Létezik-e a Novobátzky-effektus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89359)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.04. 20:08

Ez az:
Page L, Adams Jr NI. A new relativity. Paper II. Transformation of the electromagnetic field between accelerated systems and the force equation. Physical Review. 1936 Mar 15;49(6):466.
https://journals.aps.org/pr/abstract/10 ... Rev.49.466

con
Hozzászólások: 51

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89361)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.05. 02:26

szabiku:
akkoriban még belül is vizsgálgatták a részecskéket. . .

Az ötvenes években? Az elemi részecskéket? Az elektront és a fotont? Ugyan már! 1946-49 között megszületett a QED.
a részecskefizikában az objektumoknak van szerkezete, csak az már nem belül van, hanem kiterjedve a téridőben valamilyen matematikai struktúrájú mezők formájában.

Mi a szerkezete a szabad fotonnak? Egy téridőben végtelen kiterjedésű komplex értékű síkhullám.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89363)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 13:40

con írta:Hozzászólás forrása Az ötvenes években? Az elemi részecskéket? Az elektront és a fotont? Ugyan már! 1946-49 között megszületett a QED.

Feynmannak ez az 1948-as cikke már a QED ismeretében íródott:
http://journals.aps.org/pr/abstract/10. ... Rev.74.939

És ebben azt fejtegeti, hogy ha az elektront pontszerűnek tekintjük, akkor a saját magával való kölcsönhatása végtelennek adódik, de bevezet egy küszöböt a négyesintervallumra, amelyen túl nincs kölcsönhatás, és így az elektron önmagával való kölcsönhatása véges lesz, és az elektron "elektromágneses tömege" ebből a kölcsönhatásból származtatható.

Ezt a cikket pedig idézi Schild 1953-as cikke, amit fentebb már említettem.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89364)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 15:35

con írta:Az ötvenes években? Az elemi részecskéket? Az elektront és a fotont? Ugyan már! 1946-49 között megszületett a QED.

Én is úgy tudom, hogy ha egyesek csak nosztalgiából is, de foglalkoztak még ilyenekkel ez időtájt is.
Victor Weisskopf pl. elég komolyan vette ez irányú elmélkedéseit.

con
Hozzászólások: 51

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89365)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.05. 16:07

És ez most mire érv? Zsákutcás próbálkozásokkal mindig tele volt a padlás. Még a zsenik padlása is. Feynman se erre kapta a Nobelt. Őszitén, ezzel akarod diszkreditálni Novobátzky előremutató meglátását? Aminek persze természetes módon megvoltak a maga előzményei másoknál is. Akik egyáltalán nem látták meg a gondolat erejét. Sőt a végkifejletét még Novo se egészen.

Nem baj, majd most szabiku vizsgálódásai mindent rendbe tesznek. Ő megszabadítja a tudományt mindenfajta hivatalosnak álcázott áltudományoktól. Cáfolja a cáfolandókat, igazolja az igazolandókat. Csak az istenért, tanítsa már meg neki valaki az lineáris algebra alapjait, és ha ez megvan, tanítsa meg deriválni is! De mindenek előtt mondjátok el neki, mi a szerepe a matematikában a definícióknak! Végül pedig jó lenne, ha valaki lefordítaná érthető magyar nyelvre az ő szótorlaszait. Mert hát sajnos fogalmazni se tud.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89366)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 16:24

Fogd be api.con! :x
Nincs igazad!:P
Csak zagyválsz össze-vissza. (Azt sem érted mi a , és mennyi. Szerinted az is egy változó... :D )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89367)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 17:24

Azért szerintem amíg ez a dolog "Novobátzky-effektus" néven nincsen a szakmával elfogadtatva, addig nem biztos, hogy szerencsés dolog népszerűsítő irodalomban ezt a kifejezést használni. Mert ma ha valaki rákeres erre a kifejezésre, akkor azt találja, hogy ez kizárólag a kozmofórumon meg dgy előadásaiban szerepel, és kizárólag magyarul. (Most már persze a szkeptikus fórumon is, és mivel fentebb leírtam, hogy "Novobatzky effect", a google ezt már így megtalálja.)
Tehát én először (nemzetközi) szakmai körökben terjeszteném el, majd ha a szakma átvette, elfogadta, angol nyelvű publikációkban is szerepel, akkor kezdeném csak a nagyközönségnek szánt anyagokban használni. Mert így egy kicsit fura.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89368)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 18:14

Önálló tömegpont esetében (tehát az ekte PONTmechanikában) szerintem badarság ez a dolog. Egyébként az én problémázásom ezzel kapcsolatban kezdetektől fogva konkrétan erre a PONTjára irányul. Gyuláék úgy állítják be a dolgot, hogy azért kiemelkedő ez az egész, mert az önálló egyetlen tömegPONTra is működik. Szerintem ez téves felfogás, és mint kiderült, Novobátzky '53-as cikke sem ilyen. Gyula végig hallgatott arról, hogy a cikk a "sűrűségpotenciál"-ról, vagyis a "kvantumpotenciál"-ról szól lényegében. Az a Novobátzky cikk nagyon is értelmes. Na de hol van (vagy vannak) Novobátzkynak olyan cikke (vagy cikkei) ahol ez alapján új relativisztikus dinamikát alapoz?? (Ahogy konkrétan állítják azon a másik fórumon.) Szerintem sehol... :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89369)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 18:48

szabiku írta:Hozzászólás forrása Gyula végig hallgatott arról, hogy a cikk a "sűrűségpotenciál"-ról, vagyis a "kvantumpotenciál"-ról szól lényegében.

Nem, a szóban forgó rész általánosabb, és megegyezik azzal, amit Schild, Rindler, Dixon, stb. is leírtak, mindenféle kvantumpotenciál nélkül.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89370)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 19:00

Amit visszaidéztél tőlem az igaz.
Amire azt mondod, hogy nem, az más.
Nem érted, amit hangsúlyozok...
Az általad említett általánosítások azt vonják maguk után (szerintem), hogy elhagyjuk az önálló PONTra való értelmezhetőség körét. Tehát még egyszer, másképp fogalmazva: "impure" force nincs önálló tömegpontra szerintem.
Vagy esetleg tudsz értelmes példát mondani??

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89371)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 19:24

Mielőtt még elsikkadnának a felvetéseim:
szabiku írta:Hozzászólás forrása... mivel általában nehézkes a hármasgyorsulás mozgással párhuzamos és merőleges komponensének ismerete, ezért jobb az erőt a relativitáselméletben inkább az impulzus felől tekinteni, tehát .
Ebben a formában az erő negyedik komponense is egyértelműen meghatározhatóvá válik (ezért célszerű ebben már elhagyni a hármasvektorra utaló betűvastagítást).
:?: - Mi az erő negyedik komponense?
:?: - És az valóban egyértelmű?

Kicsit folytatom:
Szóval egyelőre maradjunk az ekte PONTmechanikánál.

.

Ahol az energia, a relativisztikus tömeg, a teljesítmény, a sebesség, és a gyorsulás.

A sebesség negyedik komponense , és mivel ez konstans a gyorsulás negyedik komponense nulla.
Ezek alapján következik, hogy az erő negyedik komponense .
Az önálló tömegpont pillanatnyi nyugalmi rendszerében a teljesítmény természetesen nulla, mivel az elmozdulás is nulla. Ebből pedig rögtön következik, hogy ebben a pillanatnyi inerciarendszerben az erő negyedik komponense nulla.
Tehát az önálló tömegpont esetében az erő negyedik komponense a többi három komponens által az erő transzformálódásának megfelelően egyértelműen meghatározott, nem független.
Természeti alaptörvény, hogy a szabad (vagyis önálló) tömegPONTon az időegységre eső munkavégzés, azaz a teljesítmény, a rá ható erő és a sebesség (hármas)skaláris szorzata: .
Ez a relativitáselmélettől teljesen független, és az ehhez nyilván igazodik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89372)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 20:08

szabiku írta:Hozzászólás forrása Az általad említett általánosítások azt vonják maguk után (szerintem), hogy elhagyjuk az önálló PONTra való értelmezhetőség körét. Tehát még egyszer, másképp fogalmazva: "impure" force nincs önálló tömegpontra szerintem.

Miért? Hol van felhasználva a levezetésekben az a feltevés, hogy nem tömegpontról van szó?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89373)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 20:46

Hát ez az. És ha igazam van, akkor az hiba, és félrevezető, hogy egyszerűen elhallgatják.
A matematikai lehetőség nyilván adott (hiszen ez hozza az egyszerű PONTmechanikától eltávolodva a már kiterjedt bonyolultabb kontinuum valami esetében a nyugalmi tömeg megváltozását), de a fizika az önálló tömegpont esetében ezt az opciót nem tudja kihasználni szerintem. Az önálló tömegPONTra a áll, ami annak nyugalmi tömegváltozását tiltja.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2017.02.05. 20:51-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89374)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 20:51

He? Nem válaszoltál a kérdésre.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89375)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 20:55

Kimaradt a feltevés. De ez nem szabja meg a természet működését.
Mondjál értelmes példát "impure" erőre önálló tömegpont esetében.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89376)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 21:04

Már volt szó a Yukawa-erőről, ezt hozták fel példának a tankönyvek.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89379)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.05. 23:43

Hát a példa jó lenne, de mégsem, mert kiderült, hogy (valamiért) még sincs olyan skalár részecske, ami ennek az erőnek a létezését alátámasztaná. (Helyette az derült ki, hogy a -mezon 1-es spinű.) Így a nemlétező skalármezon térhez forrás sem tartozik, tehát ugrott az elképzelés. Gyula erre azt mondaná, hogy hát de ott van a skalár Higgs-mező. Na de az szerintem meg máshogyan működik. (Lásd -> mértéktérelméletek...)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89380)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.05. 23:59

Az lényegtelen. Modellekről beszélünk, ez egy modell, matematikailag kell csak stimmelnie.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89381)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.06. 00:00

Bár lehet, hogy ha valahogyan valahol jól felgerjesztjük ezt a Higgs-mezőt, és nemkvantumosan nézzük, akkor az tényleg úgy tesz alá bárminek, mintha annak megnőtt volna a nyugalmi tömege, és akkor annak megfelelően mozog. :?: Kísérleteznek már ezzel??

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89382)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.06. 00:16

Matematikailag a newtoni fizikában is kijön az mv deriválásából, hogy változhat a nyugalmi tömeg.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89383)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.06. 03:45

Röviden a Higgs-mechanizmusról és Higgs-mezőről:
Tulajdonképpen nem a Higgs-mező adja az alap(nyugalmi)tömeget a részecskéknek, hanem egy hasonló, aminek a vákuumértéke nem nulla. (hatásszünet) És ez a nemeltűnő vákuumérték főszerepet játszik ebben a dologban. Az már csak másodlagos, hogy ha valahogy felgerjesztjük az anyag alatt ezt a másodlagos szerepű Higgs-mezőt, akkor annak kölcsönhatása az egyéb anyagi részecskékkel olyan, mintha egyszerűen módosulna a nyugalmi tömegük. Ez persze nagyon hasonló az alaptömegadáshoz, hiszen ez utóbbi (a Higgs) mező az elsőnek része, és egyrészt csak egy értékeltolással van matematikailag létrehozva. Viszont az alaptömeg módosítása már nem egyeztethető össze a Lagrange-sűrűség explicit téridő-koordináta függetlenségével. Ezért szerintem jobb az alap nyugalmi tömeget külön venni az esetlegesen fennálló Higgs-mező általi módosulásoktól. Persze nemkvantumos szemmel tényleg lehet skalármező gradiensen fel-le vándorlásnak értelmezni, hiszen a Higgs-mező skalármező. Egyébként a Higgs-mező (vagy részecske) nem stabil, elég hamar elbomlik, szétesik. Ezért sem nagyon jó úgy kezelni, mint valami stabilan fennálló (ezért) külsőnek tekinthető skalárteret. Gondolom vákuumfluktuációja van, ami állandóan és mindenhol birizgálja picit a nyugalmi tömeget.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89384)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.06. 09:01

szabiku írta:Egyébként a Higgs-mező (vagy részecske) nem stabil, elég hamar elbomlik, szétesik. Ezért sem nagyon jó úgy kezelni, mint valami stabilan fennálló (ezért) külsőnek tekinthető skalárteret.


:facepalm:

Még azt az ismeretterjesztő előadást sem nézted meg, amit belinkeltem?
Vagy nem értetted meg????

A Higgs-bozon a Higgs-mező oszcillációja. Akkor "keletkezik" ha valami zavar támad a mezőben. És az, hogy ez a zavar gyorsan leadja az energiáját valami más rendszernek (értsd: elbomlik) egyáltalán nem függ össze azzal, hogy maga a mező stabil.
Figyeld! A müon- és a tauon-mező oszcillációja is pont ugyanilyen. Semmi különleges nincs abban, hogy ha egy anyagi mező hullámzása (amit köznapian "részecskének" tekintünk) rövid életű. Maga a mező nem az.

Morcos
Hozzászólások: 1376

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89385)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.06. 20:37

Rájöttem mi a baj a másik fórummal... hogy kissé belterjes. :D Egyébként érdekes.

Morcos
Hozzászólások: 1376

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89386)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.06. 21:02

Látom bejött a humorom :)

idegen
Hozzászólások: 634

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89387)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.02.06. 23:08

Itt már a humor sem segít!Véresen komolyan gondolják,ezt a sok marhaságot.
A tudomány legfelsőbb fokán...talán már rendelkezésre állnak a legfejlettebb mérési technológiák.
Meg lehet cáfolni,vagy megerősíteni.
Mit is állított Novobátzky bácsi?
Ja meg a higgs-bozont oszcillációja...huuu ez nagy gáz.
Jó dolog az elmélkedés!

Morcos
Hozzászólások: 1376

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89388)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.06. 23:29

idegen írta:Ja meg a higgs-bozont oszcillációja...huuu ez nagy gáz.


Higgs torzonbozon :-)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89389)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.06. 23:47

Megnéztem Rigel. Nem rossz, de egy kicsit felületes, meg túl sokat tapsikolnak a végén.. :D

Hiába fogod a fejed, mert szerintem rosszul látod.
Rigel írta:A Higgs-bozon a Higgs-mező oszcillációja. Akkor "keletkezik" ha valami zavar támad a mezőben.

Énszerintem a kettő ugyan az, ha eltekintünk a vákuumfluktuációjától.

Rigel írta:A müon- és a tauon-mező oszcillációja is pont ugyanilyen.

Miért?? Ha elbomlik az oszcilláció, marad netán valami egyenkomponens?? Erről nem tudok, de ha igen érdekel. Linkelj be valami okosítót ezzel kapcsolatban.

A kvantumfizikai hullámfüggvényeknek nem szokott egyenkomponensük lenni.
Ha netán mégis, akkor azt le kell tudni valahogyan választani az elméleten belül úgy, hogy lehetőleg már csak legfeljebb fluktuáló vákuumértékű részecskemezők maradjanak. A vákuum (mint alapállapot) fizikai tulajdonsága, a világunkat alapvetően határozza meg. A vákuumfluktuáción (mint viszonylag egyszerű kvantumelméleti következményen) kívüli vákuumérték hovatartozása, és mikéntje vagy mibenléte fontos és érdekes elméleti mélységekbe vezetnek. Ezek nem kis bonyodalmak.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89390)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.06. 23:59

Megjegyzés: (Egyébként a vákuumfluktuáció benne van az oszcilláció kategóriájában, viszont a részecskéében nem.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89391)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.07. 00:16

szabiku írta:
Rigel írta:A Higgs-bozon a Higgs-mező oszcillációja. Akkor "keletkezik" ha valami zavar támad a mezőben.

Énszerintem a kettő ugyan az, ha eltekintünk a vákuumfluktuációjától.


Na látod? Ezért nem értesz hozzá.
Te csak nagyképűen megpróbálsz bűvészkedni a képletekkel miközben se a matematikai, se a fizikai alapokkal nem vagy tisztában. Még olyan "ismeretterjesztő szinten" sem, ahogy én. És aztán persze, hogy bődületes ökörségeket "vezetsz" le a félig sem értett vagy teljesen félreértett összefüggésekből.

Egy kicsit vissza kéne venni az arcból szerintem. De már ezt máshol is javasolták neked...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89394)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.07. 04:30

Felesleges ide a gy.p. hamis dumád... :x Talán úgy gondolod, hogy nem humorizálhatok egy kicsit, ha úgy tartja kedvem??

Rigel írta:Na látod? Ezért nem értesz hozzá.

Szóval akkor szerinted a víz és a vízmolekula az nem ugyan az, mert a vízmolekula az a víz molekulája. :mrgreen:
Gratulálok. :mrgreen:

Ezzel a te "ismeretterjesztő" szinteddel én nem is csodálkozom rajta, hogy nem érted meg, amiket levezetek vagy mondok.

Rigel írta:A Higgs-bozon a Higgs-mező oszcillációja. Akkor "keletkezik" ha valami zavar támad a mezőben.

No, akkor van egy kérdésem a számodra:
Nézzünk két töltést, mondjuk két elektront. Legyenek ezek rögzítetten nyugalomban (egyik az A, másik a B pontban), így az elektromágneses mezőnek semmi zavara nincs (leszámítva a vákuumfluktuációt), sztatikus, tehát nincs oszcillációja egyetlen pontban sem, azaz szerinted nincs "keletkezve" egyetlen foton sem a térben. (Ugye a foton az elektromágneses mező bozonja.)
Oldjuk fel valamelyik, vagy mindkettő töltés rögzítettségét.
A te elképzelésed szerint, mivel nincs a térben egyetlen kölcsönhatást közvetítő részecske sem "keletkezve", ezért nem is tudnak kölcsönhatni, tehát maradnak nyugalomban továbbra is az A, meg kicsivel odébb a B pontban.
Hát szerintem meg NEM.

Na, akkor most kinek van igaza?

mmormota
Hozzászólások: 68

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89396)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2017.02.07. 05:30

Virtuális fotonok...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89397)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.07. 06:13

Pontosan.
És ezzel tulajdonképpen arra akartam rávilágítani, hogy a részecske azonos a mezőjével olyan értelemben, hogy a (teljes) mezőről a másodkvantálással történő áttérés a részecskékre (részecskéire) tulajdonképpen egy reprezentációváltás. És azért jegyeztem meg mindig a vákuumfluktuációt, mert az egy érdekes "bibi" a kettő között.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89398)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.07. 06:29

Egyébként az a korábbi megjegyzésem, hogy "a vákuumfluktuáció benne van az oszcilláció kategóriájában, viszont a részecskéében nem" félig visszavonható, mert a vákuumfluktuáció az tulajdonképpen félrészecskék végtelen tengerszerű sokasága, ami a virtuális részecske fogalmába vagy kategóriájába már beleesik.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89399)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.07. 07:14

És valójában a részecske fogalmába (matematikai megfogalmazásába) egyszerűen beletartozik a valódi részecske, és a virtuális részecske is (így a vákuumfluktuáció is). Tehát nem is kellett volna fentebb odaírnom, hogy "...ha eltekintunk a vákuumfluktuációjától":
szabiku írta:
Rigel írta:A Higgs-bozon a Higgs-mező oszcillációja. Akkor "keletkezik" ha valami zavar támad a mezőben.

Énszerintem a kettő ugyanaz, ha eltekintünk a vákuumfluktuációjától.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89400)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.07. 07:28

(Azt hiszem nemsokára nyitva lesz egy Higgs-mechanizmusos topik.) :roll:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89401)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.07. 08:22

szabiku írta:Hozzászólás forrása Szóval akkor szerinted a víz és a vízmolekula az nem ugyan az, mert a vízmolekula az a víz molekulája.


Ha már analógia, akkor úgy kellett volna mondanod, hogy a víz és a bukóhullám nem ugyanaz. A víz ugyanis nem bukóhullámokból áll, viszont a bukóhullám a vízben - mint közegben - jelentkező zavar.
Még analógiát sem tudsz rendesen kitalálni?

szabiku írta:Hozzászólás forrása A te elképzelésed szerint, mivel nincs a térben egyetlen kölcsönhatást közvetítő részecske sem "keletkezve", ezért nem is tudnak kölcsönhatni, tehát maradnak nyugalomban továbbra is az A, meg kicsivel odébb a B pontban.


Hány darab valódi foton van egy elektrosztatikus térben? Vagy egy állandómágnes terében? Azokon kívül, persze, amelyek kívülről érkeztek oda.
Jó előre szólok: a virtuális fotonok nem számítanak. Ugyanis ha nem tudnád, hatalmas a különbség a virtuális részecskék tulajdonságai és a valódi részecskék tulajdonságai között. Például az élettartamukban (ha egyáltalán a virtuálisaknál lehet erről beszélni).

A CERN-ben a valódi részecskét mutatták ki, az rövid életű. De a mező, melynek a "zavara" ez a valódi részecske, az pont ugyanúgy stabil, mint az elektrosztatikus mező, amelynek a "zavara" az elektromágneses hullám, azaz a foton (a valódi, ami az elektromágneses sugárzást alkotja).
Így pedig ez az állításod nemcsak hogy hibás, de egyenesen ostobaság, ami jól mutatja, a totális hozzá nem értésedet a témához:
szabiku írta:Hozzászólás forrása Egyébként a Higgs-mező (vagy részecske) nem stabil, elég hamar elbomlik, szétesik.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89402)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.07. 10:42

Kár ezen tovább vitatkozni (meg főleg egyenesen ostobázni), mert nézeteltérésünk abban gyökerezik, hogy én úgy gondolom, hogy a Higgs-mezőhöz nem tartozik hozzá az alap(nyugalmi)tömeget adó "egyenkomponens". Te és D.Gy viszont azt abba beleértitek (nem tudom miért..). Ezt majd megvitatjuk az új topikban...
Mindenesetre én úgy tudom, hogy a spontán szimmetriasértést, és egyben a tömegadást nem Higgs találta ki. Viszont ő találta ki azt az átalakítást (új változók bevezetésével egybekötött megfelelő mértéktranszformációt), amely során kitranszformálódik az addigi elméletből az úgynevezett Goldstone-bozon (vagyis a Goldstone-mező), amely tömegtelen volt. Nem volt valódi fizikai tér (mező), csupán felesleges matematikai plusz. A Higgs-mező (vagyis a Higgs-bozon) ebben az új formában van megnevezve, és ahhoz nem tartozik hozzá az az "egyenkomponens", nem eltűnő vákuumérték.
Ennek fényében nem a Higgs-mező adja az alap(nyugalmi)tömeget, ahogy fentebb is mondtam.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89441)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 01:10

Visszatérve az eredeti témához:

Tegyük fel (az egyszerűség kedvéért), hogy mondjuk van értelme a relativisztikus pontmechanikában egy hármaserőteret megadni a megfigyelő inerciarendszerében. (Ennek értelme egyébként abból ered, hogy a töltés értéke nem változik a mozgás közben...) Aztán ebbe az erőtérbe valahova valamilyen kezdőfeltétellel elindítunk egy tömegpontot (mondjuk egy töltéssel rendelkezőt, de most nem a töltés a lényeg...), és aztán vizsgálgatjuk a mozgás pályáját. Ezzel akkor még nincs probléma.

:?: - Van-e értelme ezek után annak, ha ugyan ezt tennénk kovariáns négyeserővel??
(Tehát egyszerűen csak megadnánk egy kovariáns négyes erőteret, és aztán abba szándékoznánk beleültetni egy önálló tömegpontot, hogy megvizsgáljuk utána, hogyan mozog.)

Nyilván nincs, hiszen a kovariáns négyeserő, azaz a Minkowski-féle erő .
Ebben viszont szerepel a sebesség, amit előre nem tudhatunk,
Így a mezőt sem fixálhatjuk le előre. Egy erre építő dinamikai példának valódi fizikai értelme nincs. (Ortvay 2016. 23.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89692)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.03.22. 08:31

szabiku írta:Egy hatalmas nagy Marhaság az egész...


Nyugszik az ápolt!

Van egy szomorú hírem a számodra. Akárhány sárga és zöld vigyorit raksz a szemetedbe, a tény attól még tény marad: Dávid Gyula ért ahhoz, amit csinált, te neked viszont csak az ilyen laikus fórumokon van nagy pofád beszólogatni, és játszani az eszed totálisan félreértelmezett összefüggésekkel és matematikailag hibás levezetésekkel. Nem vagytok egy súlycsoportban. Jobban tennéd, ha meghúznád magad...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89694)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.03.22. 10:38

szabiku, a hozzászólásodat kimoderáltam személyeskedés miatt. Vegyél erőt magadon, és próbáld meg a mondandódat szemtelenkedés és tiszteletlenség nélkül leírni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89696)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.03.22. 12:38

Rendben. :D Átfogalmazom, meg csökkentem a szmájlikat benne.

Antares
Hozzászólások: 138

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89698)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.03.22. 16:50

szabiku írta:Ebben viszont szerepel a sebesség, amit előre nem tudhatunk,
Így a mezőt sem fixálhatjuk le előre. Egy erre építő dinamikai példának valódi fizikai értelme nincs. (Ortvay 2016. 23.)


Akkor a Lorentz-erőnek sincs értelme? ( F = q v x B )

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89699)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.03.22. 19:53

Értelme van természetesen a Minkowski-féle erőnek is, és az általad felhozott Lorentz-erőnek is.
De előre, csak úgy, a mozgás ismeretének hiánya miatt, vagy másként fogalmazva: a konkrét mozgástól (és még pl. a próbatest vagy részecske egyéb szükséges mennyiségétől, mint pl. a mennyisége, irányultsága, ... ) függetlenül egyiket sem lehet megadni, mint erőteret(mezőt). (Még az áramelem esetén sem olyan a helyzet...)

Szelki_Lata
Hozzászólások: 22

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89700)

HozzászólásSzerző: Szelki_Lata » 2017.03.22. 20:15

Már megint pattog ez a beteg?

Tisztázzunk valamit. A specrelt megalapozó szimmetriákból, annak matematikájából nagyon egyszerűen, 2 sorban következik a Novobátzky effektus. Ez az általános dinamika a specrelben.
Ha valaki amellett szeretne érvelni, hogy miért nem teljesül az ÁLTALÁNOS dinamika, akkor meg kellene indokolnia azokat a körülményeket, amik miatt ennek az ÁLTALÁNOS dinamikának csak egy SPECIÁLIS esete valósulna meg a természetben.
Ez nagyon nehéz lesz, tekintve, hogy vagy 3 éve már Nobel-díjat adtak ennek a KÍSÉRLETI kimutatásáért is.

Ha az ápolt amellett próbálna érvelni, hogy a QFT nem illeszkedik a specrelbe, akkor hajtsátok el jó messzire, merthogy de, illeszkedik. A specrel a világ szimmetriáinak a kibontott elmélete. És a QFT is engedelmeskedik a világ szimmetriáinak. Természetesen.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89702)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.03.22. 21:01

Ki fogok szedni belőle minden gúnyolódást, ne aggódj...
De érdemes reagálni rá, mert nagy sületlenség.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89704)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.03.22. 21:21

Igen, persze... Legfeljebb ilyen ráolvasós szövegekkel. :)
De semmi érdemleges matematikai alátámasztással.

Én, ha valamit cáfolok vagy előadok, gyakran levezetést is közlök mellé.
Nem csak úgy dumálgatok össze-vissza.

---------------------------------------------------------------------------
Nem igaz, hogy senki nem látja az óriási távolságot és szakadékot a Higgs-dolog és a relativisztikus dinamika négyesmunkája között...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6040
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89708)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.03.22. 21:53

Szelki_Lata véglegesen kitiltva.

Antares
Hozzászólások: 138

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89709)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.03.22. 21:54

szabiku írta:De előre, csak úgy, a mozgás ismeretének hiánya miatt, vagy másként fogalmazva: a konkrét mozgástól (és még pl. a próbatest vagy részecske egyéb szükséges mennyiségétől, mint pl. a mennyisége, irányultsága, ... ) függetlenül egyiket sem lehet megadni, mint erőteret(mezőt).


A B-t (indukciót) nem lehet megadni a részecske mozgásának ismeretének hiánya miatt?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89710)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.03.22. 23:46

De igen, azt azért meg lehet, mert nincs alapvető akadálya, és annak úgy van hasznos értelmezhetősége is. Az E és B erők viszont nem mechanikai erők, tehát nem a tömegre hatnak, hanem elektromágneses erők, amik a töltésre (utóbbi az úgynevezett áramelemre is, amit szintén a töltés ad) hatnak. A töltés skalár mennyiség, ami kapcsolatban áll azzal, hogy annak mozgásának ismerete nélkül is van értelme ilyen elektromágneses erőtereket adottnak venni. Ez mögött a potenciál (vektorpotenciál) értelme és létjogosultsága áll. Mivel a (tehetetlen)tömeg nem skalár mennyiség (relativisztikus tömeg, ami azt jelenti, hogy a nyugalmi tömeg tehetetlensége a mozgásával, vagyis a mozgásnak megfelelő energia tömegértékével nő), ezért a relativitáselméletben a tömegre ható (mechanikai) erő fiktív megadása, mint erőtér, értelmetlen és hibás. Alapvetően nincs lehetőség ez mögött a potenciálra. Komplikált és nem alapvető módon azonban bizonyos sokaságban kikeveredik a tömegre vonatkozólag skalárpotenciál tér. Pl. a Novobátzky-féle "kvantumpotenciál" esetében, ahol a kvantumos effektus ad erre lehetőséget, és pl. az izotróp nyomás esetében, ahol a tömeg-energia ekvivalencia miatt a nyomásból eredő potenciális energia tömegértéke van szükségszerűen felszámítva az adott helyen tartózkodó elemi anyagdarabra.

con
Hozzászólások: 51

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89711)

HozzászólásSzerző: con » 2017.03.23. 01:34

Megint egy tipikus magyarázkodás, amivel ki akar keveredni az Antares jelezte csapdából. Kezdi valami "hasznos értelmezhetőség"-re hivatkozva, majd öszekutyulja az E és B mezők csatolásait vagyis a töltést és az áramelemet azzal, hogy vajon mire is hatnak az segítségükkel kiszámolt FE és FB erők. Így odatáncikál, hogy "nem a tömegre hatnak", majd beszúr egy látszólag mély értelmű utalást a potenciál "létjogosultságáról", a töltés skalár mivoltáról, ami szerinte megengedi, hogy "adottnak vegyük" az elektromágneses mezőket. Miközben a relativitáselméletben "értelmetlen és hibás" a "nem skalár" tömegre ható "fiktív" mezők megadása.

Lehetetlen reagálni egyszerre ennyi, meg a többi marhaságra, hisz csupán töredékét említettem a halandzsáknak, amelyeket szabiku belezsúfolt első 4 mondatába. Nem is folytatom, mert a továbbiakban is hasonló hihetetlen töménységgel nyomja. Minden szakmának vannak buzgó félművelt megszállottai, akik fáradságot nem kímélve építgetik a maguk égigérő vascsicsergőit.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 8 vendég