Létezik-e a mágneses monopólus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a mágneses monopólus (92942)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.12.07. 22:57

kovats írta:Nem marad más hátra, mint hinni az elméletben: 0 V .


Én megmondtam, ahogy a többletenergiát is. Csak azt sem hiszitek el. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92943)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.08. 00:35

Ezt próbálta valaki?
Kép
kovats írta:Hozzászólás forrása A voltmérő bármely két pont között nullát fog mutatni.

Hát én kipróbáltam, és nem nullát mutat.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92944)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.08. 05:57

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Hát én kipróbáltam, és nem nullát mutat.

Ennek nagyon is egyszerű magyarázata van.
Ugyanis ezt a "rajzocskát" nem szabad szó szerint venni, a rajz alapján elvégzett mérés nem fog választ adni az elvi kérdésünkre.
A rajz arra hivatott volt utalni, hogy az egy menetű gyűrűben lejátszódó eseményeket jobban megértsük.
A továbbiakban nem is kell Cu-Al kombinációra gondolunk, mert a kérdés felvetése bármilyen (azonos, vagy különböző) anyagú és keresztmetszetű vezető hurok esetében is jogos. A nagyon elméletben gondolkodók (pl. elméleti fizikusok) még a kérdés felvetését is helytelenítik: "örvényes elektromos erőtérben nem értelmezhető még a potenciálkülönbség sem".

A gyakorlati végrehajtásnál az áramforrásokat sorosan összekötő vezetékek ellenállása nem elhanyagolható, mert az összekötő vezeték szakaszokon csak feszültségesés keletkezik, szemben gyűrűvel, ahol indukcióval létesítünk beindukált feszültséggel, és az indukcióban minden vezeték szakasz részt vesz.

Ugyancsak hibát hoz a mérésbe, hol csatlakoznak a mérőzsinórok. Nem mindegy, hogy a soros kapcsolást biztosító vezeték szakasz mely részéhez kapcsoltuk a mérőzsinórt.

És, van még egy harmadik tényező: az átmeneti ellenállások okozta fesz-esések.

A "rajzocskát" tehát úgy kell értelmezni, mintha végtelen számú áramforrást kötnénk össze nulla ellenállású vezetékekkel, nulla átmeneti ellenállásokkal, ahol így a feszültség növekedések és a feszültségesések "végtelenül rövid szakaszokon" egyensúlyba kerülnek. Ezért nem lesz potenciálkülönbség a hurok bármely két pont között.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92945)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.08. 23:54

kovats írta:ezt a "rajzocskát" nem szabad szó szerint venni, a rajz alapján elvégzett mérés nem fog választ adni az elvi kérdésünkre.
A rajz arra hivatott volt utalni, hogy az egy menetű gyűrűben lejátszódó eseményeket jobban megértsük.

:) Ahhoz, hogy megértsünk valamit, olyan rajzot kellett volna csinálni, amely megfelelő az elvi kérdéseknek, hiszen annak pont az lett volna a lényege. :)

kovats írta:A továbbiakban nem is kell Cu-Al kombinációra gondolunk, mert a kérdés felvetése bármilyen (azonos, vagy különböző) anyagú és keresztmetszetű vezető hurok esetében is jogos.

Nem, mert ha ez utóbbi ábra alapján, pl. a hurok belsejében van a mérőműszer és mérőkábel, akkor egészen más a helyzet, és akkor már nem oltják ki úgy egymást a feszültségek a mérőkábelben. Nem 0V lesz a megoldás, mint amikor kívülről kerülve ment a vezeték a műszerhez. (Kifejezetten lényeges, hogy sugárirányba megy a mérővezeték, vagy ívirányba, és persze az is, hogy hol mennyit.)

kovats írta:A nagyon elméletben gondolkodók (pl. elméleti fizikusok) még a kérdés felvetését is helytelenítik: "örvényes elektromos erőtérben nem értelmezhető még a potenciálkülönbség sem".

Ez nem igaz. Értelmezhető, csak kicsit komplikáltabb, és bizonyos feltételekhez is van kötve.

kovats írta:A "rajzocskát" tehát úgy kell értelmezni, mintha végtelen számú áramforrást kötnénk össze nulla ellenállású vezetékekkel, nulla átmeneti ellenállásokkal, ahol így a feszültség növekedések és a feszültségesések "végtelenül rövid szakaszokon" egyensúlyba kerülnek. Ezért nem lesz potenciálkülönbség a hurok bármely két pont között.

Ez a gondolatmenet több sebből vérzik.
Ha a telepekkel szimbolizált feszültségforrásos (a feladathoz elvileg nem illeszkedő) ábránál maradunk, nem vezet semmilyen elvi megértésre, ha a nulla ellenállású összekötő vezetékekre koncentrálunk.

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (92946)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.12.09. 00:53

kovats írta:Hozzászólás forrása Ez nem egy bölcs megjegyzés.
Ugyanis csak felismertük és elneveztük a természeti jelenséget, de ettől még nem tudjuk az OKÁT !!!

Nem bölcsességnek szántam.Az oka egyszerűen a tömegvonzás/mint természeti jelenség/.
kovats írta:Hozzászólás forrása Úgy látom a "mit mutat a voltmérő" kérdés fölvetése nem sokakat indított meg, pedig pontosan jó példa arra, miként válaszolna rá egy elméleti fizikus és egy mérnök (aki állítólag nem ért a fizikához).

A 0V-os válasz hiányos, mert nem az volt a kérdés mekkora a potenciálkülönbség két pont között, hanem hogy, mit mutat a voltmérő. A potenciálkülönbség valóban nulla a kör bármely két pontja között. Azonban ez magyarázatra szorulna: örvényes elektromos tér keletkezik..., Igaz, ebből még nem mindenki érti meg, miért lenne nulla a feszültség. A potenciálkülönbség elvben valóban nulla lenne, de itt nem ez volt a kérdés.

Ám, ha elmagyarázzuk egy egyszerű példán keresztül, akkor érthetőbb, vagy legalább is elfogadhatóbb lenne: kapcsoljunk sorosan két db. 4,5 V-os lapos elemet. Az eredő feszültség 9 V lesz:


majd vegyünk mély levegőt, és fogyasztó nélkül kössük össze ezt a két pontot. A bezárult körben a 9 volt hajt zárlati áramot, de a voltmérő nullát mutat:



A kiindulási feladatot átalakíthatjuk, mellyel érthetőbbé válhat a jelenség:

A voltmérő bármely két pont között nullát fog mutatni.

"Mit mutat a voltmérő" kérdésre az én válaszom: nem nullát, mely érték függ:
- merre záródnak a fluxusvonalak?
- mekkora a mérővezetékek által keletkezett hurok?
- pontosan hol csatlakozik a mérőzsinór: a rézhez, vagy az alumíniumhoz?
- és akkor nem is vettük figyelembe a Lenz-törvény által megismert visszahatásokat...
- és ki tudja, mitől függhet még?

Mit akartál ebből kihozni?Sokmindentől függ ám,hogy mit mutat és "milyen az a voltmérő"!
Vizsgáljuk meg a két végletet:1.A forrásokat összekötő vezeték(al vagy cu..mindegy)nullánál nagyobb ellenállást tanúsít.Ebben az esetben még egy primitív voltmérővel is mérhető a források közötti feszültségkülönbség.(ha némi ellenálláshuzallal kötnéd össze így mérés céljából akkor mégjobban kiemelkedne az eredmény)
Másik véglet:Szupravezetővel összekötött korlátlan energiaforrások:Az eredmény ugyanaz,csak nem tudod megmérni mert nincs olyan voltmérőd.
De ennek semmi köze sincs a mágnesességhez.
kovats írta:Hozzászólás forrása Tovább lépek.
Kerüljön szupravezető állapotba az egymenetű gyűrű, majd ezután helyezzünk a gyűrű közepébe egy erős állandómágnest. Ekkor áram indul meg a gyűrűben - mely egy irányú áram lesz -, és mindaddig fönn is marad, amíg a mágnest el nem távolítjuk. Az eredő mágneses tér a Lenz törvénye miatt elvben nulla lesz. A betolt mágnes tere kompenzálódik a létrejött áram mágneses hatása miatt.
A potenciál különbség ugyanakkor semelyik két pont között nem jelentkezik, sőt, talán még nem is értelmezhető.

A szupravezető gyűrűből állandó mágnes lesz,potenciálkülönbség jelentkezik,de nem kimutatható(a ma elérhető mérőműszerekkel).
Nem értem miért pont voltokat kellene mérni?Áramokat pontosabban tudnál mérni egy gyűrűn.
Szupravezető gyűrűn ugyanazt fogod tapasztalni mint egy alu vagy réz gyűrűn...mágnes közeledik akkor taszítja.Távolodik vonzza.
De mi köze ennek a nemlétező mágneses monopólushoz?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92947)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.09. 01:22

idegen írta:De mi köze ennek a nemlétező mágneses monopólushoz?

Hát ez jó kérdés, de majd ha lecsengtek a furfangos gyűrű mérésének utórezgései, akkor majd megint bedobom, amit már többször visszaidéztem magamtól.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92948)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.09. 05:57

szabiku írta:Hozzászólás forrása majd ha lecsengtek a furfangos gyűrű mérésének utórezgései

Ha eddig nem derült volna ki: én a "nincs monopólus" oldalon állok.

Mi köze van? Közvetlenül nincs, de közvetve van, mégpedig, hogy áram nélkül nincs mágnesesség, és fordítva.

A gyűrűs feladvány jól rávilágít arra, milyen sok hibát vét az, aki csak merev elméletben gondolkodik, vagy az, aki mér ugyan, de nem eléggé körültekintő.

Áram és mágneses tér ikertestvérek.
Ahol mágnesesség van, ott kell lennie áramnak.
Ahol nincs áram, ott nem mutatható ki a mágnesesség.

Meggyőződésem, hogy a monopólus létezésének felvetése már elvben hibás.
Ha valakinek mégis ellentétes a véleménye, hát rajta..., bizonyítsa be, de ne papíron!

Tejfalussy András
Hozzászólások: 3

Létezik-e a mágneses monopólus (92949)

HozzászólásSzerző: Tejfalussy András » 2017.12.09. 10:33

Házilagosan is könnyen lehet mágneses monopólust (unipólust) készíteni. Olyan mágnesekből, amelyek olyan gömb szelvényekből vannak összeillesztve gömbbé, amely gömbszelvények kívül északi és belül déli pólusúak (vagy kívül déli és belül északi pólusúak). All Rights Reserved. Tejfalussy András (www.tejfalussy.com)

con
Hozzászólások: 75

Létezik-e a mágneses monopólus (92950)

HozzászólásSzerző: con » 2017.12.09. 10:43

kovats
Ahol nincs áram, ott nem mutatható ki a mágnesesség

És a vákuumban terjedő elektromágneses hullámok? Azokban van mágnesesség áram nélkül.
Mintha megint elfelejtkeznél Maxwell nagy felismeréséről a dE/dt (parciális derivált) tagról.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92953)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.09. 13:06

Tejfalussy András írta:Hozzászólás forrása Házilagosan is könnyen lehet mágneses monopólust

Sajnos ez nem lehetséges. Előre bocsátom, ez az én véleményem, de aki megérti az érvelésemet, talán igazat ad nekem.

Miért nem lehetséges?
Mert a gömb alakba rendezett mágnesek utolsó darabjával valamennyi lemágneseződik. Aki már sokat kísérletezett mágnesekkel (én sok féle méretűvel, és sok darabbal, pl. 70 db. azonos méretű, stb.), az megtapasztalhatta ezt a kvázi lemágneseződést. A gömb alakot természetesen nem próbáltam, ez csak a véleményem. Lehet ellenkezni, de csak a kísérleti igazolás fogadható el.

Ha két erős mágnes összetapad, akkor a szétválasztásukat meg lehet könnyíteni, ha az egyik közelébe nagy tömegű vasat viszünk. Ez is arra utal, hogy egy állandó mágnes ereje befolyásolható így is.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92955)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.09. 13:55

con írta:Hozzászólás forrása Mintha megint elfelejtkeznél Maxwell nagy felismeréséről a dE/dt (parciális derivált) tagról.

"Az „Elméleti Fizika” más utat követ és más a célja is. „Deduktív módszert” alkalmaz. Azaz a „Maxwell egyenleteket” adottnak veszi. Nem foglakozik azzal, hogy arra miként jöttünk rá. Elfogadja mint „feltételezett alaptörvényeket” (axiomák) és megnézi, hogy „mi jön ki belőlük”. Azaz milyen származtatott törvények sokaságát lehet „kihámozni” ebből a rendszerből. Majd megkeresi azokat a konkrét jelenségeket, amelyek mintegy „igazolják” a kapott törvényeket. "

"2.) A „Magnetosztatika” időben állandó mágneses terek általános tulajdonságait vizsgálja.
Az alapegyenletünk a mágneses Gauss törvény: ∇B = 0 (vektorosan)
Ez azt a tapasztalati tényt fejezi ki, hogy nincsenek mágneses monopólusok, legalább is eddig nem tapasztaltuk ezeknek a jelenlétét. Az állítás azért „érdekes”, mert nem ismerünk olyan alapvető „szimmetriatörvényt”, amely tiltaná ezeknek a létét.
Az igazi kérdés tehát valójában az, hogy „Miért nem létezik a megfigyelhető környezetünkben mágneses monopólus, ha egyszer létezhetne?” Erre a kérdésre csak egy „kozmológus” és/vagy egy „részecskefzikus tud(na)” válaszolni. A válaszuk azonban eléggé hipotétikus (feltevés jellegű) lenne."


Nem akarok idegen tollakkal ékeskedni, de amit idéztem, az vezérel engem. Az erősáramú gépes mivoltomból fakadóan: ha pl. egy aszinkron motorban nem folyik áram, akkor nem lesz nyomatéka, mert a nyomaték végül is az állórész és a forgórész áramának kölcsönhatásából jön létre, mely kölcsönhatást elneveztük mágnesességnek.

A forrást megjelölöm:
http://www.phy.bme.hu/~torok/tanit/Elmfiz1_Eldin_01.pdf

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92956)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.09. 15:55

con írta:kovats
Ahol nincs áram, ott nem mutatható ki a mágnesesség

És a vákuumban terjedő elektromágneses hullámok? Azokban van mágnesesség áram nélkül.
Mintha megint elfelejtkeznél Maxwell nagy felismeréséről a dE/dt (parciális derivált) tagról.

Én ehhez még hozzátenném, hogy ott a kvantummechanika is, ahol a spinből is adódig mágnesesség, és a pályamomentum sem nagyon fogható fel konkrét áramlásnak. Tehát pl. az elektronnak mozgás nélkül is van mágnesessége.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92957)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.09. 16:09

kovats írta:Ha eddig nem derült volna ki: én a "nincs monopólus" oldalon állok.
...
Meggyőződésem, hogy a monopólus létezésének felvetése már elvben hibás.

Nekem is, de nekem van fentebb egy konkrétabb okfejtésem, és arról mindenki "bölcsen" hallgat.

kovats írta:∇B = 0 (vektorosan) Ez azt a tapasztalati tényt fejezi ki, hogy nincsenek mágneses monopólusok, legalább is eddig nem tapasztaltuk ezeknek a jelenlétét. Az állítás azért „érdekes”, mert nem ismerünk olyan alapvető „szimmetriatörvényt”, amely tiltaná ezeknek a létét.
Az igazi kérdés tehát valójában az, hogy „Miért nem létezik a megfigyelhető környezetünkben mágneses monopólus, ha egyszer létezhetne?” Erre a kérdésre csak egy „kozmológus” és/vagy egy „részecskefzikus tud(na)” válaszolni. A válaszuk azonban eléggé hipotétikus (feltevés jellegű) lenne."

Az okfejtésem pont arról szól, hogy mi az elvi akadálya a mágneses monopólusok létezésének:

szabiku írta:A másik probléma pedig az, hogy ez az egész tulajdonképpen a rendes elektrodinamika duplikációja, majd egy olyan látszólagos egyre redukálása, melyben a fizikailag komplementer "duális" egy matematikai duális képzéssel szinkronizálódni látszik, és így összeadhatónak látszik, mert az -hoz, és a -hoz adódik. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor minden jogos, tehát hogy jogosan lett bevezetve egy másik elektrodinamikai vektorpotenciál. Az elektromágneses potenciál ilyen duplikálása teljesen jogtalan, ugyanis még az poláris hármasvektor, addig az axiális hármasvektor, és hasonlóan még axiális hármasvektor, addig a poláris hármasvektor, tehát az és valamint a és hármasvektorok mind vegyesek ebből a szempontból, viszont az energiasűrűség-áram poláris hármasvektor kell legyen, ami így általában nem teljesül. ERROR van! A Lorentz-transzformáció felől vizsgálva a dolgot az szintén ERROR-os.

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (92964)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.12.09. 23:00

Tejfalussy András írta:Hozzászólás forrása Házilagosan is könnyen lehet mágneses monopólust (unipólust) készíteni. Olyan mágnesekből, amelyek olyan gömb szelvényekből vannak összeillesztve gömbbé, amely gömbszelvények kívül északi és belül déli pólusúak (vagy kívül déli és belül északi pólusúak).

Az nem monopólus...csak annak látszik!Mitől lenne monopólus az ahol belül van a "másik"pólus???

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (92965)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.12.10. 00:09

kovats írta:Hozzászólás forrása Ha eddig nem derült volna ki: én a "nincs monopólus" oldalon állok.

Én is!
kovats írta:Hozzászólás forrása Áram és mágneses tér ikertestvérek.
Ahol mágnesesség van, ott kell lennie áramnak.

Elég mostoha testvérek...Az áram valóban mindíg létrehozza a mágneses teret.Talán épp azért mert MOZOG.Egy állandó mágnes nem csinál áramot.
Sem benne sem körülötte.
Ha a mágnes mozog,akkor létrehoz áramot a vezetőben,de úgy nem tudod mozgatni hogy egyenáramot adjon!(egy kivétel azért van:A mágnes forog vagy áll...mindegy,a vezető mozog és egyenáramot ad.)
Egy tekercs tud állandó mágneses teret,de visszafelé ez valamiért nem működik.A mágnesesség és az áram közötti összefüggésből hiányzik valami amit talán még nem ismerünk.
Vannak még fehér foltok.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92966)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.10. 02:33

(A szabad EM-hullámokat most ne tekintsük.) A kvantumelmélet a klasszikus áram fogalma nélkül is ad állandó mágneses jelenséget. A mágneseket is ez magyarázza.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92967)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.10. 06:18

idegen írta:Elég mostoha testvérek...Az áram valóban mindíg létrehozza a mágneses teret.Talán épp azért mert MOZOG.Egy állandó mágnes nem csinál áramot.
Sem benne sem körülötte..

Az állandómágnes belsejében az atomi köráramok (részben rendezett elektronpályák) hozzák létre a mágneses hatást.
Az állandó mágneseknél hosszú ideig megmarad a rendezettség.
A lágyvas felmágneseződésénél csupán a gerjesztés ideje alatt rendeződnek.
Az alumíniumnál például, nem rendezhetőek.

idegen írta:Ha a mágnes mozog,akkor létrehoz áramot a vezetőben,de úgy nem tudod mozgatni hogy egyenáramot adjon!(egy kivétel azért van:A mágnes forog vagy áll...mindegy,a vezető mozog és egyenáramot ad.)

???
Hát, ha van kivétel, akkor minek beszélünk róla?
Unipoláris generátor, vagy motor. Hiszen létezik.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92968)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.10. 06:26

szabiku írta:Hozzászólás forrása Tehát pl. az elektronnak mozgás nélkül is van mágnesessége.

Nem mozgás nélkül van neki, hanem a spinjétől (forgástól). Ez az, amit nem tudunk még pontosan.
Amit tudni lehet, ezért képes összetapadni két elektron. (én így tudom)

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92969)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.10. 06:48

con írta:Hozzászólás forrása És a vákuumban terjedő elektromágneses hullámok? Azokban van mágnesesség áram nélkül.
Mintha megint elfelejtkeznél Maxwell nagy felismeréséről a dE/dt (parciális derivált) tagról.

Ha Maxwell egyenletekből indulsz ki, akkor igazad van. Maxwell "csupán" matematikailag fogalmazta meg a fizikát. A valóságban nem feltétlenül kell a térben lévő mágnesességre gondolni. Tudom, ez meredek kijelentés.

Vizsgáljuk meg rúdantenna hatásmechanizmusát

Az adó-rúdantennán elektronok szaladgálnak föl-le rádiófrekvenciával. Ezzel létrehoz maga körül változó elektromos teret. (dE/dt)
A vevő-rúdantennában a változó E térerő hatására az elektronok mozgásba lendülnek.
Most szándékosan kerülöm a mágnesesség fogalmát, mert a jelenség megértéséhez nincs szükség rá!

Egyszerű kísérlettel is igazolható a hatásmechanizmus: ha egy elektromosan feltöltött gömbkondenzátort periodikusan rezegtetünk, akkor a közelében lévő másik gömbkondenzátorban a villamosmegosztás jelensége miatt periodikusan megjelenik a hatása.
Most sem kellett használni a mágnesesség fogalmát.

Ne legyen félreértés. A mágnesességet fogalmát, elnevezéseit, jelöléseit célszerű volt BEVEZETNI, mert ezzel a számolhatóságot könnyítettük meg. Erről szólt Maxwell.

con
Hozzászólások: 75

Létezik-e a mágneses monopólus (92970)

HozzászólásSzerző: con » 2017.12.10. 11:00

kovats
A valóságban nem feltétlenül kell a térben lévő mágnesességre gondolni.

De kell!
A B vektor koránt se csak valami számolási segédmennyiség, amit azért vezettek be, hogy könnyítse a villamosmérnökök munkáját. Az elektromágneses jelenségeket egyáltalán nem lehet leírni pusztán az E vektorral. Sőt semmiféle más hármasvektorral se. Az EM mező nem csak 3 egymástól független komponenst tartalmaz, hanem 6-ot. A szokásos E és B vektoros leírás helyett persze választhatnánk mást is, a legáltalánosabban egy antiszimmetrikus Fij négyes mezőtenzorral lehet tárgyalni, aminek 16 komponenséből az antiszimmetria miatt csak 6 független, s ezekből kiszámolható az E és B hármasvektorok 6 komponense.

Egy 6 szabadsági fokú rendszert nem lehet leírni 3 változóval. Olyan ez, mintha egy gépészmérnök azt mondaná, hogy az anyag mechanikus feszültségi tenzorában a nyírófeszültségek pusztán valami matematikai hóbort miatt szerepelnek, s elég ha csak a húzó-nyomó feszültségekről beszélünk. A feszültségi hármastenzor a belső erők nyomatékegyensúlya miatt szimmetrikus, ezért 9 komponenséből csak 6 független, de nyilván még ez a 6 se írható le pusztán a 3 húzó-nyomó feszültséggel, kell a 3 nyírófeszültség is.

Hiába próbálod, a mágnesség fogalmát sem kerülheted meg, mert azzal szemet hunynál a jelenségek nagy része felett. Akár elektronokat zavarászol egy rúdantennában, akár feltöltött gömböt mozgatsz az üres vákuumban, az általuk keltett EM mező visszahat rájuk és fékezi őket. Aki tervezett már antennát, ismeri a jelenséget, a villamosmérnökök sugárzási ellenállásnak nevezik. És ez koránt sem olyan időkéséssel hat a mozgatott töltésre, ami egy valahol a távolban lévő megmozgatott töltésektől fénysebességgel visszaérkező hatással magyarázható lenne, hanem azonnal. A gyorsított töltés ilyen önmagára való visszahatása miatt kell energiát pumpálni az antennákba akkor is, ha közel s távol nincs körülötte semmiféle vevőantenna, vagy semmiféle parazita energianyelő.

Sőt e jelenség miatt kellett kitalálni az egész kvantummechanikát is, mert klasszikusan képtelenség volt megmagyarázni, hogy a "mag körül keringő" elektronok nem fékeződnek le a sugárzási ellenállástól (más szóval az üres vákuumba lesugárzott energiájuk miatt).

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92971)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.10. 14:40

kovats írta:
szabiku írta:Tehát pl. az elektronnak mozgás nélkül is van mágnesessége.

Nem mozgás nélkül van neki, hanem a spinjétől (forgástól). Ez az, amit nem tudunk még pontosan.
Amit tudni lehet, ezért képes összetapadni két elektron. (én így tudom)

Ne tévesszen meg a "spin" szó szó szerinti fordítása, hogy pörgés, mert a kvantummechanikai spinnek semmi köze a klasszikus értelmű mozgáshoz, pörgéshez. Hasonlóan a mag körüli pályamomentumoknak egy klasszikus értelmű mozgáshoz, keringéshez.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92972)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.10. 15:21

con és szabiku!

Megértettem, nem feszegetem tovább a diskurzust elméleti síkon, mert ilyen mélységekben (vagy magasságokban) erre én képtelen vagyok. Ettől én nem érzem boldogtalannak magam, ugyanis az erősáramú mágneses körök gyakorlati számításánál (transzformátor, forgógép) nálam elegendőnek bizonyult a gerjesztési törvény alkalmazása és a kapcsolódó témák ismerete. Mindazonáltal az itt leírtak számomra hasznosak voltak.

Az elektron a spinje miatt(?) (tehát nem a pörgés miatt) mágneses momentummal rendelkezik. Vagyis nem fogható föl egyfajta köráramnak, akkor célba érkeztünk. Meg van mágneses monopólus, mégpedig két darab van benne, mert az elektronok emiatt képesek összekapaszkodni, vagy rosszul tudom?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92973)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.10. 16:24

kovats írta:Az elektron a spinje miatt(?) (tehát nem a pörgés miatt) mágneses momentummal rendelkezik.

Igen. Ha ezt a spint egy közeli, de nem érvényes módon át akarod számolni klasszikus pörgéssé, akkor az jön ki, hogy az elektron felülete gyorsabban száguld a fénysebességnél. A "pálya"momentumnál pedig a klasszikus pálya fogalom érvénytelenen, mert egy közeli, de nem érvényes átszámításnál elveszik a hullámszerűség és a Heisenberg-féle határozatlanság is. (Ezek az előbbire is igazak.)

kovats írta:Vagyis nem fogható föl egyfajta köráramnak, akkor célba érkeztünk.

Igen, célba. Acélba. :) Kemény dolgok ezek, nem szabad félvállról venni.

kovats írta:Meg van mágneses monopólus, mégpedig két darab van benne, mert az elektronok emiatt képesek összekapaszkodni, vagy rosszul tudom?

Sok áltudományos (és kezdetekbeni tudományos) elképzelés van az elektron szerkezetéről, de azok nem felelnek meg.
Nem úgy van a nem pörgés "spin" mellett mágneses momentuma, hogy akkor két monopólus kapcsolódik össze benne, és ez tartaná össze az elektront, hanem ez miatt a spinje miatt mágneses dipólus "van benne", a spin tulajdonságainak megfelelően.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92974)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.10. 19:15

kovats írta:Hozzászólás forrása Ha eddig nem derült volna ki: én a "nincs monopólus" oldalon állok.

Miért kell valamilyen "oldalon" állni, miért kell egyáltalán "oldalakat" kitalálni?
Ezt sose értettem. Ha valamit nem tudunk, akkor miért nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy nem tudjuk, miért kell mindenáron az igen vagy a nem mellé állni, szekértáborokba rendeződve?
Te se tudod jobban, mint bárki más, semmit nem számít, hogy milyen "oldalon" állónak képzeled magad.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92976)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.11. 01:12

De ő maga szerint tudja. És határozott. Nem lehet rá kiszabni, hogy szuperpozícióban legyen.

Szilágyi András írta:Te se tudod jobban, mint bárki más, semmit nem számít, hogy milyen "oldalon" állónak képzeled magad.

András, ebben mit gondolok rosszul?? :
szabiku írta:A másik probléma pedig az, hogy ez az egész tulajdonképpen a rendes elektrodinamika duplikációja, majd egy olyan látszólagos egyre redukálása, melyben a fizikailag komplementer "duális" egy matematikai duális képzéssel szinkronizálódni látszik, és így összeadhatónak látszik, mert az -hoz, és a -hoz adódik. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor minden jogos, tehát hogy jogosan lett bevezetve egy másik elektrodinamikai vektorpotenciál. Az elektromágneses potenciál ilyen duplikálása teljesen jogtalan, ugyanis még az poláris hármasvektor, addig az axiális hármasvektor, és hasonlóan még axiális hármasvektor, addig a poláris hármasvektor, tehát az és valamint a és hármasvektorok mind vegyesek ebből a szempontból, viszont az energiasűrűség-áram poláris hármasvektor kell legyen, ami így általában nem teljesül. ERROR van! A Lorentz-transzformáció felől vizsgálva a dolgot az szintén ERROR-os.

:mrgreen:

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92977)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.11. 06:31

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ha valamit nem tudunk, akkor miért nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy nem tudjuk, miért kell mindenáron az igen vagy a nem mellé állni, szekértáborokba rendeződve?

Ebben igazad van. Én is nagyon sok mindenre azt mondom: nem tudom (vagy: még a tudósok sem tudják).
Nem szeretem a deduktív módon bemutatott ismereteket. Csak azt fogadom el, amit sikerült megértenem. És ez nagyon sok mindenre igaz.

Hogyan fogalmazzam meg, ha én nem hiszek pl. a Nagy Bumm elképzelésben, vagy, nem fogadom el a sebesség maximalizálását?
Nem fogadom el, mert ez a kijelentés is a deduktív módszerek közé tartozik. Tudom, így hangzik: a tudomány jelenlegi állítása szerint...

Kísérletek? Megfigyelések?
Kellenek, de a megfigyelt tendenciák kiterjesztése a minden határon túli esetekre már hibás nézetekre vezethet.
Ilyen esetekben kell állást foglalni (valamelyik oldalon).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92980)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.11. 12:45

szabiku írta:Hozzászólás forrása András, ebben mit gondolok rosszul??

Nem tudom, nekem zagyvaság az egész, még a betűk jelentését sem definiáltad, nincs kontextusa a szövegednek.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92981)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.11. 15:14

Nem zagyvaság az. Minden egyszerűen magától és a szövegkörnyezetből értetődik. Az E, B, D, H az elektrodinamika térerősség és indukció vektorait jelölik. Az A a rendes elektrodinamikai vektorpotenciált jelöli, és a hozzá tartozó E, B mennyiségeket zárójelben indexeli. P jelöli a mágneses monopólus miatt kitalált hasonló vektorpotenciált, valamint a hozzá tartozó E, B mennyiségeket zárójelben indexeli. D és H hasonlóan illeszkedik E, B mennyiségekhez mindkét oldalról. (Nyilvánvalóan gondolom, mert egyébként ennek kidolgozását már nem említi a Wikipédia sem. Lehet nem véletlenül...) Az S pedig a Pointing-féle vektor.

Egyszerűen az a baj, hogy nincs értelme axiális és poláris vektorokat összeadva egyesíteni, mert az elvi hiba, és ellentmondáshoz vezet a fizikában.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92986)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.11. 17:42

szabiku írta:Hozzászólás forrása Az E, B, D, H az elektrodinamika térerősség és indukció vektorait jelölik. Az A a rendes elektrodinamikai vektorpotenciált jelöli, és a hozzá tartozó E, B mennyiségeket zárójelben indexeli. P jelöli a mágneses monopólus miatt kitalált hasonló vektorpotenciált, valamint a hozzá tartozó E, B mennyiségeket zárójelben indexeli.

Ilyen nincs a tenzoros leírásban.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a mágneses monopólus (92987)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.12.11. 17:46

Szilágyi András írta:
szabiku írta:Hozzászólás forrása Az E, B, D, H az elektrodinamika térerősség és indukció vektorait jelölik. Az A a rendes elektrodinamikai vektorpotenciált jelöli, és a hozzá tartozó E, B mennyiségeket zárójelben indexeli. P jelöli a mágneses monopólus miatt kitalált hasonló vektorpotenciált, valamint a hozzá tartozó E, B mennyiségeket zárójelben indexeli.

Ilyen nincs a tenzoros leírásban.


Ez az új Szabiku-fizika. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Létezik-e a mágneses monopólus (92988)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.12.11. 17:55

Itt van Palla Lászlónak (ELTE) egy érdekes előadásvázlata 2015-ből. Érdemes megnézni, elolvasni. Kiderül belőle, hogy milyen módszerekkel kutatnak a mágneses monopólus után, vagyis a fizika nem zárja ki a mágneses monopólus létezését.

http://www.atomcsill.elte.hu/letoltes/f ... Laszlo.pdf

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92990)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.11. 18:06

Solaris írta:Itt van Palla Lászlónak (ELTE) egy érdekes előadásvázlata 2015-ből. Érdemes megnézni, elolvasni. Kiderül belőle, hogy milyen módszerekkel kutatnak a mágneses monopólus után, vagyis a fizika nem zárja ki a mágneses monopólus létezését.

Ezt már korábban én is belinkeltem, de ez az előadás nem egy eget verő feltárás...

Szilágyi András írta:Ilyen nincs a tenzoros leírásban.

Most akkor veszek egy nagy levegőt...
És akkor emlékeztetek mindenkit, hogy az E, B, D, H elektrodinamikai mennyiségek a hiányolt tenzorok komponensei.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electroma ... Definition

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Létezik-e a mágneses monopólus (93003)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.12.12. 06:24

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ezt már korábban én is belinkeltem, de ez az előadás nem egy eget verő feltárás...


Amiről szó van, az egy előadásvázlat. Az eget verő feltárásokat meg te szoktad szállítani. A szekér ettől függetlenül szalad, folyik a kutatás. A végső szót meg aligha te fogod kimondani, legalább is nagyon kicsi ennek a valószínűsége.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (93008)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.13. 19:54

Az én problémám az, hogy hiányolom a mágneses monopólus olyan elméletét, ami valóban konzisztens. Ilyen ugyanis még nem látott napvilágot. Addig meg mit keresnek. Ez amolyan keressük, amire a bevált elméletünk azt mondja, hogy nincsen, hátha mégis van. :) Ez kb. ahhoz hasonló, hogy még mindig méregetik (vagy nemrég méregették) a világűrben, hogy vajon egyezik-e a súlyos és tehetetlen tömeg, mert hátha nem, vagy méregetik az antianyag (részecske) tömegét, hogy vajon egyezik-e a normál anyag (részecske) tömegével, hátha nem. Ez amolyan jól elvannak az ezekkel foglalkozók a kutatás finanszírozásából eset. Én nem adnék pénzt mágneses monopólus keresésére, amíg ki nem dolgoznak rá az eddig beváltakkal konzisztens elméletet. Aki meg azt akarja ezek után szajkózni, hogy de van rá elmélet, az előbb a már korábban felvetett problémára adjon korrekt választ. (És ehhez hozzáteszem, hogy én úgy vettem észre, hogy a szimmetriasértéses mágneses monopólus elképzelések is végül szintén ehhez az összeadott "polár-axiál" korcs vektor problémához vezetnek.)

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (93010)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.12.13. 22:39

Költői kérdés:Mire lenne jó egy mágneses monopólus?Miért kell ezt kutatni?
Nem lehetséges és semmi értelme.
Ez kb ugyanolyan haszontalan marhaság mint a szobahőmérsékletű szupravezető...

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (93013)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.14. 04:59

idegen írta:Hozzászólás forrása Ez kb ugyanolyan haszontalan marhaság mint a szobahőmérsékletű szupravezető...

Ez egy globális kijelentés, (ami így marhaság).
Az igaz, hogy nem működhetnének az izzó lámpák, villanyrezsók, bojlerek...

De viszont nem kellene a 750 kV-os távvezeték, és vele együtt az összes alállomás
. Az erőművi generátorok közvetlenül szolgáltathatnák a 230-os feszültségszinten a villamosenergiát. A fogyasztói villamos hálózat vezetékei igen vékonyak lehetnének.

Tovább megyek: 230 V??? Minek ekkor feszültség, elég lenne 1,5 V is.
Villamos vontatás-, metró vezetékei, motorai? Folytassam?

Ha megértetted, vond vissza az erre vonatkozó kijelentésed, vagy helyesbítsd!

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (93015)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.12.15. 23:07

kovats írta:Hozzászólás forrása Ha megértetted, vond vissza az erre vonatkozó kijelentésed, vagy helyesbítsd!

Megértettem!Visszavonni már nem tudom,ezért inkább helyesbítek:A szupravezetés ilyen célú haszna bevallom eszembe sem jutott.
A mágneses monopólus gyakorlati hasznát szerettem volna inkább feszegetni.

kovats írta:Hozzászólás forrása De viszont nem kellene a 750 kV-os távvezeték, és vele együtt az összes alállomás. Az erőművi generátorok közvetlenül szolgáltathatnák a 230-os feszültségszinten a villamosenergiát. A fogyasztói villamos hálózat vezetékei igen vékonyak lehetnének.

Tovább megyek: 230 V??? Minek ekkor feszültség, elég lenne 1,5 V is.
Villamos vontatás-, metró vezetékei, motorai? Folytassam?


Háát azért ez elég futurisztikus...
Lenne egy óvatos kérdésem:Egy szupravezető(legyen jó vékony keresztmetszetű)korlátlan áramot képes átengedni?

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (93018)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.16. 05:28

idegen írta:Hozzászólás forrása Háát azért ez elég futurisztikus...
Lenne egy óvatos kérdésem:Egy szupravezető(legyen jó vékony keresztmetszetű)korlátlan áramot képes átengedni?

Bevallom, miután elküldtem a 1,5 V-os szöveget, egy kicsit én is meghökkentem (miket írok?).

Aztán utána gondoltam. A villamos vezetékek keresztmetszetének meghatározásánál három alapvető szempont szerint számolunk:
1) feszültségesés,
2) melegedés,
3) mechanikai szilárdság.

Pl. egy 1,5 mm2 keresztmetszetű, 100 m hosszú kábel "elvisz" ugyan 5 A-t, nem fog melegedni, de a feszültségesés szempontjából nem felel meg.
Vagy, pl. a "kínai gyártmányú", anyagtakarékos, 230/12V-os adapterek 1 m hosszú "hajszál vékony" vezetékei hiába felelnek meg az első két feltételnek, ha nem felelnek meg a szilárdsági elvárásoknak.

Mi lenne a helyzet, ha a vezeték ellenállása 0 ohm lehetne?
1) feszültségesés? Nincs.
2) melegedés? Nincs.
3) mechanikai szilárdság. Nos, ez az egyetlen szempont, amit figyelembe kellene venni.

con
Hozzászólások: 75

Létezik-e a mágneses monopólus (93019)

HozzászólásSzerző: con » 2017.12.16. 11:59

Idegen:
Egy szupravezető(legyen jó vékony keresztmetszetű)korlátlan áramot képes átengedni?

Egyáltalán nem.
Mert az áram által keltett belső mágneses mező növekedésével és a mező változási sebességének növekedésével fellép a quench jelensége, vagyis összeomlik a szupravezető állapot. Nem homogén módon, hanem véletlenszerű pontokon kezdve, véges ellenállásúvá válik a vezető, ami helyi melegedést okoz, s emiatt ott még jobban nő az ellenállás, s az így lavinaszerűen eszkalálódó ohmos veszteségi teljesítmény tönkreteszi az egészet. Ez okozta az LHC szupravezető mágneseinek ismert katasztrófáját. Pedig rendkívül sokrétű kifinomult felépítéssel és gyorsan beavatkozó védelmi rendszerekkel igyekeztek megakadályozni. A quench határa és lefolyása függ a szupravezető anyagától is, de mindegyikben fellép, és ez az ilyen rendszerek tervezésének és üzemeletetésének legkritikusabb pontja. Az LHC quadrupól mágneseinek tekercselésében 13kA folyik a kb 9x1 mm keresztmetszetű rendkívül bonyolult szerkezetű lapos kábelben:
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/roypta/370/1961/831/F4.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
Az Nb-Ti elemi szálak 6-7mikron átmérőjűek, s egymástól 1mikron távolságra vannak beágyazva a réz vázanyagba. Ebből a hatszög raszterből egy csőszerű struktúra alakul ki a rézben, aztán 36 ilyen kb 0.5mm átmérőjű pászmából készül a bifiláris szalag. A két réteg pászmái azért vannak ilyen egymáson keresztező cikk-cakkos módon kialakítva, hogy lehetőleg kioltsák egymásban a belső mágneses mezőket.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (93020)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.16. 15:35

idegen: írta:Hozzászólás forrása
Ez kb ugyanolyan haszontalan marhaság mint a szobahőmérsékletű szupravezető..

Szerencsére van néhány alkalmazás a szupravezetés jó tulajdonságainak kiaknázására, pl.:
Szupravezető mágnestekercset tartalmazó MRI készülék keresztmetszete a képen látható.
Vagy a MAGLEV:
Ezeknél állandó alacsony hőmérsékletre van szükség, amit folyékony nitrogén és hélium használatával érnek el. Milyen jó lenne, ha nem kellene ennyire lehűteni.

Kép


Kép

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (93021)

HozzászólásSzerző: idegen » Tegnap, 00:46

kovats írta:Hozzászólás forrása Szerencsére van néhány alkalmazás a szupravezetés jó tulajdonságainak kiaknázására, pl.:
Szupravezető mágnestekercset tartalmazó MRI készülék keresztmetszete a képen látható.
Vagy a MAGLEV:
Ezeknél állandó alacsony hőmérsékletre van szükség, amit folyékony nitrogén és hélium használatával érnek el. Milyen jó lenne, ha nem kellene ennyire lehűteni.

Ez mind oké,de itt másról volt szó!A határok feszegetése a végletekig....
Vagyis:Minnél nagyobb áram folyik egy "szupravezetőben"annál inkább kell hűteni(hogy szupravezető maradjon).
Szerintem egy szupravezető ugyanolyan tulajdonságokkal bír mint egy"normál vezető",csak az arányok mások.
...de itt a mágneses monopólusról kell értekezni mert lezárják a témát ha elkalandozunk :) ;)

idegen
Hozzászólások: 715

Létezik-e a mágneses monopólus (93022)

HozzászólásSzerző: idegen » Tegnap, 00:48

con írta:Hozzászólás forrása Idegen:
Egy szupravezető(legyen jó vékony keresztmetszetű)korlátlan áramot képes átengedni?

Egyáltalán nem.

Szerintem sem.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (93024)

HozzászólásSzerző: kovats » Tegnap, 05:51

idegen írta:Hozzászólás forrása de itt a mágneses monopólusról kell értekezni mert...

Oké, de mi mit tehetünk? Várjuk a sült galambot, vagy tépjük a szánkat.
Közülünk valószínű senki sincs abban a helyzetben, hogy egy jól felszerelt laborban kutasson, tehát marad az elmélet.
Az eddig elhangzottakból ez derült ki.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (93025)

HozzászólásSzerző: kovats » Tegnap, 06:10

kovats írta:Hozzászólás forrása vagy tépjük a szánkat

Bocs'. Visszavonom. Helyesen így hangzik: marad a logika.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég