Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89181)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 00:34

Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása Aki végletekig leegyszerűsíti a világot ide-oda pattogó golyócskákra

És te még ezt az egyszerű, idealizált helyzetet sem tudod megmagyarázni.
Te vagy az az ember, aki szerint egyszerű példákkal nem szabad foglalkozni a fizikában, csak bonyolultakkal. Az egyszerű példa veszélyes, félrevezető, azzal ne foglalkozzunk, csak hadováljunk a sokkal bonyolultabbakról. Oké.

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89182)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.24. 00:38

És igen, ilyenformán a mérleg pongyolán fogalmazva "energiát mér". Nem pongyolán:
Az egész doboz négyesimpulzus vektorának a kovariáns deriváltját, mivel nem szabadon esik, hanem kovariánsan gyorsul.
Lehet az egész dobozt együtt tekinteni, és kiszámolni az arra ható kovariáns négyeserőt, de csak te, szorgalmi feladatként az egyes golyócskák négyesimpulzus vektorainak a kovariáns deriváltját kiszámolhatod.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 341

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89183)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.24. 00:41

Laci, szerinted melyikre illik "a tehetetlenség mértéke" fizikai fogalom? A tömegre, az energiára, vagy esetleg mindkettőre?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89184)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 00:44

Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása Az egész doboz négyesimpulzus vektorának a kovariáns deriváltját, mivel nem szabadon esik, hanem kovariánsan gyorsul.
Lehet az egész dobozt együtt tekinteni, és kiszámolni az arra ható kovariáns négyeserőt, de csak te, szorgalmi feladatként az egyes golyócskák négyesimpulzus vektorainak a kovariáns deriváltját kiszámolhatod.

Ha jól emlékszem, azért utasítottad el többek között a relativisztikus tömeget, mert azzal csak nagyon körülményesen lehet a tömegdefektust megmagyarázni.
A mérlegre tett gáz esetében melyik a körülményesebb, a relativisztikus tömeg használata vagy az általad vázolt megoldás?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89185)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 00:47

Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása És igen, ilyenformán a mérleg pongyolán fogalmazva "energiát mér".

Ha már itt tartunk, mi van a tehetetlen tömeg és a súlyos tömeg egyenlőségével? Ilyet sem szabad mondani? Az kérem szépen tehetetlen energia és súlyos energia? :D

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89186)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.24. 00:50

Szilágyi András írta:És te még ezt az egyszerű, idealizált helyzetet sem tudod megmagyarázni.

Miért ne tudnám? Csak ha rábólintok, hogy igen, ebben az idealizált elrendezésben csak a golyócskák mozgásában tárolódhat energia, akkor mi van? És mi van az összes többi nem ennyire idealizált esettel? Mi van a többi anyagfajtával?
És egyébként is, hogyan jutottunk ide?
Érveltél amellett, hogy a "nyugalmi tömeg" is milyen jól érthető a "relativisztikus tömeg" felhasználásával. :)

Szilágyi András írta:Te vagy az az ember, aki szerint egyszerű példákkal nem szabad foglalkozni a fizikában, csak bonyolultakkal. Az egyszerű példa veszélyes, félrevezető, azzal ne foglalkozzunk, csak hadováljunk a sokkal bonyolultabbakról. Oké.

Te vagy az az ember, aki be tud bizonyítani egy definíciót, és cáfolni egy másikat, ami mellesleg széleskörben használt. :) És ehhez semmi másra nincs szükséged, csak leegyszerűsíteni a világot annyira, hogy csakis kis golyócskák mozgásában tárolódhasson energia, és az energia egyetlen megnyilvánulási formája a "mozgási energia" legyen. :mrgreen:
Hát, nem győztél meg semmiről. Sem az értelemről, sem a konstruktivitásról, csak a saját felfuvalkodott gőgös egódról.

Ha jól emlékszem, azért utasítottad el többek között a relativisztikus tömeget, mert azzal csak nagyon körülményesen lehet a tömegdefektust megmagyarázni.

Hát, mivel nálad a tömeg (mint energia) megmaradó mennyiség volt, a vektorhossz pedig nem az. És a tömegdeffektus erről az utóbbiról szól. Még nálad is, csak nálad még "nyugalmivá" is kell visszaszámolni. (Ami a lelke mélyén még mindig "mozgási", mint látjuk, de kicsire ne adjunk.)

A mérlegre tett gáz esetében melyik a körülményesebb, a relativisztikus tömeg használata vagy az általad vázolt megoldás?

Mindenképpen az általam felvázolt megoldásra szavaznék, a kovariáns négyeserőre, de mindenképpen kíváncsi vagyok a válaszodra. Kíváncsi vagyok, szerinted a mérleg mit mér. Annyit azért tisztázzunk, hogy a mérleg gravitációban működik csak. Várom a golyócskáid sebességéből a magyarázatot. Ami természetesen ezek után is csak speciális esete lesz a sokkal általánosabb és átfogóbb, általam közölt válasszal.

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89187)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.24. 00:52

Ha már itt tartunk, mi van a tehetetlen tömeg és a súlyos tömeg egyenlőségével? Ilyet sem szabad mondani? Az kérem szépen tehetetlen energia és súlyos energia? :D

Akárhogy is játszod az eszed, csak egy idióta trollnak tűnsz. Ha szétpukkansz felfuvalkodottságodban, akkor is elterjedt és általánosan használt a skalár tömeg, régen kiszorította már a relativisztikus tömeget, és nem csak a specrel kinematikájában, hanem a teljes részecskefizikában is. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89188)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 01:00

Sanyilaci, ha így állunk, akkor a Fórumszabályzat 16. pontja alapján kapsz 1 nap kitiltást, közben tanulmányozhatod a fórumszabályzatot.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 341

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89189)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.24. 01:12

Sanyilaci írta:Annyit azért tisztázzunk, hogy a mérleg gravitációban működik csak.

Ez nem igaz. Ne legyen a világban gravitáció, csak specrel. Legyen a mérlegnek fix gyorsulása. Rakjunk rá értelemszerűen valamit. Szerinted Laci ez így nem jó?? A mérleg nem mutat semmit?? :D
Mint nagy áltrelestől kérdem, tisztában vagy azzal, hogy az áltrelben a gravitáció lokálisan olyan, mint a gyorsulás?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 341

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89190)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.24. 05:11

dgy írta:
Mellesleg ugye az E=mc2 egyenletet mindenki ismeri, az már beépült az egyetemes kultúrába, sokan még azt is tudják, hogy ez a tömeg és az energia egyenértékűségét fejezi ki, és Einstein egész életművének a csúcsaként tekintenek rá. Ez van felírva pólókra, bögrékre, stb. :D

Tévesen. Az egyenlet (megfelelő értelmezéssel) helyes, de nem ezt fejezi ki.
...
dgy

Gyula azt állítja, hogy a tömeg és az energia nem egyenértékű, tehát a képlet szerinte rossz.


A fizikában alapvető tény, hogy:

p = impulzus = tömegáramlás = tömeg szer áramlás = tömeg szer megfigyelő_szerinti_sebesség = tömeg szer v = mv.

Valamint, hogy ebben az m a tehetetlenség mértéke, mert:

dp/dt = tömegáramlás_változás / megfigyelő_szerinti_időváltozás = tehetetlenséget_mérő_mechanikai_erő = F.


Az alábbi idézetben Gyula elismeri, hogy mégiscsak jó, amit előbb megcáfolt: :D

dgy írta:
Ha viszont szeretnénk az impulzust a sebességgel arányos mennyiségként felírni,

akkor - mint az a relativisztikus impulzus és a relativisztikus energia képletének egyszerű egymással való elosztásából látható - ezt kapjuk:

:arrow: :arrow: :arrow: p = (E/c2) v :!:

Azaz a pontrészecske impulzusvektora valóban arányos a sebességvektorral, az arányossági tényező pedig az energia. (Dimenzionális, azaz mértékegység-választási okból még bejön egy konstans szorzótényező.)

Ennyi. A relativitáselméletben a sebesség és az impulzus közti szorzó nem a tömeg, hanem az energia. Ha ezt szómágiával mégis tömegnek nevezzük, akkor a fentebbi hatvanezer sorban illusztrálthoz hasonló kavarodás következik. Ezért felesleges az energiát "relativisztikus tömegnek" átkeresztelni.

dgy

A fentiek alapján Gyula arra jut, hogy teljesen általánosan E/c2 = m, a tehetetlen tömeg. :)
(Ezt kérném jegyzőkönyvbe venni, és a levéltárakba elküldeni... (szmájli))

És jön a szómágia, hogy az a /c2 ottvan, de mégsincs, mert az nem tömeg, hanem energia! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

És akkor ezek után még ő nevezi az én értelmes írásomat kavarodásnak... :?

Az utolsó mondathoz: Szerintem meg akkor felesleges a nyugalmi energiát "tömegnek" átkeresztelni. :)

dgy írta:... Használjuk. Az egyenlet azt fejezi ki, hogy a hozzánk képest nyugvó objektumnak is van energiája, és nem helyes az a klasszikus fizikai elképzelés, amely élesen elkülöníti a kinetikus (mozgási) energiát az energia egyéb fajtáitól. Hiszen a mozgás relatív, és nincs kitüntetett inerciarendszer, amelyhez képest abszolút értelemben mozgásról meszélhetnénk. Ezért a "mozgási energia" nem egy extra energiafajta, amely hozzáadódik az objektum egyéb energiáihoz, hanem a nyugalomban levő test mc^2 energiáját kell (impulzusának figyelembe vételével) a Lorentz-transzformáció szabályainak megfelelően átszámítani a másik rendszerbe.

Az aláhúzott rész konkrétan állítja egyben azt is, hogy a nyugalmi tömeg a nyugalmi energiával együtt és azonosan transzformálódik, valamint nem helyes elkülöníteni a nyugalmi tömeget a "mozgási" (vagy relativisztikus) tömegtől. A kettő különbözete nem egy extra tömegfajta, amely hozzáadódik az objektum nyugalmi tömegéhez, hanem a nyugalomban lévő test m0 tömegét kell a Lorentz-transzformáció szabályainak megfelelően átszámítani a másik rendszerbe. ;)

dgy írta:A képletet E0=mc2 alakban kellene használni :?: :?: , ahol E0 a nyugalmi energia, és akkor nem lenne benne semmiféle fizikai tévedés :?: :?: , ráadásul még a pólókra és poharakra is ráférne.
...
dgy

"Kellene használni"?? Hmm... Szóval szómágiával itt is el van rejtve az elismerés, hogy az jó, csak egyesek agresszív javaslatára azt ne használjuk úgy. :D

Azután a szómágia mégis odaüti, hogy "fizikai tévedés"... :) Ez ám a ravasz manipuláció!



Egyértelműen látszik, hogy nincs benne semmiféle fizikai tévedés. Einstein ebben nem tévedett.

(Elnézést a színezésekért, meg a kinagyításokért, de így most tényleg jól látszik a megtévesztés...)

con
Hozzászólások: 33

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89191)

HozzászólásSzerző: con » 2017.01.24. 10:58

Szabiku kedvelt időtöltése, hogy "tömény baromságnak", "ravasz manipulációnak", "egyesek agresszív javaslatának", de legalábbis "szómágiának", vagy "fizikai tévedésnek" nevezze különböző egyetemi fizikai előadások, mérési útmutatók, sőt tudományos publikációk tartalmát.
Tevékenységét így indokolja:
"Figyelemfelkeltően próbálok küzdeni a szerintem már vírus kategóriájú hivatalosnak álcázott tudománytalan dokumentumok ellen."
De általában sajnos csak ilyesféle felkészültséggel vág bele:
"Hát, megpróbálok valamit még ki okumlálni, de ahhoz nekem is idő kell.. nem mára jön majd össze de holnapra sem az tuti, mert nem vagyok nagy kvantumfizikás. . . .De ha megvan a válasz, kifeszítjük ezt a Walborn gyereket. Vagy részben megdőlnek az eddigi elméletek:?:"
A végére aztán tengernyi hosszúságú körmönfont magyarázatokat állít elő, félreértett és félreszámolt formulákkal kitömve,
ám újra meg újra a tudomásunkra hozva, hogy azok bizony
"értelmes írások", "megvédett disszertációk".
Miközben a megkritizált munkákat fitymálóan
"doksiknak", "irományoknak" nevezi.
Azok hangját pedig, akik fejére olvassák a csacskaságait
"káromlásnak".
Hát így állunk, mindenki döntse el magában, miként viszonyul ehhez.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89192)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.24. 12:46

Szilágyi András írta:Sanyilaci, ha így állunk, akkor a Fórumszabályzat 16. pontja alapján kapsz 1 nap kitiltást, közben tanulmányozhatod a fórumszabályzatot.


És itt Sanyilaci még visszafogottan fejezte ki magát, de ez a nála megszokott beszédstílus én ezen nem akadnék fenn. :-) Velem is vitatkozott, nem mondom el milyen kifejezésekkel illetve :-)

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89193)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.24. 13:16

Egyébként szerintem a relativisztikus tömegnövekedés csak a könnyebb szemléltetést segítené, mert c2-el egyszerűsítünk.

dgy
Hozzászólások: 17

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89194)

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.01.24. 17:08

1/ A "két szó ugyanarra a fogalomra" kijelentés nem a nyugalmi tömeg vs "relativisztikus tömeg" fogalompárra vonatkozik, hanem a "relativisztikus tömeg" vs energia fogalompárra, ugyanis az előbbi csak az energia másik neve, egy konstans szorzóval.

2/ Elhagyott jelzők vs "invariáns, skaláris tömeg" - szmájlival megspékelve: a mennyiséget egyszerűen csak "tömegnek" nevezik. A "nyugalmi" jelző felesleges, mert másfajta tömegfogalmat nem kell bevezetni, így nincs mitől megkülönböztetni. Az "invariáns" és a "skaláris" szavak nem a mennyiség állandó eposzi jelzői, amelyeket más mennyiségtől megkülönböztetendő mindig oda kell írni, hanem az adott kontextusban - amikor először merül fel a fogalom, és jellemezni kell - a mennyiség tulajdonságait bemutató jelzők. A kacagás tehát felesleges, mert célját téveszti.

3/ A nevezetes "gamma" tényező (amely egyebek között a test "nyugalmi" és "relativisztikus" tömege közti átváltási tényező) a vizsgált objektumnak a koordinátarendszerünkhöz képesti sebességét tartalmazza, és nem a test egyes részecskéi mozgásának sebességét. Elegendő utánanézni, mekkora a szobahőmérséklető gáz molekuláinak sebessége, vagy a Bohr-modell alapján kiszámítani a hidrogénatom alapállapoti elektronjának "keringési" sebességét (c/137), hogy lássuk: ezeknek semmi köze a rendszer mint egész mozgásának sebességéhez.

Folyadékok és gázok esetén persze az egyes részecskék mozgási sebességének valamiféle átlagaként adódik a folyadék helyi mozgási sebessége. Ez azonban nem triviális átlagolás, jómagam épp egy 25 oldalas számolást közöltem erről a kérdésről.

Szó sincs tehát arról, hogy a "relativisztikus tömeg" képletében szereplő "gamma-faktor" a testet alkotó részecskék mozgásából adódik. A részecskék gyorsabb mozgása - testenként és anyagonként más mechanizmussal, és további jelenségekkel kiegészülve - a test energiáját növeli. És ha az objektum mint egész mozgása nem változik (pl hozzánk képest nyugalomban van), csak a belső mozgásai gyorsulnak, tehát nő az energiája, akkor ettől megnő a négyesimpulzus-vektorának hossza, azaz a tömege is.

4/ Az általános relativitáselmélet szerint a pontszerűnek tekintett testen gravitáló, tehát térgörbítő hatása a (nyugalmi) tömeggel arányos, és nem a "relativisztikus tömeggel", azaz az energiával (az utóbbi ugyanis koordinátarendszer-függő). Kiterjedt test esetén a helyzet bonyolultabb, a gravitáló hatás nem jellemezhető egyetlen paraméterrel, az energia és a nyomás térbeli eloszlásától és áramlásától is függ a térgörbítés. Kis testek esetén viszont egyértelmű a helyzet: a súly a (nyugalmi) tömeggel arányos, és nem a "relativisztikus tömeggel". Teljesen függetlenül attól, hogy miféle belső mozgások vannak vagy nincsenek a vizsgált rendszer belsejében.

Speciális technikai kérdés, hogy a legtöbb mérlegünk a hozzá (és a mellette álló megfigyelőhöz) képest nyugvó testeket méri. Ebben az esetben a testnek a koordinátarendszerhez viszonyított impulzusa nulla lesz, így az energia (a "relativisztikus tömeg") egybeesik a (nyugalmiÖ tömeggel. De ha ezt a szituációt egy mellette elhaladó autóból nézzük, akkor a test energiája ("relativisztikus tömege") nagyobb lesz, a mérleg viszont ugyanannyit mutat. Ugyanis a (nyugalmi) tömeg skalár, tehát invariáns (ezek itt nem jelzők, hanem állítmányok).

Az "álló" rendszerű mérlegek természetesen a rajtuk nyugvó test kovariáns gyorsulását mérik - hiszen nem engedjük őket kovariáns gyorsulástól mentes pályán, szabadon zuhanni -, ez viszont arányos a test (nyugalmi) tömegével.

Persze hozzánk képest mozgó testek tömegét is meg lehet mérni - pl a bolygókét Kepler 3. törvénye (illetve annak relativisztikus változata) alapján. Ez a "mérleg" szintén a "nyugalmi" tömeggel arányos gravitációs hatást érzékeli - ha a mozgást a számolás során nem Newton, hanem Einstein mechanikája szerint értékeljük ki.

A mérlegek tehát egyértelműen az objektumok (nyugalmi) tömegét mérik.

dgy

dgy
Hozzászólások: 17

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89195)

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.01.24. 17:09

Látom, itt időközben kitörtek az indulatok. És ha jól látom, szabiku megtalálta azt a fórumot, ahol akármekkora bődületes baromságot leírhat. Rájött, hogy ha nem káromkodik, és nem szidja a helyiek keresztmamáját, akkor tudományosnak látszó szövegeit gátlások és korlátozások nélkül terjesztheti. Emellett lehetősége van arra is, hogy nagybetűs kiemeléssel meghamisítsa, ellenkezőjére fordíthassa mások mondanivalóját, és undorító zöld röhejjeleivel zajosan ünnepelje önmagát.

Nos én ebből nem kérek. Legyetek meg jól önmagatokkal. Meg szabikuval. Csak szkeptikus helyett inkább nevezzétek a fórumot vaskalaposnak vagy csőlátónak.

bye
dgy

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89196)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 17:43

dgy írta:Hozzászólás forrása Szó sincs tehát arról, hogy a "relativisztikus tömeg" képletében szereplő "gamma-faktor" a testet alkotó részecskék mozgásából adódik.

Ezt nem is mondta senki.
Azonban a test nem más, mint a részecskéinek az összessége, és mindegyik részecske mozog. Tehát minden egyes részecskének van gamma faktora. A test nyugalmi tömege pedig (legalábbis ha a részecskék között nincsenek kölcsönhatások) ilyeténképpen az őt alkotó részecskék relativisztikus tömegeiből tevődik össze. Ha ez a megfogalmazás nem tetszik, mondhatjuk úgy is, hogy a test nyugalmi energiája az őt alkotó (mozgó) részecskék energiáinak az összege. Ugyanazt mondtam.

dgy írta:Hozzászólás forrása Rájött, hogy ha nem káromkodik, és nem szidja a helyiek keresztmamáját, akkor tudományosnak látszó szövegeit gátlások és korlátozások nélkül terjesztheti.

Ez pontosan így van, a fórum egyik alapelve a szólásszabadság, bármilyen hülyeséget le lehet írni, ha valaki egyébként viszonylag kulturáltan viselkedik. Ennek kontrollját egyedül az jelenti, hogy bárki szabadon meg is cáfolhatja a mások hülyeségeit (ismét csak feltéve, hogy elég kulturáltan viselkedik).

Ez egyébként egy szkeptikus fórumon már csak azért is természetes, mert hát mi a fenével foglalkoznánk, ha senki nem írna hülyeségeket?

Sanyi_Laci
Hozzászólások: 2

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89197)

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2017.01.24. 17:52

Szilágyi András írta:Jó szöveg annak leplezésére, hogy nem tudod megmagyarázni.
Akkor ennyi? Feladtad?


És te még ezt az egyszerű, idealizált helyzetet sem tudod megmagyarázni.

Te vagy az az ember, aki szerint egyszerű példákkal nem szabad foglalkozni a fizikában, csak bonyolultakkal. Az egyszerű példa veszélyes, félrevezető, azzal ne foglalkozzunk, csak hadováljunk a sokkal bonyolultabbakról. Oké.


Leírtam egészen pontosan, hogy mit mér a mérleg. Arra születtek ezek az itt idézett, elmésnek szánt pamfletjeid. Annyi világos lett ebből, hogy te nem értetted amit írtam, ezért inkább finom kis gúnyolódásra adtad a fejedet, tanulás és gondolkodás helyett.

De akkor tegyük tisztába a dolgokat, egzaktul.
Szabiku javaslatára először maradjunk a specrelben, és legyen a mérleg egy gyorsuló űrhajón. Mit mér a mérleg? Szerinted hőmérsékletet, vagy golyócskák sebességét, vagy relativisztikus tömeget. De szerintem csak súlyt, erőt. Nézzük:

Jelöljük a rapiditást X-vel. Ami a chi görög betű akar lenni, de itt körülményes képleteket írni...
Üljünk bele az űrhajó pillanatnyi inerciarendszerébe.
Maradjunk csak 1+1 dimenzióban.

Ekkor a mérlegen lévő doboz négyesimpulzus vektora: pk0=(E0/c,0).
Eltelik dtau idő, ezalatt az űrhajó dX rapiditásra tesz szert a dobozzal és mérleggel egyetemben.
Mennyi lesz az új négyesimpulzus vektor?
pk1=(E0/c,(E0/c)*dX), mivel chdX=1 és shdX=dX.
Mi lesz a négyesimpulzus megváltozása? dpk=(0,(E0/c)*dX).
Tehát akkor mennyi lesz a tau szerinti deriváltja a négyesimpulzusnak? A 0. komponens nulla, nézzük a térszerű tagot:
(E0/c)*(dX/dtau)=(E0/c)*(a/c)=(E0/c2)*a=ma!

Gondoltad volna? A mérleg F=ma-t méri! Az ebben szereplő m pedig az invariáns tömeg, amit te nyugalmi tömegnek nevezel! Az “a” pedig a sajátgyorsulás. Csupa skalár adat. És ráadásul amint látod, végig csak E betű szerepel a levezetésben, a tömeget (ami a skalár tömeg!!!) csak a legvégén írtam be, hogy ismerős alakra hozzam az eredményt.

És ehhez semmit nem használtam fel a négyesimpulzus vektoron kívül. Nem kellett a dobozt kitöltő anyagfajta semmilyen tulajdonságáról semmit sem tudnom. Nem kellett tudnom, hogy egyatomos ideális gáz, vagy kerek gumilabdák, vagy milyen halmazállapotú, milyen anyagfajta tölti ki! SEMMIT nem kellett tudnom az anyagfajtáról. Csak az energiáját, és végig csak az E betűt használtam.

A válasz pedig egyetlen sorban kijött. Ha a hosszas magyarázó dumát elhagynám, és egyszerűen csak felírnám a négyesimpulzus deriváltját, akkor ez egyetlen sor! Pont úgy, ahogy ezt korábban is írtam, amit te “hadoválásnak” bélyegeztél.
És kijött, hogy nagyon meglepő módon a mérleg nem hőmérsékletet mér (ahogy te először nekifutottál az energiának), még csak nem is golyók sebességét méri, hanem számodra igencsak meglepő módon (merthogy ezt is kigúnyoltad): energiát mér.
A specrel legnagyobb újítása, hogy értelmezte és levezette az energiát, impulzust, valamint egyetlen objektív létezőbe, egy négyesvektorba foglalta ezeket a mennyiségeket. És a mérleg ennek a mennyiségnek a deriváltját méri, mert erőt mér, az erő pedig definíció szerint az impulzus (lehet négyes és hármas is) deriváltja.

A gravitációs esetet is ki fogom tárgyalni, Schwarzschild téridőben. Az lehet, hogy nem egy sor lesz, hanem talán 3 is kell majd hozzá.
De nem itt fogom közölni, mert nem vagyok hozzászokva tudományos kérdésekben, matekozás/fizikázás közben ehhez a hangnemhez. Ezért az majd a Kozmofórumon lesz megtalálható.
Pontosan ugyanezt kell ott is csinálni egyébként, a négyesimpulzus kovariáns deriváltját kell kiszámolni, azt fogja mérni a mérleg. Az eredményt viszont már itt is közlöm: az F=mg hármaserőt fogja mérni a mérleg. És az m itt is a nyugalmi, az invariáns tömeg! Nem pedig a relativisztikus tömeg, ahogy te képzeled.

Sanyi_Laci
Hozzászólások: 2

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89198)

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2017.01.24. 17:53

Úgy döntöttem már úgyis csak néhány órám lenne hátra a kitiltás lejártáig, de én már úgysem járok erre többet, elmondom amit a témához még hozza akarok tenni, aztán a moderátor azt csinál amit akar.
Egyébként pedig nem láttam olyat a szabályzatban, hogy nem lehet 2 nickem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89199)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 17:57

Sanyi_Laci írta:Hozzászólás forrása Egyébként pedig nem láttam olyat a szabályzatban, hogy nem lehet 2 nickem.

Pedig benne van. A következménye is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89200)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 18:12

Sanyi_Laci írta:Hozzászólás forrása És kijött, hogy nagyon meglepő módon a mérleg ... energiát mér.

vs.
dgy írta:Hozzászólás forrása A mérlegek tehát egyértelműen az objektumok (nyugalmi) tömegét mérik.

Köszönjük.
Sanyi_Laci írta:Hozzászólás forrása nem vagyok hozzászokva tudományos kérdésekben, matekozás/fizikázás közben ehhez a hangnemhez

Mondja ezt az az ember, akinek a legelső hozzászólását ki kellett moderálni, mert olyan ordenáré hangnemben szólalt meg.

con
Hozzászólások: 33

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89201)

HozzászólásSzerző: con » 2017.01.24. 18:54

Szilágyi András:
Sanyi_Laci írta:
Hozzászólás forrása És kijött, hogy nagyon meglepő módon a mérleg ... energiát mér.


vs.

dgy írta:
Hozzászólás forrása A mérlegek tehát egyértelműen az objektumok (nyugalmi) tömegét mérik.


Köszönjük.

Ugye, azt nem kell magyarázni, hogy a (nyugalmi) tömeg a belső energia.
Ezt méri a mérleg, és nagyon nem a relativisztikus (mozgási) tömeget, ahogy állítottad tegnap:
Ellenben vannak dolgok, amiket éppen a relativisztikus tömeggel lehet egyszerűbben megmagyarázni, pl. hogy ha melegítünk egy mérlegre helyezett testet, miért lesz nehezebb.

Hát nem, melegítés után is a (megnövekedett) belső energiát, azaz a (megnövekedett) (nyugalmi) tömeget méri.
A mozgási tömeg idekeverése hasonlóan mókás, mint egyik egyetemünk fizikatanárának tapasztalata, amikor meglátogatta volt növendékét, s meglepődve tapasztalta, miként tanítja az ifjú fizikatanár a maga afrikai hazájában a nebulóknak a hőtágulást:
"Tudjátok melegítéskor a testek kitágulása ugyanolyan, mint amikor a szünetben összeverekedtek és bedagad a fejetek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89202)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.24. 19:15

con írta:Hozzászólás forrása Ugye, azt nem kell magyarázni, hogy a (nyugalmi) tömeg a belső energia.

Miért használsz két szót ugyanarra a fogalomra?
con írta:Hozzászólás forrása Hát nem, melegítés után is a (megnövekedett) belső energiát, azaz a (megnövekedett) (nyugalmi) tömeget méri.

De ez egy semmitmondó magyarázat, csak annyit mondtál, hogy azért nő a nyugalmi tömeg, mert nő a nyugalmi tömeg.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89203)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.24. 19:29

Hát amint látom dgy alaposan kiosztotta ezt a fórumot :)

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89204)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.24. 20:35

dgy írta:Hozzászólás forrásaa Bohr-modell alapján kiszámítani a hidrogénatom alapállapoti elektronjának "keringési" sebességét (c/137), hogy lássuk: ezeknek semmi köze a rendszer mint egész mozgásának sebességéhez.


Eddig se éretettem pontosan, most az elektron valójában akkor "részecskeként" kering, vagy pedig "hullámformában" elektronfelhőként van e jelen az atommag körül... A kettő egymásnak ellentmond mégis használják.

con
Hozzászólások: 33

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89205)

HozzászólásSzerző: con » 2017.01.24. 22:33

Miért használsz két szót ugyanarra a fogalomra?

Nem ugyanarra. Az energia az energiaimpulzus négyesvektor nulladik komponense, ami együttmozgó koordinátarendszerből nézve (ahol a többi három komponens zérus) egyenlő a négyesvektor normájával, azaz a tömeggel. De azért egy vektorkomponens és a vektor normája két külön fogalom. Így aztán nagyon is határozott az állítás, hogy a hőenergia bevitelével megnövekedett vektorkomponens miatt nő a vektor normája. Hasonlóan, mint ahogy a kvarkok saját tömegén túl a kötési energiájuk keleti a nukleonok tömegének nagy részét.

Én persze emlékszem, hogy "Mai fizika" c. káprázatos bevezető tankönyvében még R. P. Feynman is hasonló hibás érveléssel magyarázta a melegedő testek tömegnövekedését. De hát zseniális emberek is tévedhetnek.

Morcos!
Dgy. szarkasztikusan említette a keringő elektront, hogy még azt képzelve se jönne ki a számolás. Valójában pedig szó sincs ott semmiféle keringésről. És 90 éve senki se használja már ezt a képet.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 341

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89206)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.25. 06:27

Laci, dgy, és con megmagyarázva (levezetve) kijelentették, hogy
a mérleg az invariáns nyugalmi tömeget méri, és nem pedig valamiféle "relativisztikus" tömeget, vagy hasonlót. Ez egyben azt az állítást is jelenti, hogy
a mérleg az invariáns nyugalmi energiát méri, és nem pedig valamiféle más mennyiséget, ami az előbb említett valamiféle "relativisztikus" tömegnek megfelelő, egy c2 szorzótól eltekintve.

Ez lehetne amolyan mindent eldöntő kérdés, hogy kik a hamisak, és kik az igazak. :?: :?: :?: __.. 8-)

A mérlegen éppen sebesen csúszik egy m0 invariáns nyugalmi tömegű test.
:?: - Kérdés tehát, hogy többet mutat-e a mérleg, mintha nem csúszna rajta ugyan az a test.
dgy-ék szerint nem, mert ugyan azt mutatja.

A másik példa, hogy homogén gravitációs térben mérlegünk van, amire testet rakva megmérhetjük annak tömegét.
:?: - Kérdés tehát, hogy a mérleg mellett különböző sebességgel szabadon zuhanó megfigyelők szerint vajon tényleg az invariáns nyugalmi (test)tömegnek megfelelő értéket mutatja a mérleg?
dgy-ék szerint igen, tényleg azt.

:geek: :geek: :geek: :geek: :geek: :geek: :geek: :geek: :ugeek:

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89207)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.25. 11:56

szabiku írta:A fentiek alapján Gyula arra jut, hogy teljesen általánosan E/c2 = m, a tehetetlen tömeg. :)

Két eset van:
a) Teljesen hülye vagy,
b) Kényszeresen hazudsz.

szabiku írta:dgy-ék szerint nem, mert ugyan azt mutatja.

Két eset van:
a) Teljesen hülye vagy,
b) Kényszeresen hazudsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89208)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.25. 11:58

szabiku írta:Hozzászólás forrása A mérlegen éppen sebesen csúszik egy m0 invariáns nyugalmi tömegű test.
:?: - Kérdés tehát, hogy többet mutat-e a mérleg, mintha nem csúszna rajta ugyan az a test.


Érdekes felvetés, próbáld meg levezetni Sanyi_Laci fentebbi levezetésének módosításával.

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89209)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.25. 22:47

A spanyolviasz újrafelfedezése is sokat segíthet.
Vagy legalább a használata...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 341

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89211)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.26. 13:54

Tisztázzuk először is azt, hogy a mérlegben a mérési elvnek megfelelően, ha lineáris rugó van, akkor a kitéréssel lineárisan van skálázva a valamiféle "relativisztikus" tehetetlen tömeg, mert ahogy említettem, a tehetetlenséget a dinamika alaptörvényével mérjük:

dp/dt = tömegáramlás_változás / megfigyelő_szerinti_időváltozás = tehetetlenséget_mérő_mechanikai_erő = F.

A tömegáramlás egy objektív tény, és a relativitáselmélet zártságát szem előtt tartva ehhez nem veszünk hozzá toldalékos tapasztalatot, tehát a tömegáramlás kovariáns mennyiség. Ezért a fentebb már felírt

p = impulzus = tömegáramlás = tömeg szer áramlás = tömeg szer megfigyelő_szerinti_sebesség = tömeg szer v = mv.

tömegáramlást felírjuk kovariáns mennyiségekkel, melyhez célszerűen a saját nyugalmi státuszt (állapotot) használjuk fel:

p = impulzus = tömegáramlás = nyugalmi_tömeg szer "nyugalmi"_áramlás = nyugalmi_tömeg szer sajátidő_szerinti_sebesség = nyugalmi_tömeg szer u = m0u.

(Ennek megfelelően van -nek is egy negyedik (vagy nulladik) komponense, de -et, mint hármasvektor hossznégyzetet értjük.)

A Lorentz-transzformációból következő idődilatáció alapján a egyszerűsített jelölést használjuk.


szabiku írta:A mérlegen éppen sebesen csúszik egy m0 invariáns nyugalmi tömegű test.
:?: - Kérdés tehát, hogy többet mutat-e a mérleg, mintha nem csúszna rajta ugyan az a test.
dgy-ék szerint nem, mert ugyan azt mutatja.


. Ebben m0 kiemelhető, hiszen tömegpont bomlást és egyesülést nem tételezünk fel, ezért m0 = const.

, és elvégezve a deriválást:

.

Ahol a második tag nulla, mert a mérleg értelemszerűen (lokálisan homogénnek veendő) gravitációs térben van, ami a rajta csúszó test sebességét merőlegesen változtatja a mérleghez képest pillanatnyilag éppen nyugvó megfigyelő számára, tehát , és ezért sem változik pillanatnyilag. Így erre az esetre:

.

(Mivel negyedik komponense a konstans, így negyedik komponense nulla, tehát ez esetben az erő negyedik komponense is nulla.)

A lokálisan homogén állandó gravitációs tér konstans gravitációs gyorsulást jelent.
Látható, hogy a mérleg nem az m0 invariáns nyugalmi tömeget méri, hanem egy mt transzverzális "relativisztikus" tömeget.

Mivel azonban , így . Tehát .

Az m relativisztikus tömeg a transzverzális tömeggel egyezik meg, és a mérleg éppen ezt méri, nem pedig az invariáns nyugalmi tömeget.


szabiku írta:A másik példa, hogy homogén gravitációs térben mérlegünk van, amire testet rakva megmérhetjük annak tömegét.
:?: - Kérdés tehát, hogy a mérleg mellett különböző sebességgel szabadon zuhanó megfigyelők szerint vajon tényleg az invariáns nyugalmi (test)tömegnek megfelelő értéket mutatja a mérleg?
dgy-ék szerint igen, tényleg azt.

Hát az előbb lett megmutatva, hogy nem.
Teljesen mindegy, hogy a mérleghez képest, hogyan mozog a megfigyelő, hiszen látja, hogy ha sebesen csúszik rajta a test, akkor többet mutat a mérleg, mintha csak állna.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 341

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89212)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.26. 16:01

Ha egy súlyzót középen alátámasztva teszünk a mérlegre, úgy hogy az függőlegesen át tud fordulni, akkor így, amikor az egyik vége fent van, a másik pedig lent, és ellentétes irányba éppen vízszintesen haladnak, az megfelel annak a transzverzális esetnek, amit az előbb tárgyaltam. Viszont egyforma sebességnél minden helyzetében ugyan akkora a relativisztikus tömege, tehát akkor is ugyan ennyit mutat a mérleg, ha éppen vízszintesen áll a rúd, és az egyik vége az egyik oldalt függőlegesen lefelé, a másik pedig éppen felfelé halad, vagy ha pl. éppen ferdén haladnak a végei. A mért relativisztikus tehetetlen tömeg felét az egyik, felét a másik mozgó testrész teszi ki. Ezen a példán keresztül talán azért érezhető az a kicsit absztrakt leírás, amit fentebb írtam a tömeggel kapcsolatban...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89213)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.26. 17:09

Ez jópofa:
Kép
A relativisztikus tömeg egy kártékony vírus.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89214)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.26. 19:19

Szilágyi András írta:Ez jópofa:
A relativisztikus tömeg egy kártékony vírus.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf


Ez még jópofább:

J F Donoghue and B R Holstein: Aristotle was right: heavier objects fall faster

According to the weak form of the equivalence principle all objects fall at the same rate in a gravitational field. However, recent calculations in finite-temperature quantum field theory have revealed that at T>0 heavier and/or colder objects actually fall faster than their lighter and/or warmer counterparts. This unexpected result is demonstrated using elementary quantum mechanical arguments.

http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 2/006/meta

Itt bárki elolvashatja: https://www.slideshare.net/secret/M8v7EgMYLgEasm

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89215)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 19:34

Ez eddig jó, bár kicsit túl hosszúra van nyújtva. Egyetlen deriválással kijön az eredmény.

Mint tudjuk, a hármasimpulzus így írható fel:
I=(1/c2)Ev. Az impulzus és a sebesség között a relativitáselméletben E/c2 az együttható.

A hármaserő definíció szerint a hármasimpulzus rendszeridő szerinti derviáltja. Tehát deriválni kell, nyilván szorzatfüggvényt:
F=dI/dt=(1/c2)(Pv+Ea). P az E deriváltja, a teljesítmény. a a v deriváltja, a hármasgyorsulás.

Ha és amennyiben a kölcsönhatás során a (nyugalmi) tömeg változatlan, akkor és csak akkor: P=F v (skalárszorzat).

Ez az egyenletrendszer egyébként kovariáns egyenletrendszer, bármely inerciarendszerből nézve bármilyen testnek ez írja le a mozgását. Ez az F=ma specrel megfelelője. (De egyébként ez a (nyugalmi) tömeg változatlansága miatt még mindig csak speciális eset.)

Ezt hívja szabiku "spanyolviasznak".
Ebbe a spanyolviaszba kell behelyettesíteni. Eddig két esetet néztünk végig:

1.) v=0 esetét, azaz álló tárgyat mértünk a mérlegen. Ez volt az én általam leírt eset.
Egyszerű behelyettesítéssel: F=(E0/c2)a , és ez volt az eredményünk.
2.) v merőleges F-re eset, ez a most szabiku által tárgyalt eset.
Egyszerű behelyettesítéssel: F=(E/c2)a. Ahol az E még mindig az energia.

Egyébként ez már ismertük, hiszen napokkal ezelőtt megbeszéltük, hogy a v sebességre merőleges gyorsítás esetén F=m*gamma*a.
Ti ennek az m*gamma-nak mindenáron külön nevet szerettek adni, pedig ebben még mindig az energia a főszereplő, hiszen ez továbbra is E/c2.

De menjünk tovább.
3.) Mozogjon most a test v sebességgel függőlegesen a mérlegen. Legyen a mérlegen egy lift, az vigye a testet v sebességgel felfelé.
A mérleget pedig gyorsítjuk ugyanúgy, mint eddig. Mit mér a mérleg ebben az esetben? Vajon a "relativisztikus tömeggel" (és a gyorsulással) arányos erőt fogja most is mérni?
Nem. Szintén napokkal ezeltőtt megbeszéltük, hogy ebben az esetben F=m*gamma3*a erőt fogja mérni. (Spanyolviaszból egyszerű behelyettesítéssel adódik ez is.)

Most mit tegyünk? Most akkor találjunk ki egy új elnevezést erre is? Most ezt hívjuk mondjuk hiper-relativisztikus tömegnek? Minek? Hiszen még mindig ugyanarról van szó. Még mindig a négyesimpulzus vektorról beszélünk, és annak a deriváltjáról. És ennek a vektornak a komponenseit úgy hívják: energia és impulzus. Már van nevük, és ismert fizikai mennyiségek. Ezen mennyiségek (és deriváltjaik) szerepelnek a mozgástörvényben.

4.) Mozogjon most a test egy (a mérlegre helyezett) 30 fokos dőlésszögű rámpán állandó v sebességgel.
Most vajon mit fogunk mérni a mérleggel? Most m*gamma-nak és m*gamma3-nek valami trigonometrikus keverékét. És ez ráadásul nem is mutat egy irányba a gyorsulással, tehát amit a mérleg mér az ennek egy vetülete lesz.
Na most mit tegyünk? Most adjunk ennek is külön nevet? Legyen ez mondjuk "trigonometrikusan kevert hiper-relativisztikus tömeg"?

Áhh, hiszen még mindig ugyanarról van szó. Még mindig a hármasimpulzus deriváltjáról van szó, amiben E, P, v és a mennyiségek szerepelnek, és ezeknek már van nevük.

Az egész specrel a négyesvektorokról szól. És azok invariáns hosszáról, amik az egyedüli skalármennyiségek a specrelben.
Ezen vektoroknak, és ezek komponenseinek van nevük. A négyesimpulzus esetében ezeket így hívják: energia és impulzus. Ezeknek van betűjelük is. A deriváltjaikat pedig úgy hívják: teljesítmény és erő. És ezeknek van betűjelük is.
És amikor az ember számolásokat véges, nem csak dumával operál, akkor ezekkel a betűkkel dolgozik. Ha pedig E betűt lát, azt szereti energiának hívni, mert aki számol, az nem szereti a kavarodást, szereti a letisztultságot. Főleg, mivel ezt tárja elénk a specrel matematikája, ami egy fizikai elmélet lényege. Mert egy fizikai elméletnek a matematika a lényege, nem a zavaros fogalmakban elvesző duma.

Amikor pedig koordinátarendszertől függetlenül tárgyaljuk a fizikai rendszert, a törvényeket, akkor előkerülnek azok a mennyiségek, amik a koordinátarendszerektől függetlenek. Ezek a skalárok. És a specrelben ezek a vektorhosszak. A négyesimpulzus esetében ennek van külön neve: úgy hívják, hogy tömeg. Ez az invariáns, skalármennyiség a tömeg, ez az általánosan elterjedt definíció erre a szóra. Mert a korábban használt "relativisztikus tömegnek", ami egy vektorkomponens, annak már van korábbról becsületes neve: az az energia.

Persze, ez megegyezés, definíció kérdése. De roppant zavaró, amikor kétféle, egymásnak ellentmondó definíció is van egyszerre forgalomban. Mert az embernek mindig hosszas dumával kell tisztáznia, hogy melyikről beszél éppen. És még így is mindenki félre fogja érteni.

"Relativisztikus tömeg"-fogalom esetén meg kell különböztetni jelzővel és jelöléssel is a nyugalmi tömeget: m0.
A "mozgási tömeget", azaz "relativisztikus tömeget" szintén szóbeli jelzővel kell ellátni. Jelölésben ekkor elhagyják az indexet: m.
De ekkor viszont még nincs szavunk a négyesimpulzus vektor hosszára, ami nagy kár. Hiszen ez egy valódi, objektív, nézőponttól- koordinátarendszerválasztástó- független fontos mennyisége a relativisztikus dinamikának. És ennek nincs neve. Pont egy fontos invariáns mennyiségnek nem tudunk nevet adni, mert elhasználtuk már másra?

Ezért lett ez a skalármennyiség a tömeg. Ami mivel skalár, csak egyféle lehet. Nem kell hozzá külön jelzőket illeszteni. És nem kell különféle indexekkel sem ellátni. Ez a tömeg. jele m. Minden sallang nélkül. Ez egy skalármennyiség, egy vektorhossz. Koordinátarendszer-független tárgyalásban nyugodtan lehet használni.
És nincs hiányérzetünk sem, mert amikor a vektorkompononensről szeretnénk beszélni, annak mindig is volt neve, az jó továbbra is: azt meg energiának hívjuk.

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89216)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 19:51

Amúgy jópofáskodhattok és gúnyoroskodhattok továbbra is, csak ne felejtsétek el, hogy most éppen nem áltodományokat kritizáltok meg magas lóról, hanem a relativitáselmélet és részecskefizika mindennaposan használt, legelemibb fogalmán röhigcséltek és kötözködtök.

Olyan fogalmon rugóztok, amit a tudományos szakma művelői teljes konszenzusban így használnak már jónéhány évtizede, nagyjából azóta, amióta a specrel matematikájának a geometriai tárgyalásmódja letisztult, és tisztázódott, hogy mely fogalmak nem hozhatóak át a Galilei-geometriából ide.

Akikkel definíciókon vitatkoztok, azok a tudományos szakma művelői. Akik vitatkoznak, azok laikusok, akiknek régi könyvekből hallomásaik vannak régi fogalmakról. Tessék tudományos cikkeket nézegetni: általánosan elterjedt a skalár tömeg fogalma. A vektorkomponenst pedig energiának hívják. És az energiára valamint az impulzusra van megmaradási törvény, ezek háttereként szimmetriák állnak fent, és ezekről szól a Noether-tétel.

Aki matekozik, az nem szereti, ha egy dolgot kétféleképpen hívnak. És azt sem szereti, ha egy szó kétféle fogalmat jelöl. Viszont szereti, ha a fizikai mennyiségeknek van egyértelmű nevük, definíciójuk, és matematikalag-fizikailag fel van tárva ezen mennyiségek között a kapcsolatrendszer, és a fizika törvényein keresztül az összefüggés is.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89217)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.26. 20:50

Sanyilaci írta:Amúgy jópofáskodhattok és gúnyoroskodhattok továbbra is, csak ne felejtsétek el, hogy most éppen nem áltodományokat kritizáltok meg magas lóról, hanem a relativitáselmélet és részecskefizika mindennaposan használt, legelemibb fogalmán röhigcséltek és kötözködtök.

Olyan fogalmon rugóztok, amit a tudományos szakma művelői teljes konszenzusban így használnak már jónéhány évtizede, nagyjából azóta, amióta a specrel matematikájának a geometriai tárgyalásmódja letisztult, és tisztázódott, hogy mely fogalmak nem hozhatóak át a Galilei-geometriából ide.

Akikkel definíciókon vitatkoztok, azok a tudományos szakma művelői. Akik vitatkoznak, azok laikusok, akiknek régi könyvekből hallomásaik vannak régi fogalmakról. Tessék tudományos cikkeket nézegetni: általánosan elterjedt a skalár tömeg fogalma. A vektorkomponenst pedig energiának hívják. És az energiára valamint az impulzusra van megmaradási törvény, ezek háttereként szimmetriák állnak fent, és ezekről szól a Noether-tétel.

Aki matekozik, az nem szereti, ha egy dolgot kétféleképpen hívnak. És azt sem szereti, ha egy szó kétféle fogalmat jelöl. Viszont szereti, ha a fizikai mennyiségeknek van egyértelmű nevük, definíciójuk, és matematikalag-fizikailag fel van tárva ezen mennyiségek között a kapcsolatrendszer, és a fizika törvényein keresztül az összefüggés is.


Mint azt jelezni próbáltam, kvantumfizikai szinten már bonyolultabb a helyzet. Mit nevezhetünk skalár tömegnek egyáltalán...

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89218)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 21:14

Morcos írta:Mint azt jelezni próbáltam, kvantumfizikai szinten már bonyolultabb a helyzet. Mit nevezhetünk skalár tömegnek egyáltalán...

Amennyiben tudtad értelmezni (és mérni!) egy részecske energiáját és impulzusát, már tudtad értelmezni a tömegét is. Ami a skalár tömeg. Még nulla tömeg esetén is. Lásd pl. foton. Senki nem rendel tömeget egy fotonhoz, holott van energiája. (Ez lenne a foton "relativisztikus tömege".) Ez különösen ronda is lenne, millió mélyebb törvényt és azt megalapozó egyéb szimmetriát sértene, pl. csak a mértékinvarianciát említsem, ami elég fontos az összes mezőelméletben.

A kvantumfizika már eleve a specrelbe ágyazottan született meg. Minden részecske kibocsátás, -elnyelés a négyesimpulzus megmaradásának mentén történik. A részecskék dinamikája a specrel négyeserős dinamikájának megfelelően viselkedik. A specrel adja meg a keretrendszerét. Így gyorsítunk elektromosan töltött részecskét elektromágneses mezővel. Így generál tömeget a Higgs-mező. És mélyen ott van a nukleonok közötti kölcsönhatások leírásában is. És még millió egyéb helyen.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89219)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.26. 21:20

Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása Ti ennek az m*gamma-nak mindenáron külön nevet szerettek adni, pedig ebben még mindig az energia a főszereplő, hiszen ez továbbra is E/c2.

Talán azért, mert az emberek többségében az él, hogy a mérleggel súlyt, és ezen keresztül (lévén konstans g mellett használjuk) tömeget mérünk, nem pedig energiát. Mit kérsz a boltban, 1 kg kenyeret vagy 90 petajoule kenyeret? A mérleget tömegmérésre használjuk. Te tulajdonképpen azt mondod, hogy ha a mérlegen áll a test, akkor tömegmérésre használjuk, de ha mozog rajta, akkor már energiamérésre. Pedig ugyanarról az eszközről van szó.
Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása Mozogjon most a test v sebességgel függőlegesen a mérlegen. Legyen a mérlegen egy lift, az vigye a testet v sebességgel felfelé.

Ez így már nem korrekt, a v sebesség nem lesz konstans, a lift gyorsítani fogja a testet, így már nem lehet mérni.

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89220)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 21:28

Szilágyi András írta:Ez így már nem korrekt, a v sebesség nem lesz konstans, a lift gyorsítani fogja a testet, így már nem lehet mérni.

De, teljesen korrekt.
A lift akkor is gyorsította a testet, amikor az vízszintesen mozgott a tálcán. A v sebesség akkor "sem volt konstans", inerciarendszerből nézve.

A mérleghez képesti konstans sebességről beszéltünk. Minkét esetben. Teljesen egyformán.

Szilágyi András írta:Te tulajdonképpen azt mondod, hogy ha a mérlegen áll a test, akkor tömegmérésre használjuk, de ha mozog rajta, akkor már energiamérésre.

Nem, az én képletemben E betű volt, és mindkét esetben E betűt is írtam.

Szilágyi András írta:Talán azért, mert az emberek többségében az él, hogy a mérleggel súlyt, és ezen keresztül (lévén konstans g mellett használjuk) tömeget mérünk, nem pedig energiát. Mit kérsz a boltban, 1 kg kenyeret vagy 90 petajoule kenyeret?

Igen, ezen érved valóban nagyon ütősre sikeredett. Tehát a piacos Mari néni abszolút mértékben felhatalmazott ezen "szakismerete" birtokában arra, hogy beleugasson a fizikusok dolgába, definícióiba, elnevezéseibe, fogalmaiba. Sőt, mivel ő azt is tudja, hogy 1kg párizsi nem ér ugyanannyit, mint 1 kg téliszalámi, ezért még jobban is érti a dolgát, mint az "elméleti" fizikusok. Ezt akartad mondani?

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89221)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 21:30

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A mérleget tömegmérésre használjuk. Te tulajdonképpen azt mondod, hogy ha a mérlegen áll a test, akkor tömegmérésre használjuk, de ha mozog rajta, akkor már energiamérésre. Pedig ugyanarról az eszközről van szó.

Egyébként már legelőször is elmondtam, hogy a mérleg súlyt, azaz hármaserőt mér. Akár teljes kiőrlésű kenyeret rakunk rá, akár paradicsomot.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89222)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.26. 21:32

Szilágyi András írta:A mérleget tömegmérésre használjuk.


Nem súly azaz erő mérésre?

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89223)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 21:33

Rakjuk a mérlegre szabiku középen felfüggesztett súlyzóját, és pörgessük meg. A súlyzó a függőleges síkban pörög.
Mennyit mér a mérleg, mikor mennyit, és miért?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89224)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.26. 21:34

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:A mérleget tömegmérésre használjuk.


Nem súly azaz erő mérésre?

Miben szoktad kérni a boltban a parizert? Newtonban?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89225)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.26. 21:36

Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A mérleget tömegmérésre használjuk. Te tulajdonképpen azt mondod, hogy ha a mérlegen áll a test, akkor tömegmérésre használjuk, de ha mozog rajta, akkor már energiamérésre. Pedig ugyanarról az eszközről van szó.

Egyébként már legelőször is elmondtam, hogy a mérleg súlyt, azaz hármaserőt mér. Akár teljes kiőrlésű kenyeret rakunk rá, akár paradicsomot.

Igen, először súlyt mondtál, aztán energiát, közben dgy tömeget mondott. Döntsétek már el.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89226)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.26. 21:39

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:A mérleget tömegmérésre használjuk.


Nem súly azaz erő mérésre?

Miben szoktad kérni a boltban a parizert? Newtonban?


Ha kimérik neked a 10 deka parizert a boltban, akkor az a parizer súlya vagy a tömege?

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89227)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 21:40

Szilágyi András írta:Igen, először súlyt mondtál, aztán energiát, közben dgy tömeget mondott. Döntsétek már el.

Az első perctől hármaserő volt, sajnálom, hogy ez a sok fizikai mennyiség és a közöttük lévő jóldefiniált kapcsolatrendszer ennyire összezavart téged.
Semmi probléma, nem kell mindenhez értened, pl. a munkád ellátásához bőven elégséges, ha a saját fórumszabályzatodat alkalmazni tudod. Pl. ajánlom figyelmedbe magadra nézve a fórumszabályzatod trollokról szóló fejezetének b), c) és d) pontját tanulmányozásra.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89228)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.26. 22:01

Sanyilaci írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Igen, először súlyt mondtál, aztán energiát, közben dgy tömeget mondott. Döntsétek már el.

Az első perctől hármaserő volt, sajnálom, hogy ez a sok fizikai mennyiség és a közöttük lévő jóldefiniált kapcsolatrendszer ennyire összezavart téged.
Semmi probléma, nem kell mindenhez értened, pl. a munkád ellátásához bőven elégséges, ha a saját fórumszabályzatodat alkalmazni tudod. Pl. ajánlom figyelmedbe magadra nézve a fórumszabályzatod trollokról szóló fejezetének b), c) és d) pontját tanulmányozásra.

Itt te vagy a troll igen erősen, pajtikám. Szerintem inkább tartsd be az ígéretedet és húzz el.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89229)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.26. 22:02

Morcos írta:Hozzászólás forrása Ha kimérik neked a 10 deka parizert a boltban, akkor az a parizer súlya vagy a tömege?

Hát a dekagramm minek a mértékegysége? Ezt már csak tudod?

Morcos
Hozzászólások: 1058

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89230)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.26. 22:08

Szilágyi András írta:Itt te vagy a troll igen erősen, pajtikám. Szerintem inkább tartsd be az ígéretedet és húzz el.


A stílusát leszámítva szerintem konyít a dologhoz, dgy sem cáfolta amit leírt.

Sanyilaci
Hozzászólások: 46

Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89231)

HozzászólásSzerző: Sanyilaci » 2017.01.26. 22:10

Szilágyi András írta:Itt te vagy a troll igen erősen, pajtikám.

:D :D :D
Nem erősséged a definíciók alkalmazása, látom. Teljes mértékben kimeríted a trollkodásról szóló a), b), c) és d) pontokat, az első perctől. Én pedig az első perctől az utolsóig kökemény matekkal alátámasztott fizikát adtam. Mellesleg az általánosan elterjedt, használt és matematikailag kiforrott fogalmak mentén.
Itt te vagy a troll ebben a vitában, az első perctől az utolsóig. A 10 dkg párizsiddal és egyéb vergődéseddel, hogy csak a legutóbbi trollkodásodat említsem.

Szerintem inkább tartsd be az ígéretedet és húzz el.

Nem, inkább zárjál ki. Úgy lesz leginkább "szakmailag megalapozottan" "igazad" a "tudományos" "vitában". És amúgy is így szoktad intézni az ellenvélemények elhallgattatását. Mert a "fórumod alapelve a szólásszabadság" ahogy mondani szoktad. Meg a "barátságosság". :mrgreen:


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 4 vendég