Newton Törvények

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
cromagnon
Hozzászólások: 18

Newton Törvények (92589)

HozzászólásSzerző: cromagnon » 2017.11.04. 23:16

Mechanika órán elhangzott, hogy Newton I. törvényéből következik,
- az univerzum izotróp,
- az univerzumnak nincs középpontja.

Ez tényleg következik? Szkeptikus vagyok a kérdésben. Irányok nem szerepelnek a törvényekben, izotróp, Oké. De miért nincs középpontja? Arra kelle gondolni, hogyha véges kiterjedésű lenne és lenne középpontja, akkor a végtelenségig nem tudnának egyenesvonalú egyenletes mozgást végezni a testek. Falnak ütköznének? Csak azért, mert Newton nem beszél univerzumot bezáró falakról, akkor középpont sem lehet?

Morcos
Hozzászólások: 1447

Newton Törvények (92590)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.11.05. 00:27

cromagnon írta:Mechanika órán elhangzott, hogy Newton I. törvényéből következik,
- az univerzum izotróp,
- az univerzumnak nincs középpontja.

Ez tényleg következik? Szkeptikus vagyok a kérdésben. Irányok nem szerepelnek a törvényekben, izotróp, Oké. De miért nincs középpontja? Arra kelle gondolni, hogyha véges kiterjedésű lenne és lenne középpontja, akkor a végtelenségig nem tudnának egyenesvonalú egyenletes mozgást végezni a testek. Falnak ütköznének? Csak azért, mert Newton nem beszél univerzumot bezáró falakról, akkor középpont sem lehet?


Hogy nincs középpontja az inkább a relativiláselméletből következik, mivel a tér görbült. De lehet hogy rosszul tudom.

con
Hozzászólások: 76

Newton Törvények (92592)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.05. 01:40

Newton I. törvényét igazából helyesebb úgy tekinteni, mint ami definiálja az inerciaraendeszert, amiben érvényes a II. törvény.
A II. törvényből viszont következik az impulzus megmaradása, ami végső soron egyenértékű a tér transzlációs (eltolási) szimmetriájával. Más szóval azzal, hogy a térnek nincs kitüntetett pontja (például középpontja), azaz homogén.
A II. törvényből ugyanakkor következik a perdület megmaradása is, ami meg szintén a Noether-tétel következtében a tér forgatási szimmetriájával egyenértékű. Más szóval azzal, hogy a tér izotrop.
De ez a homogenitás és izotropia a magára a térre értendő, és nem az Univerzum anyagának térbeli elrendeződésére. Az Univerzum homogenitása és izotropiája alatt a kozmológia viszont ez utóbbit érti, ami a Newton törvényektől független külön tapasztalat.
Azt pedig, hogy a középpontjáról beszélni értelmetlen, a precíziós kozmológiai mérések adataira alapozzuk, amelyek szerint az Univerzum terének nagy léptékű geometriája görbületlen, s mivel bármiféle határainak sincs nyoma, alighanem nyilt és végtelen.

Morcos
Hozzászólások: 1447

Newton Törvények (92595)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.11.05. 11:06

con írta:Azt pedig, hogy a középpontjáról beszélni értelmetlen, a precíziós kozmológiai mérések adataira alapozzuk, amelyek szerint az Univerzum terének nagy léptékű geometriája görbületlen, s mivel bármiféle határainak sincs nyoma, alighanem nyilt és végtelen.


Egy homohén és izotróp univerzum nem lehet végtelen kiterjedésű, a sűrűsége törvényszerűen meghatározza a lehetséges maximális gravitációs sugarát a Schwarzschild metrika alapján:

Kép

Vagyis az univerzum nem más mint egy fekete lyuk.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Newton Törvények (92596)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.05. 11:56

Mindegyik Univerzum modell sántít, mert közelítések, átlagolások vannak alkalmazva bennük. Az általános relativitáselméletben is egyfelől az anyag szinguláris pont, másfelől pedig szingularitásmentes eloszlás. A klasszikus (nemkvantumos) fizika nem tudja feloldani ezt az ellentmondó kettősséget, viszont minden megfogalmazásában egyik, másik, vagy mindkettő helyzet alapvetően szerepel.

con
Hozzászólások: 76

Newton Törvények (92597)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.05. 13:08

Az Einstein egyenlet Schwarzschild megoldása, kizárólag a téridő üres részére érvényes, tehát azokra a tartományokra, ahol ró=0. Az anyaggal töltött részekre nem áll. Az égitesteknél is csak a körülöttük lévő vákuumra alkalmazható. Az anyaggal homogén és izotrop módon kitöltöttnek modellezett Univerzumra egyáltalán nem érvényes.
Szabiku már megint azelőtt akarna tanítani valamit a fizikából, mielőtt megtanulta volna.
Hogy az Univerzum bármiben is hasonlítana egy fekete lyukra, (vagy annak valamiféle "kifordítottjára"), az csak a legócskább bulvár ismeretterjesztés ostobasága.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Newton Törvények (92598)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.05. 14:13

Félreértesz con!
Én csak felhívtam egy lényeges dologra a figyelmet, amelynek megértése szükséges ahhoz, hogy ne elvakultan lássuk a dolgokat, és ne csupán az egyik vagy a másik oldalról.
Te olyan vagy, mint egy volt középiskolás osztálytársam. A dolgok igazi velejét egyáltalán nem értő, inkább csak egy szorgalmas, pedáns felszínes tanuló.
(Mellesleg a hülye is látja, hogy én nem jelentettem ki semmi olyat, hogy "az Univerzum bármiben is hasonlítana egy fekete lyukra"... Viszont az igenis lényeges és fontos kérdés, hogy hogyan is szintetizálódhat ki egy globális Univerzum szerkezet az olyan alapvető általánosan relativisztikus összetevőkből, mint a másfelől szükségképpen(!!) szinguláris anyag. Ennek a kérdésnek a problémáját valamennyire tárgyalja a Novobátzky könyv, és igen elgondolkodtató. Persze api szemén hályog van, és nem képes látni az ilyen dolgokat, csak folyton szajkózza a betanultakat, mint egy papagáj... Az általános relativitáselmélet önmagában ellentmondásos. A probléma feloldhatatlan klasszikus keretek között. Az anyag állapotát nem lehet leírni geometrizálással. Az állapot (belső állapot) nélküli anyag pedig csupán inkoherens porszerű álkontinuum lehet. Legfeljebb statisztikus módszerekkel lehet ebből valami hasonlót kihozni, tehát éppen úgy, mint a kinetikus gázelmélet teszi.)

con
Hozzászólások: 76

Newton Törvények (92599)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.05. 16:29

szabiku
Az általános relativitáselmélet önmagában ellentmondásos.

Köszönjük Emese!
Most már legalább mindenki tudhatja:
hogyan is szintetizálódhat ki egy globális Univerzum szerkezet az olyan alapvető általánosan relativisztikus összetevőkből, mint a másfelől szükségképpen(!!) szinguláris anyag. Ennek a kérdésnek a problémáját valamennyire tárgyalja a Novobátzky könyv, és igen elgondolkodtató.

Ám én maradok a fizikánál.
Te pedig csak szintetizálgasd azt a globális Univerzum szerkezetet! A szükségképpen szinguláris anyagból. Ennek a kérdésnek a problémáját meghagyom neked.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Newton Törvények (92600)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.05. 18:17

Te is beláthatod könnyen, ha egy kicsit gondolkozol, hogy nem minden olyan egzakt. Persze sok mindent be lehet söprögetni a szőnyeg alá. Én szeretem átlátni a részletekben rejlő problémákat, nehézségeket is. Te pedig hidd azt, hogy az általános relativitáselmélet tökéletes.

BloodBunny
Hozzászólások: 5

Newton Törvények (92602)

HozzászólásSzerző: BloodBunny » 2017.11.05. 22:40

OFF
Szabiku, olvastam már pár csörtédet a helyi fizikusokkal, és bár nem nagyon értek hozzá (gimnáziumi szint alsó fele), az a benyomásom, hogy te sem, csak kicsit többet tanultad. Szóval azt látom, hogy te itt épp vergődsz, ami nem túl meggyőző.
/OFF Elnézést!

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Newton Törvények (92603)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.05. 23:15

El van nézve.
Mit nem értettek a helyi fizikusok?

con
Hozzászólások: 76

Newton Törvények (92604)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.06. 13:36

Mit nem értettek a helyi fizikusok?

Szabikut.
És mit nem ért szabiku?
A fizikát.
Ami nem volna baj, ha nem akarná tanítani.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Newton Törvények (92605)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.06. 14:57

Szabiku érti a fizikát, mert okos! :geek:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Newton Törvények (92607)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.07. 11:57

Egyébként a topikindító kérdés azt a dolgot takarja, hogy a Newton-törvények szoros (és kölcsönös) konzisztenciában vannak a tér, pontosabban a newtoni világ euklideszi terének szimmetriatulajdonságaival.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 2 vendég