@Popula(c)tion (17940):
„Nos, ha az LP serceg, akkor az a berendezés már eleve sz@r, ne abból indulj ki, hanem hallgass meg egy rendes cuccot és mindjárt érezni fogod a különbséget a CD-vel szemben.”
Mindezt én árnyaltabban úgy szoktam megfogalmazni, hogy az LP nagyon másképpen szól, mint a cd, így nem sértem meg az LP hallgató barátaimat, de nem is hasonulok meg önmagammal.
Hú! Most ezzel telibe találtad a műszaki vénámat. Az a RENDES cucc, amiről beszélsz, az hol van, és árfüggő-e?
Évekig nyugaton dolgoztam, szinte mindegyik HIFi kiállításon ott voltam, ha időm engedte, már 20 évvel ezelőtt is, amikor még főleg csöves cuccokon át szólt az LP. Egyetlen egyszer sem hallottam olyan lemezt, ami ne sercegett volna(ha minimálisan is). Magyarországon is minden nagyobb kiállításon ott voltam, elmentem Veszprémbe a Magic Soundhoz, a pesti összes nagyobb HiFi szalonba, de mindenütt volt sercegés. Az egyik barátom nemrég fejlesztette analóg láncát vagy 12 millió Forintért, de ott is serceg az LP.(leírhatom, hogy mit vett) Szerintem te tévedésben vagy. Nem a RENDES cuccal van a baj, hanem a lemezzel, annak anyagával. Ha mindez érdekel egy kicsit, olvasd el Degrell László: Lemezjátszók és hanglemezek c. könyvét. Ő a Magyar Hanglemezgyártó Vállalat főmérnöke volt, tudja mit ír. Azért idézek a könyvéből pár sort.
Az, amit az LP rajongók olyan kellemesnek tartanak és hiányzik a CD-ből (annak más problémái vannak)
: a teljesség igénye nélkül;
• Mágneses hangszedők frekvencia-intermodulációs torzítása
( tűerő függvénye) 1-1.5 %
• A tű geometriai torzítása vízszintes barázdakanyarokban ( külső és belső ívrészletben mért sebességkülönbségből adódik )
• A tű geometriai torzítása függőleges ívszakaszon (emelkedő szakaszban fázissietés van )
• A kar vízszintes követési szöghibája ( csökkenthető a kar túlnyúlásával és a törési szöggel).
• Követési torzítás
• Barázdaösszezáródási torzítás
• Nyomvonaltorzítás a mélységírás során
• Előtorzítás
• Barázdaszéli torzítás ( ha a vágófejáram túlméretezett)
Ha a pickup:
• hátradől, tehát túl kicsi a követési szög, akkor a bőgő és az énekhang
"tömött", fojtott lesz.
• Ha a szög túl nagy, az énekhang felkeményedik, szúrós lesz, a gitár szintén kemény, kopogós.
• Ha kísérletezünk, fogunk találni egy szűk tartományt, amelyben a vertikális szög éppen megfelelő. Figyeljünk a háttérzajra is, az is eltérően szól ilyenkor.
Egy átlagosan jónak mondható lemezjátszó 50dB-es dinamikája, 1%-os torzítása, 0,1%-os fordulatszámingadozása a legszűkebb keresztmetszetek a rögzített és visszajátszott hang útjában. Szembetűnő a különbség az emberi fül kb. 120 dB-es dinamikaátfogásával, de még a "kellemetlenül hangos" 110 dB-es és az átlagos lakószoba 40 dB-as "csendje" közötti 70 dB-lel összehasonlítva is. Az ún. "hanglemez-szerű" hangfelvétel egyik speciális vonása éppen ezen dinamikai korlát szem előtt tartása.
A vinyl az a mesterszalaghoz képest már "veszteséges" tárolási forma. Azért idézőjelben, mert más jellegű az információ vesztessége, az eljárás során mind a készítés során, mind a reprodukálás során analóg zaj adódik a MASTER-hez képest.
Másfélezer mérési adat tanúsága szerint a mérőbarázdák harmonikus torzításának szintje hatvanszori lejátszás során a hangszedő típusától függetlenül megemelkedik. A második és harmadik harmonikusok szintjének emelkedése átlagosan 2...3dB.
A szárazon lejátszott lemezeken torzításnövekedés, alapzajnövekedés és kimutatható magashang-csökkenés volt észlelhető, míg a nedvesen lejátszott lemezek hangja a koptatás után egy új tűvel lejátszva tisztán szólt. A barázdák állapotát elektronmikroszkópos felvételekkel is ellenőrizték.
Némi hangtechnikai gyakorlat után felmerülhet a kérdés, van-e egyáltalán értelme a tökéletes hangvisszaadásért való küzdelemnek? Kétségtelen, hogy egy átlagnál jobb berendezésen nemcsak a kürt hangja hallható, hanem a billentyűzet működése is, bár erre azt mondhatjuk, hogy hozzátartozik a zenéhez. De mit szóljunk, ha hangsugárzóinkból a zongorista székének recsegése is élethűen szól, vagy a felvételről a stúdió előtt száguldozó motorkerékpárok hangja hallatszik. Gyakorlott füllel észrevehetünk egy-egy kevésbé sikerült montírozási helyet, és hallhatjuk hanglemezeinkről a csöves vágóberendezés erősítőjének búgását, belső barázdáknál a forgácselszívásból eredő zajt, sőt vannak galvanizálási - és préselési hibák, elő és utóhangok is. Persze ahogyan világszerte fejlődnek a kitűnő hangvisszaadó berendezések, a stúdió-berendezéseknek, valamint a lemezgyártó és ellenőrző eszközöknek mindig egy lépéssel előbbre kell tartaniuk. A fő dolog azonban az, hogy a hanglemezjátszásban ne csupán technikai érdekességet lássunk, hanem elsősorban a lemezről megszólaló muzsikát hallgassuk és élvezzük.
A hangszedő egyetlen része, amely lejátszáskor a barázdával közvetlenül érintkezik, a tű. Feladata az, hogy a hanglemez barázdájában haladva a lehető legpontosabban kövesse a vágótű mozgását. Ehhez mi sem volna egyszerűbb, mint a vágótűvel azonos alakúra metszett lejátszó tűt használni. Csakhogy ily módon a tű azonnal ki is forgácsolná a barázdarezgéseket.
Tűhegy csak nagyon kemény anyagokból készíthető, mert a barázdát érintő kicsiny ponton kis tűnyomóerő hatására is roppant nagy felületi nyomás keletkezik. E nyomás kiszámítása a domború felületek közötti nyomóerőkre érvényes Hertz-féle feszültségegyenletek alapján lehetséges. Egy 5*18 µm sugarú elliptikus tű a számítások szerint 1 cN tűnyomóerő esetén 5100 kp/cm2 vagy szemléletesebben: kereken 5 tonna/cm2 értékű óriási nyomással nehezedik a barázdafalra!
Az olyan hiba, amelyet koncert körülmények között talán észre sem vennénk, a lemezen többszöri meghallgatás után már nagyon zavarólag hat. (A figyelmes hallgató már előre tudja, hogy pl. a 83. ütemben egy székrecsegés, rögtön utána pedig egy hamis indítás következik - a zenére már nem is tud figyelni.) Az ismételhetőség fokozott követelményeket támaszt, de a felvételnek egyszeri meghallgatás esetén is tudnia kell tolmácsolni az előadás hőfokát, a művész előadói szándékát. Tehát nem szabad, hogy sterillé váljon, ami azért különösen nehéz, mert még néhány perces darabokat is legtöbb esetben részletekből mesterségesen vágnak össze. S hogy a sok darab töretlen hangulatú és kifejezésű előadássá formálódjon, ez komoly feladatot ró előadóra, rendezőre, montírozóra egyaránt. A sok mikrofon a legjobb elhelyezés esetén is fázis- és irányproblémákat okoz. Ugyanis pl. a fúvósokhoz betett mikrofon a vonósokat is veszi, de hátulról, tehát más fázissal és iránnyal, mint ahogy a saját mikrofonjuk.
Egy szimfónia valóságos dinamikája 70-80 decibel is lehet. Lakásban kissé sok volna - de hát hol vagyunk ettől! A mai technika a töredékét sem képes közvetíteni: ritka az a hanglemez, amelynek leghangosabb torzítatlan részlete 55 decibelnyire emelkedne a zajszint fölé. Némelyek szerint még ennyire sincs szükség... 45 dB is elegendő... 40 dB is elegendő...
Darvas László a néhai HiFi Magazin-ból ezt mondta:
Ami a CD hangjában zavar: az, hogy mindent kimutat. Tehát azt is,
hogy egyes részleteket eltérő körülmények között, más alkalommal, más
mikrofonállásban vettek fel: hogy egyes felvételeken belül is erősen
ingadozik a hangmérnök teljesítményének színvonala. Ez főleg akkor
bántó, amikor a felvétel egyébként kimagaslóan jó, minden együtt van -
és akkor, egyszer csak belép egy újabb hangszercsoport, és érezzük,
hogy a hangzás "kicsúszott a hangmérnök kezéből". Vagy: ugyanaz a
szólista másodszorra már nem jön vissza olyan szépen, mint ahogyan
első alkalommal szerepelt. És végül a hangmérnöki átok: a
közelmikrofonozás! Feltétlenül le kell szokni róla! Előfordul,
hogy például egy különben csodálatos
Händel-triószonáta élvezhetetlenné válik, mert nem lehet elviselni az
oboa mellékzörejeit. Ha viszont a hangmérnökök megtanulják a
szakmájukat, akkor a CD egy lényegesen magasabb szintű
hangreprodukciót tesz lehetővé, mint az analóg lemez.
Dr.W.Gy. válasza egy hasonló blogban egy hasonló témában
Többek között ebből doktoráltam és az elmúlt tíz évben a kutatómunkánk egy része ide irányult, beleértve objektív és szubjektív vizsgálatokat (pld. a Zeneakadémián is) stb. Nem fogok belemenni nagyon, mert hosszú. Hidd el, hallgattam LP-t jó sokat, de ez nem is annyira lényeg, amennyire mások is a kutatások során.
Hát, objektive is össze lehet hasonlítani (mérésekkel), meg elvben (működési elv alapján) és persze szubjektiven.
Jel-zaj viszonyban az LP rosszabb (serceg, pattog), ilyen probléma (feltételezve hogy kellően nagy a bitráta és jó a forrás) az MP3-nál nincs. Pedig ez lényeges szempont.
Frekiátvitelben kb, döntetlen az eset, vagy pedig az LP veszít. 20 kHz-ig az mp3 is átvisz, illetve ennek semmi köze ahhoz, hogy ő MP3-e vagy sem, ez a forrásanyagtól függ.
Nem lineáris torzításban az MP3 hivatalból rosszabb és mérhetően az, hisz ez a működésének a lényege. Ennek hallhatósága a bitráta függvénye, bizony lehet rossz minőségű, torz mp3-t gyártani, de lehet kiváló minőségűt is, amelyik bármelyik LP-t leveri.
Dinamika megint nem az LP mellett szól, hisz a dinamika nem lehet nagyobb a jel-zaj viszonynál. Ráadásul az LP a barázda oldalának mélységi modulációjával működik, tehát korlátozott a maximális amplitúdó is a legkisebb meg aztán pláne. Számomra sem elvi (elméleti), sem mérhető bizonyítékom nincs arra, hogy az LP akár dinamikában, akár frekiátvitelben jobb volna, sőt.
Élettartam, használhatóság, felhasználóbarátság stb. ebben mindben az MP3 a győztes (illetve annak hordozói), bár ez nem feltétlen minőségi paraméter, de egy felhasználónak szempont lehet, amikor azt mondja az egyik "jobb" mint a másik.
Nekem egyébként semmi bajom, látom és érzem a nosztalgiát benne, sőt hangulatosabb is lehet feltenni egy lemezt, nincs ezzel semmi baj. De azért azzal, hogy "veszteséges formátum és ezzel mindent elmondtam" nagyon erős hozzá nem értést mutat. Ha egy hallgatóm ilyet mondana Stúdiótechnika vizsgán, a lába se érné a földet.
Jómagam is BME-n végeztem a stúdió mellékszakirányt régen, azon az alapokon nyugszik az itteni tanítás is (Takács F: Hangstúdiótechnika című jegyzete), meg sok a német szakirodalmam. Nem csak stúdiótechnika, hanem pld. műszaki akusztika is van, van stúdiónk is, Roland hangszerekkel, Korg keverővel. Nem hangmérnököt képzünk, hanem a műszaki és matematikai hátterét tanítjuk meg a mérnököknek, ez ugyanis részben tudomány. Az MP3 világa pedig kimondottan az, nem is olyan egyszerű egyébként. De a működés elvét, alapjait, lényegét (hogy pld. mit is jelent az hogy veszteséges), mi mérhető objektíve - ezek tanulhatók és kéne is, mert annyi hülyeséget szednek össze a hallgatók is a gugliról meg a wikipédia szintű "tudományból", hogy nehéz kinevelni belőlük.
Szubjektiv kiértékelés egy másik dolog, én azóta nevetek az ilyen „tudományos „szövegeken, mióta a Zeneakadémián abszolút hallású zenészek tömegével vizsgálódtunk és 90% nem tudta megkülönböztetni a CD-t a 192 kbps-os mp3-tól. Természetesen az MP3 nem stúdiótechnika, ott 24/96-al dolgozunk tömörítetlenül (mi 24 csatornán).
Most a végére egy saját megjegyzés.
1980 óta a világ legtöbb studiójában a Sony PCM sorozat valamelyik DAT-jával rögzítik az LP-k anyagát( kezdték a PCM 1600-al, most valahol a PCM 7010 körül járnak).
A digitalizált felvételből lesz az a hang az LP-n, amit oly analógosnak hallanak a rajongók, csak hozzá kell tenni egy tucat torzítást a cél érdekében.
Ha érdekel, leírom azt a rengeteg limitert, szűrőt és egyéb hangmódosító eszközt is, ami az analógos hangzást adja.
Mielőtt válaszolsz ezekre, vedd figyelembe, hogy én sehol sem írtam azt, hogy a CD hangja nekem jobban tetszene, csak unom már, hogy az összes analógpárti (pl. a barátaim is) milliós analóg lánccal bizonygatják az igazukat a pár 10 ezer Forintos asztali CD játszókkal szemben. Ahhoz, hogy korrekt legyen az összevetés, venniük kellene 8 millióért mondjuk egy Wadia cd játszót és mehetne a hasonlítgatás (..és még a Wadia nem is a legdrágább…de ha nem lusta valaki, vigye el Veszprémbe a legáltalánosabb CD-jét és hallgassa meg mi is van rajta valójában).
Szerinted azért serceg egy lemez, mert gyenge a lánc. Van egy audiophile CD-ket kiadó japán cég a TBM, ami azzal is foglalkozik, hogy LP-ről készít CD-ket. Még a cd borítója is a kicsinyített mása az LP-nek (A és B oldalakkal). A világ legdrágább lejátszó rendszerével játsszák le az LP ritkaságokat DE így is marad hallható sercegés a CD-n. Pl: TBM CD 2576 Ako’s Dream az Isao Suzuki Sextet-től. Gyenge a cuccuk, vagy a sercegés eltávolításával esetleg a zenei részletek is elvesznének? A magam szintjén én is el tudom távolítani a bedigizett felvételekből a sercegést ( Sound Forge, Cool Edit stb.)de ez mindig a hallgathatóság rovására megy. Marad a sercegés.
".
)
.
