Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
A New Scientist cikke szerint a fizikusok között nincs egyetértés a kvantummechanika alapjairól.
Physicists can't agree on what the quantum world looks like
A cikk egy felmérést ismertet, melyben 1234 fizikust kérdeztek, és 149 fizikus válaszolt. Nem volt egyetértés abban, hogy a kvantummechanikának melyik értelmezése helyes. A válaszadók 39%-a támogatta a koppenhágai értelmezést, 25%-a más értelmezést, 36%-nak pedig nem volt preferenciája. Emellett 32% azt válaszolta, hogy nem teljesen érti, melyik értelmezés mit is jelent, ezért nincs véleménye, 23% szerint pedig az értelmezésnek nincs jelentősége.
Bár a koppenhágai értelmezés a legnépszerűbb, ez valószínűleg azért van, mert először ezt tanítják a fizikusoknak (és általában mást nem is). Tehát ez nem jelenti azt, hogy az a helyes. A koppenhágai értelmezésben zavaró a hullámfüggvény összeomlásának bevezetése, amire nincs rendes magyarázat. Az sem világos, mi minősül mérésnek/megfigyelésnek. Eközben vannak más értelmezések, sőt, újabbak is születnek, mint pl. a "sok egymással kölcsönható világ" értelmezés. Újabban a de Broglie-Bohm-féle értelmezést is újra felkapták, miután folyadékmechanikai kísérletek igen jó analógiát mutatnak ezzel.
Más, pár évvel korábbi felmérések hasonló eredményt adtak. Nincs egyetértés az értelmezésekről, sem a mérés természetéről, sem arról, mi is következik a Bell-egyenlőtlenségek sérüléséből.
Sabine Hossenfelder szerint a sok különböző nézet azt jelzi, hogy lehet, hogy mindegyik hibás, és az egész fogalomrendszer rossz lehet.
A felmérés készítője szerint nem úgy néz ki, mintha rövidesen válaszokat találnánk ezekre a kérdésekre, szerinte lehet, hogy még 100 év múlva is ezeken fogunk vitatkozni.
A felmérés részleteit az alábbi cikk tartalmazza:
Sujeevan Sivasundaram, Kristian Hvidtfelt Nielsen:
Surveying the Attitudes of Physicists Concerning Foundational Issues of Quantum Mechanics
arXiv:1612.00676
Physicists can't agree on what the quantum world looks like
A cikk egy felmérést ismertet, melyben 1234 fizikust kérdeztek, és 149 fizikus válaszolt. Nem volt egyetértés abban, hogy a kvantummechanikának melyik értelmezése helyes. A válaszadók 39%-a támogatta a koppenhágai értelmezést, 25%-a más értelmezést, 36%-nak pedig nem volt preferenciája. Emellett 32% azt válaszolta, hogy nem teljesen érti, melyik értelmezés mit is jelent, ezért nincs véleménye, 23% szerint pedig az értelmezésnek nincs jelentősége.
Bár a koppenhágai értelmezés a legnépszerűbb, ez valószínűleg azért van, mert először ezt tanítják a fizikusoknak (és általában mást nem is). Tehát ez nem jelenti azt, hogy az a helyes. A koppenhágai értelmezésben zavaró a hullámfüggvény összeomlásának bevezetése, amire nincs rendes magyarázat. Az sem világos, mi minősül mérésnek/megfigyelésnek. Eközben vannak más értelmezések, sőt, újabbak is születnek, mint pl. a "sok egymással kölcsönható világ" értelmezés. Újabban a de Broglie-Bohm-féle értelmezést is újra felkapták, miután folyadékmechanikai kísérletek igen jó analógiát mutatnak ezzel.
Más, pár évvel korábbi felmérések hasonló eredményt adtak. Nincs egyetértés az értelmezésekről, sem a mérés természetéről, sem arról, mi is következik a Bell-egyenlőtlenségek sérüléséből.
Sabine Hossenfelder szerint a sok különböző nézet azt jelzi, hogy lehet, hogy mindegyik hibás, és az egész fogalomrendszer rossz lehet.
A felmérés készítője szerint nem úgy néz ki, mintha rövidesen válaszokat találnánk ezekre a kérdésekre, szerinte lehet, hogy még 100 év múlva is ezeken fogunk vitatkozni.
A felmérés részleteit az alábbi cikk tartalmazza:
Sujeevan Sivasundaram, Kristian Hvidtfelt Nielsen:
Surveying the Attitudes of Physicists Concerning Foundational Issues of Quantum Mechanics
arXiv:1612.00676
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
SZVSZ a koppenhágai interpretáció azért népszerű, mert ez szakad el legkevésbé a hétköznapi gondolkodástól. Fejlődhet a hullámfüggvény, de azért egy ponton túl ne csinálja ezt, szépen essen össze, és alakuljon ki egy olyan kép, ahogy mi azt látjuk, érteni szeretjük. Ha nem nézünk oda, akkor szétfolyhat a részecske, csinálhat minden huncutságot, de amikor "felkapcsoljuk a villanyt, akkor legyen rend a szobában".
Egyébként a modellek interpretációja inkább filozófiai kérdés, mint tudományos, nem? További elméletek megalkotását, vagy az eddigiek összekapcsolását segíti, ha megértjük, interpretáljuk az egyenleteket, de követlenül a megértés inkább csak a ontológiai kérdéseket feszegető elménk számára vágyott. Elvileg űzhető lenne a tudomány mindenféle interpretáció nélkül is. Hasonlóan ahhoz, hogy sakkozni is tud a gép pusztán helyzetkiértékelésre alapozva, miközben mi emberek szeretünk stratégiákban gondolkozni, érteni szeretjük az adott állást.
Semmi garancia rá, hogy a természet megérthető. Ugye inkább azon szokás csodálkozni, hogy ennyire sikeresek vagyunk a megértésben és a leírásban. Lehet, hogy van egy pont, nevezetesen a kvantummechanika összefüggései, amint túl már nem megérthető (számunkra?), azaz nincs szép, letisztult interpretáció, hanem hol egyik tűnik jobbnak, hol a másik, ilyen "zagyván működik" a természet és kész.
Számomra az sem tűnik lehetetlen fikciónak, hogy egyszer majd valami gépi intelligencia megalkotja a nagy egyesített elméletet, ami tényleg mindent frankón leír, csak épp olyan változók és kifejezések lesznek benne, melyeknek semmi valós jelentést nem tudunk tulajdonítani. De miért is akarunk?...
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Na ez is egy olyan kérdés, amiről nincs konszenzus.
Ha nem lehet kísérlettel dönteni az interpretációk között, akkor így van, de ez sem biztos.
Pl. ebben a cikkben hivatkoznak egy kísérletre, ami ugyan nem igazolja közvetlenül a de Broglie-Bohm interpretációt, de semmissé teszi az egyik ellene felhozott kifogást: https://www.quantamagazine.org/20160517 ... l-support/
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
A kantummechnika annyira bonyolult, hogy tök mindegy van e konszenzus vagy nincs.Szilágyi András írta:Na ez is egy olyan kérdés, amiről nincs konszenzus.
Ha nem lehet kísérlettel dönteni az interpretációk között, akkor így van, de ez sem biztos.
Pl. ebben a cikkben hivatkoznak egy kísérletre, ami ugyan nem igazolja közvetlenül a de Broglie-Bohm interpretációt, de semmissé teszi az egyik ellene felhozott kifogást: https://www.quantamagazine.org/20160517 ... l-support/
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Épp ellenkezőleg, a bonyolult dolgokban igazán értékes a szakmai konszenzus.
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Igen. A világ "határait" megközelítve az elméleti leírásokban szerintem szükségszerűen, vagy kényszerszerűen (jobb fogalmat most nem találok) válik az részben értelmezhetetlenné vagy megérthetővé. Ilyenek az univerzum kozmológiai problémái is. A kvantumelmélet is szerintem a hullámfüggvény összeomlása tekintetében a világ egyfajta "határán" jár.mimindannyian írta:Semmi garancia rá, hogy a természet megérthető. Ugye inkább azon szokás csodálkozni, hogy ennyire sikeresek vagyunk a megértésben és a leírásban.
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Nyugodjunk bele, foglalkozzunk az élet megóvásával! IDŐUTAZÁS LEHETSÉGES, mondta egy fizikus. Természetesen! (Eltekintve attól, hogy hol vannak, akik a jövőből jöttek). "Lehetséges", mivel az egész fizika maga fikció. Ezt fölfogni igen fáradságos (nekem 20 év kellett). Összegyűltek az állatok az erdőben, hogy versenyezzenek. Ott volt a farkas, a kígyó, a sas, a nyúl, a medve. Ez utóbbi föltette a kérdést: -Jó, de miben? –Hát répaevésben!- vágta rá a nyuszika. Kant szerint a fizika azért ilyen sikeres, mert maga fekteti le sikereinek feltételeit. Vannak-e természeti törvények? Kérdi B. Russel, vagy csak az ember képzeli el őket, rendszeretete okán? Érzékelésünk, gondolkodásunk, evolúciónk során olyanná alakult, hogy a földi körülmények között magunkat és fajunkat fenntarthassuk. Innét az elsődleges, az alapvilág – ha van ilyen – még nagyon messze van. Élhettünk volna száz másféle módon, mégis a legkönnyebbet, a „tudományt” választottuk. A világot bármilyen kaptafára rá lehet húzni. Hogy ez mennyire tévút, csak az érti meg, aki átrágja magát a tudománytörténet fejezetein, Babilontól Kuhn-ig, Feyerabend-ig. Thomas Kuhn paradigmaváltása – legalábbis közhely szinten – bekerült a tudományos diskurzusba. Aki pedig a legújabbakat átgondolja, legalábbis csodálkozni fog: a paradigmaváltó Einstein maga kerül sorra. A kvantumösszefonódás megdönti Einstein azonnali kölcsönhatás tilalmát. A Higgs-részecske, a graviton, vagy az elméletek (húr-elmélet, bránok, párhuzamos univerzumok) azt mutatják, hogy a világ egyetlen szövet, ahol „minden tud mindenről”. (Isten?) Honnét veszi a világegyetem az energiát a gyorsuláshoz? Egy válasz két másik kérdést generál, de a válaszok egyre drágábbak (megfizethetetlenek), egyre távolibbak hétköznapi gondjainktól. De főleg: nem válaszok fennmaradásunk kérdésére. A kvantumszámítógép majd megoldja a klímakatasztrófát? A kutatásnak sosincs vége, egyik paradigma a másik után – a természet a bolondját járatja velünk! Mi a teendő? Legyünk ismét (kis)emberek, ültessünk fákat, műveljünk kertet, segítsünk egymáson és „ne múljék el nap ének és tánc nélkül!”.(Lásd még: Der Weg in das Atomzeitalter /német-magyar könyv/, A tudomány vége 2004, Munkahely zsákutca, Lesz-e Budapest 20 év múlva?).
LEMENT KUTYÁBA
négyről
két lábra állt
de a sok út közül
a legkönnyebbet választotta:
a gépekét
ez becsábította a városba
ott meggazdagodott
de elhagyta istenét
elűzte barátait
és ismét négy lábra állt:
lement kutyába
körülötte tömegek
még sincs senkije
LEMENT KUTYÁBA
négyről
két lábra állt
de a sok út közül
a legkönnyebbet választotta:
a gépekét
ez becsábította a városba
ott meggazdagodott
de elhagyta istenét
elűzte barátait
és ismét négy lábra állt:
lement kutyába
körülötte tömegek
még sincs senkije
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
vilsi:
Szabadna kérnem itt egy csöppnyi józanságot?
Hát, ha 20 év alatt se sikerült jobban megértened, mint hogy:az egész fizika maga fikció. Ezt fölfogni igen fáradságos (nekem 20 év kellett).
akkor ne is erőltesd tovább. Gondold csak ezután is:A kvantumösszefonódás megdönti Einstein azonnali kölcsönhatás tilalmát
Hogy ez mennyire tévút, csak az érti meg, aki átrágja magát a tudománytörténet fejezetein
De akkor be se kapcsold a telefonod, meg más elektronikus kütyüdet se, mert azokban tranzisztorok vannak, amelyek ugye nem valódiak, hisz egy fiktív elmélet, a kvantumfizika alapján találták ki őket, és fejlesztették gyártmánygenerációkon keresztül ezer-milliárdszámra. Szóval mindezek a rendszerek nem működnek, csak fikciók, így igazán kár kopogtatnod a billentyűidet, mert hatalmas bölcsességeid elvesznek, és senki se olvashatja őket.a természet a bolondját járatja velünk! Mi a teendő? Legyünk ismét (kis)emberek, ültessünk fákat, műveljünk kertet, segítsünk egymáson és „ne múljék el nap ének és tánc nélkül!”
Szabadna kérnem itt egy csöppnyi józanságot?
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Tágulásról szó van, ez rendben. Erre gondolt vagy egyéb mozgásra?
A vers egyébként meg véleményem szerint béna.
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Az ember gyarló természetének valójában semmi köze a tiszta (természet)tudományhoz.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Köze éppen van elég sok. Egyrészt óhatatlanul bezavar, ezért igyekezni kell kiküszöbölni a hibáit. Másrészt amikor éppen az a vizsgálat tárgya, akkor maximálisan köze van hozzá.
0 x
Nincs konszenzus a kvantummechanika alapjairól
Azért érdemes kihangsúlyozni, hogy itt nem arról van szó, hogy nincs egyetértés a kvantummechanika matematikai alapjairól, hanem arról, hogy a kvantummechanika matematikai alapjainak értelmezése kissé nehézkes. Mivel a kvantummechanika matematikailag eléggé bonyolult, ezért nem csoda, hogy a gyakran filozofálgatós értelmezésnél már nincsen egyhangú állásfoglalás. Ez nem azt jelenti, hogy az értelmezés nehézségei aláássák a kvantummechanika hitelességét, hiszen azt a természeti megfigyeléseink, és a matematikai egzakt logika biztosítja.Szilágyi András írta:... a fizikusok között nincs egyetértés a kvantummechanika alapjairól.
A hullámfüggvény összeomlás, vagy ami ugyan azt jelenti, az állapotvektor redukció vagy ugrás (kissé) háttérbe szorul a kvantummechanika magasabb elméleti alkalmazásai során. Gondolok itt pl. valamilyen kvantummechanika alapú térelméletre.
Szerintem sokkal égetőbb kérdés pl. az, hogy vajon konszenzusban van-e a kvantumtérelmélet és a mértéktérelmélet egymással? Az elemi részecskék tekintetében ugyanis ezek az elméletek a meghatározóak. A kvantummechanikán alapuló kvantumtérelmélet szerint az elektromos és a mágneses térerősségek nem ismerhetőek egyszerre pontosan, mert az operátoraik nem kommutálnak. A mértéktérelmélet viszont használja a térerősségtenzort, amely a (pl. mágneses és elektromos) térerősségeket egyszerre egyben tartalmazza.
Ven-e ennek az ellentmondásnak feloldása?
0 x