Létezik-e a Novobátzky-effektus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Morcos
Hozzászólások: 1530
Csatlakozott: 2012.08.19. 14:02

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: Morcos » 2017.05.16. 22:26

Solaris írta:"dgy" Nyilván Dávid Gyula itt regisztrált neve. Ha nem haragszol, a te témáid a butaságterjesztés témakörét ölelik fel. Tudásod nem ér fel Dávid Gyuláéval, olyannyira nem, hogy fogadok egy üveg pezsgőbe miszerint nem érted a fizikát még középfokon sem, úgyhogy inkább fogd vissza magad. Tölts az időd hasznosan, gyártsad a 400% hatásfokú transzformátorodat!
Hülyeségeket beszélsz, sehol sem állítottam hogy tudásban akárcsak megközelíteném is dgy tudását.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7911
Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
Tartózkodási hely: Szoboszló

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2017.05.17. 13:38

Morcos írta:
Hülyeségeket beszélsz, sehol sem állítottam hogy tudásban akárcsak megközelíteném is dgy tudását.
Akkor már csak a szerénységed és magabiztosságod kellene a tudásszintedhez igazítani.

Morcos
Hozzászólások: 1530
Csatlakozott: 2012.08.19. 14:02

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: Morcos » 2017.05.17. 14:53

mimindannyian írta:Akkor már csak a szerénységed és magabiztosságod kellene a tudásszintedhez igazítani.
inkább a tudásszintemet dgy-hez :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6372
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2017.05.17. 15:41

dgy írta:
Morcos írta: Ahogy látom a másik fórumról elköszönt dgy, akkor jöhet ide is ismeretet terjeszteni
Itt csak olvassátok Szabikut, ő terjeszti az észt meg a sértegetéseit. A moderátor támogatásával.

dgy
Hát ja. Szörnyű ez a moderátor :D

Morcos
Hozzászólások: 1530
Csatlakozott: 2012.08.19. 14:02

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: Morcos » 2017.05.17. 15:50

Szilágyi András írta:Hát ja. Szörnyű ez a moderátor :D
Nem csak itt, hanem a másik forumon is összeveszett a moderátorral. :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.06.23. 05:28

Újabb remek "okítások" születtek...

"bizonyos mennyiségeket eleve alsó vagy felsőindexesként értelmezünk, míg a másik indexelrendezésűt ezekből a metrikus tenzor hozza létre. Pl a helykoordináta felső indexesként "született", az impulzus kapásból alsó indexes (hoppá, a Lagrange-formalizmus ezt meg is magyarázza: az impulzuskomponensek a Lagrange-függvény koordináta szerinti deriváltjai, így kerül alulra az index), az elektromágneses térerősségtenzor két alsó indexes tenzorként van definiálva" <-- by dgy

Már miért lenne az impulzus kapásból alsóindexes mennyiség az áltrelben. Ha az négyessebesség nem az (márpedig láthatóan nem az), akkor a sem az. (hoppá :) Gyula, ezt benézted :mrgreen: ) (Második aláhúzás: azok az általános erők... :geek: )

A Lagrange-formalizmus sem magyaráz olyat. Már hogyan lennének a relativitáselméletben az impulzuskomponensek a Lagrange-függvény deriváltjai. A Lagrange-függvény nem is skalár mennyiség a relativitáselméletben. Gyula nem gondolta át, amit mond, csak hanyagul osztja az "okosságokat"... Homályosan felderengett a fejében egy olyan képlet, hogy . Csakhogy itt a hatás. (hoppá!)

(És ez a képlet a variációs úton úgy jön, hogy , amit formálisan "osztunk" -vel.)

Ebben semmi olyan nincs, hogy a négyesimpulzus kapásból alsóindexes lenne. Beleírhatom felsőindexszel is:

, amiből ugyan úgy: .

Más a helyzet az elektromágneses térerősségtenzor esetében, ami négyesrotációval képződik: .

Látható, hogy az négyes vektorpotenciál alsóindexekkel szerepel. Magának a rotációnak ilyen a matematikai definíciója.

Képezhetjük az térerősségtenzort felsőindexekkel is a felsőindexes vektorpotenciálból: ,

ahol a metrikus tenzor bevihető a deriválás alá, ha kovariáns deriválással írjuk fel a rotáció képzését: .
(A rotáció kovariáns deriválással is felírható, na de a metrikus tenzor kovariáns deriváltja nulla, így az bevihető a vektorpotenciálhoz.)

Viszont elöl megmarad, valamint a kovariáns deriválás is tartalmazza belül a metrikus tenzort, így az alsóindexes térerősségtenzor valóban kicsit elsődlegesebb a rangsorban, mint a felsőindexes. Hasonlóan, egyrészt ebből kifolyólag, az alsóindexes vektorpotenciál is. A relativitáselméletben a Lagrange-formalizmusos variációs elvű számításoknál ezek lényeges és meghatározó dolgok.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.06.23. 20:40

Akkor:

"A Φ(x) skalármező Lagrange-sűrűsűge a legegyszerűbb (a részecskefizika Standard Modelljében szereplő) esetben:

L = (1/2)gklkΦ∂lΦ − V(Φ)

ahol az utolsó tag a mező önkölcsönhatási potenciálja, elvileg tetszőleges, alulról korlátos, folytonos és diffható függvény. A gyakorlatban legtöbbször az alábbi alakot használják:

V(Φ) = (λ/4)(Φ2 − η2)2

Ez a híres kétfenekű potenciál, aminek +η és −η mezőértéknél van nulla értékű alapállapota, míg a Φ=0 helyen, a szimmetrikus állapotban V(0)=λη4/4 értékű energiasűrűség lép fel, ez játssza az inflációs periódusban a Λ kozmológiai állandó szerepét." <-- by dgy

(Az SM-ben ilyen egyszerű eset nem is szerepel, de még demonstrálásnak is rossz az egész...)

Állapota nem a potenciálnak van kérem. Sem a kvantumtérelméletben, sem a mértéktérelméletben. Valamint ettől eltekintve a dolog nem igazán úgy néz ki, hogy a potenciálnak (csak) két minimumpontja van. η az önkölcsönhatás erősségparamétere. Ez pozitív értékű, a negatív értéknek nincs értelme, azaz η értelmezési tartománya nem terjed ki a valós számok negatív tartományára, úgyhogy ebből a tekintetből ennek a potenciálgörbének egyetlen minimumpontja van, és (bizonyos meggondolások alapján) ez adja a Φ mező vákuumállapotát. (Az aláhúzott rész ebben a tekintetben is hibás kijelentés...) Az, hogy ez a Φ mező valós vagy komplex, itt önmagában elég-e vagy sem, és hogy ezek miért meg hogyan, az egy másik dolog. Fontos dolog, úgyhogy aki érteni is akarja ezt az egészet, annak ez utóbbiakat át kell vizsgálnia... (...majd talán folytatom...)

Gyula ahogy ezt az egészet itt felírta egyetlen valós skalármezővel, azaz így csupán két fenékpontú V(Φ)-vel, nem hogy híres, hanem hamis, és semmire sem jó. Szerintem Gyula ezt nem igen érti, de persze azért "okít", sőt, már számolják a skalármezős általánosan relativisztikus új feketelyuk világmodellt... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.06.24. 01:00

Na és:

"míg a Φ=0 helyen, a szimmetrikus állapotban V(0)=λη4/4 értékű energiasűrűség lép fel, ez játssza ..." <-- by dgy

Ez is több sebből vérzik. Ahogy mondtam, nem a potenciálnak van állapota. A mértéktérelméletben a rendszernek, vagyis a világnak az állapotáról van inkább szó, azaz a konfigurációs térbeli helyzetéről. (Ezt szokták gyerekesen úgy ábrázolni, hogy a lovacska gondolkozik a domb tetején, hogy melyik irányban menjen le a kör alakú völgybe.) De akár az is lehet, hogy a "domb" tetején sosem volt a világ állapota, egyrészt mert az a hely korábban szintén a "völgy" legalja volt, csak akkor az egyedül ezen a helyen volt, azaz pontszerű hely volt, és nem körvonalszerű. Másrészt a legkisebb hatás elve szerint a valódi létező világnak a konfigurációs térben mindig csak a stacionárius helyek felelnek meg. Na de a váltáskor (efféle fázisátalakulási "pillanat") a világ, ha nem kerül azonnal a körvonalra (szimmetriasértett állapot), akkor lehet elszigetelődik a "dombtetőn", és kérdéses hogyan van a levezető köztes "út" a jól kidolgozott kvantummechanikai vagy kvantumtérelméleti szempontból. Az, hogy lent vagyunk a kör alakú "völgy" legalján, és ott tudunk szimmetria-transzformálni (amit ugye Higgs mutatott meg), még nem jelenti azt, hogy ismerjük a pontos fázisátalakulási folyamatot. (A kozmológiai gyorsütemes infláció éppen erre az "időpillanatra" tehető.) Ez lenne ugyanis igazából a Higgs-mechanizmus, nem az amire ezt a fogalmat ráakasztották(!!) (kitranszformálás + végeredmény). Ennek dinamikája elméletileg még nem tisztázott, bár sok elképzelés született. (Ezek nagyon nehéz és mély kérdések, 40-50 éve gondolkoznak és dolgoznak rajta.) Szóval, kicsit visszatérve, ez a Φ mező (pontosabban nem önmagában ez, hanem a hozzátartozó többi "Φ" részeivel együtt) kilóg a kvantumtérelméletből és kvantummechanikából, mert a mező értékének négyzete nem csupán a részecske előfordulási valószínűségével van kapcsolatban, és csak ezáltal az energiával, hanem még a mértéktérelmélet szerinti koncepcióban is kapcsolódik az energiához, ami (kapcsolat és energia) ráadásul itt klasszikusabb jellegű (azaz nemkvantumos dolog), és még csak nem is lineáris. Teljesen összeférhetetlen dolgok működnek már itt is, és még csak szó sem volt az általános relativitáselméleti Λ (vagy kozmológiai tag) vonatkoztatásáról. Komoly nehézségek előtt áll a mai természettudomány. Ehhez képest babapiskóta volt a múltszázad előtti helyzet (1800-as évek vége felé). Na szóval, kicsit megint visszatérve, ez a Φ nem olyan, mint dgy kedvenc Higgs-féle skalármezeje, hanem olyan, mint az a hipotetikus "Φ" mező, amiből jön a Higgs-mező a részecskefizikában, vagyis aminek, vagy ami bizonyos részének (mértéktérelméleti szempontból, azaz a kvantumelméleti vákuumfluktuációtól eltekintve) nemeltűnő a vákuumértéke. Ez utóbbi dolog (nem az utóbbi zárójeles megjegyzés(!!)) is már kilóg a kvantumelméletből. Persze a kitranszformálás után ez is kikerül a kvantumelmélet dolgaiból, úgyhogy ott (részecskefizikai Standard-modell és kvantumtérelmélete) már nem zavargász. Kvantumelméleti szignatúrában csak felírunk olyat, hogy <Φ> =/= 0 vagy <0|Φ|0> =/= 0, de ezek nem jelentik azt, hogy Φ igazán kvantumtérelméleti, kvantummechanikai. Pont, hogy ezáltal nem igazán az, vagyis kilóg a sorból, mint rosszkisfiú az iskolában. (Utóbbi felírások viszont a vákuumfluktuáció miatt persze igazak, de most nem erről van szó..) Szóval akkor megint visszatérve, ez nem olyan egyszerű, hogy akkor ahol Φ=0 ott éppen ... érékű energiasűrűség lép fel, és egyszerűen (csak) ez játssza az inflációs periódusban a kozmológiai Λ szerepét... :)

G.Á
Hozzászólások: 74
Csatlakozott: 2017.06.23. 22:11

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: G.Á » 2018.06.24. 22:37

Minek kell neked felénk irányítani a betegeket?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.06.25. 02:30

G.Á írta:Minek kell neked felénk irányítani a betegeket?
Nem értem mire/kikre célzol...

Szkeptikus lévén egyes helytelen dolgokban kételkedve felhívtam ezekre a figyelmet. Persze rendesen alátámasztva, ahogy illik.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Létezik-e a Novobátzky-effektus

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.06.30. 22:20

Egy kis korrekció:
szabiku írta:Ez pozitív értékű, a negatív értéknek nincs értelme, azaz η értelmezési tartománya nem terjed ki a valós számok negatív tartományára, úgyhogy ebből a tekintetből ennek a potenciálgörbének egyetlen minimumpontja van, és (bizonyos meggondolások alapján) ez adja a Φ mező vákuumállapotát.
Nem kellett volna így összekötnöm (rövidre fognom), mert nem így gondoltam. Az eleje inkább csak egy elmondás, és az "úgyhogy ebből" nem kell, legyen pont előtte.
És akkor:
A Φ mező abszolút értékének tekintetében, és egyben az egyszerű (egy η paraméteres ( λ lényegében csak egy konstans szorzó, nincs alakmeghatározó jellege)) görbealak tekintetében a V(|Φ|) potenciálfüggvényt kell csak kiindulásnak látni, aminek egy minimumhelye van. (Nem több lokális minimumhelyű, mint a gerjesztett vákuumos elképzelésekben, a renormálhatóság miatt negyedfokúnál nem magasabb rendű a függvénygörbe, stb...)
A Φ valós skalármező önmagában pedig azért nem elég, mert V(Φ) akkor csupán két minimumhellyel rendelkezik, és ez nem elég egy alkalmas megfelelő (folytonos) szimmetriatranszformációhoz. Legalább két valós Φ kell, vagy egy komplex. Előbbivel szuperpozíció segítségével tulajdonképpen a másodikat valósítjuk meg, szóval ugyanaz. Ehhez a legegyszerűbb csoport és ábrázolása a komplex számok, így tehát itt nyilván egyszerűen ez a koncepció, ami az előbb (alapvetően) egynek látott minimumot folytonosan körbeforgatja a komplex számsíkon (Φ értelmezési tartománya), így lesz a(z itt U1-es szimmetriát sértett, azaz) szimmetriasértett alapállapot körvonal alakú minimum. (Bonyolultabb és már a valóságra alkalmasabb, reálisabb esetekben bonyolultabb a csoportszerkezet...)

Valamint még azt fűzném hozzá a dolgokhoz, hogy
szabiku írta:... nem a potenciálnak van állapota. [...] a világnak az állapotáról van inkább szó, azaz a konfigurációs térbeli helyzetéről.
ez a konfigurációs tér nem "tudja", nem "érzi" azt, hogy változás alatt van a világmodell elképzelésben. Ez még nincs beillesztve az elméletbe, csak próbálkozunk vele. Termodinamikai meggondolások, kozmológiai meggondolások, kvantumtérelméleti és részecskefizikai meggondolások alapján. Szóval maga a Lagrange-sűrűség a mértéktérelméletben nem foglalkozik ezzel a dinamikával, azt egyelőre csak hozzágondoljuk. Ennek pontos és kidolgozott fényében már lehetne esetleg beszélni olyasmiről konkrétan is, hogy a potenciál "állapota"... Majd. ... Addig egyszerűen ezt csak az univerzum fejlődési állapotaként tekintjük (ami még NINCS az eddigi említett konfigurációs térben kiterjedve(!!)). Az egyes részecskék tömegessé válását, mint Higgs-mechanizmust így is gondolhatnánk, de persze nem ezt jelenti (nem erre született ez a kifejezés), hanem azt, hogy bizonyos mértéktérelméleti szimmetriatranszformációkat összekapcsolva együtt alkalmazunk, és Higgs ebben a koncepcióban mutatta meg, hogy az úgynevezett Goldstone-bozon kitranszformálható az elméletből.

Válasz küldése