Szkeptikus Fórum

@Szilágyi András (43630): Halad és megáll?
Te mit néztél? Mert az én ábrámon nem csinál olyat a tömegközéppontjuk.

@ennyi (43632): Hát nem.. talán ha most figyelmesebben elolvasnád, az sokat segítene a megértésében!

@ennyi (43631): "Ugy gondolom, hogy az összekapcsolódás utan a két golyó felfele elhagyja a képet."
Ilyen gondolatok ellen jó a kísérlet! Próbáld ki!
(Kell hozzá két vasgolyó, és egy pici (pl.: neodym) mágnes.)

@Gézoo (43633):

Halad és megáll?
Te mit néztél? Mert az én ábrámon nem csinál olyat a tömegközéppontjuk.

Jajj dehogynem.
Ha az alsó golyó v sebesseggel mozog felfelé, akkor a két golyó közös tömegközéppontja az ábrádon v-2 sebesseggel halad felfelé.
Találkozás után a közös tomegközéppont áll az ábrádon.

@Gézoo (43635): Te kipróbáltad?
Vagy csak agyalsz?

Milyen erő hat az álló golyódra? Milyen iranyú?

@ennyi (43636): csak ott tévedsz, hogy egymástól független testek amíg a virtuális "tömegközéppont" mozog..

@ennyi (43637): A fiam mutatta a kísérletet. Sokszor megismételtük. Mert igazán érdekes.
Aztán lendület pályákkal, több golyóval.. Egyszerűen szuper!

Javaslom mindenki próbálja ki! Megéri!

@Gézoo (43647): Megneznek rola egy videot.
Tovabbra is fenntartom, hogy a bal oldali golyonak semmi oka lefele indulni.

@Gézoo (43646): Külső erő hiányában a tömegközéppont nem változtathatja meg a mozgásállapotát. dP/dt=F_külső. Tanulj egy kis fizikát!

@Gézoo (43647): Gondold at megegyszer.
Merre indul a baloldali golyo az osszekapcsolodas utan?

Az abradon lefele es masik golyo iranyaba. Szerintem meg felfele es a masik golyo iranyaba.

Na: lefele, vagy felfele?
Indokold.

@Szilágyi András (43650): Nagy kár hogy nem ismered a "rendszer" fogalmát.

Abban különböznek az egymástól független testek az egy rendszerbe tartozó testektől, hogy a rendszer bármely tagjának mozgás állapotát megváltoztatjuk, akkor a rendszer minden tagjának a mozgásállapota megváltozik.
Az egymástól független testek mozgásállapotait szabadon megváltoztathatjuk a többi test mozgásállapotának megváltozása nélkül.

"Tanulj egy kis fizikát!" Ezt önmagadra nézve miért nem tartod minimum elvárásnak?

@ennyi (43648): Helyes. Nincs semmi oka.. Áll továbbra is az eredeti helyzetében.

@ennyi (43659): A megértéshez végezd el a kísérleteket.
1. középen álló mágneshez két oldalról azonos tömegű és mozgásállapotú golyók érkeznek.
2. álló golyóhoz ragasztott mágneshez a golyóval azonos tömegű, golyó érkezik.

Amikor elvégezted, kérlek számolj be a tapasztalataidról!

@Gézoo (43716):

A megértéshez végezd el a kísérleteket.

Ti többször elvégeztétek. Hol a videjó?

1. középen álló mágneshez két oldalról azonos tömegű és mozgásállapotú golyók érkeznek.

A két golyó elkanyarodik a magnes mellett. Ideális esetben a mágnes a tengely, amihez képest szimmetrikus a pályájuk.

2. álló golyóhoz ragasztott mágneshez a golyóval azonos tömegű, golyó érkezik.

Az álló golyó elindul a mozgó golyó iranyába, a mozgó meg az álló felé. Találkozás után v/2 segességgel haladnak tovább arra, amerre addig a mozó golyó haladt.


Ezek egyike sem az amit te rajzoltál.
Itt nem sem jon létre körmozgás.

Amikor elvégezted, kérlek számolj be a tapasztalataidról!

Az egyik azt kéri keressek érvet az ö állításához a goglin, a másik azt kéri, végezzek kisérletet az ő állítsát megerősítendő.... micsoda világ?


Gézooo, emlekszel még a vízbontásos kisérletre.

Ott megtanultam, kár beléd a kisérlet.

@Gézoo (43715):

viewtopic.php?p=30871#p30871

Ez sem jott be.
Jobbra és felfele indul.

@Gézoo (43714):

Abban különböznek az egymástól független testek az egy rendszerbe tartozó testektől, hogy a rendszer bármely tagjának mozgás állapotát megváltoztatjuk, akkor a rendszer minden tagjának a mozgásállapota megváltozik.

De a rendszer tömegközéppontjáé nem.
Vagy szerinted Münchhausen báró tényleg ki tudja húzni magát a mocsárból a saját hajánál fogva?

@Szilágyi András (43730):

De a rendszer tömegközéppontjáé nem.
Vagy szerinted Münchhausen báró tényleg ki tudja húzni magát a mocsárból a saját hajánál fogva?

Nos, két alapvető ismeret hiány. A rendszer és a virtuális rendszer különbözetét fentebb leírtam. Olvasd el, és kérlek értsd meg!

A másik: " Münchhausen báró" az erőhatás mindkét felén azonos mozgásnem létrehozásával megteremtette azt az egyetlen kivételes esetet amikor teljesül a szimmetria megmaradás elve.

Minden más esetben nem teljesül, és ezzel az impulzus megmaradás elve sem teljesül.

@ennyi (43728): Fogj két golyót és egy mágnest.. Ne videózz és ne várj másra. Tapasztald meg és szólj ha megcsináltad.

(Egyébként pedig ott a levezetés, ha jól helyettesíted be az adatokat, megkapod a helyes eredményt erre az esetre is. Azaz nem csak kísérleti tényt fogsz megtapasztalni, hanem matematikailag igazolt kísérleti tényt.)

ja és ilyen rossz megoldási lehetőségek kiagyalásával ne fáraszd magadat.

@Gézoo (43739):

A rendszer és a virtuális rendszer különbözetét fentebb leírtam.

Nem írtad le.
Persze nem is írhattad. Nincs olyan, hogy "virtuális rendszer".

" Münchhausen báró" az erőhatás mindkét felén azonos mozgásnem létrehozásával megteremtette azt az egyetlen kivételes esetet amikor teljesül a szimmetria megmaradás elve.

Szimmetriamegmaradás? Nofene. Túl sok sört ittál ma?
Amúgy Newton III. törvénye mond valamit? Nem tudtam, hogy az alól vannak kivételek.

Minden más esetben nem teljesül, és ezzel az impulzus megmaradás elve sem teljesül.

Te komolyan azt gondolod, hogy golyókkal meg mágnesekkel megcáfolod a mechanika törvényeit?

@Szilágyi András (43741): Egyrészt leírtam: viewtopic.php?p=43714#p43714, másrészt ahhoz, hogy tudd:" Abban különböznek az egymástól független testek az egy rendszerbe tartozó testektől, hogy a rendszer bármely tagjának mozgás állapotát megváltoztatjuk, akkor a rendszer minden tagjának a mozgásállapota megváltozik."
ebben a leírásban a virtuális rendszert az egymástól független mozgású testek "rendszere" alkotja.

"Szimmetriamegmaradás? Nofene. Túl sok sört ittál ma?" - Ezt sem tudod, hogy mi az?


"Newton III. törvénye mond valamit? Nem tudtam, hogy az alól vannak kivételek. "

"Két test kölcsönhatása során mindkét testre azonos nagyságú, egymással ellentétes irányú erő hat."

Ez a törvény az erőkről szól és nem az impulzusokról. Tudod mi a különbség az erő és a lendület között?

"Te komolyan azt gondolod, hogy golyókkal meg mágnesekkel megcáfolod a mechanika törvényeit?"

Nem egészen. A hengerek, golyók és a mágnesek nélkülem is bebizonyítják a tévesen felállított tételekről azt, hogy hibásak.

@Gézoo (43742):

Ezt esetleg kísérletileg is bizonyítanád ?
Csak azért kérdem, mert a Newtoni törvényeket akár naponta be lehet bizonyítani.
Szóval mutatnál olyan kísérletet ahol ezek a törvények megcáfolódnak.

(Kár, hogy tudom előre a válaszod)

@sötétvödör (43743):
"(Kár, hogy tudom előre a válaszod)"

De azért csak elmondom, hogy ebben a topic-ban is megtalálod, az energia-impulzus topic-ban is.. és még sok helyen.
Láttad a filmeket? Elolvastad a levezetéseket?

Ha már vitatni akarsz valamit, akkor legalább azt olvasd el amit vitatni akarsz.

@Gézoo (43742): Nagyon nagy zavarok vannak a te fejedben.
Ajánlom figyelmedbe: Nagy Károly: Elméleti mechanika II.7. fejezet: Impulzustétel. A tömegközéppont mozgása.

@Szilágyi András (43750): Én már azzal is megelégszem, ha a középiskolás 1. osztályos fizika anyagnak ezzel foglalkozó részét megismered.
(Mozaik tankönyvben 103-110 oldal.)
Ha majd megértetted a levezetést az elsős tananyag ismeretében, akkor érdemes lesz feljebb lépni.

@Gézoo (43764): Bocs, a könyvespolcom tele van egyetemi tankönyvekkel, középiskolai tankönyvekkel nem foglalkozom. Ha a tankönyvedben az van, hogy nem igaz az impulzustétel, akkor tépd össze.

@Gézoo (43764): Óvoda nagycsoport Kacsás Szinezőfüzet harmadik lapja.

@Szilágyi András (43766): Nos, amennyiben igazat írtál, akkor talán nem keverted volna az erő törvényt az impulzus törvénnyel.
Lásd: "Amúgy Newton III. törvénye mond valamit? Nem tudtam, hogy az alól vannak kivételek." - Ezt te írtad.

@Gézoo (43770): Az impulzustétel Newton III. törvényéből következik. Nem tudtad?

@Gézoo (43714):
Ez nem a "rendszer" fogalma, de ez legyen a legkisebb tévedésed.

@Gézoo (43635): Te kipróbáltad?
Vagy csak agyalsz?

Milyen erő hat az álló golyódra? Milyen irányú?

@ennyi (43793): Mint írtam, a kisfiam játszott a mágnesekkel, golyókkal és ő mutatta a jelenségeket. A jojós kísérletre szintén Marcikám hívta fel a figyelmemet. Azaz ezek a megfigyelések a valós fizikai jelenségekről szólnak.

"Milyen erő hat az álló golyódra? Milyen irányú?"

Mint írtam, mindegy az, hogy az egyik golyó áll-e a találkozás előtt vagy mindkét golyó mozog-e. Mert mindkét golyó rendszerében Ő maga álló és a másik golyó a mozgó a találkozás előtt.
A találkozástól viszont mindkettőre csak a lendületére merőleges irányú erő hat.
És mint tudjuk, a lendületre merőleges irányú erő soha nem változtatja meg a lendület nagyságát, mert a lendület vektor irányába eső komponense zéró, ezért a lendületvektor irányába eső sebesség megváltoztatására képes erő zéró volta következtében nem okoz gyorsulást azaz sebesség változást, és ezzel a lendület megváltozását sem okozza.
A találkozás után a két golyó közös rendszert képez. Amely rendszerben a relatív lendületeik egyenlő nagyságúak és ellentétes irányúak.
Ez a helyzet megfelel annak a helyzetnek, amikor a két golyó alkotta rendszerre, párhuzamos hatásvonalon, két, egymással azonos nagyságú, de ellentétes irányú erővel, azaz erőpárral hatunk. Miután az erőpár tisztán forgatónyomatékot kelt.
A két golyó tömegközéppontja körüli mozgásba kezdenek a golyók, haladó mozgást nem végeznek.

@Szilágyi András (43775): Két, egymással ellentétes irányú és azonos nagyságú erő, ha egy hatásvonalon van akkor eredőjük zéró, ha pedig párhuzamos hatásvonalon, akkor eredőjük forgató nyomaték.
Egyik esetben sem okoz a két erő lendületet.

@Gézoo (43851):
Az ember csak a fejét fogja, hogyan tudsz ennyire eltévelyedni.

Egy fizikai jelenség leírásakor nem célszerű a jelenség zajlása közben hirtelen vonatkoztatási rendszert váltani.

Te a jelenséget úgy írod le, hogy a találkozás pillanatában hirtelen vonatkoztatási rendszert váltasz. És eközben elfeledkezel arról, hogy vonatkoztatásirendszer-váltáskor a sebességek, és ezáltal az impulzusok is, megváltoznak.

Akkor persze hogy nem teljesül az impulzusmegmaradás, ha önkényesen vonatkoztatási rendszert váltunk. Mutatok egy példát: menjen egy 0,1 kg tömegű golyó 10 m/s sebességgel jobbra. Az impulzusa 1 kg.m/s. Most hirtelen térjünk át egy olyan vonatkoztatási rendszerre, amelyben ez a golyó áll! Hoppá! Az impulzusa most 0 kg.m/s! Nem igaz az impulzusmegmaradás?

Válassz egy vonatkoztatási rendszert és írd le abban a jelenséget elejétől végéig. A találkozáskor nem szabad vonatkoztatási rendszert váltani. Ha olyan vonatkoztatási rendszert választottál az elején, amiben az egyik golyó áll, a másik mozog, akkor tessék végig ebben a vonatkoztatási rendszerben maradni. És lehetőleg ne keverd a rendszer fogalmát a vonatkoztatási rendszer fogalmával sem.

A találkozás után a két golyó közös rendszert képez. Amely rendszerben a relatív lendületeik egyenlő nagyságúak és ellentétes irányúak.

Az a rendszer, amelyben a lendületek egyenlő nagyságúak és ellentétes irányúak, v/2 sebességgel halad az eredetileg v sebességgel mozgó golyó sebességének irányába. Ezt nem ártana figyelembe venni!

@Gézoo (43852): És ez Newton III. törvényéről jutott eszedbe?
Fizikaórán ezért 1-es járna.
Felhívom becses figyelmedet arra, hogy a Newton törvényében szereplő azonos nagyságú és ellentétes irányú erők nem ugyanarra a testre hatnak. Hanem az egyik az egyik testre, a másik a másik testre. Ezért nincs értelme az eredőjükről beszélni.
Tanulj egy kis fizikát!

@Szilágyi András (43858): Érdekes, hogy ugyanazt a téves értelmezést írtad amiért egyest szokás adni.
Newton szerint " Az egyik test erővel hat a másik testre. A másik test ugyanakkora erővel visszahat."
Érted a különbséget? Nem külön testre hatnak, hanem mindketten a támadásponton át a másik testre.
Ilyen elemi hibát ne kövess el máskor.

A másik oldal pedig az, hogy végezd el a kísérletet. És a modellt a kísérlet eredménye alapján válaszd.,

A természet nem bolond! Nem fog a te rossz modell választásod miatt rosszul működni.
Ezért neked kell a természethez illő modellt használnod.

@Szilágyi András (43857): Ez is hibás.

Nem én választok a golyók helyett rendszert, hanem a golyók "rendszerei szűnnek" meg és a közös rendszerükben lesznek nyugvók.

@Gézoo (43862):

Nem külön testre hatnak, hanem ( mindketten a támadásponton át ) a másik testre.

Noooormális?

Nem én választok a golyók helyett rendszert, hanem a golyók "rendszerei szűnnek" meg és a közös rendszerükben lesznek nyugvók.

A rendszerek a leírás modellből következnek. A golyóknak nincs saját rendszere, amiket ők választanak. A kísérlet leírója választja, úgy, ahogy a modellt is. És ha rosszul választ, akkor hibás következtetésre jut. Lásd: te.

@mimindannyian (43867):

Nem külön testre hatnak, hanem ( mindketten a támadásponton át ) a másik testre.

Noooormális?

Mi nem érthető ezen? A támadáspontban mindkét erő jelen van, eredőjük zéró.

A golyóknak nincs saját rendszere, amiket ők választanak

Az egyik golyó mozog a másikhoz viszonyítva (és viszont).
Ezért két külön inercia rendszer rendelhető a két golyóhoz. A találkozás után gyorsulás hat mindkét golyóra, ezért inercia rendszer csak a közös tömegközéppontjukhoz rendelhető.
A három inercia rendszer egymáshoz képest mozog. A harmadik inercia rendszerhez képest a golyók is mozognak, helyesebben a tömegközéppont körüli mozgást végeznek..

@Gézoo (43868):

A támadáspontban mindkét erő jelen van, eredőjük zéró.

Értem. Tehát semmilyen test nem gyorsulhat soha, mert Newton III. törvénye értelmében mindig hat rá egy ellentétes irányú, azonos nagyságú erő. Persze!
Leteszek egymás mellé két mágnest. Amekkora erővel az egyik hat a másikra, akkora erővel hat a másik is az egyikre. Az eredő zéró, tehát mindkét mágnes ott marad, ahol van. Így értetted?

Ezért két külön inercia rendszer rendelhető a két golyóhoz. A találkozás után gyorsulás hat mindkét golyóra, ezért inercia rendszer csak a közös tömegközéppontjukhoz rendelhető.

Ember! Értsd már meg, hogy a fizikai jelenségeket úgy írjuk le, hogy választunk egyetlen vonatkoztatási rendszert, és abban leírjuk! Nem pattogunk össze-vissza, hol ezt, hol azt a rendszert választva!
A golyók nem választanak rendszert, azt mi választjuk!
Ha össze-vissza váltogatjuk a vonatkoztatási rendszert, akkor persze hogy csupa zagyvaságot kapunk és nem teljesülnek a fizikai törvények.
Most jut eszembe, te sosem értetted, mi a különbség a megmaradás és az invariancia között, mindig keverted a kettőt. Talán ezért!

@Szilágyi András (43869): "Értem. Tehát semmilyen test nem gyorsulhat soha, mert Newton III. törvénye értelmében mindig hat rá egy ellentétes irányú, azonos nagyságú erő. Persze!"

Akkor csak nem érted. Mindkét testre gyorsulás hat. Mindkét testre a támadáspontban hat erő.
A két gyorsulás okozta erő eredője zéró.
Ha nem így lenne akkor változna a gyorsulások nagysága.
"Leteszek egymás mellé két mágnest. Amekkora erővel az egyik hat a másikra, akkora erővel hat a másik is az egyikre. Az eredő zéró, tehát mindkét mágnes ott marad, ahol van. Így értetted?"
Ha már rossz példa, legyen! Tedd az almát az asztalra! Két erő hat és még sincs gyorsuló mozgás.

"Most jut eszembe, te sosem értetted, mi a különbség a megmaradás és az invariancia között, mindig keverted a kettőt. Talán ezért!"
Rossz, téves gondolat.

@Gézoo (43870):

Mindkét testre gyorsulás hat.

A gyorsulás hat?

A két gyorsulás okozta erő eredője zéró.

A gyorsulás erőt okoz?

Ha nem így lenne akkor változna a gyorsulások nagysága.

Ha az erők eredője nem zéró, akkor változnak a gyorsulások?

Hol tanultad te a fizikát, édes öregem? Kérd vissza az iskolapénzt!

@Gézoo (43870):

Ha nem így lenne akkor változna a gyorsulások nagysága.
"Leteszek egymás mellé két mágnest. Amekkora erővel az egyik hat a másikra, akkora erővel hat a másik is az egyikre. Az eredő zéró, tehát mindkét mágnes ott marad, ahol van. Így értetted?"
Ha már rossz példa, legyen! Tedd az almát az asztalra! Két erő hat és még sincs gyorsuló mozgás.

Gezoo, ott harom ero hat.

A. az almara hat a fold vonzasa, lefele (1. ero) , es az asztal nyomasa felfele (2. ero).
E ket ero egyforma, ellentetes iranyu, es ugyanarra a testre hat (az almara). Az alma mozdulatlan.
B. az alma nyomja az asztalt (3. ero), az asztal nyomja az almat (2. ero), ez a ket ero ket kulonbozo testre hat ( az asztalra es az almara). ezeket nem osszegezheted.

Rugos eromerovel huzol egy kiskocsit. Te F erovel huzod, a kiskocsi F erovel huz teged vissza.
Nem haladtok?

@Gézoo (43870):

Mindkét testre gyorsulás hat. Mindkét testre a támadáspontban hat erő.
A két gyorsulás okozta erő eredője zéró.

Oszekeverted.
Az almara ket ero hat, a ket ero eredoje zero, es ezert az okozott gyorsulas is zero.

Csak az almara hato erok erdekesek az alma gyorsulasa szempontjabol.

@Szilágyi András (43871): A tehetetlenségi erő csak akkor lép fel ha gyorsulást okozó erő hat.
A tehetetlenségi erő nagysága pedig pontosan akkora mint amekkora a gyorsulást létrehozó erő nagysága, iránya pedig ellentétes a gyorsulást létrehozó erő irányával.
Miután F=m* (a*ß) a tehetetlenségi erő nagysága.

Ilyen értelemben fogalmazhattam úgy, hogy "mindkét testre (kimaradt rész: a másik test tehetetlenségi erejét létrehozó) gyorsulás hat."

" Ha az erők eredője nem zéró, akkor változnak a gyorsulások?" M és m tömegű testek ütköznek egymással. Milyen esetei vannak az ilyen ütközésnek?
És milyenek akkor ha az ütközéskor az egyik testhez rögzített rakétát beindítjuk?

"Ha az erők eredője nem zéró, akkor változnak a gyorsulások?" Igen, változhatnak.
Az erőrendszer összetevőinek arányaitól függően.

"Hol tanultad te a fizikát, édes öregem? "

@ennyi (43872): "A. az almara hat a fold vonzasa, lefele (1. ero) , es az asztal nyomasa felfele (2. ero)."
Igen, ez a két erő egyenlő nagyságú és ellentétes irányú, eredőjük zéró, az alma nyugalomban marad.

"B. az alma nyomja az asztalt (3. ero), " Már miért nyomná? Az almának nincs ereje mind addig amíg a gravitációgyorsulás nem hat rá.
Amikor hat a gravitáció, akkor gyorsulna lefelé, F_g=m*(g*ß) erő hatására "a" gyorsulással változik a sebessége, így az "a" gyorsulás hatására viszont
F_t=m* (a*ß) tehetetlenségi erő ébred az alma tömegén,

így miután F_g=F_t ezért a gyorsulásának nagysága állandó,
mert m*(g*ß)=m*(a*ß)

"Rugos eromerovel huzol egy kiskocsit. Te F erovel huzod, a kiskocsi F erovel huz teged vissza."
Nem húz vissza, hanem a súrlódás ellenáll a húzóerőnek vele azonos nagyságú erővel.
Miután a két erő egyensúlya egy-egy adott sebességnél áll be, így az adott sebesség megváltoztatására vagyis a tömeg gyorsulására fennmaradó erő nagysága
F_gy=F_h-F_s=0
Tehát a test nem gyorsul addig amíg a húzóerőt nem növeled.

@Gézoo (43877):
Hát ez egyre rosszabb... tehetetlenségi erőt minek hozod be? Anélkül se érted.
És ez a béta hogy kerül ide? Pláne teljesen rossz.
Katasztrófa...

@Szilágyi András (43880): ß=1/gyök(1-(v/c)²)
Így már érted?

(Egyébként a tehetetlenségi erő nélkül a gyorsulás végtelen nagy lenne. De gondolom ezt is tudod. )

@Gézoo (43881):
Mindjárt gondoltam, de így is hibás a képleted sajnos.

@Gézoo (43881): Kár, hogy nem vagy tisztában azzal, mi a tehetetlenségi erő. Abszolút hibás fogalmakat használsz.

@Szilágyi András (43883): oké, rávezető kérdés:
45 fokban megdöntött pörgentyű hogyan és milyen erőhatások révén tartja meg a forgástengelyének irányát?