Létezik-e a Novobátzky-effektus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89280)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.31. 16:45

Bizonyára vannak akik hallottak már a Novobátzky-effektusról.
Van valaki aki ezzel kapcsolatban tud értékelhető alátámasztást adni, hogy ez létező jelenség-e, vagy sem?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89281)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.31. 17:25

szabiku írta:Hozzászólás forrása Bizonyára vannak akik hallottak már a Novobátzky-effektusról.
Van valaki aki ezzel kapcsolatban tud értékelhető alátámasztást adni, hogy ez létező jelenség-e, vagy sem?


Ne kérsd magad, tedd be a cáfolatodat. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89282)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.01.31. 18:04

szabiku írta:Hozzászólás forrása Bizonyára vannak akik hallottak már a Novobátzky-effektusról.

Nyilván, de azok kedvéért, akik nem, illene leírni, hogy mi az.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89289)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.01.31. 22:10

szabiku írta:Bizonyára vannak akik hallottak már a Novobátzky-effektusról.
Van valaki aki ezzel kapcsolatban tud értékelhető alátámasztást adni, hogy ez létező jelenség-e, vagy sem?


Egyébként dgy részletesen elmagyarázta neked a lényegét a kozmofórumon. Az pedig nem az ő hibája, hogy nem vagy hajlangó elfogadni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89291)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.01.31. 22:17

szabiku írta:Hozzászólás forrása Van valaki aki ezzel kapcsolatban tud értékelhető alátámasztást adni, hogy ez létező jelenség-e, vagy sem?


2013-ban fizikai Nobel-díjat adtak az egyik megnyilvánulási formájára, miután a kérdéses skalármező kvantumát sikeresen kimutatták.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89298)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.01. 15:36

Morcos írta:Ne kéresd magad, tedd be a cáfolatodat. :)

Nem kéretés a nyitány, csak elfogadhatóra próbáltam megfogalmazni. :) Volt egy másik, de az egyből kihívó volt..
Tegnap hajnalban tettem egy értelmes cáfolatot hozzászólásban a másik fórumon, és tegnap reggelre már nyom nélkül eltűnt a felhasználóval együtt. Érdekes... Szerintem elvitték az UFO-k. :D

Szilágyi András írta:
szabiku írta:Bizonyára vannak akik hallottak már a Novobátzky-effektusról.

Nyilván, de azok kedvéért, akik nem, illene leírni, hogy mi az.

Szakirodalmakra nem tudok hivatkozni a tárgy új keletű pontos meghatározására, mivel azokban nem lelhető fel (Azért írtam, hogy "új keletű", mert a Marx György felőli eredete kissé bonyolult, és azt már kiveséztem az energia-impulzusos topikomban...), de ezen a linken megtalálható a matematikai felvetése a kérdésnek: :arrow: http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=136&start=47 (Itt csak egyetérteni lehet vele, nem vitatható a téma..)

Arról van szó, hogy egyesek úgy tartják, hogy a pontmechanikában az (relativisztikus) összefüggésből nyugalmi tömeg nem emelhető ki a differenciálás alól, mert az nem konstans skalár, hanem valójában egy időben fejlődő vagy változó skalár mennyiség.

Morcos írta:Egyébként dgy részletesen elmagyarázta neked a lényegét a kozmofórumon. Az pedig nem az ő hibája, hogy nem vagy hajlangó elfogadni.

Igen, a lényeg az előbbi helyen megtalálható. De miért kell azt a "csinált spanyolviaszt" elfogadni? Mert dgy az D.Gy.?? Ugyan már... Az egzakt tudománynak, összefüggéseinek, és matematikájának ez nem elfogadási módja. És ráadásul a dolog nagyon sántít (részletek ezzel kapcsolatban majd később..).

Rigel írta:2013-ban fizikai Nobel-díjat adtak az egyik megnyilvánulási formájára, miután a kérdéses skalármező kvantumát sikeresen kimutatták.

A kontinuumok mechanikájában az izotróp nyomás speciális eseténél (hidrodinamika) a skalár nyomáspotenciál ad erre olyan vonatkozást, hogy a nyomáshoz tartozó megvalósult potenciális energia a tömeg-energia ekvivalencia végett lokálisan felszámítódó mennyiség. (Ez az amit részletesen tárgyaltam az energia-impulzus topik elején: :arrow: viewtopic.php?f=8&t=900&start=5 A hozzászólás elején a Marx György cikk sajnos hiányzik, nem tudom hogyan lehetne oda visszavarázsolni, de megtalálható itt: :arrow: http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=28&t=269 rögtön az elején.)

Marha sokat gondolkoztam a kvantált részecsketeres (pl. Higgs-bozon, vagy hasonló) feltételezett (de nem megmutatott) vonatkoztatásáról, de szerintem a spontán szimmetriasértéses részecskefizikai elméletekben a "tömegadás" a mértéktranszformáció matematikai velején keresztül értelmezhető. Ezt szerintem nem lehet értelmes vonatkozásba hozni a nemkvantumos fizika mechanikai, dinamikai (tömegpontos, vagy kontinuumelméleti) tárgykörével. (D.Gyula ugyanis ezt teszi, sőt még a tavalyi Ortvay Rudolf fizikai problémamegoldó versenyre is tett ilyen feladatot. Marx György szintén tárgyalt ilyen feladatot, tehát ez a vonatkoztatás is lényegében tőle származik... :arrow: http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=25&t=259 )


Kezdjük valahogy onnan, hogy a relativitáselmélet mellett a hármaserő egy vonalban van-e a hármasgyorsulással?
És van-e ennek valami köze a feltételezett effektushoz?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89299)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.01. 15:49

szabiku írta:Hozzászólás forrása Kezdjük valahogy onnan, hogy a relativitáselmélet mellett a hármaserő egy vonalban van-e a hármasgyorsulással?

Általánosságban nem, hiszen


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89300)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.01. 15:54

szabiku, amúgy szerencsésebb lenne, ha nem linkelgetnél a kozmofórumra. Elvárható, hogy az itteni hozzászólások önállóan értelmezhetőek legyenek az olvasók számára, anélkül, hogy más fórumokra kéne átkattintgatni és ott mindenfélét olvasgatni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89302)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.01. 16:18

Rendben, megpróbálom úgy. Elnézést, nem célom, csak ez az effektus nincs meg máshol, kénytelen voltam az elején hivatkozni rá.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89303)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.01. 16:50

szabiku írta:Hozzászólás forrása De miért kell azt a "csinált spanyolviaszt" elfogadni? Mert dgy az D.Gy.??


Azért is, de leginkább azért, mert felfedezték a higgs bozont. Ez a legnagyobb bizonyíték rá. :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89304)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.01. 17:16

Szilágyi András írta:
szabiku írta:Kezdjük valahogy onnan, hogy a relativitáselmélet mellett a hármaserő egy vonalban van-e a hármasgyorsulással?

Általánosságban nem, hiszen


Igen, szerintem is ez az általános eset. Ebben azt kell látni, hogy még a klasszikus newtoni fizikában a hármaserő mindig a hármasgyorsulás irányába mutat, a relativitáselméletben már általában nem. És mivel általában nehézkes a hármasgyorsulás mozgással párhuzamos és merőleges komponensének ismerete, ezért jobb az erőt a relativitáselméletben inkább az impulzus felől tekinteni, tehát .
Ebben a formában az erő negyedik komponense is egyértelműen meghatározhatóvá válik (ezért célszerű ebben már elhagyni a hármasvektorra utaló betűvastagítást).
:?: - Mi az erő negyedik komponense?
:?: - És az valóban egyértelmű?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89305)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.01. 17:30

szabiku írta:Hozzászólás forrása Igen, a lényeg az előbbi helyen megtalálható. De miért kell azt a "csinált spanyolviaszt" elfogadni? Mert dgy az D.Gy.??

Nem ő találta ki, és ismert dolog, amely tankönyvekben is szerepel, csak nem nevezik Novobátzky-effektusnak.
Pl. Hobson 2006-os könyvében (itt u és f a négyessebességet, ill. négyeserőt jelöli):
Kép
De szerepel már Dixon 1978-as könyvében is: ott már bevezetik a tiszta és a tisztátalan erő (pure, ill. impure force) fogalmát, melyek közül a tiszta erő nem változtatja a nyugalmi tömeget, míg a tisztátalan változtatja.

Tehát dgy csupán egy ismert (bár ritkán tárgyalt) jelenségnek adott nevet, amikor bevezette a "Novobátzky-effektus" elnevezést.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89306)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.01. 18:08

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Tehát dgy csupán egy ismert (bár ritkán tárgyalt) jelenségnek adott nevet, amikor bevezette a "Novobátzky-effektus" elnevezést.


Azért ez ennyire nem egyszerű.
A lényeg a dátumokban van!

Peter Higgs (és még vagy féltucat kutató) a kvantummezőelmélet keretein belül az elektrogyenge egyesítés során bukkantak rá - részecskefizikai oldalról közelítve - egy olyan skalármezőre, amellyel való kölcsönhatás megváltoztatja a részecskék tömegét egy relativisztikus effektus során. Nevesül a nulla tömegű elektrogyenge bozonnak tömeget ad, hogy W és Z bozon legyen. A dátum 1962-1964.
Ezt követően persze már többen is kibontották a konkrét részecskefizikai mechanizmusból (Higgs-mechanizmus) a tiszta relativisztikus mechanikát, ami az 1978-as idézetben is szerepel.
Viszont Novobátzky Károly 1950-ban levezette tisztán a relativitáselméletből az relativisztikus mechanika teljesen általános modelljét és publikálta azt 1953-ban. (Majd Marx György részleteiben is kidolgozta.) Na, ezért jogos a "Novobátzky-effektus" elnevezés.

A történeti rész a 33. perc környékén:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89307)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.01. 18:24

Bónusz: Helrich: Analytical Mechanics c. könyve (2017) szintén levezeti a dolgot, sőt, konkrét példákat is ad "tisztátalan erőkre" (Yukawa-erő), rámutatva, hogy már 1938-ban az urán maghasadásának megfigyelésekor kimutatták ezt az effektust:

pureforce1.gif
pureforce1.gif (129.13 KiB) Megtekintve 3713 alkalommal

pureforce2.gif
pureforce2.gif (107.51 KiB) Megtekintve 3713 alkalommal

pureforce3.gif
pureforce3.gif (153.73 KiB) Megtekintve 3713 alkalommal

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89308)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.01. 18:32

Rigel írta:Hozzászólás forrása Peter Higgs (és még vagy féltucat kutató) a kvantummezőelmélet keretein belül az elektrogyenge egyesítés során bukkantak rá - részecskefizikai oldalról közelítve - egy olyan skalármezőre, amellyel való kölcsönhatás megváltoztatja a részecskék tömegét egy relativisztikus effektus során. Nevesül a nulla tömegű elektrogyenge bozonnak tömeget ad, hogy W és Z bozon legyen. A dátum 1962-1964.

Nem szükséges a Higgs-mezővel összekapcsolni ezt a dolgot, ugyanez a hatása a Yukawa-erőnek is, amit 1934 óta ismerünk. Nehogy valaki azt higgye, hogy a specrelből kijön a Higgs-bozon.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89309)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.01. 20:04

Még egy példa: Rindler 1982-ben kiadott Introduction to Special Relativity c. tankönyve szintén tartalmazza ugyanezt a levezetést, a tiszta és tisztátalan erő fogalmát, és példának az atommagot összetartó Yukawa-erőt hozza fel:

pureforce4.gif
pureforce4.gif (85.06 KiB) Megtekintve 3671 alkalommal


Az való igaz egyébként, hogy ha valaki "Novobatzky effect"-ként próbál rákeresni, semmit sem talál. De ettől még egy régóta ismert dologról van szó.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89312)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.01. 23:11

Köszönöm András a csatolt dokumentumokat, átnézem.
Egyébként a Novobátzky könyvben is a kontinuumok mechanikájában van olyan, hogy a négyeserő nem merőleges a négyessebességre, tehát van vele egy vonalba eső komponense. (dgy innen nevezte el "Novobátzky-effektusnak") Ezzel tisztában vagyok, ez pusztán relativisztikus mechanika (dinamika). Pl. a skalár nyomáspotenciál is ebből eredően változtatja meg az infinitezimális anyagdarab "nyugalmi" tömegét. De a tiszta PONTmechanikában (azaz nem pl. a kontinuum-mechanikából való pontszerűvé transzformálás esetében), ahol a PONTszerű objektumnak nincs belső szerkezete, ott szerintem nem működik ez a dolog. Én ezt cáfolom. És azt, hogy ezt nincs értelme kapcsolatba hozni a Higgs-mechanizmussal, egyrészt mert nem tudunk konkrétat arról, hogy hogyan is mehetett végbe az a feltételezett folyamat, ami során a mértéktérelméleti Lagrange-sűrűségben a skalárpotenciálnak megfelelő rész a megforgatott képzelt kezdeti U alakról W alakú lett hajdanán. De szerintem még ha ez valamennyire tiszta is lenne, akkor is helytelen szerintem egy mértéktérelméleti ilyen skalárpotenciált téridő függvényként "alárakni" egy klasszikus tömegPONTnak... A mértéktérelméleti Lagrange-sűrűség egyelőre nem függ explicit módon a téridő-koordinátáktól. Az U -> W átmenethez pedig még ráadásul az is kell.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89314)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.02. 11:13

szabiku írta:Hozzászólás forrásaÉn ezt cáfolom.

Jó, cáfoljad.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89315)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 15:07

András, meg tudnád nekem nézni, hogy fellelhető-e valahol a neten ez a cikk:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 60407/full
Sajnos itt fizetni kellene érte, hiába regisztráltam. Máshol meg nem találom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89316)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.02.02. 15:59

Itt működik a download, csak várni kell fél percet. http://dokument.tips/documents/zur-schr ... chung.html

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89317)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 16:13

Köszönöm :) sikerült.
Ez az az 1953-as Novobátzky cikk, amire Dávid Gyula hivatkozik a Higgs-mezős előadásán, amit kicsit fentebb Rigel belinkelt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89318)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.02. 17:25


Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89319)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.02. 18:03

mimindannyian írta:Itt működik a download, csak várni kell fél percet. http://dokument.tips/documents/zur-schr ... chung.html


El is olvastam, nagyszerű.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89320)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 18:30

Ebben a cikkben szereplő dolgoknak távolról sincs semmi köze a Higgs-mechanizmushoz, és az az általi tömegadáshoz.
Ebben a cikkben Novobátzky egy kvantummechanikai (mozgás) problémát klasszikus felfogásban a skalár "kvantumpotenciállal" módosult Hamilton-Jackobi egyenlettel tárgyal. (Nagy Károly: Kvantummechanika, 27. A kvantummechanika kapcsolata a klasszikus mechanikával, 117-118 oldal.) A kvantummechanikai mozgások a klasszikus mozgástörvényekkel is valamennyire leírhatók így. Ebben a "nyugalmi" tömegnövekedés egészen hasonló a skalár nyomáspotenciál okozta "nyugalmi" tömegnövekedéshez, csak itt a valódi sokaság és anyagdarab helyett (mint pl. hidrodinamikai folyadék) statisztikus degradált pontsokaság van, és nyomáspotenciál helyett "kvantumpotenciál". Ezen felfogás alapján a megvalósult potenciális energia tömegértéke hozzászámítódik a konstans saját nyugalmi tömeghez. (Mellesleg ez is a tömeg-energia ekvivalenciát erősíti.) Mivel itt egy tömegpont képviseli az amúgy kvantummechanikai részecskét (ezért írtam, hogy degradálódott), ezért ebben a felfogásban annak a "nyugalmi" tömege variálódik a "kvantumpotenciálnak" megfelelően. Ettől még a ekte klasszikus PONTmechanikában szerintem óriási hiba és félrevezető azt állítani, hogy a tömegpont saját m0 nyugalmi tömege megváltozik. A Novobátzky cikkben sem ez változik meg, hanem az m'0, amiben már hozzá van számítva m0-hoz a változó "kvantumpotenciálból" eredő tömegérték. HOPPÁ! ( HOPPÁ-HOPPÁ!! :mrgreen: ) (A 287. oldalon (12) felett jobboldalról hiányzik egy c2.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89321)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.02. 18:53

szabiku írta:A Novobátzky cikkben sem ez változik meg, hanem az m'0, amiben már hozzá van számítva m0-hoz a változó "kvantumpotenciálból" eredő tömegérték.

A nyugalmi tömeg megváltozik, így m0-ból m0' lesz.
novo.gif
novo.gif (58.06 KiB) Megtekintve 3443 alkalommal


Amúgy érdekes, hogy a cikkben ez csak egy mellékes megjegyzés, egész másról szól a cikk valójában, Novobátzky csak mellékes észrevételnek tartotta.
Az már ismert volt jóval 1953 előtt is, hogy melegítés hatására nő a testek nyugalmi tömege, tehát önmagában a változó nyugalmi tömeg nem volt rendkívüli gondolat.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89322)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 19:17

m'0 nem a pontobjektum saját nyugalmi tömege, mert az csak m0. (A beidézésedben is mindenhol m'0 szerepel már a differenciálás alatt...)
Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a statikus elektromos térben mozgó elektronnak -tel megváltozik a nyugalmi tömege.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89323)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.02. 19:24

Szilágyi András írta:Amúgy érdekes, hogy a cikkben ez csak egy mellékes megjegyzés, egész másról szól a cikk valójában, Novobátzky csak mellékes észrevételnek tartotta.
Az már ismert volt jóval 1953 előtt is, hogy melegítés hatására nő a testek nyugalmi tömege, tehát önmagában a változó nyugalmi tömeg nem volt rendkívüli gondolat.


Egyébként az m'0=m0+(V/c2) képlet értelmében a részecskéknek már elektomos térben is nő a tömege mivel az elektromos potenciális energia is skalár mennyiség. Azaz egy kondenzátorban lévő dielektrikum tömege a lemezek közötti potenciális energiával arányban növekedni fog.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89324)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 19:28

Hát igen...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89325)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 19:29

Higgs-mechanizmus. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89327)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.02. 20:00

Morcos írta:Hozzászólás forrása Egyébként az m'0=m0+(V/c2) képlet értelmében a részecskéknek már elektomos térben is nő a tömege mivel az elektromos potenciális energia is skalár mennyiség.

De itt négyes-skalárpotenciálról van szó, te meg hármas-skalárpotenciálról beszélsz.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89329)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.02. 20:13

Szilágyi András írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása Egyébként az m'0=m0+(V/c2) képlet értelmében a részecskéknek már elektomos térben is nő a tömege mivel az elektromos potenciális energia is skalár mennyiség.

De itt négyes-skalárpotenciálról van szó, te meg hármas-skalárpotenciálról beszélsz.


Ebben igazad van, nem figyeltem.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89334)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.02. 22:00

Ettől még a felhozott példa hozzávetőlegesen jó.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89340)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.04. 13:57

Szilágyi András írta:Az már ismert volt jóval 1953 előtt is, hogy melegítés hatására nő a testek nyugalmi tömege, tehát önmagában a változó nyugalmi tömeg nem volt rendkívüli gondolat.


Most komolyan! Ez hogy kerül ide?

Egy belső struktúrával rendelkező test esetében az alkotóelemek (nyugalmi) tömegén felül millió és egy egyéb helyre el lehet rekkenteni a beérkező energiát. Lehet belőle gázmolekula mozgási energiája, lehet belőle rácsrezgés energiája, lehet belőle az alkotóelemek közötti kölcsönhatások mezőenergiája, és még millió dolog. Például a proton tömegének csak egy százalékát adja a felépítő kvarkok tömege, a többit az összetartásért felelős erős kölcsönhatás gluon-mezője adja hozzá. Összetett objektumok esetében nem kérdéses, hogy ha növekszik a belső energiája, akkor a nyugalmi tömege is növekszik.

A speciális relativitáselmélet modelljéből levezetett általánosított mechanika viszont nem erről szól! Ott a belső szerkezet nélküli tömegpont (nyugalmi) tömege növekszik meg, ha olyan mezővel hat kölcsön, amely négyesereje nem merőleges a tömegpont négyessebességére. És ez a kuriózum! Hogy nincs semmiféle belső szerkezet, ahová az energia befészkelhetne, megnövelve a tömeget, csak a puszta tömegpont van. És mégis megnövekszik a tömege megfelelő külső mezőben.

Azaz a Novobátzky-effektusnak elnevezett általános relativisztikus mechanikai jelenségnek az égegyadta világon semmi köze nincs a testek melegítésével növekvő tömeghez.

Szilágyi András írta:De itt négyes-skalárpotenciálról van szó, te meg hármas-skalárpotenciálról beszélsz.

Én ugyan nem értek hozzá, de a skalárpotenciál egyetlen számjegyet jelent a tér minden pontjában. Azért skalár! (Máskülönben tenzor lenne.)
Így pedig nincs hármas-skalárpotenciál vagy négyes-skalárpotenciál.
Egyébként is az elektromágneses mező alapvetően vektormező, és még ha a tiszta elektrosztatikus mezőben definiálható is a potenciál, a mező örökölte az elektromágneses kölcsönhatás vektormezőjének a tulajdonságát: a mező által kifejtett négyeserő merőleges a töltés négyessebességére. Azaz még az elektrosztatikus mezőben sem növekszik meg a töltés tömege.

szabiku írta:Ettől még a felhozott példa hozzávetőlegesen jó.

Egyáltalán nem az. Még "hozzávetőlegesen" sem.
Lásd fent.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89341)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.04. 14:40

Rigel írta:Hozzászólás forrása Így pedig nincs hármas-skalárpotenciál vagy négyes-skalárpotenciál.


Akkor olvasd el a Novo idézetet (elektromágeses) négyespotenciálról beszél, vagyis m'0=m0+(V/c2) képlet értelmében a tömeg nőni fog elektromágneses energia hatására.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89342)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.04. 15:00

Morcos írta:Hozzászólás forrása Akkor olvasd el a Novo idézetet (elektromágeses) négyespotenciálról beszél, vagyis m'0=m0+(V/c2) képlet értelmében a tömeg nőni fog elektromágneses energia hatására.

Nem, nem elektromágneses potenciálról beszél, és nem is négyespotenciálról (annak nevezi, de nem az).

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89343)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.02.04. 15:03

Szilágyi András írta:Nem, nem elektromágneses potenciálról beszél, és nem is négyespotenciálról (annak nevezi, de nem az).


Akkor?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89344)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 15:06

Rigel írta:Ott a belső szerkezet nélküli tömegpont (nyugalmi) tömege növekszik meg, ha olyan mezővel hat kölcsön, amely négyesereje nem merőleges a tömegpont négyessebességére. És ez a kuriózum! Hogy nincs semmiféle belső szerkezet, ahová az energia befészkelhetne, megnövelve a tömeget, csak a puszta tömegpont van. És mégis megnövekszik a tömege megfelelő külső mezőben.

Azért ez nem ilyen egyszerű. Az tény, hogy matematikailag van erre opció, de nincs értelme a független négyeserőtérnek. A nyomáspotenciált is maga az anyag hozza létre saját maga számára, és ebben nincs önálló tömegpont. A Novobátzky cikkben is ugyan ez a helyzet. Nem független a "sűrűségpotenciál" vagy "kvantumpotenciál" az anyagtól, és nem önálló tömegpont szerepel benne, hanem valószínűségi sűrűséggel jellemzett ponthalmaz, és ez okozza önmagának a négyeserőteret. Ez nagyon fontos. Az hogy D.GY. egy független kitalált skalárpotenciál gradiensével példázik, annak totál semmi értelme, csak megtévesztő. Az a lényeg, hogy hogyan áll fel a skalárpotenciál az anyagból, és hogyan hat vissza rá. Ez a lényeg a nyomáspotenciálnál is, ami lényegében hasonló a "kvantumpotenciálhoz" (ezért írja Novobátzky, hogy nevezhetjük "sűrűségpotenciálnak"), de mégis más, mert ez utóbbit a kvantummechanika generálja. És semmi köze a Higgs mezőhöz, meg a Higgs-féle tömegadáshoz. Majd ha Dávid Gyula hajlongó búzakalászos ringató gyerekmese helyett olyan színvonalú és értelmes cikkben azt kifejti, mint Novobátzky idestova 65 évvel ezelőtt a csodált szóban forgó cikket, akkor azt mondom ok.
Addig csak p.vakítás van.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89345)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 15:12

A négyespotenciál az stimmel. A skalár nem mindegy, hogy hármasskalár, vagy négyesskalár. A skalár nem azt jelenti, hogy pusztán egykomponensű mennyiség, hanem azt, hogy bizonyos transzformáció(k)ra nézve invariáns (skalár).
Négyespotenciál az elektromágneses vektorpotenciál, a skalár nyomáspotenciál, a skalár "sűrűségpotenciál" vagy "kvantumpotenciál", és még esetleg más is, ha van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89346)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.04. 15:20

Rigel írta:Hozzászólás forrása Azaz a Novobátzky-effektusnak elnevezett általános relativisztikus mechanikai jelenségnek az égegyadta világon semmi köze nincs a testek melegítésével növekvő tömeghez.

Hát de bizony van a kettő között legalábbis jelentős hasonlóság, nem véletlen, hogy Rindler az 1982-es könyvében hőszerűnek (heatlike) nevezi az olyan négyeserőt, ami nem gyorsít, hanem a nyugalmi energiát növeli.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Hogy nincs semmiféle belső szerkezet, ahová az energia befészkelhetne, megnövelve a tömeget

Abból, hogy nem foglalkoznak expliciten a belső szerkezettel, még nem következik, hogy azt feltételezik, hogy nincsen semmiféle belső szerkezet.
Pl. az elektront általában belső szerkezet nélküli pontnak szoktuk tekinteni. De egy 1936-os cikkben olyan leírást találtam, mely szerint az elektron egy kiterjedt töltéseloszlás, és a nyugalmi tömege a méretétől függ.

Egyébiránt a melegítés példáját azért hoztam fel, hogy megmutassam, hogy nem volt ismeretlen gondolat a változékony nyugalmi tömeg. Nyilván nem véletlen, hogy Novobátzky saját maga sem tartotta nagy felfedezésnek az észrevételét, csak mellékes megjegyzésnek. A cikkét rögtön azzal kezdi, hogy az előző cikkében egy olyan korlátozó feltevést tett, hogy a nyugalmi tömeg állandó, úgyhogy most levezeti általánosabban is, megengedve a nyugalmi tömeg változását.

Ide kapcsolódik, hogy Schild 1953-as cikkében ezt találtam:
schild.gif
schild.gif (69.37 KiB) Megtekintve 3217 alkalommal

https://journals.aps.org/pr/abstract/10 ... ev.92.1009

Tehát Schild már leírta ezt a dolgot nagyjából ugyanakkor, mint Novobátzky, és a leírásból látszik, hogy már elég köztudott dolog volt, hogy a nyugalmi tömeg állandósága egy önkényes feltevés. Schild sem óriási felfedezésként írja le, hanem csak a cikk bevezetőjében előkészítésként.
Rigel írta:Így pedig nincs hármas-skalárpotenciál vagy négyes-skalárpotenciál.

De van, a hármas-skalárpotenciál x,y,z-től függ, a négyes pedig x,y,z,t-től.
Nem összekeverendő a négyespotenciállal, ami nem skalár, hanem 4 komponense van.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89347)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 15:21

Morcos írta:Akkor?

A Novo-cikkben a "kvantumpotenciál" tömegértéke van belecsűrve a statisztikus pontsokaság nyugalmi tömegébe.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89348)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.04. 15:53

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Nem, nem elektromágneses potenciálról beszél, és nem is négyespotenciálról (annak nevezi, de nem az).


Akkor?

Egy teljesen általános négyes-skalárpotenciált feltételez, vagyis tetszőleges skalárértékű függvényt, amely 4 koordinátától függ.
Ez nem azonos a négyespotenciálnak nevezett dologgal, ami vektorértékű (az értékének 4 komponense van).
A megfogalmazás kicsit félrevezető, mert Viererpotential-nak nevezi, de ez nem négyespotenciál.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89349)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 16:07

Szerintem a négyespotenciál megfogalmazás még nem árulja el, hogy az skalárpotenciál, vagy éppen vektorpotenciál.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89350)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 16:14

Morcos írta:Egyébként az m'0=m0+(V/c2) képlet értelmében a részecskéknek már elektomos térben is nő a tömege mivel az elektromos potenciális energia is skalár mennyiség. Azaz egy kondenzátorban lévő dielektrikum tömege a lemezek közötti potenciális energiával arányban növekedni fog.
én egyetértek,
aztán valami oltás...
kontra:
szabiku írta:Ettől még a felhozott példa hozzávetőlegesen jó.
rekontra:
Rigel írta:Egyáltalán nem az. Még "hozzávetőlegesen" sem.

szuprekontra:
De jó. Mégpedig nagyon is jó, mert úgy tekinthetjük, hogy a dielektrikum együtt van (összerögzítve) a fegyverzetekkel, egymáshoz képest nem mozognak. A feltöltéssel belül keltett elektromos tér pedig a dielektrikumban valamennyire (ha lehet) polarizációt, azaz töltésszétválasztódást eredményez. Teljesen függetlenül a megfigyelő inerciarendszerétől a töltéssel rendelkező anyagi részek benne mindenhol magasabb potenciálra kerülnek, ami ebben az egymáshoz rögzített helyzetben mindenki szempontjából úgy viselkedik mint egy potenciál jellegű négyesskalár mezőben való feljebb menetel. Ezt vehetnénk akkor úgy is, hogy növekszik a dielektrikum nyugalmi tömege, ha oda számítjuk fel az ennek megfelelő energiát tömegértékekben. Ezt az energiát (vagy tömeget) a polarizálódó anyag az elektromos mezőtől (annak energiájából) lopja el. :D

con
Hozzászólások: 74

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89351)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.04. 16:44

Szilágyi András írta:
Pl. az elektront általában belső szerkezet nélküli pontnak szoktuk tekinteni. De egy 1936-os cikkben olyan leírást találtam, mely szerint az elektron egy kiterjedt töltéseloszlás, és a nyugalmi tömege a méretétől függ.

Tudtommal akkoriban többen próbálkoztak az elektron tömegét teljes egészében visszavezetni arra, hogy saját elektrosztatikus tere visszahat önmagára. De aztán ezek az elgondolások kimentek a divatból, mert ha az elektron mérete nullához tart, akkor különböző, ráadásul egymásnak is ellentmondó divergenciák lépnek fel. Például a tömeg hol végtelenhez tart, hol meg korlátlanul gyorsítja önmagát, attól függően, milyen koordinátarendszerből nézzük az elektront. Lásd például Feynman Mai fizika 6. kötet 80. fejezet, és Landau II. kötet 75. fejezet.

Úgyhogy ez az érv semmit se igazol az elektron belső szerkezetéről.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89352)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.04. 16:49

con írta:Hozzászólás forrása Úgyhogy ez az érv semmit se igazol az elektron belső szerkezetéről.

Nem is arról szólt.

con
Hozzászólások: 74

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89353)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.04. 17:07

Hanem akkor miről szólak ezek a mondataid?
Abból, hogy nem foglalkoznak expliciten a belső szerkezettel, még nem következik, hogy azt feltételezik, hogy nincsen semmiféle belső szerkezet.
Pl. az elektront általában belső szerkezet nélküli pontnak szoktuk tekinteni. De egy 1936-os cikkben olyan leírást találtam, mely szerint az elektron egy kiterjedt töltéseloszlás, és a nyugalmi tömege a méretétől függ.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89354)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.04. 17:20

con írta:Hozzászólás forrása Hanem akkor miről szólak ezek a mondataid?

Arról, hogy Novobátzky idejében a részecske fogalmához nem tartozott hozzá az a feltételezés, hogy nem lehet belső szerkezete, amiben pl. energiát tárolhat.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89355)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 17:31

Igen, akkoriban még belül is vizsgálgatták a részecskéket, keresték az elméleti lehetőségeket.
Egyébként a kvantum-, vagy inkább részecskefizikában az objektumoknak van szerkezete, csak az már nem belül van, hanem kiterjedve a téridőben valamilyen matematikai struktúrájú mezők formájában. Ez bizonyult gyümölcsözőnek a leírásukra.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89356)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.04. 18:10

Egyesek szerint (nem mondom kik :D ) van értelme négyeserőteret, vagy speciálisabban négyespotenciálteret csak úgy kitalálva megadni, beletenni egyetlen árva tömegpontot, és nézni mi a lófene lesz belőle. (Még az is lehet, hogy túllépi a fénysebességet, miközben képzetessé válik a tömege, visszafelé kezd el élni, mint benjamin button, és ami taszít az vonz, meg hasonló nyalánságok... :mrgreen: )
Sőt erre a nézetre alapozva új relativisztikus általános pontmechanikai dinamikát tákolnak össze.

:?: Van-e ennek értelme?
:?: Ha igen, miért?
:?: Ha nincs, miért?

con
Hozzászólások: 74

Létezik-e a Novobátzky-effektus (89358)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.04. 18:26

Szilágyi András írta:
Arról, hogy Novobátzky idejében a részecske fogalmához nem tartozott hozzá az a feltételezés, hogy nem lehet belső szerkezete, amiben pl. energiát tárolhat.

Bizony nem tudom, honnan veszed ezt. Az én legelső magyar nyelvű alapszintű egyetemi bevezető kvantummechanika könyvemben Marx György 1957-ben már így írt az állapotfüggvény valószínűségi értelmezéséről: "Az elektron oszthatatlan elemi részecske, . . . Az elkent részecskefelfogás és az elektron oszthatatlanságának alapvető ellentmondása tette szükségessé a De Broglie és Schrödinger által bevezetett anyaghullám értelmezés módosítását."
Számomra inkább az általad említett 1936-os cikk tűnik kissé megkésettnek arra, hogy az elektron belső töltéseloszlásáról elmélkedjen. Ki írta ezt? Novobátzky idejében pedig már végképp anakronisztikus ilyesmit feltételezni.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég