Létezik-e a mágneses monopólus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92813)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.25. 09:06

szabiku írta:Hozzászólás forrása
kovats írta: Az ... elektromos mező erővonalai sosem zártak...

Ebben biztos vagy?

Határozottan!
Ugyanis egy pozitív töltésnek (pl. proton) kimutatható, sugárirányú erőtere van, és ehhez nem szükséges egy negatív töltés.
Azért fogalmazunk így, mert - kísérleti vizsgálatkor - egy másik pozitív töltésre ható erő mindig sugárirányú lesz.
Az elektromos tér erővonalai tehát ÖNMAGÁBAN nem záródik sehol. Természetesen, ha van valahol egy negatív töltés, akkor az erőhatás ott fog végződni (a térnek csak azon a részén).

Ne felejtsük el: a lerajzolt erővonalak a valóságban nem léteznek! Erőhatások a tér minden pontján vannak - elvileg a végtelenség távolságban is.

Morcos
Hozzászólások: 1447

Létezik-e a mágneses monopólus (92814)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.11.25. 10:17

Szilágyi András írta:Itt le van szépen írva többféleképpen is:
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_ ... _equations


Ahogy látom András, mégis van itt miről vitatkozni :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92815)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.25. 11:51

kovats írta:Hozzászólás forrása Határozottan!
Ugyanis egy pozitív töltésnek (pl. proton) kimutatható, sugárirányú erőtere van, és ehhez nem szükséges egy negatív töltés.
Azért fogalmazunk így, mert - kísérleti vizsgálatkor - egy másik pozitív töltésre ható erő mindig sugárirányú lesz.
Az elektromos tér erővonalai tehát ÖNMAGÁBAN nem záródik sehol.

Az indukció törvényéről mintha megfeledkeztél volna.
Változó mágneses tér olyan elektromos teret kelt, amelynek zárt erővonalai vannak.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92816)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.25. 11:55

Meddő vita! A jelzett cikkből kiemelve:
A magnetic monopole is a hypothetical elementary particle in particle physics...There is no experimental evidence that magnetic monopoles exist.

(A mágneses monopólus a részecskefizika hipotetikus elemi részecskéje. Nincs kísérleti bizonyíték arra vonatkozóan, hogy léteznek mágneses monopólusok.)

Hipotetikus, mert a matematika ezt sugallja, a logika viszont nem. Áram nélkül nincs mágneses jelenség. Az állandómágnesnél is az atomi köráramok létesítik a mágneses hatást. A köráramnak pedig két oldala van, ezért van mindig két pólusa a mágnesnek.

A mágneses jelenség csupán erőhatás a mozgásban lévő elektromos töltések (áramok) között.

Szeretnék egy primitív hasonlattal élni: ha egy rúgástól elszáll a focilabda, attól még nem kellene kutatni az erő-kvantum részecskét. Bár jól lehet, ezek az erők is végső soron az erős kölcsönhatásoknak köszönhetők.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92817)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.25. 14:53

kovats írta:Határozottan! ...

Gondolj csak egyszerűen egy transzformátorra, hogy annál pl. a primer oldalon E önmagába záródó, és ebben az elektromos térben van a primer tekercs.

kovats írta:Ne felejtsük el: a lerajzolt erővonalak a valóságban nem léteznek!

Igen, az csupán egy matematikai segédeszköz.

kovats írta:Vettem a fáradságot és végig néztem a Palla László-videót (azért néhol beletekertem).

Igen, nem egy nagy eresztés, de hirtelen ezt találtam. Meg kellett menteni a topikot... :D
A mágneses monopólusról a legkomolyabb, amit olvastam (és még időnként tanulmányozgatom) az, amit már említettem:
Magyar Fizikai Folyóirat XXXV. kötet 2. füzet, Hidas Pál magyar fizikus diplomamunka részletei, melyek neves fizikusok elképzeléseit mutatják be. (Sajnos persze eléggé elnagyoltan...)
Nekem megvan itthon ez a lap, de a neten sajnos nem találtam, ha esetleg valaki megtalálja digitális formában, belinkelhetné. Vagy ha esetleg ehhez mérhetőt, vagy ennek bővebb tárgyalását találja valaki, azt is belinkelhetné.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92819)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.26. 06:38

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Az indukció törvényéről mintha megfeledkeztél volna.
Változó mágneses tér olyan elektromos teret kelt, amelynek zárt erővonalai vannak.

Nem feledkeztem meg.
Viszont az E-vonalak zártsága magyarázatra szorul. Az alábbi ábra 3 rajza helyesen mutatja a lényeget. Viszont, félreértésre ad okot a felső rajz: az E-vonalak csak látszólag zártak, mert a vonalak a pozitív töltésből indulnak ki - INDULNAK -, és a negatív töltésen ZÁRÓDNAK.
Ha a negatív töltést eltávolítjuk, akkor is lesznek erővonalak, és már nem beszélhetünk záródásról. A definíció szerint E irányát a pozitív egységtöltésre ható erő iránya mutatja meg.
Ha, csak a pozitív töltést vesszük körül egy gömbfelülettel, akkor a felületen csak kilépő erővonalakat találunk.

Alkalmazzuk ezt a gömbfelületet a bal alsó ábrán is. Ez esetben már nem mondhatók a fentiek. Egy mágnesrúd belsejében az indukció vonalak iránya megváltozik, vagyis S(dél)-ből N(észak) felé mutat. Ez a rajzon el lett hallgatva.
Kép

Az alábbi ábra felső sora helyesen ábrázol, összhangban van a valósággal. Az alsó sora csak teoretikus. Nem bizonyítható, és fölösleges is, ha megértettük az indukció törvényét.
Kép

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92820)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.26. 06:42

szabiku írta:Hozzászólás forrása
Gondolj csak egyszerűen egy transzformátorra, hogy annál pl. a primer oldalon E önmagába záródó

"E" ?
Transzformátornál a B vonalak zártak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92823)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.26. 11:51

kovats írta:Hozzászólás forrása Nem feledkeztem meg.

Pedig nekem úgy tűnik, hogy igen, hiszen azt írtad: "Az elektromos mező erővonalai sosem zártak".
Ami triviálisan nem igaz, hiszen a 3. Maxwell-egyenlet mutatja, hogy az indukált elektromos mező erővonalai zártak:
Kép
kovats írta:Az alsó sora csak teoretikus. Nem bizonyítható, és fölösleges is, ha megértettük az indukció törvényét.

Valamit félreértesz. A mágneses monopólus nem egy alternatív magyarázat az ismert jelenségekre. Ahhoz nem kell, nem is jó rá.
Ez egy hipotézis, hogy létezhet olyan részecske, ami mágneses monopólus. Bizonyos elméletek erre utalnak, és semmi nem zárja ki. De eddig még nem találtak ilyen részecskét. Viszont keresik, jelenleg is tart a MoEDAL kísérlet az LHC-ban, aminek ez a célja.
https://en.wikipedia.org/wiki/MoEDAL_experiment

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92824)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.26. 13:07

kovats írta:Hozzászólás forrása Alkalmazzuk ezt a gömbfelületet a bal alsó ábrán is. Ez esetben már nem mondhatók a fentiek. Egy mágnesrúd belsejében az indukció vonalak iránya megváltozik, vagyis S(dél)-ből N(észak) felé mutat. Ez a rajzon el lett hallgatva.

Talán azért, mert nem mágnesrúd van a rajzon.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92827)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.26. 16:23

Szilágyi András írta:hiszen a 3. Maxwell-egyenlet mutatja, hogy az indukált elektromos mező erővonalai zártak


OKÉ!
Találtam valamit, ahol valóban így írnak:
"Elektromos Gauss-féle törvény. Harmadik Maxwell-egyenlet
Az elektromos tér forrásai az elektromos töltések, amely szemléletesen abban nyilvánul meg, hogy az erővonalak vagy egy töltésből indulnak ki és egy másik töltésben végződnek, vagy - változó mágneses tér által indukált elektromos mező esetén - zárt görbék."


Csakhogy, a mondat második része már nem egy szólóban lévő töltésre vonatkozik, hanem egy kvázi áramkörre, pl. egy vezető-gyűrűre, ahol a mágneses indukció nagyságának változása miatt a töltések szétválasztódnak! ;)

Tehát, akkor miről beszélünk? Egyetlen töltés erőteréről, vagy egy zárt hurok (vezetőhurok) belső történéseiről? A kettő nem ugyanaz a jelenség.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92828)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.26. 16:25

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Talán azért, mert nem mágnesrúd van a rajzon.

Persze, mert ott két monopólus látható.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92829)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.26. 16:36

kovats írta:Hozzászólás forrása Csakhogy, a mondat második része már nem egy szólóban lévő töltésre vonatkozik, hanem egy kvázi áramkörre, pl. egy vezető-gyűrűre, ahol a mágneses indukció nagyságának változása miatt a töltések szétválasztódnak!

Nem kell ehhez sem vezetőgyűrű, sem töltés.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92830)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.26. 21:25

kovats írta:
szabiku írta:Gondolj csak egyszerűen egy transzformátorra, hogy annál pl. a primer oldalon E önmagába záródó

"E" ?
Transzformátornál a B vonalak zártak.

Igen persze a vasmagban, de pl. a szekunder oldalon a vasmag körül (ahogyan a szekunder tekercselés is van) a változó B-t önmagába záródó változó E veszi körül. Ez kelti a szekunder feszültséget. De hogy konkrét legyek, felteszek neked egy kérdést: mivel egyenlő?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92832)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.27. 03:42

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_ ... ormulation



Mert az utolsó tag:



Továbbá:



Ezek a matematikai formulák a specrelben még rendben vannak, de az áltrelben , és akkor már nincsenek rendben, azaz nem állnak. Viszont az elektrodinamika, vagyis a (rendes) Maxwell-egyenletek működnek az áltrelben is.

A másik probléma pedig az, hogy ez az egész tulajdonképpen a rendes elektrodinamika duplikációja, majd egy olyan látszólagos egyre redukálása, melyben a fizikailag komplementer "duális" egy matematikai duális képzéssel szinkronizálódni látszik, és így összeadhatónak látszik, mert az -hoz, és a -hoz adódik. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor minden jogos, tehát hogy jogosan lett bevezetve egy másik elektrodinamikai vektorpotenciál. Az elektromágneses potenciál ilyen duplikálása teljesen jogtalan, ugyanis még az poláris hármasvektor, addig az axiális hármasvektor, és hasonlóan még axiális hármasvektor, addig a poláris hármasvektor, tehát az és valamint a és hármasvektorok mind vegyesek ebből a szempontból, viszont az energiasűrűség-áram poláris hármasvektor kell legyen, ami így általában nem teljesül. ERROR van! A Lorentz-transzformáció felől vizsgálva a dolgot az szintén ERROR-os.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92833)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.27. 05:17

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Nem kell ehhez sem vezetőgyűrű,...

András meggyőztél.
Mára már én is jobban átgondoltam. Magamban azonban úgy egyszerűsítem (realizálom) a Maxwell egyenletből kiolvashatókat, hogy ha a kezembe fogott állandó mágnest mozgatom a levegőben (vákuumban), akkor a mágnes környezetében mindenképpen létrejön egy zárt erővonallal jellemezhető elektromos tér, függetlenül attól, hogy ott van-e töltés, vagy nincs.
Ugyanakkor az is igaz, hogy ez csak úgy mutatható ki, ha térben jelen van valamilyen töltés.

Az - gondolom - nem vitatható, ha pl. egy pozitív töltés erőterének ábrázolásáról van szó, akkor egyértelműsíteni lehet (és kell), hogy itt nem beszélhetünk az erővonalak záródásáról, mert az erőtér mindig egy irányú lesz (pl. a + vizsgáló töltésre mindig taszító), tehát sosem lesz záródó. Legfeljebb a negatív töltésen végződő.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92834)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.27. 05:46

szabiku írta:Hozzászólás forrása felteszek neked egy kérdést: mivel egyenlő?

Értettem a célzást: a rot E ez esetben is az örvényszerűen záródó elektromos erővonalakra utal. De ez csak elmélet. A valóságban tötés szétválasztása történik, ami U feszültség formájában mérhetővé válik. Már jó néhány transzformátort tervezetem és építettem, de valahogy ehhez nem volt szükségem a Maxwell egyenletek "mondanivalójára".

A témát érintően számomra háromféle gondolkodású ember létezik: elméleti fizikus, kísérleti fizikus, és mérnök. A nézeteltérések talán ebből fakadnak. Például a mérnöki gondolkodás nem ismerheti a "valószínűség" fogalmát, ellentétben az elméleti fizikussal.
Ugye, az nem lenne helytálló, hogy egy tervezés alatt álló hídról azt mondják: "valószínű" nem fog leszakadni.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92835)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.27. 06:35

Visszatérve az eredeti kérdésre, létezik-e mágneses monopólus (csak játszom a gondolatokkal):

- elméleti fizikus válasza: feltételezhető, miért ne lenne? 8-)
- kísérleti fizikus válasza: kutatjuk, de még nem találtuk meg (jól megélünk a kutatás finanszírozásából), :D
- mérnők válasza: értelmetlen kérdés, mert ha nem lenne elektromosság, nem lenne mágneses hatás sem. :facepalm:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92839)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.27. 20:19

kovats írta:A valóságban töltés szétválasztása történik, ami U feszültség formájában mérhetővé válik.

Ezt pontosan hogyan gondolod?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92840)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.27. 21:12

kovats írta:Hozzászólás forrása Visszatérve az eredeti kérdésre, létezik-e mágneses monopólus (csak játszom a gondolatokkal):

- elméleti fizikus válasza: feltételezhető, miért ne lenne? 8-)
- kísérleti fizikus válasza: kutatjuk, de még nem találtuk meg (jól megélünk a kutatás finanszírozásából), :D
- mérnők válasza: értelmetlen kérdés, mert ha nem lenne elektromosság, nem lenne mágneses hatás sem. :facepalm:

Na ebből is látszik, mennyire nem ért a mérnök a fizikához :D

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92841)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.27. 21:56

Nekem a kísérleti fizikus elgondolása tetszik a legjobban. :mrgreen:

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92842)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.28. 05:50

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ezt pontosan hogyan gondolod?

Pl.: egy függőleges rúdantenna esetében, amint azt a térben terjedő elektromágneses hullámok elérik, és az antenna éppen vevőként működik.

A fémes szerkezet szabad elektronjai az éppen odaérkező mágneses (hullám hullámkomponens) térerő változása miatt keletkezett elektromos térerő hatására engedelmeskednek, és az antenna egyik végére húzódnak, vagyis ebben a pillanatban feszültség lenne mérhető az antenna két vége között.
(Hú, ezt nem tudtam egyszerűbben leírni.)

Ne értsetek félre, nem akarok tanárosdit játszani. Én így gondolom, így értettem meg, és szívesen veszem az észrevételeket.

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92843)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.11.28. 06:10

kovats írta:Hozzászólás forrása
szabiku írta:Hozzászólás forrása Ezt pontosan hogyan gondolod?

Pl.: egy függőleges rúdantenna esetében, amint azt a térben terjedő elektromágneses hullámok elérik, és az antenna éppen vevőként működik.

A fémes szerkezet szabad elektronjai az éppen odaérkező mágneses (hullám hullámkomponens) térerő változása miatt keletkezett elektromos térerő hatására engedelmeskednek, és az antenna egyik végére húzódnak, vagyis ebben a pillanatban feszültség lenne mérhető az antenna két vége között.
(Hú, ezt nem tudtam egyszerűbben leírni.)

Ne értsetek félre, nem akarok tanárosdit játszani. Én így gondolom, így értettem meg, és szívesen veszem az észrevételeket.

Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat.
Az antennás esetre.Szerinted ugyanaz érvényes az EH antennára is mint amit most leírtál függőleges rúdantennára ?

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92844)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.28. 06:25

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Na ebből is látszik, mennyire nem ért a mérnök a fizikához

Haha. Kivételek azért lehetnek.

Sztori a mágneses monopólusról.
'62-öt írunk, elsőéves egyetemista voltam. A fiatal, fizika gyakvezető elé letettem két kis darab, a megszokott-tól eltérő, de gyenge mágnesezésű, hosszúkás, de lapos AlNiCo mágnest ezekkel a szavakkal: íme itt van két darab monopólusú mágnes, mi a véleménye erről. A gyakvezető pupillája kitágult a meglepetéstől.

A szokatlansága abban rejlett, hogy nem hosszirányban, hanem a lapos oldalak irányában volt felmágnesezve. Ebből adódóan a lapos oldalukkal megfelelően lefektetve az egypólusú mágnes látszatát keltették. Tehát bármelyik végével nyomtuk össze, azok mindig taszították egymást. Fokozni lehetett a hatást, ha mindkettőt egyszerre fordítottuk meg. (Arra vigyáztunk, nehogy egyszerre fordítsuk meg mindkettőt, mert akkor mindig vonzották volna egymást)
Ez időben a neodímium mágnesekről még nem hallottunk, mert ma már ezekkel nem lehet ezt bemutatni, mert a nagy vonzerő hatására azonnal összeugrottak volna.

És a lényeg, amiért ezt leírtam: a gyakvezető válasza az volt, "még visszatérünk, még gondolkodnom kell rajta." :D :D :D

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92845)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.28. 06:29

a.n írta:Hozzászólás forrása
Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat

Ezt nem értem. Az Előnézet képén látható. Ezek szerint nem tudom jól belinkelni a képet. A képet a Google Fotókra tettem föl. Segíts, hogyan kellene.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92847)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.28. 06:41

a.n írta:Hozzászólás forrása Szerinted ugyanaz érvényes az EH antennára is mint amit most leírtál függőleges rúdantennára

Egészen biztos vagyok benne, hogy minden típusú antennára igaz kell legyen. Az antennákkal nem foglalkoztam, tehát csak így elvileg értem a működésüket. Az EH antenna csupán egy erősen kicsinyített változat, és emiatt a magyarázat is kicsit bonyolultabb lenne. A lényeg az elektromágneses hullámok terjedésében van, azaz, hogyan "szállítódik" az elektromos energia a légüres térben.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92848)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.28. 07:15

kovats írta:Hozzászólás forrása Arra vigyáztunk, nehogy egyszerre fordítsuk meg mindkettőt

Helyesbítés: Arra vigyáztunk, nehogy külön-külön fordítsuk meg mindkettő

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92850)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.28. 20:15

kovats írta:
szabiku írta:Hozzászólás forrása Ezt pontosan hogyan gondolod?

Pl.: egy függőleges rúdantenna esetében, amint azt a térben terjedő elektromágneses hullámok elérik, és az antenna éppen vevőként működik.

A fémes szerkezet szabad elektronjai az éppen odaérkező mágneses (hullám hullámkomponens) térerő változása miatt keletkezett elektromos térerő hatására engedelmeskednek, és az antenna egyik végére húzódnak, vagyis ebben a pillanatban feszültség lenne mérhető az antenna két vége között.

Na csak azt akartam kihozni a kérdésemmel, hogy az elektromos térerősség ott van attól függetlenül, hogy van-e ott fém vezető, vagy nincsen, mert korábban mintha ez ellen vallottál volna.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92854)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.29. 04:53

szabiku írta:Hozzászólás forrása van-e ott fém vezető, vagy nincsen, mert korábban mintha ez ellen vallottál volna.

Igen, így írtam, mert az elméleti megfontolások helyett erősen gondoltam az antennában lejátszódó folyamtokra. A másik ok, pedig az volt, hogy leragadtam a magában álló (egy nemű) elektromos töltés erőterének ábrázolásánál, és azt mertem írni, hogy az erővonalak sosem záródnak. Ekkor nem volt szó a mágnes mező összeomlásakor keletkező elektromos térről, mely esetben valóban zárt hurokról beszélhetünk.
Andrásnak igaza volt: megfeledkeztem róla. Felületes voltam. Bocs'.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92855)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.29. 05:06

Semmi gond, azért vagyunk, mi profik, hogy rávezessünk az igazságra, és ezzel okkulttá tegyünk. :D

idegen
Hozzászólások: 717

Létezik-e a mágneses monopólus (92856)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.11.29. 21:00

kovats írta:Hozzászólás forrása Visszatérve az eredeti kérdésre, létezik-e mágneses monopólus (csak játszom a gondolatokkal):

-laikus válasza:Nem létezik!-(és nem is kellett túl sokat játszani a gondolatokkal)


kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92858)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.30. 05:59


A gravitációt kell kutatni, mert nem értjük a létrejöttét. Ez a legsötétebb területe a tudománynak. Akkor mondhatjuk, hogy értünk hozzá, ha majd képesek lesszünk "ki-, és bekapcsolni".

A monopólust nem kell kutatni, mert értjük a mágnesesség létrejöttét. A mágneses hatásokat képesek vagyunk ki-, és bekapcsolni, csupán ki, vagy be kell kapcsolni az elektromos áramot. Fel-, és lemágnesezni is árammal tudunk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92859)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.30. 16:15

kovats írta:Hozzászólás forrása A monopólust nem kell kutatni, mert értjük a mágnesesség létrejöttét.

De kell, mert több elmélet is megjósolta a létezésüket, ezeket pedig tesztelni kell.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92860)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.30. 17:27

Szilágyi András írta:De kell, mert több elmélet is megjósolta a létezésüket, ezeket pedig tesztelni kell.

Egyelőre szükség van egy konzisztens elméletre is a mágneses monopólusokra, ugyanis még az sincs... Ez persze nem állítja meg a kísérleti fizikusokat az utána való kutatásban, mert jobban érdekli őket a finanszírozási lóvé, meg a Nobel-díj, és az azzal járó összeg, mint egy valóban jó elmélet felállítása, azt ugyanis a kitalálás folyamatában még nem finanszírozzák ellenben a kísérleti projektekkel.

kovats írta:A gravitációt kell kutatni, mert nem értjük a létrejöttét. Ez a legsötétebb területe a tudománynak. Akkor mondhatjuk, hogy értünk hozzá, ha majd képesek leszünk "ki-, és bekapcsolni".

Ahogyan az elektromosságot, úgy a gravitációt is tudjuk ki- és bekapcsolni. Egyszerűen odavisszük vagy elszállítjuk a tömeget a kapcsolgatás környezetéből... 8-) Ahogyan a töltéseket is pl. az elektromágneses esetben. Vagy hasonló analógia.
Nyilván úgy ki-be kapcsolgatni, egyik esetben sem tudunk, hogy egyszerűen a semmibe, vagy onnan elővarázsoljuk a felelős objektumokat (töltés illetve tömeg) és azok áramlását.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92862)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.01. 06:39

...hogy ÉN például mit kutatnék?

- Elektron: hullám, vagy részecske, mert e kettős jelenség detektálása a hibás vizsgálati módszerre vezethető vissza.
- Éter: szerintem van, és pont emiatt van a fénysebességnek is limitje. Ha nem lenne, akkor végtelen nagy lenne. Véleményem szerint a végtelenség óta "kóválygó" EM hullámok (és azok interferenciái) miatt nem lehet hatástalan.
- Tehetetlenség: ezt is az éter okozhatja. (Miért is nem törik ki a nagy sebességgel belőtt grafit ceruza hegye a deszkában?)
- Gravitáció:
szabiku írta: úgy a gravitációt is tudjuk ki- és bekapcsolni. Egyszerűen odavisszük vagy elszállítjuk a tömeget a kapcsolgatás környezetéből
Egyszerűen elszállítjuk? Hová, meddig, hiszen a hatósugara végtelen nagy. A villamos áram szigeteléssel megakadályozható. Sem a gravitáció, sem a mágnesesség* szigeteléssel nem lokalizálható.

* Sokan úgy gondolják, hogy ha egy állandó mágnest körbe burkolunk vastag vaslemezzel, azzal sikerült az árnyékolás. Ilyenkor az árnyékolás látszólagos, mert, ha egy második burkoló lemezt is alkalmazunk, akkor abban is kimutatható lesz az átrendeződés.

Ha valaki felületesen olvasta volna: állandó mágnest mondtam, ugyanis, a váltakozó árammal gerjesztett elektromágnes esetében már hatásos lehet az árnyékolás éppen a Lenz-törvényével igazolható örvényáramok ellengerjkesztő hatása miatt.

con
Hozzászólások: 76

Létezik-e a mágneses monopólus (92863)

HozzászólásSzerző: con » 2017.12.01. 11:41

...hogy ÉN például mit kutatnék?

Felsorolásodból egyedül az látszik biztosan, hogy neked ezekről a dolgokról sokkal inkább tanulnod kellene, mint kutatni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92864)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.01. 15:58

kovats írta:Egyszerűen elszállítjuk? Hová, meddig, hiszen a hatósugara végtelen nagy.

Elég messzire ahhoz, hogy az adott helyen már jelentéktelen legyen a hatása. Az elektromágneses kölcsönhatásnak is éppen olyan végtelen a hatótávolsága, mint a gravitációnak. És ahogyan a gravitáció sem, úgy az elektromosság sem árnyékolható le.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92865)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.02. 05:41

con írta:Hozzászólás forrása sokkal inkább tanulnod kellene

Sajnálom, hogy van, aki nem ért meg.

A szavak szigorúan vett jelentése nálam:
- kutatás: a természet megfigyelése > következetes és kreatív gondolkodás > a felismerés megfogalmazása > törvényszerűség felállítása > alkalmazás > ugrás szerű fejlődés.
- tanulás: megtanulás, betanulás, mások állításainak (esetenként gondolkodás nélküli) elfogadása, utánzás, gyenge fejlődés.

Itt van egy megfigyelés: két, azonos irányú elektromos áram egymásra kölcsönösen vonzó hatást mutat. A gondolkodó felteszi a kérdést, vajon miért?
Tovább lép, és azt is megállapítja, hogy két, egy irányban mozgó, azonos elektromos töltés egymásra vonzó hatást mutat, (ha nem mozognak, akkor taszítják egymást). Vajon miért?

Ja! Mert közben keletkezett egy monopólus? Ha erre folyik, akkor ilyen, ha arra folyik, akkor olyan. A monopólus elképzelése illogikus, ellentmond a megfigyeléseknek.

Inkább maradok a megfigyelésnél, követem a kutatásokat, és gondolkodom. A teóriákkal óvatos vagyok. (És persze, azért néha tanulok is)

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92867)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.02. 07:50

kovats írta:Hozzászólás forrása
a.n írta:Hozzászólás forrása
Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat

Ezt nem értem. Az Előnézet képén látható. Ezek szerint nem tudom jól belinkelni a képet. A képet a Google Fotókra tettem föl. Segíts, hogyan kellene.

Nem tudom,de pl az http://www.kepfeltoltes.eu/ val biztosan megoldható.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92868)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.02. 08:02

szabiku írta:Hozzászólás forrása hogy az adott helyen már jelentéktelen legyen a hatása

Ennek így nincs gyakorlati haszna.
Megjegyezném: Sarkadi Dezső érdekes gravitációs kísérleteket végzett, mely alapján új elméletet állított föl (röviden): két azonos tömegű test (égitest) között megszűnik a gravitációs vonzó hatás. Elgondolkodtató.
http://www.oocities.org/fhunman/dyngrav.pdf
A 15. oldalon a 6.3-s összefüggésben a két tömeg különbözete szerepel.

szabiku írta:úgy az elektromosság sem árnyékolható le

Ez így nem oké. Lásd árnyékolt vezetékek, Faraday kalitka!

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92869)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.02. 08:06

a.n írta:Hozzászólás forrása
Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat

OKÉ. Melyiket nem tudtad megnyitni?

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92870)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.02. 08:36

kovats írta:Hozzászólás forrása
a.n írta:Hozzászólás forrása
Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat

OKÉ. Melyiket nem tudtad megnyitni?

Ezt:
Csak úgy kutyafuttából rajzoltam le a fluxusképet egy terheletlen, mag típusú trafónál. Ezzel kívánom megvilágítani, hogy a szórási fluxusokat hogyan kell elképzelni. A vonalak egyáltalán nem tükrözik arányosan az indukció (B) értékét a különböző helyeken. Indukcióvonalak valójában nincsenek, ezt csak a magyarázat megkönnyítésére szoktuk rajzolni:
https://photos.google.com/album/AF1QipM ... IPKy?pli=1


Tehát a fluxusképet egy terheletlen, mag típusú trafónál.Véleményed szerint miként "helyezkedik" el.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92871)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.02. 22:07

kovats írta:
szabiku írta:úgy az elektromosság sem árnyékolható le

Ez így nem oké. Lásd árnyékolt vezetékek, Faraday kalitka!

Most itt a hatótávolság értelmében és tekintetében gondoltam, és úgy értettem.
Triviális, hogy ha rögzített értékű potenciálburokkal körbeveszed, akkor az mindenképpen árnyékol, ez nem vitás. Ez lenne a helyzet a gravitáció esetén is, de ott erre nincs lehetőség, ellenben az elektromosság esetén van, és kivitelezhető, alkalmazzuk is.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92872)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.02. 22:27

kovats írta:
szabiku írta:hogy az adott helyen már jelentéktelen legyen a hatása

Ennek így nincs gyakorlati haszna.

Persze, hogy nincs. De a fizika elméletében nem is az a szempont.

kovats írta:Megjegyezném: Sarkadi Dezső érdekes gravitációs kísérleteket végzett, mely alapján új elméletet állított föl (röviden): két azonos tömegű test (égitest) között megszűnik a gravitációs vonzó hatás. Elgondolkodtató.
http://www.oocities.org/fhunman/dyngrav.pdf
A 15. oldalon a 6.3-s összefüggésben a két tömeg különbözete szerepel.

Régebben én már átolvastam ennek a fazonnak a fizikai tanulmányait. Egy hatalmas nagy marhaság az egész.
Áltudományos egyedi baromság, ami nagyon tudományosan van előadva, erre van kihegyezve az egész.
Egy áltudományos fizika megőrült szinten. A laikusoknak nem tűnik fel, mert a matematikája, amin keveri a hülyeséget, az jórészt a középiskolás szint fölé kap. A fazon azért őrült, mert nem fogja fel, hogy mekkora hülyeségeket zagyvál össze. Ha valaki egy kicsit is tisztában van a tudomány eredményeivel és álláspontjaival, akkor annak rögtön feltűnik, hogy ennek a fazonnak a fizikája őrültség.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92873)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.03. 00:58

kovats írta:Hozzászólás forrása Itt van egy megfigyelés: két, azonos irányú elektromos áram egymásra kölcsönösen vonzó hatást mutat. A gondolkodó felteszi a kérdést, vajon miért?
Tovább lép, és azt is megállapítja, hogy két, egy irányban mozgó, azonos elektromos töltés egymásra vonzó hatást mutat, (ha nem mozognak, akkor taszítják egymást). Vajon miért?

Ja! Mert közben keletkezett egy monopólus? Ha erre folyik, akkor ilyen, ha arra folyik, akkor olyan. A monopólus elképzelése illogikus, ellentmond a megfigyeléseknek.


Dehogy. Még mindig nem érted, pedig már el lett magyarázva.
A monopólust nem a meglévő megfigyelések magyarázataként feltételezik. Nincs olyan megfigyelés, amihez erre lenne szükség.
Azonban az elméletek nem zárják ki, sőt, éppenhogy azt jósolják, hogy van, létezhet olyan részecske, ami mágneses monopólus.
Ezért keresik, de eddig nem találtak ilyet.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 609

Létezik-e a mágneses monopólus (92874)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.03. 05:31

szabiku írta:Hozzászólás forrása https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_ ... ormulation



Mert az utolsó tag:



Továbbá:



Ezek a matematikai formulák a specrelben még rendben vannak, de az áltrelben , és akkor már nincsenek rendben, azaz nem állnak. Viszont az elektrodinamika, vagyis a (rendes) Maxwell-egyenletek működnek az áltrelben is.

A másik probléma pedig az, hogy ez az egész tulajdonképpen a rendes elektrodinamika duplikációja, majd egy olyan látszólagos egyre redukálása, melyben a fizikailag komplementer "duális" egy matematikai duális képzéssel szinkronizálódni látszik, és így összeadhatónak látszik, mert az -hoz, és a -hoz adódik. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor minden jogos, tehát hogy jogosan lett bevezetve egy másik elektrodinamikai vektorpotenciál. Az elektromágneses potenciál ilyen duplikálása teljesen jogtalan, ugyanis még az poláris hármasvektor, addig az axiális hármasvektor, és hasonlóan még axiális hármasvektor, addig a poláris hármasvektor, tehát az és valamint a és hármasvektorok mind vegyesek ebből a szempontból, viszont az energiasűrűség-áram poláris hármasvektor kell legyen, ami így általában nem teljesül. ERROR van! A Lorentz-transzformáció felől vizsgálva a dolgot az szintén ERROR-os.

Most akkor ez hülyeség?? Erre nem reagált senki, pedig nem egy eget verő eszmefejtés. Kíváncsi lennék a cáfolatára.
Ellenben szajkózva van, hogy "de lehet monopólus, de lehet monopólus, de lehet monopólus... hát nem érted, hogy már el lett magyarázva, hogy lehet monopólus, mert lehet monopólus... bi-bi-bíí " :D
Azt magyarázzátok el nekem, hogy mit gondolok rosszul a beidézett cáfolatomban.
Egyébként szerintem gyanús, hogy ezt a kiegészítős teóriát egyetlen rendes könyvben, vagy hivatalos tananyagban sem tanítják.
Hát ha olyan triviális az a kiegészítés, akkor miért nincs hivatalosan felvállalva, és tanítva?
Nyilván azért, mert ahogyan leírtam problémás. ERROR-os.

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92875)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.03. 06:52

a.n írta:Hozzászólás forrása hozzászólás forrása
Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat

Végre sikerült. Köszönöm a segítséget.
Kép

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92876)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.03. 09:44

kovats írta:Hozzászólás forrása
a.n írta:Hozzászólás forrása hozzászólás forrása
Még mindig nem tudom megnyitni a rajzodat

Végre sikerült. Köszönöm a segítséget.
Kép

Ez eddig világos.A kérdés még mindig ez:
kovats írta:

A primer tekercshez közelebb lévő járom-tekercs feszültsége nagyobb lesz, mint a távolabbié.


Javíts ki ha nem jól gondolom.Ezt feltételezve,ill ebből kiindulva a két érték különbségének meg kellene egyeznie.De nem.Vagyis.Ha a két "járom" tekercset megmérem szekunder terhelés nélkül ,akkor az egyenként 40V.Szembe kötve 0V ugye.Szekunder terheléssel a primerhez közelebbi tekercsen 36.5V míg a másikon 29V.Ha a primerhez közelebbi tekercs feszültsége a mérvadó,akkor abból ha kivonom a 29V-ot csak 7.5V lehetne az izzón mérhető feszültség. De valójában 16V mérhető rajta.Így akkor nemcsak különbség kivonás lehetne?Vagy mi.

Tehát ha csak a terheletlen szórásból indulok ki,akkor nem lehetne ekkora különbség. A hegesztőknél a pr. -sz. tekercsek járomzárója miatt pedig más a feszültség.Ez is oké.És csökken nem pedig emelkedik. Ha nagyon "széles" elrendezésben próbálnám ki akkor is ez a helyzet az N3-N4 tekercsel.Nyilván nem monopólus,de érdekes.

Morcos
Hozzászólások: 1447

Létezik-e a mágneses monopólus (92877)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.12.03. 10:38

[quote="a.n"]Ez eddig világos.A kérdés még mindig ez: [quote]

Nem kérdés. Ingynenergia. :)

kovats
Hozzászólások: 64

Létezik-e a mágneses monopólus (92878)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.03. 12:45

a.n írta:Hozzászólás forrása De valójában 16V mérhető rajta.

Mivel nem ismerem a mérés körülményeit, így csak ötleteket adhatok.
Pl.: sokan nem is gondolnak a mérővezetékek okozta jelenségekre. Nem mindegy, hogy hol húzódnak (és milyen hosszúak) a mérővezetékek, hiszen azok is egy áramhurkot alkotnak, és a bennük indukálódott feszültség befolyásolhatja a mérési eredményeket. Ha jelentős a szórt fluxus nagysága (nagy a szórási B értéke), akkor a hiba is nagyobb lehet.

Ötlet: vigyél a mérővezeték közelébe (vagy a hurokba)(vagy a járom közelébe) egy nagyobb vas tárgyat (francia kulcsot), és nézd meg, lesz-e hatása.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég