negatív nyomás

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (88984)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.22. 02:43

A negatív nyomással a nem relativisztikus fizikának nincs különösebb gondja.
De vajon beilleszthető-e a relativitáselméletbe?
Ezzel kapcsolatban tud-e valaki valami konkrétat?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (88985)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.22. 11:32

Mit értesz negatív nyomás alatt?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (88987)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.22. 22:12

Olyan izotróp jellegű mechanikus feszültséget, amely pl. a minden irányban egyformán széthúzott rugalmas anyagi kontinuumban keletkezik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (88988)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.22. 22:38

szabiku írta:Hozzászólás forrása Olyan izotróp jellegű mechanikus feszültséget, amely pl. a minden irányban egyformán széthúzott rugalmas anyagi kontinuumban keletkezik.

Az általános relativitáselméletben van ilyesmi, az energia-impulzus tenzor impulzussűrűségre vonatkozó elemei nyomásnak felelnek meg.
A kozmológiai állandót negatív nyomásnak is tekinthetjük. Azt is szokták mondani, hogy a sötét energiának negatív nyomása van. Ezért a gravitáció ellen hat, és széttolja az univerzumot.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (88989)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.23. 00:05

Szilágyi András írta:A kozmológiai állandót negatív nyomásnak is tekinthetjük. Azt is szokták mondani, hogy a sötét energiának negatív nyomása van. Ezért a gravitáció ellen hat, és széttolja az univerzumot.

Egyrészt éppen ezért foglalkozom ezzel, mert véleményem szerint ezt csak hasonlatosságból mondják a laikusok számára, hogy némiképpen azért értsék. A "sötét energia" szerkezetéről még semmit sem tudunk, pusztán egyelőre a kozmológiai állandót tudjuk megfeleltetni neki. A nyomás mibenléte viszont az anyaggal kapcsolatos.
Ennek akarok a végére járni.
Az energiaimpulzus-tenzor nem egyszerű dolog.
Szerintem ami abban konkrétan a nyomás, az nem vehet fel negatív értéket, ahhoz hasonlóan, ahogy abban az energiasűrűség sem lehet negatív, mert az ellentmondásban lenne a relativitáselmélettel.
Erről mi a vélemény? Esetleg matematikai alátámasztás?
Másrészt pedig azért foglalkozok vele, mert érdekel az a kérdés, hogyan veendő figyelembe a relativitáselméletben a rugalmas anyagi kontinuum (egyszerűség kedvéért izotróp) széthúzottsága az összenyomottsággal szemben? A nem relativisztikus mechanikában előbbinek egyszerűen a negatív értékű nyomás felel meg. Ámde a relativisztikus mechanikába szerintem az nem illeszthető be..
Vagy mégis??

idegen
Hozzászólások: 420

negatív nyomás (88990)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.12.23. 01:39

Negatív "nyomás" nincs.
Nulláról indul minden.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (88991)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.23. 13:27

Úgy gondolod, hogy a nemrelativisztikus (newtoni) klasszikus fizikában sem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (88992)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.23. 14:31

szabiku írta:Hozzászólás forrása Szerintem ami abban konkrétan a nyomás, az nem vehet fel negatív értéket, ahhoz hasonlóan, ahogy abban az energiasűrűség sem lehet negatív, mert az ellentmondásban lenne a relativitáselmélettel.

A nyomás fölvehet negatív értéket. Miért lenne ellentmondásban a relativitáselmélettel?
szabiku írta:Hozzászólás forrása Ámde a relativisztikus mechanikába szerintem az nem illeszthető be..

Miért nem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (88993)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.23. 14:31

idegen írta:Hozzászólás forrása Negatív "nyomás" nincs.
Nulláról indul minden.

Gázban nincs. Folyadékban és szilárd anyagban van.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (88994)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.23. 15:37

Szilágyi András írta:Gázban nincs. Folyadékban és szilárd anyagban van.

Igen, szerintem is így van a newtoni nemrelativisztikus esetben.
Szilágyi András írta:A nyomás fölvehet negatív értéket. Miért lenne ellentmondásban a relativitáselmélettel?

Mivel a relativitáselméletben bejön a negyedik dimenzió, és ezáltal a négyes mennyiségek, valamint a határsebesség, így matematikailag szerintem bajba kerül a negatív értékű nyomás (ha nem tévedek). Ennek részleteit nemsokára bővebben kifejtem.

idegen
Hozzászólások: 420

negatív nyomás (89028)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.12.28. 05:10

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Gázban nincs. Folyadékban és szilárd anyagban van.


Valóban?
Miért?
Miben különbözik ugyanaz az anyag amikor "gáz" vagy folyékony,vagy ha szilárd?
Hagyjuk ki most a hőmérsékletet,mint"halmazállapot befolyásoló"tényezőt./negatív hőmérséklet sincs ugye?/

Negatív gravitáció is van!Pont úgy ahogy írtad...csak fordítva:Gázban van.Folyadékban és szilárd anyagban nincs./földi körülmények között/

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89031)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.28. 19:35

Abban, hogy ha elég sűrűnek képzeljük az alkotórészei szempontjából a tényleges kontinuumot olyan tekintetben, hogy nem csak matematikailag képezzük folytonosan eloszlónak, hanem ténylegesen fizikailag is úgy gondoljuk el, akkor ezzel az időben és térben ténylegesen folytonos anyag olyan valóban tapasztalt tulajdonságát kell beépíteni az elméletünkbe, hogy az agyagelemek nem csak taszigálják egymást (mint a gázban), hanem "vonogálják" is. Ez nem jelent problémát a végtelen határsebességű newtoni fizikában, mert negatív értékű lesz a nyomás és kész. De a véges határsebességre épülő relativitáselméletben ez a vonó kölcsönhatásjelleg feldolgozhatatlan/beilleszthetetlen szerintem (egyelőre), mert a relativisztikus kölcsönhatások az extrém relativisztikus határesetben a fényszerűséghez tartanak. A fény pedig csak taszigáló hatást tud így reprezentálni/határesetezni, mert lökő jellegű impulzust szállít, azaz a terjedés irányába ható impulzust hordoz. Nincs olyan fény, ami ilyen szempontból negatív impulzust szállítana.
Gázról nem feltételezzük, hogy összeérnek a részecskéi (anyagelemei), csak ha találkoznak. Ahhoz pedig így előbb mindig egymás felé kell menniük, tehát nem merül fel csak a lökdösés esete, ami jó a relativitáselmélet szempontjából. Rugalmasan széthúzott folyadékot általában nem igen szoktunk elképzelni, mert a szem előtti gyakorlatban szinte sosem fordul elő (a nyomását mindig pozitívnak vesszük, jóval a nulla felett), de ha mondjuk egy jó erős gumilabdába folyadék van, és azt minden részén szét felé húzzuk, akkor mielőtt vákuumbuborékok keletkeznének benne, szerintem ott newtoni szemmel negatívvá válik a nyomás először. Széthúzott rugalmas szilárd testet gyakran látunk a környezetünkben (pl. széthúzott befőttes gumi, bármilyen egymást húzó valamiket összekötő alkatrész, stb...), de a relativitáselméletben érdekes módon sose. Ezen probléma mellet van szorosan az is, hogy a térbeli irányokban nem egyformán összenyomott szilárd anyagi kontinuum is egyelőre problémásnak tűnik nekem energetikailag, de ezeken még gondolkodom... A kvantummechanikának nincs ilyen problémája. Gond nélkül adódik belőle a mikroszerkezetek, molekulák kapcsolódásait széthúzni akaró energiabefektetésre az ellenállás a megfelelő kis széthúzottság mellett, tehát a folyamat O.K., és nyilván ezek összegződéseit tapasztaljuk makroszinten is.

idegen írta:Negatív gravitáció is van!Pont úgy ahogy írtad...csak fordítva:Gázban van.Folyadékban és szilárd anyagban nincs./földi körülmények között/

Negatív gravitáció??

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89033)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.29. 17:57

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ez nem jelent problémát a végtelen határsebességű newtoni fizikában, mert negatív értékű lesz a nyomás és kész. De a véges határsebességre épülő relativitáselméletben ez a vonó kölcsönhatásjelleg feldolgozhatatlan/beilleszthetetlen szerintem (egyelőre), mert a relativisztikus kölcsönhatások az extrém relativisztikus határesetben a fényszerűséghez tartanak.

Mi köze van a "vonó kölcsönhatásjellegnek" a határsebességhez?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89034)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.30. 00:11

Az, hogy a relativitáselméletben(/szerint) minden kölcsönhatás legfeljebb a határsebességgel tud terjedni, és ennek megfelelően létrejönni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89035)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.30. 01:22

szabiku írta:Hozzászólás forrása Az, hogy a relativitáselméletben(/szerint) minden kölcsönhatás legfeljebb a határsebességgel tud terjedni, és ennek megfelelően létrejönni.

Ez ugyanúgy igaz a "taszító kölcsönhatásjellegre" is, úgyhogy akkor szerinted a relativitáselméletben pozitív nyomás sem lehet, nem?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89036)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.30. 01:33

Persze, hogy igaz. De miért gondolod az előbbi mondatom alapján, hogy úgy gond lenne a pozitív nyomás esetében??

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89038)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.30. 12:30

szabiku írta:Hozzászólás forrása Persze, hogy igaz. De miért gondolod az előbbi mondatom alapján, hogy úgy gond lenne a pozitív nyomás esetében??

Még mindig nem értem, hogy miért csak a negatív nyomással van problémád.
Szerinted nincs vonzó kölcsönhatás a relativitáselméletben? Pl. egy pozitív és egy negatív töltés a relativitáselméletben nem vonzhatja egymást?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89039)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.30. 23:50

Szilágyi András írta:Még mindig nem értem, hogy miért csak a negatív nyomással van problémád.

Ezt majd nemsokára matematikailag is kifejtem, csak még be kell fejezzek egy dolgozatot, ami pont kapcsolatos ezzel.

Szilágyi András írta:Szerinted nincs vonzó kölcsönhatás a relativitáselméletben? Pl. egy pozitív és egy negatív töltés a relativitáselméletben nem vonzhatja egymást?

Igen, az elektromosság az tudja produkálni a vonzást a relativitáselméletben, de ez a nyomástól teljesen külön dolog. (A töltések taszítása sem kapcsolatos a nyomással.) Hogy miért? Mert a nyomás az az elektromos töltésektől teljesen független tisztán mechanikai dolog. A töltések vonzását és taszítását a relativitáselméletben sehogyan sem lehet az elektromosan semleges anyagi kontinuumok mechanikájában annak elméleti megalapozásában felhasználni. Ha úgy gondoljuk el, hogy az anyag tartalmaz töltéseket, akkor a töltések vezetett, azaz konduktív áramlásával is foglalkozó relativisztikus mechanika (dinamika) már a dielektrikumok témakörébe tartozik, ami relativisztikus tárgyalásban egyébként meglehetősen bonyolult. Mivel szinte semmi gyakorlati haszna nincs a kis sebességek miatt (ráadásul az itt hasznosnak bizonyuló kvantumelmélettel szemben), azt nem is nagyon témázgatják, de azért a Novobátzky könyvben van róla szó. Ebben az elméletben a kontinuum-mechanikához hozzájön az elektromosság is, de itt már nem alapozzák egymást, hanem csak összekapcsolódnak. Szóval a mechanika alapvetően elektromosság nélküli. Fordítva azonban ez nem teljesen igaz, mert tömeg nélkül töltés és pl. energiaáramlás sincs.
Egyébként némi baj is van a töltéssel kapcsolatban (pl. tömegének mibenléte...) a relativitáselméletben (elektrodinamikában is egyben), melynek csak kikerülése pl. a töltések térbeli folytonos elosztása (vagy dielektrikumban), mert hiszen a töltés PONTszerű objektum, aminek nincs dilatációs tulajdonsága, ellentétben az egyéb anyagi kontinuummal, melynek elemi anyagrészecskéje nem pontszerű, és ezért dilatációs tulajdonságokkal is rendelkezik, és itt jön be a képbe a nyomás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7793
Tartózkodási hely: Szoboszló

negatív nyomás (89042)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.12.31. 20:12

szabiku írta:Hozzászólás forrása Mert a nyomás az az elektromos töltésektől teljesen független tisztán mechanikai dolog.
Egy kutyaközönséges rúd ugyebár nem csak nyomóerőt, de húzóerőt is ki tud fejteni. Húzóerő kifejtésekor egy adott keresztmetszetében negatív nyomást hoz létre - az őt szétszakítani igyekvő erő ellen hat az anyagszerkezet. Elektromos töltések nélkül hogyan írsz le szilárd anyagokat, mi tartja össze a molekuláit/atomjait?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89044)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.01. 19:12

Ez nyilván igaz, hogy anélkül nem megy.
Az atomok, kémiai kötések, van der Waals-erők, stb.. ezek mechanizmusaiba a kvantummechanika lényegesen szerepet kap.
Persze az elemi mechanizmusokban, kölcsönhatásokban a speciális relativitáselmélet is ott van, hiszen a pontosabb, vagy jobb kvantumelmélet speciálisan relativisztikus is.
Pár hozzászólással feljebb én is tettem a tiedhez hasonló meggondolást:
szabiku írta:A kvantummechanikának nincs ilyen problémája. Gond nélkül adódik belőle a mikroszerkezetek, molekulák kapcsolódásait széthúzni akaró energiabefektetésre az ellenállás a megfelelő kis széthúzottság mellett, tehát a folyamat O.K., és nyilván ezek összegződéseit tapasztaljuk makroszinten is.

Nyilván a makroszkopikus jellegű mechanikai nyomást, ilyen mikroszkopikus mechanizmusok alakítják ki.
Nézhetjük persze úgy, hogy ezzel végül is akkor minden meg van magyarázva.
A gázok is tulajdonképpen mikroszkopikus nem nulla kiterjedésű (nem PONTszerű) molekulák mozgolódó és ütköző makrorendszere, ahol az ütközésnek ilyen, a töltésekkel kapcsolatos részleteiről is lehet beszélni.
Azonban a relativitáselmélet kontinuuma (és a klasszikus newtoni fizika kontinuuma) nem "látja" ezeket a mikrodolgokat, és úgy "próbálja" modellezni matematikailag az anyagot. Nos, hogy tudja-e, vagy nem tudja, az én problémafelvetésem erről szól.
A relativisztikus kontinuumelmélet központi mennyisége az energiaimpulzus-tenzor.
A nyomás pozitív értékűsége miatt a gázok makroszkopikus kontinuum jellegű leírására elég jól alkalmas.
A folyékonyság, de főként a szilárdság makroszkopikus kontinuum jellegű leírására vajon alkalmas-e? Ezt vizsgálom a negatív nyomás tekintetében. Tehát, hogy beépíthető-e a negatív nyomás az energiaimpulzus-tenzorba? És ha igen hogyan? Pl. egyszerűen annak abszolút értékét véve?

Ha az energiaimpulzus-tenzorba egyszerűen negatív értékű (izotróp) nyomást veszünk, akkor az lesz a gond, hogy az entalpia ugyanakkora nyugalmi energiasűrűség mellett nagyobb negatív nyomás esetén kisebb lesz, ami nem lehet, hiszen a nagyobb negatív nyomás eléréséhez pozitív energiát kell befektetnünk széthúzás közben.

Ha azonban az energiaimpulzus-tenzorban a nyomás abszolút értéke szerepel, akkor az anyag állapotegyenlete rendezi a viszonyokat, és talán nincs gond. A nulla nyomáshoz tartozónál kisebb kinetikus nyugalmi energiasűrűség így ismét pozitív irányba viszi a negatív nyomáshoz tartozó energiát. Az anyag állapota ebbe az irányba legfeljebb addig folytatódhat, még a kinetikus energiasűrűsége el nem éri a nullát, tehát vákuum nem lesz. Ennek közelítésekor azonban egyre nagyobb a kölcsönhatási energia (egyre jobban húzom szét az annak ellenálló anyagot), tehát annak mibenléte egyre sűrűbb kell viszont, hogy legyen. Ha elérné a nullát a széthúzott anyagsűrűség, akkor a fényszerűség itt nem jöhet szóba határesetként, ugyanis ennek a fénynek, ami ebben van, negatív impulzust kellene szállítania a kölcsönhatás irányába, de a fény tulajdonsága ezzel ellentétes, azaz pozitív impulzust szállít a kölcsönhatás irányába. Ezt a határeseti ellentmondást fel kell, hogy oldja valami. Erre pedig nem elég jó az, hogy az egyre jobban széthúzott anyag a vákuumhelyzetnél mindenképpen hamarabb szakad szét. Összenyomással a fényszerűség határesete nem biztos, hogy elkerülődik, de végül a bekövetkező gravitációs kollapszusban a végső szingularitásban eltűnik. A gravitációs kollapszus egy relativisztikus szükségszerűség. Ennek matematikai vizsgálatai nem egyszerűek. (Perturbációszámítást alkalmaznak.) Ellenkező esetben az anyag szétszakadásakor a szerkezeti ok "elméleti nemlátottsága" hiányában a relativitáselméletnek itt is mondania kell valamit, valami folyamatot. De az elmélet itt a fény kapcsán inkább az ellentmondásosság felé tart. Így nem marad más, mint az anyag nemrelativisztikus szükségszerű szétszakadási elfedő folyamata.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7793
Tartózkodási hely: Szoboszló

negatív nyomás (89045)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.01.02. 12:49

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ha az energiaimpulzus-tenzorba egyszerűen negatív értékű (izotróp) nyomást veszünk, akkor az lesz a gond, hogy az entalpia ugyanakkora nyugalmi energiasűrűség mellett nagyobb negatív nyomás esetén kisebb lesz, ami nem lehet, hiszen a nagyobb negatív nyomás eléréséhez pozitív energiát kell befektetnünk széthúzás közben.
Ez biztos gond? Legyen az adott test egy rugó, amit megnyújtunk. Megnyújtáskor ugyanúgy energiát tárolsz benne, mint összenyomáskor, vagyis:
Ha azonban az energiaimpulzus-tenzorban a nyomás abszolút értéke szerepel, akkor az anyag állapotegyenlete rendezi a viszonyokat, és talán nincs gond.


Így nem marad más, mint az anyag nemrelativisztikus szükségszerű szétszakadási elfedő folyamata.
Cseppet sem meglepő, ha a relativitáselméletről kideríted, hogy az nem mindent magyaráz meg, pláne nem ott, ahol anyagszerkezeti, kvantumos hatások kezdenek dominálni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89046)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.02. 21:07

mimindannyian írta:Ez biztos gond?

Persze, mert az entalpia az igazi "teljes energia", és a rendszer teljes tömege ez alapján . Az pedig nem lehet, hogy energiabefektetéssel széthúzom az annak ellenálló anyagot, és közben csökken a rendszer teljes tömege.
Az állapotegyenlet ezen nem tud változtatni, az csak azt mondja meg, hogy a nyugalmi különböző jellegű energiasűrűségek (mint a nyomás, a rugalmas energia, a kinetikus jellegű nyugalmi energia (a hőmérséklet figyelembevételekor még az is belejátszik..)), az adott típusú anyagra jellemzően, hogyan osztozkodnak a "teljes nyugalmi energiasűrűségen", ami a nyugalmi rendszerben ugye az entalpiasűrűséget jelenti. Elképzelésemben az állapotegyenlet foglalkozik a nyomás negatív értékével is, de az energiaimpulzus-tenzorba annak csak az abszolút értéke kerül, ami mindig pozitív.

mimindannyian írta:Cseppet sem meglepő, ha a relativitáselméletről kideríted, hogy az nem mindent magyaráz meg, pláne nem ott, ahol anyagszerkezeti, kvantumos hatások kezdenek dominálni.

Az O.K., hogy mindent nem magyaráz meg, de én most a makroszkopikus kontinuum-mechanikát vizsgálom a relativitáselméletben, és nem a mikroszkopikus kvantumos anyagszerkezeteket.
Azért már nehogy egy vacak nyomás kifogjon a relativitáselméleten.. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7793
Tartózkodási hely: Szoboszló

negatív nyomás (89047)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.01.02. 21:42

SZVSZ ha a negatív nyomáshoz elektromágnesességet kell figyelembe venni, mert azon alapul, akkor nem mondhatod, hogy de te azért se veszed figyelembe.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89048)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.02. 23:07

Én nem gondolok ilyet, mert a mechanikának működnie kell elektromágnesesség nélkül is egy kontinuum modellben, ahogy a pontmechanika is megvan elektromosság nélkül. Egyébként a kontinuum-mechanika a pontmechanikából van elméletileg "kinövesztve" a sűrűségek, vagyis a folytonos eloszlások bevezetésével.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7793
Tartózkodási hely: Szoboszló

negatív nyomás (89049)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.01.03. 12:16

További teljesen laikus megjegyzések:
- A klasszikus pont/kontinuuummechanika vidáman számol merev testekkel, holott azt is kizárja a specrel. Nekem nem tűnik meglepőnek ezek után, ha pl. a negatív nyomás sem ültethető át olyan simán.
- Fentebb az energia-impulzus tenzorból indulsz ki, hogy azzal van gond a negatív nyomásnál. De ha egyszer ilyenkor az energiát az elektromágneses erőtér tárolja, akkor miért gondolod, hogy nem kell annak leírását is hozzávenni az összenergiához? Te egy olyan világot modellezel most, ahol kizárólag gravitáció is kifejthet negatív nyomást? A sötét energiával kokettálsz? :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89051)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.04. 00:03

mimindannyian írta:A klasszikus pont/kontinuuummechanika vidáman számol merev testekkel, holott azt is kizárja a specrel. Nekem nem tűnik meglepőnek ezek után, ha pl. a negatív nyomás sem ültethető át olyan simán.

Most már, hogy eléggé átgondoltam magamban a dolgokat, nekem úgy tűnik, hogy működik az, hogy az energiaimpulzus-tenzorban a nyomás abszolút értéke szerepel, és az amúgy is mindenképpen szükséges állapot egyenlet pedig a negatív nyomásértékekre is megmondja a nyugalmi energiasűrűségek arányviszonyait. Szerintem ez így frankó, nem látok benne ellentmondást.

mimindannyian írta:Fentebb az energia-impulzus tenzorból indulsz ki, hogy azzal van gond a negatív nyomásnál. De ha egyszer ilyenkor az energiát az elektromágneses erőtér tárolja, akkor miért gondolod, hogy nem kell annak leírását is hozzávenni az összenergiához?

Azért, mert a kontinuum-mechanika energiaimpulzus-tenzora két egymást kiegészítő (komplementer) félből áll. Az egyik a kinetikai tenzor, a másik a rugalmassági tenzor. Itt alapjában már nincs helye az elektromágneses tér energiaimpulzus-tenzorának. A kinetikai tenzornak (mivel az elektromos töltéseknek tömegük is van) az előbbi esettől külön komplementer tenzora a vákuumbeli elektromágneses tér energiaimpulzus-tenzora úgy, hogy tulajdonképpen itt a töltéseket folytonosan elosztottnak vesszük a "vákuumban". De valódi dilatációs tulajdonságot (amely behozza a nyomást) nem nyernek ezáltal, ellenben az előző esettel, ahol az elemi anyagdarab ezen új tulajdonsággal is szükségszerűen rendelkezik. Ezek nem kissé bonyolult és módosított összeházasítása a dielektrikumok energiaimpulzus-tenzora, de itt ilyen és az előbbi esetről nincs szó, csak az elsőről (kinetikai + rugalmassági).

mimindannyian írta:Te egy olyan világot modellezel most, ahol kizárólag gravitáció is kifejthet negatív nyomást? A sötét energiával kokettálsz?

A gravitáció a kontinuum-mechanika alapvető szempontjából igazából mellékes (bár az igaz, hogy a variációs számításoknál a világnak a metrikus tenzoron keresztüli variálása olykor rövid úton vezet a keresett eredményhez..). Amíg az gyenge, és nem az egész világot nézzük, csupán hozzájárul az események alakulásához. Ha erőssé válik, vagy globális világnagyságokban vizsgálódunk, már jelentős furcsaságokkal is kell számolnunk.
Igen, fején találtad a szöget, mert nem fért a fejembe, hogy a "sötét energiával" kapcsolatban (amit nem is ismerünk, és annak energia mivolta is teljesen kétséges), miért emlegetik a negatív nyomást, mikor az az ismert anyagra felépített kontinuum-mechanika egy jól ismert mennyisége, ami felől már nem lehet kétség. És ekkor vettem csak észre elgondolkozva a dolgokon, hogy tulajdonképpen a nyomás negatív értéke az energiaimpulzus-tenzorban problémás... De ahogy fent említettem "már elszálltak a ködök", és a "sötét energiával" kapcsolatban is határozottan úgy gondolom, hogy a negatív nyomást felhozni rá csupán hasonlatosság, ami megtévesztő lehet, mert fizikailag, és így matematikailag alaptalan.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89059)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.07. 06:42

szabiku írta:De ahogy fent említettem "már elszálltak a ködök"...

Ha ... az energiaimpulzus-tenzorban a nyomás abszolút értéke szerepel, akkor az anyag állapotegyenlete rendezi a viszonyokat, és talán nincs gond.
...
Elképzelésemben az állapotegyenlet foglalkozik a nyomás negatív értékével is, de az energiaimpulzus-tenzorba annak csak az abszolút értéke kerül, ami mindig pozitív.

Sajnos nem jó ez az elképzelés. :|
Nem lehet az energiaimpulzus-tenzorba ilyen abszolút értékes manipulációt betenni. Hiába jönne helyre ezzel az egybefüggő folytonos anyag mechanikai széthúzásánál az entalpia változása, minden egyéb más elromlik, hiszen az energiaimpulzus-tenzor komponensei transzformációs kapcsolatban vannak egymással. A transzformáció kalkulációja "nem vesz tudomást" egy ilyen abszolút értékes manipulációról. "Nem lát mögé", és így, ha áttérünk más koordinátázásra, vagyis lokálisan másik inerciarendszerre, akkor hibásan számítódnak ki az új komponensek, elromlik az egész, tehát nem jó így.

Szóval a kérdés még áll: Beilleszthető-e a negatív nyomás a relativitáselméletbe? És ha igen, hogyan?? :?:


Úgy tűnik, hogy az impulzus (vagy impulzussűrűség) negatívsága elkerülhetetlen ellentmondásokra vezet.

Korábban ezzel a mondattal nyitottam ezt a topikot:
szabiku írta:A negatív nyomással a nem relativisztikus fizikának nincs különösebb gondja.

Vagy mégis?? :?:

A newtoni fizikába se fér bele, hogy az impulzus a sebességgel ellenkező irányú legyen, mert akkor a tömegnek negatív érték adódna. Ezt még a newtoni fizika sem tudja feldolgozni (nincs olyan puskagolyó, amellyel ha szemből lőnek, nem hátrafelé lök, hanem amerről érkezik a lövés...), a negatív nyomáshoz viszont elkerülhetetlen.
A szilárdságtan használ negatív nyomást, azaz húzást, tehát ilyen jellegű mechanikai főfeszültséget.
Ezek szerint akkor ellentmondásban áll a newtoni mechanikával, és ez szőnyeg alá van söpörve. (Persze megint azt is lehetne mondani, hogy nem érdekes, mert úgyis van már kvantumos mikrofizika, és az megoldja ezt a problémát... A szilárdtestekkel kapcsolatos hétköznapi tapasztalataink mellett a felvetett probléma már jóval korábban sugallhatta az akkori fizika hiányosságát. Érdekes, hogy ennek ellenére Plancknak mégis az lett tanácsolva, hogy fizikával nem érdemes már foglalkozni, mert ott lényegében minden fontosabb kérdés meg van oldva.)

A newtoni pontmechanika és kontinuum-mechanika azonban még csak hármas vektorokat, tenzorokat használ, nem ismeri a négyes mennyiségeket. Így a ("newtoni"??) szilárdságtanban (ahol felmerül a negatív nyomás, és a nem izotróp nyomás) kikerülhetőek még azok a problémák, amik azért merülnek felszínre a relativitáselméletben, mert a hármas mennyiségek más mennyiségekkel négyes mennyiségekké (négyesvektorok, négyestenzorok) egészülnek ki, és ezáltal közös matematikai szabályok alá kerülnek. A kölcsönhatás korlátlan terjedési sebessége mellett (és mert még ráadásul úgyis végtelenül közel vannak az egymás melletti anyagrészek) a szilárdságtan pedig egyszerűen csak nem foglalkozik az impulzus (vagy impulzussűrűség) esetleges negatívságával, így a probléma, hallgatva róla, abban még valamennyire elsikkasztható, "szőnyeg alá söpörhető". De a relativitáselméletben összeomlik minden... és legfeljebb csak a gázok, vagy a pozitív nyomás alatt lévő folyadék- és szilárdtest részek tárgyalhatók.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89100)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.16. 05:21

Fentebb 2-3 helyen véletlenül vezető helyett dielektrikumot írtam, ami szigetelőt jelent. :D (nyelvbotlás volt..)

szabiku írta:Ha úgy gondoljuk el, hogy az anyag tartalmaz töltéseket, akkor a töltések vezetett, azaz konduktív áramlásával is foglalkozó relativisztikus mechanika (dinamika) már a dielektrikumok témakörébe tartozik, ami relativisztikus tárgyalásban egyébként meglehetősen bonyolult.

...

Ezek nem kissé bonyolult és módosított összeházasítása a dielektrikumok energiaimpulzus-tenzora...


---------------------------------------
szabiku írta:
szabiku írta:De ahogy fent említettem "már elszálltak a ködök"...

Ha ... az energiaimpulzus-tenzorban a nyomás abszolút értéke szerepel, akkor az anyag állapotegyenlete rendezi a viszonyokat, és talán nincs gond.
...
Elképzelésemben az állapotegyenlet foglalkozik a nyomás negatív értékével is, de az energiaimpulzus-tenzorba annak csak az abszolút értéke kerül, ami mindig pozitív.

Sajnos nem jó ez az elképzelés. :|
Nem lehet az energiaimpulzus-tenzorba ilyen abszolút értékes manipulációt betenni. Hiába jönne helyre ezzel az egybefüggő folytonos anyag mechanikai széthúzásánál az entalpia változása, minden egyéb más elromlik, hiszen az energiaimpulzus-tenzor komponensei transzformációs kapcsolatban vannak egymással. A transzformáció kalkulációja "nem vesz tudomást" egy ilyen abszolút értékes manipulációról. "Nem lát mögé", és így, ha áttérünk más koordinátázásra, vagyis lokálisan másik inerciarendszerre, akkor hibásan számítódnak ki az új komponensek, elromlik az egész, tehát nem jó így.

Szóval a kérdés még áll: Beilleszthető-e a negatív nyomás a relativitáselméletbe? És ha igen, hogyan?? :?:

...

... a relativitáselméletben összeomlik minden... és legfeljebb csak a gázok, vagy a pozitív nyomás alatt lévő folyadék- és szilárdtest részek tárgyalhatók.

Elhamarkodottan léptem vissza az elképzelésemtől...
Bár egy kicsit összehegesztéses, de szerintem mégis jó az abszolút értékes negatív nyomás beillesztés az energiaimpulzus-tenzorba. :arrow: Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89075) topik: viewtopic.php?f=8&t=900

szabiku az Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg című topikban írta:...
Még jóval fentebb említettem, hogy a nyomásnak, vagy a rugalmas főfeszültségeknek a negatív értéke az energiaimpulzus-tenzorban ellentmondásra vezetne. Ez könnyen belátható, hiszen ha az energiaimpulzus-tenzorba egyszerűen negatív értékű (izotróp) nyomást veszünk, akkor az lesz a gond, hogy az entalpia ugyanakkora nyugalmi energiasűrűség mellett nagyobb negatív nyomás esetén kisebb lesz, ami nem lehet, hiszen a nagyobb negatív nyomás eléréséhez pozitív energiát kell befektetnünk széthúzás közben, tehát az entalpiának ("teljes energia", amiből a tömeget is számolni kell) növekednie kell. Ilyen probléma nem merül fel, ha az energiaimpulzus-tenzorban az említett negatív érték helyett annak abszolút értéke szerepel, és transzformálódik.

Az előbbi meggondolások alapján a rugalmas nyírófeszültségektől mentes, és ezzel együtt izotróp kölcsönhatást tartalmazó anyagi kontinuum energiaimpulzus-tenzorának alakja nyugalmi rendszerben, és Galilei-féle koordináták esetén a következő:

(+,+,+,-) szignatúra, valamint alsó-felső indexes forma esetén , ahol .

Látható, hogy ebben az izotróp esetben háromszorosan elfajult sajátérték. Folyadékokra és gázokra ez érvényes. Szilárd anyag esetében a három rugalmas főfeszültség nem egyforma értékű, nincs elfajulás. A rugalmas nyírófeszültségek ezekből a különbségekből adódnak a koordináta-rendszer térszerű tengelyirányainak különböző megválasztásai esetén. Ha azokat a főfeszültségi irányokba választjuk, akkor szintén eltűnnek a nyírófeszültségek:

(+,+,+,-) szignatúra, valamint alsó-felső indexes forma esetén , ahol .

A főfeszültségek különböző értéke miatt azokkal vonatkozásban fel kell bontanunk a térfogati nyugalmi tömegsűrűséget, valamint az rugalmassági nyugalmi energiát. Vesszővel jelöljük most a nyugalmi vonatkozást:

.

Az anyagi állapotegyenletekben a főfeszültségek, és ezen részmennyiségek szerepelnek.

Az energiaimpulzus-tenzor divergenciája nulla helyett pedig a következő alakú:

.

Ez a mozgásegyenlet.

nullától való eltérését az állapotegyenletek okozzák.
nulla, ha a főfeszültségek mind pozitívak. Ellenkező esetben az anyagelemre ható rugalmas mozgatóerő (részben, vagy teljesen vissza)iránya miatt lépnek fel.

123
Hozzászólások: 2

negatív nyomás (89413)

HozzászólásSzerző: 123 » 2017.02.08. 14:19

Szilágyi András írta:
idegen írta:Hozzászólás forrása Negatív "nyomás" nincs.
Nulláról indul minden.

Gázban nincs. Folyadékban és szilárd anyagban van.


Hogy, mitől, hogyan? Például egy lefelé fordított higannyal teli, felülről zárt cső nem folyik ki vákuumban?

Vagy milyen jelenségek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5729
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89414)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.08. 14:44

123 írta:Hozzászólás forrása Hogy, mitől, hogyan? Például egy lefelé fordított higannyal teli, felülről zárt cső nem folyik ki vákuumban?

Vagy milyen jelenségek?

A nyújtásból eredő feszültség, befelé húzó erő. Szilárd anyagban könnyen érthető, gondolj egy megnyújtott gumiszalagra. De folyadékban is van ilyen.

A legérdekesebb példa a magas fák vízfelszívása. Ha nem létezne negatív nyomás, egy csőbe csak 11 méter magasra lehetne felszívni a vizet. Azonban a fák ennél sokkal magasabbra is meg tudnak nőni, 100 méter fölötti fák is vannak, s ezekben folytonos vízoszlop van a gyökerüktől a tetejükig. A tetejükön a víznek jelentős negatív nyomása van. Nagyon érdekes kérdés, hogy hogyan csinálják.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1470

negatív nyomás (89415)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.08. 15:33

Vacuum Energy Density, or How Can Nothing Weigh Something?

Nem tudom, de valahogy Edward L. Wright professzor magyarázatát hitelesebbnek tartom szabikuénál.
Ez már tekintélyre hivatkozás? Vagy csak felismerem ösztönösen a hozzáértőket?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89419)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.09. 22:36

Nem az számít, hogy mi vagy ki a hitelesebb, hanem az, hogy ki, vagy mi az értelmesebb, következetesebb, és valóbb.
(Ezt most teljesen függetlenül mondom a linktől...)
Ha nyelvtanilag elkezded elemezni a "hitelesebb" szót (tudod, mint ahogy az általános iskolában a gyerekek csinálják a tanítónéni (vagy esetleg bácsi) vezénylésével :D ), akkor könnyű megállapítani, hogy a szótő a "hit". Hát ha te a tudományos fejlődésed a hitre alapozod, akkor semmiben sem különbözöl pl. az istenhitre szomjazó tudománytalan felfogású egyszerű szegény páráktól (lelkektől). (Remélem szépen fogalmaztam.. :D )

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89420)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.09. 22:43

Megnézem, mire alapozza a cikkben a prof. a negatív nyomás elképzelését. Aztán majd szólok valamit.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89421)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 05:31

Rigel, én az anyag, tehát a hagyományos anyag nyomásával kapcsolatban írtam a tanulmányomat.
A te általad mutatott linken meg a kozmológiai állandó nyomássá és energiasűrűséggé faragásának elképzelése található.
Ez két független dolog, tehát ez alapján nem szólhatod le a munkámat, úgyhogy kapufa... :mrgreen:


Kiemelek néhány szókapcsolatot, mondatot, vagy mondatrészt a zöld dugattyú körül:

"fairly large vacuum energy density"
Itt azt mondja, hogy meglehetősen nagy vákuumenergia-sűrűség.

Kicsit lentebb:
"The vacuum energy density must be constant"
Itt meg azt, hogy a vákuumenergia-sűrűségnek konstansnak kell lennie.

Először azt sugallja, hogy az nem konstans, hanem valami térben és időben változó mennyiség.
Aztán leszögezi, hogy konstansnak kell lennie.
Azt már nem is említem, hogy leges-legelőször a kozmológiai konstansból indul ki, ami eredetileg konstans.

Szerintem hibás a mondat, ami ezt a logikátlanságot teremti:
"The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."
Az aláhúzott rész azt jelenti, hogy: ...mert hogy ott a semmi ettől függjön.
Ez értelmileg és logikailag a konstans mivolt tagadásával lenne összhangban, tehát így:
"The vacuum energy density must be not constant because there is nothing for it to depend on."
Tehát, hogy: a vákuumenergia-sűrűségnek muszáj nem konstansnak lennie, hogy ott a semmi ettől függjön.

"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.

What?? That's for sure? :roll: (Mi?? Ez biztos?)

"If the vacuum is trying to pull the piston back into the cylinder, it must have a negative pressure, since a positive pressure would tend to push the piston out."
Rögtön meg is magyarázza, hogy ha a vákuum visszahúzni próbálja a dugattyút a hengerbe, akkor negatív nyomásának kell lennie, mert a pozitív nyomás tenné azt, hogy kinyomja a dugattyút.

Oh, yes, of course... :? (Ó, igen, persze...)

A hagyományos szemléletben nyomása az anyagnak van.
Ezzel összhangban, a vákuum a nulla nyomással (és a nulla energiasűrűséggel) egyeztethető össze.

Ha kívül vákuum van, szerintem nem kell semmiféle erő a dugattyú kihúzásához. (megjegyzés: A formafüggő Casimir-effektus, és az ebből adódó erő nem tartozik ide...)
Ha kívül pozitív (izotróp) nyomású anyag, pl. gáz vagy folyadék van, és belül a nulla nyomású vákuum, akkor azért kell erő és energiabefektetés a dugattyú kihúzásához, mert a dugattyú anyagát a nyomáspotenciál növekvő irányában mozgatjuk az aktuális pillanatnyi helyzetében. (Hogy itt mégis mekkora energiát kell befektetni, az egy érdekes kérdés, erre most nem térek ki.)
Nem a hengerben lévő vákuum próbálja visszahúzni a dugattyút, hanem a külső nyomás próbálja visszanyomni.
Ha kívül negatív (izotróp) nyomású anyag volna, akkor az kihúzná a dugattyút. (Érdemes elgondolkodni azon, hogy ha ezt gravitációs térben egy felül zárt csőben lévő folyadékoszloppal tesszük, akkor mégis hogyan alakul a dolog, és miért...)

Na, de folytassuk a prof. gondolatmenetét:

"The animation above shows the piston moving in the cylinder filled with a "vacuum" containing quantum fluctuations, while the region outside the cylinder has "nothing" with zero density and pressure."
A fenti animáció mutatja, ahogy a dugattyú mozog a kvantum fluktuációkat tartalmazó "vákuum"-mal telített hengerben, még a hengeren kívüli régióban a nulla sűrűségű és nyomású "semmi" van.

What the hell?? :shock: (Mi a pokol??)

És akkor jön egy minden kétséget eloszlató mondat:
"Of course the politically correct terms are "false vacuum" in the cylinder and "true vacuum" outside, but the physics is the same."
Természetesen ezek iránymutató megnevezések, hogy a hengeren belül "hamis vákuum", és kívül "igazi vákuum", de a fizika ugyan az.

A fennakadásaim inkább csak azért vannak, mert mondjuk egyrészt nem értem még, hogy miért a vákuum fluktuációt keveri ide. (Fentebb inkább a spontán szimmetriasértésre hivatkozik, ami egy kicsit más...), és még inkább azért, mert egy kicsit még összevetettem a hagyományos anyagra alapozott nyomásértelmezéssel az elgondolást.
Egyébként jobban belegondolva tényleg értelmezhetőnek tűnik a vákuumra, vagyis inkább a téridőre ez az elképzelés (mert a kozmológiai tag számára az energiaimpulzus-tenzor értéke, tehát, hogy van-e ott anyag, vagy nincsen, az mindegy).

"The magnitude of the negative pressure needed for energy conservation is easily found to be P = -u = -rho*c2 where P is the pressure, u is the vacuum energy density, and rho is the equivalent mass density using E = m*c2."
Az energiatároláshoz szükséges negatív nyomás nagysága könnyen kifejezhető a vastaggal jelölt képlet szerint, ahol P a nyomás, u a vákuumenergia-sűrűség, és rho az ekvivalens tömegsűrűség az E = mc2 alapján.
Tehát akkor a prof. szerint a vákuum (vagyis szerintem inkább maga a téridő) egy antigravitáló tehetetlen nyugalmi tömeggel (vagy energiával) is jellemzendő valami, amely érezhetően nem konstans, mint ahogy azt eredetileg tartottuk, és annyira nyugalmi, hogy bármelyik inerciarendszerből nézve is nyugalmi ugyan azzal az értékkel. Nincs áramlása, amely a következő mondat utáni hivatkozási linken jól ki is vehető:
(Na de akkor nem is kell a nyugalmi jelző, mert felesleges.)

Kép

(1) jelölését meg kellene különböztetni az anyagtól, vagyis a téridőben helyet foglaló igazi anyagtól, azaz annak energiaimpulzus-tenzorától, mert (1) tulajdonképpen a kozmológiai tag.
Az elképzelés nem engedi meg csak az izotróp esetet, ami szerintem szerencsés, mert jelentős bonyodalomtól menekül meg. A negatív érték mellett a pozitív értékű ilyen nyomás is elképzelhető. Ekkor viszont az energiasűrűség negatív lesz.

A megfigyeléseink mellett ami lényegében táplálja ennek az elképzelésnek az egzisztenciáját:
"The equations of quantum field theory describing interacting particles and anti-particles of mass M are very hard to solve exactly. With a large amount of mathematical work it is possible to prove that the ground state of this system has an energy that is less than infinity. But there is no obvious reason why the energy of this ground state should be zero."
Az részecskék és antirészecskék kölcsönhatásának kvantumtérelméleti leírásában a tömegre vonatkozó egyenlet nagyon nehéz felállítani. Jelentős matematikai munkával bebizonyítható, hogy a rendszer alapállapoti energiája nem végtelen nagy, de nincs nyilvánvaló ok arra, hogy az alapállapoti energiának nullának kellene lennie.

A kérdés már csak az, hogy akkor mégis mennyi?? :?:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1470

negatív nyomás (89422)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.10. 08:25

szabiku írta:Hozzászólás forrása Nem az számít, hogy mi vagy ki a hitelesebb, hanem az, hogy ki, vagy mi az értelmesebb, következetesebb, és valóbb.


Hát pedig számít.
Például számít az, hogy valaki a Kaliforniai Egyetem kozmológia-professzora, és bevették a WMAP-műhold háttérsugárzás kutatócsapatába. Ez azt mutatja, hogy a szóban forgó személy ÉRT AHHOZ A DOLOGHOZ, máskülönben nem taníthatná vagy vehetne részt többtucat fős kutató teamben.
És számít az is, hogy ha valakinek egy ehhez hasonló fórumon többen is megmutatják, hogy hol követett el elemi (már egyetemi szinthez képest elemi) matematikai hibát, vagy hogy hol művelt alaptalan hibás fizikai okoskodásokat, és a szóban forgó személy ahelyett, hogy visszavonult volna és végre - utólag - megtanulta volna a dolgot helyesen, inkább átköltözött egy másik fórumra a hibás elképzeléseit terjeszteni.

Számít az, hogy ki hiteles. Persze, aki eleve hiteltelen, az próbálja ezt a tényt letagadni...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1470

negatív nyomás (89423)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.10. 10:37

szabiku írta:Hozzászólás forrása Kiemelek néhány szókapcsolatot, mondatot, vagy mondatrészt a zöld dugattyú körül:


Nem terveztem, hogy a szószaporításodra pazarlom az életemből még hátralevő drága időt, de beleolvastam, és már az elején sikerült kapitális hülyeségeket írnod. Ez azért eredmény! ;)

Itt van először ez:
szabiku írta:Hozzászólás forrása "fairly large vacuum energy density"
Itt azt mondja, hogy meglehetősen nagy vákuumenergia-sűrűség.

Kicsit lentebb:
"The vacuum energy density must be constant"
Itt meg azt, hogy a vákuumenergia-sűrűségnek konstansnak kell lennie.

Először azt sugallja, hogy az nem konstans, hanem valami térben és időben változó mennyiség.
Aztán leszögezi, hogy konstansnak kell lennie.


Az, hogy valami "meglehetősen nagy" egyáltalán nem azt jelenti, hogy változik az értéke. Azt jelenti, hogy VAN egy értéke, ami meglehetősen nagy. Ez az érték pedig lehet akár konstans is, és az esetünkben - bizonyos megfontolásokból - ennek így is kell lennie.

Nem vagyok egy nagy angolos, de ezt pedig sikerült helyből úgy félrefordítanod, ahogy másnak csak nekifutásból megy:
szabiku írta:Hozzászólás forrása Szerintem hibás a mondat, ami ezt a logikátlanságot teremti:
"The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."
Az aláhúzott rész azt jelenti, hogy: ...mert hogy ott a semmi ettől függjön.

A helyes fordítás ugyanis ez: A vákuumenergia sűrűségének állandónak kell lennie, mert nincs semmi amitől függhetne.

con
Hozzászólások: 18

negatív nyomás (89424)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 13:24

Azt már eddig is láttuk, hogy szabiku sok egyszerű matematikai definíciót félreért, műveletet rosszul alkalmaz, és fizikai jelenséget magyarázgat hosszadalmas nyakatekert zavaros mondatokkal, összekutyult képletekkel. De most kiderült, hogy már a legegyszerűbb ismeretterjesztő szöveg angol mondatait se képes megérteni. De ez nem zavarja, mondatról mondatra lefordítja nekünk, tévesen.

Hát ezért vannak neki "fennakadásai"!
Illetve dehogy vannak! Ugyan! Egyáltalán nincsenek! Soha sehol. Mert annyi ismerete sincs, hogy észrevegye őket. És annyi önkritikája, hogy akkor ne akarjon másokat tanítani, hozzáértőket cáfolni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89425)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 15:42

Ti ketten olyan ostobák vagytok, hogy csak leszólni tudjátok az embert, mint aki folyton arra vágyik, hogy tényleg buta legyen a másik, mert akkor az olyan, hogy fölé tudnátok emelkedni mozdulatlan, mivel önfelemelkedésre abszolút képtelenek vagytok. :geek:

Először én is úgy fordítottam, hogy:
Rigel írta:A vákuumenergia sűrűségének állandónak kell lennie, mert nincs semmi amitől függhetne.

De ha lenne egy diónyi agyad, akkor észrevennéd, hogy pl. a következő két mondat egyértelműen arról beszél, hogy az elképzelés éppen azt feszegeti, hogy az nem egyforma értékű mindenhol:
szabiku írta:"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.
és
szabiku írta:"If the vacuum is trying to pull the piston back into the cylinder, it must have a negative pressure, since a positive pressure would tend to push the piston out."
Rögtön meg is magyarázza, hogy ha a vákuum visszahúzni próbálja a dugattyút a hengerbe, akkor negatív nyomásának kell lennie, mert a pozitív nyomás tenné azt, hogy kinyomja a dugattyút.

Tehát pont azzal példálózik, hogy a hengeren belüli nyomás kisebb (negatívabb) értékű, mint a hengeren kívüli (ahol éppen az egyszerűség kedvéért most nulla), és utána még külön elnevezésekkel is illeti a példa szerinti két különböző vákuumot:
prof. írta:"... "false vacuum" in the cylinder and "true vacuum" outside, ..."

Szerinted ha a világűr vákuuma, vagyis az "energiasűrűsége" és "nyomása" mindenhol egyforma értékű lett volna abban a bizonyos kritikus felfúvódásos korszakban, akkor hogyan lettek volna kicsit különböző ütemben felfúvódó tartományok?? Vagy ha az időben nézzük, akkor szintén nem egyforma érték utal arra, hogy egyáltalán létrejöhetett ez a folyamat, vagy hogy elcsendesedhetett.
Na meg úgy egyáltalán, ha a kozmológiai konstans tényleg konstans volna, akkor maradhatna meg egyszerűen kozmológiai konstansnak, aszt kész. Akkor felesleges volna ez az egész, hogy (negatív) nyomássá, meg energiasűrűséggé faragjuk azt a szerencsétlen kozmológiai tagot.
Fogod miről van szó?? vagy csak leszólogatsz?

Antares
Hozzászólások: 20

negatív nyomás (89426)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.10. 16:06

szabiku írta:De ha lenne egy diónyi agyad, akkor észrevennéd, hogy pl. a következő két mondat egyértelműen arról beszél, hogy az elképzelés éppen azt feszegeti, hogy az nem egyforma értékű mindenhol:
szabiku írta:"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.


Nem kevered össze az energiát az energiasűsűséggel?

Az első mondatban energiasűrűség szerepel. Arról állítja a mondat, hogy az konstans: "The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."

A második mondatban nem sűsűrég, hanem energia van: "the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston"

Itt nincs ellentmondás. Ha valaminek az energiasűrűsége állandó, és többet csinálunk belőle, akkor az energiája nyilvánvalóan több lesz. Nem az energiasűrűsége, hanem az energiája.

con
Hozzászólások: 18

negatív nyomás (89427)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 16:56

Ebből a hozzászólásából jól kiviláglik szabiku munkamódszere. Van egy fixa ideája, és ehhez igazítja a világot. Ha ismeretterjesztő szöveg, akkor félrefordítja annak mondatait, hogy passzoljanak. Ha matematika, akkor megváltoztatja a matematikát, vagy ilyen tohuva-bohu magyarázkodásokkal igyekszik semlegesíteni:
"(1) jelölését meg kellene különböztetni az anyagtól, vagyis a téridőben helyet foglaló igazi anyagtól, azaz annak energiaimpulzus-tenzorától, mert (1) tulajdonképpen a kozmológiai tag.
Az elképzelés nem engedi meg csak az izotróp esetet, ami szerintem szerencsés, mert jelentős bonyodalomtól menekül meg. A negatív érték mellett a pozitív értékű ilyen nyomás is elképzelhető. Ekkor viszont az energiasűrűség negatív lesz.
"
"Na meg úgy egyáltalán, ha a kozmológiai konstans tényleg konstans volna, akkor maradhatna meg egyszerűen kozmológiai konstansnak, aszt kész. Akkor felesleges volna ez az egész, hogy (negatív) nyomássá, meg energiasűrűséggé faragjuk azt a szerencsétlen kozmológiai tagot."
Máskor meg egyszerűen fogja magát és összekever két vagy több különböző inflációs modellt:
"Szerinted ha a világűr vákuuma, vagyis az "energiasűrűsége" és "nyomása" mindenhol egyforma értékű lett volna abban a bizonyos kritikus felfúvódásos korszakban, akkor hogyan lettek volna kicsit különböző ütemben felfúvódó tartományok??"
Közben pedig záporoznak mindenkire a torz zöld vigyorok, meg kocsmai kiszólások. Hisz szabiku láthatóan ehhez szocializálódott, így képzeli a tudományok után érdeklődő emberek társalgását. Ráadásul ő ezt a halandzsát tudományos vitának gondolja.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89428)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 17:22

Antares írta:Nem kevered össze az energiát az energiasűsűséggel?

Az első mondatban energiasűrűség szerepel. Arról állítja a mondat, hogy az konstans: "The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."

A második mondatban nem sűsűrég, hanem energia van: "the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston"

Itt nincs ellentmondás. Ha valaminek az energiasűrűsége állandó, és többet csinálunk belőle, akkor az energiája nyilvánvalóan több lesz. Nem az energiasűrűsége, hanem az energiája.

Nem keverem össze.
(Egyébként az észrevételed teljesen jó.)
Én sem azt gondolom, hogy az energiasűrűség növekedik azzal a hengeres folyamattal, hanem a belső térfogat növekedése miatt ennek a megnőtt (de változatlan vákuumenergia-sűrűségű) térfogatnak az összenergiája.
Csakhogy ebben az erővel működtetett folyamatban a belső és a külső vákuumenergia-sűrűségnek, vagyis a vákuumok "nyomásának" különbözniük kell.
Tehát akkor az nem lehet konstans mindenhol.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89429)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 17:30

Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89430)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 17:34

Mi a véleményed erről a kérdésről Antares?

con
Hozzászólások: 18

negatív nyomás (89431)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 18:19

Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...
Nincs itt semmi "szerintem", meg "elsősorban". A leírásánál ő használja a nyomás (az erő) fogalmát, te pedig pedig nem. De pontosan ugyanarról a folyamatról van szó. Hasonlóan, mint ahogy az Archimédesz törvényt is ki lehet hozni a hidrosztatikai nyomásra hivatkozva, és anélkül is (a folyadék és a belemerülő test gravitációs potenciálösszegének minimuma alapján).

Antares
Hozzászólások: 20

negatív nyomás (89432)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.10. 18:36

szabiku írta:Hozzászólás forrása Mi a véleményed erről a kérdésről Antares?


Bár csak a cikk elejét olvastam el, de szerintem azt magyarázza, hogy HA egy vákuumnak van energiasűrűsége, akkor annak a vákuumnak a nyomása szükségképpen negatív.

Hiszen ha növeljük ennek a vákuumnak a térfogatát, azzal növekszik az energiája, tehát munkát kellett végeznünk, erőt kellett kifejtenünk valamilyen másik erővel szemben. És ez a másik erő nem lehet más, mint a vizsgált vákuum által kifejtett visszahúzóerő, ami negatív nyomásnak felel meg.

szabiku írta:Csakhogy ebben az erővel működtetett folyamatban a belső és a külső vákuumenergia-sűrűségnek, vagyis a vákuumok "nyomásának" különbözniük kell. Tehát akkor az nem lehet konstans mindenhol.


Igen, a két vákuum energiasűrűsége különböző. Ezért is nevezi az egyiket igazi, a másikat hamis vákuumnak. Bár nem olvastam végig, nem tudom, miről szól pontosan, de gondolom, sehol sem mondja azt, hogy ez az "igazi" vákuum valóban létezik is valahol az univerzumban. Ezt a vákuumot csak mint elméleti segédeszközt használja annak bizonyítására, hogy miért is kell az energiával rendelkező vákuumnak negatív nyomásúnak lennie.

szabiku írta:Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...


Ezt nem ő sugallja, hanem az energiamegmaradásból következik. A megnövekedett térfogatú vákuum energiájának nagyobbnak kell lennie, de a különbségről valaminek számot kell adnia. Ez nem lehet más, csak a dugattyú, és az azon végzett munka, hiszen nincs ott más.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1470

negatív nyomás (89433)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.10. 19:34

Antares írta:Hozzászólás forrása Igen, a két vákuum energiasűrűsége különböző. Ezért is nevezi az egyiket igazi, a másikat hamis vákuumnak. Bár nem olvastam végig, nem tudom, miről szól pontosan, de gondolom, sehol sem mondja azt, hogy ez az "igazi" vákuum valóban létezik is valahol az univerzumban. Ezt a vákuumot csak mint elméleti segédeszközt használja annak bizonyítására, hogy miért is kell az energiával rendelkező vákuumnak negatív nyomásúnak lennie.


Ott a pont!
Pontosan erről van szó. Nem ördöngösség ezt megérteni, ha meg akarja érteni valaki.

Ez a dugattyú egy gondolatkísérlet:
Kép
Ahogy a rá következő mondatban le van írva, a dugattyún belül kvantumfluktuáló mezőket tartalmazó reális vákuum van, míg kívül a filozófiai semmi, a totális üresség. Ezt szimbolizálja az is, hogy a virtuális részecskepárok Feynman-gráfjai csak belül vannak feltüntetve.
A gondolatkísérlet pedig arra mutat rá, hogy ha a reális, kvantummezőket tartalmazó vákuumnak van energiasűrűsége, akkor munkát kell végeznünk a dugattyúval ahhoz, hogy a belső térfogatot növeljük. A munka legegyszerűbben az erő és az elmozdulás skalárszorzata, azaz a dugattyúra húzóerővel kell hatnunk, máskülönben nem növekedhet meg a belső vákuumenergiával rendelkező térfogat. Minden erővel szemben fellép egy ellenerő (ez is középiskolás ismeret), úgyhogy a mi húzóerőnkkel szemben valami vissza szeretné húzni a dugattyút a falig. És nincs más ott, mint a reális kvantumvákuum, azaz ennek kell negatív nyomást kifejtenie, hiszen nem kitolni igyekszik a dugattyút a semmibe, hanem visszahúzni.
Az egész dugattyús példa egy középiskolás alapokra helyezett gondolatkísérlet. Nem kell hozzá PhD...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89434)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 19:41

Antares:
Az érvelésed szerintem megfordítható. Ugyanis, ha negatív energiasűrűsége lenne a benti vákuumnak, azaz pozitív nyomása, akkor a térfogat növekedésére pedig éppen csökkenne az energiája, vagyis negatív irányba nőne a bent lévő összenergia értéke. Így pozitív értékű lenne a hengerben lévő vákuum "nyomása", ami így szintén olyan, mintha stimmelne, hiszen ekkor kifelé nyomná a dugattyút, tehát kifelé adna le pozitív energiát, azaz munkát. Ekkor viszont nem tudom mi állítaná meg a folyamatot (ha nem tartjuk a dugattyút, vagy nyomjuk vissza), mert a végtelenségig süllyedhetne az energiája, és közben a végtelenségig tágulhatna a belső vákuum. Nekem egyébként ez a kifordított eset tűnik a felfúvódás esetének. Az eredeti példa esetén csak megszűnne egy olyan keletkezett buborék összezsugorodva, és kész.

Antares írta:
szabiku írta:Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...

Ezt nem ő sugallja, hanem az energiamegmaradásból következik. A megnövekedett térfogatú vákuum energiájának nagyobbnak kell lennie, de a különbségről valaminek számot kell adnia. Ez nem lehet más, csak a dugattyú, és az azon végzett munka, hiszen nincs ott más.

Nem, mert ott van rá a térfogatváltozás (mindenféle nyomáskülönbség, meg abból eredő erő nélkül is).

szabiku írta:"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.

Az aláhúzott rész pontosabb fordításban azt mondja, hogy: a hengeren belüli vákuum több energiájához muszáj az energiának betáplálódnia, mely a dugattyú erővel kihúzása által történik.

Hát nekem ebből az jön le, hogy a prof. teljesen megfeledkezik arról, hogy nem a dugattyú erővel szembeni mozgása növeli a hengerben lévő vákuum összenergiáját, hanem pusztán az, hogy több van belőle, vagyis, hogy pusztán növekszik a térfogat. Ez konstans vákuumenergia-sűrűség mellett is így van, mikor pl. kívül is ugyanolyan a vákuum, mint belül, és nem kell erő a dugattyú kihúzásához (és betolásához sem).
Szóval itt sántít a dolog.
Ezért is írtam, hogy:
szabiku írta:What?? That's for sure? :roll: (Mi?? Ez biztos?)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 154

negatív nyomás (89435)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 19:49

Rigel, az elképzelésed értem, de az igényel egy külső világot is, ami nincs, és egy ottani kifelé húzó erőt, ami szintén nincs. Ilyen erő-ellenerő példára, nem lehet a világon kívüli nemlétező "világot" felhasználni szerintem.
És ha ezek nincsenek, akkor a fals példa szerint nem tágulnia, hanem összehúzódnia kellene a világegyetemnek, és a hajdani felfúvódásnak is inkább rohamos zsugorodásnak kellett volna lennie.

Antares
Hozzászólások: 20

negatív nyomás (89436)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.10. 20:59

szabiku írta:
Antares írta:Ezt nem ő sugallja, hanem az energiamegmaradásból következik. A megnövekedett térfogatú vákuum energiájának nagyobbnak kell lennie, de a különbségről valaminek számot kell adnia. Ez nem lehet más, csak a dugattyú, és az azon végzett munka, hiszen nincs ott más.


Nem, mert ott van rá a térfogatváltozás (mindenféle nyomáskülönbség, meg abból eredő erő nélkül is).

Hát nekem ebből az jön le, hogy a prof. teljesen megfeledkezik arról, hogy nem a dugattyú erővel szembeni mozgása növeli a hengerben lévő vákuum összenergiáját, hanem pusztán az, hogy több van belőle, vagyis, hogy pusztán növekszik a térfogat


Tehát energia keletkezhet magától, csak azért, mert a térfogat növekszik?

con
Hozzászólások: 18

negatív nyomás (89437)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 21:44

szabiku:
. . . a fals példa szerint nem tágulnia, hanem összehúzódnia kellene a világegyetemnek, és a hajdani felfúvódásnak is inkább rohamos zsugorodásnak kellett volna lennie.

Hát ezzel végképp leleplezte magát ebben a dologban is. Amikor azt képzeli, hogy a felfúvódást a vákuum nyomásának mechanikai hatása okozta. Erről szó sincs, sőt nem is lehet, felfújni ugyanis csak valami nyomáskülönbség tudna, de a vákuumnyomás homogén. Minden kiválasztott térfogat határolófelületére egyforma erő hat kívülről és belülről is. Az univerzum felfúvódása ezzel szemben a nyomás gravitációs hatása miatt következik be, mert az áltrel. szerint nem csak a tömeg okoz gravitációt, hanem a nyomás (sőt az energia, az impulzus, meg az energia- és az impulzus áramlása) is. Ha pedig negatív, akkor taszító gravitációt.
Ebből láthatjuk, mit ért szabiku azokból a képletekből, amikkel oldalakon keresztül zsonglőrködik. Hányszor felírta már itt a T energiaimpulzus tenzort, ami az Einstein egyenlet szerint meghatározza a téridő metrikáját. Annak főátlójában vannak a nyomások. Most meg kiderült, hogy ilyen elemi szinten se érti, mit jelent ez az egész.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Yahoo [Bot] valamint 1 vendég