Elsőfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15420)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.29. 14:15

@Gézoo (15392):
"A dako es a golyo utkozese nem mozditja meg az asztalt, es kulonosen nem a tobbi golyot...
Valoban alternativ fizikai szemlelet."
Úgy látom a nagy víz túloldalán csak alternatív fizikát ismered. Mert ha nem így lenne, akkor tudnád, hogy bár kicsiny mértékben, de még az is megváltoztatja a Föld, sőt mi több: még a Nap pályáját is, ha egy bolha felugrik egy pulira.
Az meg főleg megváltoztatja egy rendszer mozgásállapotát, ha a keltett impulzus párok egyikét perdületté vagy perdület párokká alakítjuk.


Ja, ha igy gondolod, akkor vilagos, ott hibas a szamolasod, hogy ha meglokod a biliardgolyot, akkor a nap mashogy megy tovabb, es ott viszi magaval a hianyzo impulzust, azert nem talalod. Tehat nem veszett el az impulzus, csak nem tudod olyan pontosan erni a nap palyajat, es rossz esetben a perduletet is.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Elsőfajú perpetuum mobile (15442)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.29. 17:49

@Gézoo (15392):
A rugalmatlan ütközéskor az energia hővé is alakul ez igaz, de az impulzust nem érinti az, hogy rugalmas vagy nem rugalmas az ütközés. Vagyis "kevered a szezont a fazonnal".

Rugalmas ütközéskor meg mentális energiává gondolom...
Szvsz, érdemes lenne benevezned a gépész gyártós szakra néhány félév forgácsolásmentes alakítástechnológiára, lehetőleg laborgyakorlatokkal.
Idézet:
"Hja, ha elfelejted levonni a súrlódásra és a rugalmas alakváltozásra fordított energiamennyiségeket..."
Hja.. irreleváns. Miután egy lépcsőben az impulzus 49%, két lépcsőben 98% alakítható perdületté.

Tényleg?
Most akkor valós asztalról és valós golyókról, vagy csak az elképzeléseidben létező képzelt golyókról beszélünk? Egyébként értékelném, ha prezentálnál valamit arra nézve, hogy a 49 és 98% az hogyan jött ki.
Ugyebár az impulzus párok nem találkoznak féktárcsákkal.

Jó nekik...
Idézet:
"Esetleg generátorban felhasználod, mint a hibrid autókban fékezéskor, de az sem "energia-megesmmisülés", hanem átalakulás."
Gratulálok, megismételted annak az impulzus feleknek a leírását amelyekről azt írtam, hogy perdületté alakulnak. Az impulzuspárok másik feleiről szól a történet. Chaxolok..

Most vagy olvasni, vagy gondolkodni, vagy fogalmazni nem tudsz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15451)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.29. 18:53

@Gézoo (15290):

Ebben a hozzaszolasodban is sok problema van, egy parat kozuluk most megvilagitok.

1. Az impulzus vektormennyiseg.
Vagyis az oldariranyu es a dako iranyu impulusoknak egymashoz semmi koze. Abbol hogy az oldaliranyu impulzus mit csinal, a dako iranyu impulzusrol semmit nem fogsz tudni, tobbek kozott azt sem, hogy csokken vagy no vagy ugyanolyan marad.

2. A perdulet es az impulzus.
A perdulet es az impulzus ket kulonbozo, megmarado mennyiseg. Nem lehet impulzust perdulette alakitani, meg a dimenzioja se egyezik. (Vagyis perduletet impulzussa alakitani az olyan mint kg-ot atvaltani sec-re.)

A fizikai rendszerekben a szimmetriakhoz tartoznak megmarado mennyisegek. (Noether tetel neven szoktak ezt emlegetni.) Az impulzus a terbeli eltolas szimmetriajahoz tartozo megmarado mennyiseg (vagyis ha az egesz labort 1km-el arreb epited fel, ugyanugy fog mukodni a kiserlet), az elforgatasi szimmetriahoz tartozo megmarado mennyiseg a perdulet. (ha az egesz labort elforgatod...). Mind a ketto kulon-kulon megmarad.
(az energiamegmaradas az idobeli eltolashoz tartozik, vagy ha a kiserletet egy hettel elhalasztod ...)

@Caspi:
Az tenyleg igaz, hogy az impulzusmegmaradas mindig ervenyes, nem csak rugalmatlan utkozesnel, hanem akarmilyen esetben.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Elsőfajú perpetuum mobile (15456)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.29. 19:54

@alagi (15451):
Az tenyleg igaz, hogy az impulzusmegmaradas mindig ervenyes, nem csak rugalmatlan utkozesnel, hanem akarmilyen esetben.

Nem vagyok toppon a fizikából, de a logika nekem azt mondja, hogy az alakváltozásra fordítódó energia az nem marad meg imuplzusként a rendszerben. (gondolom ez nemcsak a kovácsolási technológia sajátossága)
Azzal viszont nekem sincs kétségem, hogy a veszteségeket leszámítva az imulzus meg kell maradjon a rendszerben. (Cserébe gondolom te sem kötsz bele, hogy gyurmagolyók ütközésénél nagyobb lesz az alakítási munkából adódó veszteség, mint acélgolyóknál. Illetve a reális acélgolyóknál is létezik súrlódási, alakváltozási veszteség az ütközés során.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15460)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.29. 23:51

@Caspi (15456):

"energia az nem marad meg imuplzusként a rendszerben."

Az energia az nem marad meg (ha rugalmatlan az utkozes). Az impulzus meg megmarad mindenfele utkozesben.

"hogy a veszteségeket leszámítva az imulzus meg kell maradjon a rendszerben."

Attol fugg mit veszel vesztesegnek. Az impulzus megmarad, ha a megmaradas egy reszet te a veszteseg rublikaba fogod konyvelni, hat legyen.

"Illetve a reális acélgolyóknál is létezik súrlódási, alakváltozási veszteség az ütközés során."

Igen, energia veszteseg letezik, de az impulzus megmarad.

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15471)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 08:13

@alagi (15451):
1. Az impulzus vektormennyiseg.
Vagyis az oldariranyu es a dako iranyu impulusoknak egymashoz semmi koze. Abbol hogy az oldaliranyu impulzus mit csinal, a dako iranyu impulzusrol semmit nem fogsz tudni, tobbek kozott azt sem, hogy csokken vagy no vagy ugyanolyan marad.

Sajnos rosszul tudod. Mert valóban vektorosan ábrázoljuk az impulzust, de nem vektor hanem mozgás mennyiség. Azaz a keltett impulzuspár p=p1-p2=v1*m1-v2*m2
eredő impulzusa egyben W=(m1*v12+m2*v22)/2 munkavégzéssel jön létre.
Amely munka az asztalra és az asztalhoz viszonyítva nyugvó golyókra, valamint a másik része a fehér golyóra ható.
Az ütközéssel és a többi golyónak az asztalhoz relatív mozgásállapot változtatásával a fehér golyó mozgásállapot változtatására fordított munka egy része a többi golyó mozgásállapot változását okozza.
Ezáltal a fehér golyó mozgásállapota szintén megváltozik, ezzel az impulzusa is.

Röviden a megmozgatott golyók impulzusainak és egyben a mozgási energiáinak eredői és a fehér golyó maradó impulzusa ill. energiája, a fehér golyó által az ütközés előtt szállított impulzussal ill. energiával azonos nagyságú.
Így a fehér golyó maradó impulzusára jelentős hatása van az oldalra egymással szembe irányban haladó golyók impulzusainak.

2. A perdulet es az impulzus.
A perdulet es az impulzus ket kulonbozo, megmarado mennyiseg. Nem lehet impulzust perdulette alakitani, meg a dimenzioja se egyezik. (Vagyis perduletet impulzussa alakitani az olyan mint kg-ot atvaltani sec-re.)

Nos, a perdület a kerület menti impulzus/lendület. Az egyik a másikba gond nélkül oda-vissza átalakítható.

Marci fiam a legóból épített kiskocsira függőleges tengelyű kar párt épített, mindkét kar végére egy-egy mágnessel. Majd az egyik kar mágnesére egy csapágygolyót tett.
A másik mágnes mellett a lendület pálya segítségével egy ugyanakkora csapágygolyót akart elgurítani. Amikor a golyó a mágnes mellé ért, odatapadt hozzá és a kar úgy jött forgásba, hogy a kocsi csak nagyon kicsit halad előre.
Megismételte ugyanazon magasságról legurítva a golyót, de nem a mágnest hanem közvetlenül a kiskocsit megcélozva, az ütközéstől a kiskocsi messzire gördült. Lelkesen mutatta a kísérlete eredményét.
Azaz egyszerű kísérlettel igazolta, hogy p=m*v= mk*ve+Θ*ω
ahol m*v a golyó ütközéskori impulzusa, mk*ve a kocsi golyó mozgási irányú impulzusa, Θ a tehetetlenségi nyomaték, ω a forgás körfrekvenciája
azaz ve << v a lendület és a perdület egymásba átalakítható.

"A fizikai rendszerekben a szimmetriakhoz tartoznak megmarado mennyisegek."

Nos, a szimmetrikus aszimmetria törvénye értelmében, a szimmetrikus aszimmetriák teljesítik a Noether tételt, majd aszimmetrikus párokra választva az elemeiket, csak matematikailag marad fenn a szimmetria és csak addig amíg más energia formává nem alakítjuk az elemek valamelyikét.
Mert az átalakítással a Noether tétel a folyamatra érvényét veszti.

Egyébként csak kérdezem, hogy ha ilyeneket írsz, mint például ez:
"Az energia az nem marad meg (ha rugalmatlan az utkozes). Az impulzus meg megmarad mindenfele utkozesben."

ahol nyilvánvalóan az energia és az impulzus is megmaradó (legfeljebb az energia egy része hővé, az impulzus egy része különféle irányú impulzusokká alakul.);
akkor ha ennyire nem érted a Newtoni szintű fizikát, miért nem kérdezel inkább a hibás tartalmú kijelentések helyett?

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15472)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 08:23

@vaskalapos (15420): Sajnálom, hogy komolytalankodással reagálsz:
"Ja, ha igy gondolod, akkor vilagos, ott hibas a szamolasod,"

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15473)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 08:24

@Caspi (15456):
Azzal viszont nekem sincs kétségem, hogy a veszteségeket leszámítva az imulzus meg kell maradjon a rendszerben.
OKé.. És van az ezen hitedre magyarázatod is?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15481)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.30. 09:25

@Gézoo (15471):
Mert valóban vektorosan ábrázoljuk az impulzust, de nem vektor hanem mozgás mennyiség.


Nem csodalom hogy ilyen hulyesegeket vagy kepes leirni, ha meg a vektormennyiseg fogalmaval sem sikerult megbirkoznod.

Azaz egyszerű kísérlettel igazolta, hogy p=m*v= mk*ve+Θ*ω


mar az elobb is felhivtam a figyelmedet.

[m*v] = kg* m /s
[theta * omega] = kg* m^2 /s

nem lehet osszeadni.

Mert az átalakítással a Noether tétel a folyamatra érvényét veszti.


A Noether tetel nem veszti ervenyet, ezert is hivjak tetelnek.

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15483)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 09:41

@alagi (15481):
"mar az elobb is felhivtam a figyelmedet.
[m*v] = kg* m /s
[theta * omega] = kg* m^2 /s
nem lehet osszeadni."


Oké.. veszünk egy "O" gyűrűt amelynek végtelenül kicsiny a falvastagsága, és a szélessége, a sugara R, valamint ω=2*Pi*f körfrekvenciával forog a középpontja körül.
Így a kerület K=2*Pi*R az az úthossz amit t=1/f idő alatt vi=K/t sebességgel tesz meg minden pontja.
Azaz a kerület minden mi tömegű pontjának impulzusa pi=mi*vi azaz az összes M=Σmi tömegpont
impulzusa p=Σmi*vi = M*vi
így amikor a fehér golyó kezdeti impulzusa p=mg*vg akkor
p=mg*vg= p =mg*ve+M*vi

Ez pedig összeadható.

"A Noether tetel nem veszti ervenyet, ezert is hivjak tetelnek."
Csupán nem vonatkozik a szimmetrikus aszimmetriák esetére:
Azaz a folyamatra elveszti az érvényességét a Noether tétel.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15484)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.30. 09:51

@Gézoo (15483):

Azaz a kerület minden mi tömegű pontjának impulzusa pi=mi*vi azaz az összes M=Σmi tömegpont
impulzusa p=Σmi*vi = M*vi


Na itt is latszik hogy nem hallottal meg vektormennyisegekrol. A sebesseg is az. :)

Ha ezt az osszeget kiszamolod, akkor eszre fogod venni hogy az osszeg nulla. (ha a gyuru all. Ha mozog, akkor pedig M*v_tk, ahol v_tk a gyuru tomegkozeppontjanak sebessege)

p=mg*vg= p =mg*ve+M*vi

Ez pedig összeadható.


Igen, ez az impulzus megmaradas (lenne ha sikerult volna a szummat kiszamolnod). Ennek a perdulethez nincs koze.
Talan nezz utana hogy mi a perdulet keplete.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Impulzusmomentum

Csupán nem vonatkozik a szimmetrikus aszimmetriák esetére:


Mondd el hogy szerinted mi az az eset amikor ervenyet veszti.

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15487)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 11:04

@alagi (15484):
"Na itt is latszik hogy nem hallottal meg vektormennyisegekrol. A sebesseg is az. :)"
Ha erre azt írnám, hogy az ne ítélkezzen aki olvasni sem tud, akkor bizonyára zokon vennéd. Pedig erről van szó, ha sikerült volna elolvasnod, akkor tudnád, hogy nem a sebességet, hanem a tömeget szummáztam.
"Ennek a perdulethez nincs koze. Talan nezz utana hogy mi a perdulet keplete.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Impulzusmomentum"
Nos, ha te csak az általad a wikiben megtalált bejegyzések szerint érted a fizikát, akkor nincs mit csodálkozni azon, hogy a perdület és a lendület a te számodra két egymástól független fogalom.
Próbáld elolvasni és megérteni azt amit az "O" gyűrű forgásáról leírtam.
"Mondd el hogy szerinted mi az az eset amikor ervenyet veszti."
Tudod: El kell olvasni.. Leírtam.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15491)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.30. 11:17

@Gézoo (15487):
ha sikerült volna elolvasnod, akkor tudnád, hogy nem a sebességet, hanem a tömeget szummáztam.


Eppen ez a problema, eszre se vetted hogy a gyuru minden pontjanak mas iranyu a sebbessege, ezert nem tudod oket igy osszegezni.

Próbáld elolvasni és megérteni azt amit az "O" gyűrű forgásáról leírtam.


MEgertettem. Orbitalis hulyeseg, mint fentebb ramutattam.

Tudod: El kell olvasni.. Leírtam.


Ugy latszik olyan nagyon te se akarod hogy elolvassam, mert linket nem adsz hozza. Keresni nem fogom.

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15495)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 11:27

@alagi (15491): http://www.uni-miskolc.hu/~www_fiz/fiz1b/node8.html Na akkor olvasd el ezt is.. Talán akkor megérted, hogy az amit te orbitális hülyeségnek nevezel, az a levezetés alapja.
"Eppen ez a problema, eszre se vetted hogy a gyuru minden pontjanak mas iranyu a sebbessege, ezert nem tudod oket igy osszegezni."
:D A kerületi sebességet akarod összegezni? :D Nagyon vicces!
"Nos, a szimmetrikus aszimmetria törvénye értelmében, a szimmetrikus aszimmetriák teljesítik a Noether tételt, majd aszimmetrikus párokra választva az elemeiket, csak matematikailag marad fenn a szimmetria és csak addig amíg más energia formává nem alakítjuk az elemek valamelyikét.
Mert az átalakítással a Noether tétel a folyamatra érvényét veszti."
A link pedig ahol megtalálod: @Gézoo (15471):


Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15497)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 11:40

@Rupert (15496): Helyesnek helyes, de hol tanultátok így?

Rupert
Hozzászólások: 18

Elsőfajú perpetuum mobile (15498)

HozzászólásSzerző: Rupert » 2011.03.30. 11:43

@Gézoo (15497): Fizika szakkörön.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15499)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.30. 11:43

@Gézoo (15495):

Na akkor olvasd el ezt is.. Talán akkor megérted, hogy az amit te orbitális hülyeségnek nevezel, az a levezetés alapja.


Ha ezt hasznalod egy levezetes alapjanak, akkor a levezetest mar el se kell olvasni... ;)

A kerületi sebességet akarod összegezni? :D Nagyon vicces!


Vedd mar eszre hogy eppen hogy te osszegezted. Ezert orbitalis baromsag az egesz.

Mar megint lesulyedtunk az ovodas szintre, ahol azt se vagy kepes megerteni, hogy
v1= balra 1 m/s es v2=jobbra 1 m/s eseten v1+v2 nem egyenlo 2 m/s-al.
Ha mar a vektor fogalmaval is ilyen nagy problemaid vannak, igazan nem ertem miert kellene a levezeteseidet megnezni. :)

A link alatt semmi uj informacio nem volt, csak a regi hulyesegeid.

Tovabbi jo vilagmegvaltast.
a.

@Grupert:
Az elso sorban nyomdahiba van, a mertekegyseg helyesen: kg m^2 /s

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15501)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 11:52

@alagi (15499):
"Ha ezt hasznalod egy levezetes alapjanak, akkor a levezetest mar el se kell olvasni... ;)"
Pedig jobban tennéd ha elolvasnád és megjegyeznéd. Ez a Miskolci Egyetem honlapra mutató link. És ugye azt te is tudod, hogy egyetemi jegyzetben ritkán van "orbitális hülyeség"..
"Vedd mar eszre hogy eppen hogy te osszegezted. Ezert orbitalis baromsag az egesz."
Nos, én azt írtam M=Σmi ez pedig a tömeg összegzését jelenti.. Jó lenne ha megértenéd azt amit állítólag elolvastál.
"Mar megint lesulyedtunk az ovodas szintre,"
Ahogy én látom csak te vagy azon a szinten. Ezért próbálunk rávezetni a helyes útra.
:D Sőt! Még Rupert is jól tudhatja, ha kijavított téged :D

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15503)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.30. 12:02

@Gézoo (15501):

Meg egy utolso korrepetalo hozzaszolas, aztan mar tenyleg elegem lesz ebbol.

Nos, én azt írtam M=Σmi ez pedig a tömeg összegzését jelenti.. Jó lenne ha megértenéd azt amit állítólag elolvastál.


Te azt irtad: sum m_i v_i,
aztan elfelejtkeztel arrol hogy a sebesseg is fugg attol hogy melyik tomegpontot nezed, ezert kijott a rossz eredmeny.
Ha a perduletet szeretned kiszamolni, akkor N = sum r * m_i v_i = M R v , ezt meg mar nem tudod az impulzussal osszeadni. (A * itt vektorialis szorzatot jelol)

Pedig jobban tennéd ha elolvasnád és megjegyeznéd. Ez a Miskolci Egyetem honlapra mutató link. És ugye azt te is tudod, hogy egyetemi jegyzetben ritkán van "orbitális hülyeség"..


Igen, de ez nem meglepo, mert ezen az oldalon semmi olyasmit nem allitanak mint te.

Ágyő!

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15504)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 12:16

@alagi (15503): :D Oké.. Mit jelentenek a betűk..
Ha azt írom, hogy M=Σmi akkor ez a tömegek szummázását jelenti.
Így a p=M*vi függvénybe behelyettesíthető az M=Σmi azonosság bármelyik oldala M éppen úgy, mint ahogy Σmi
Ha a sebességek összegzését akarod írni akkor válaszd ezt az alakot Σvi :D
De én nem azt írtam, nem a sebességeket, hanem a tömegeket összegeztem :D Érted?
"Ha a perduletet szeretned kiszamolni, akkor N = sum r * m_i v_i = M R v , ezt meg mar nem tudod az impulzussal osszeadni. (A * itt vektorialis szorzatot jelol)"
Nos, abban igazad van, hogy "x"-el jelöljük a vektoriális szorzást és nem "*"-jellel.
Abban is igazad van, hogy a különféle értelmű és ezzel különféle mértékegységű mennyiségeket nem lehet összeadni.
Viszont az p=M*vi éppen úgy impulzus, mint ahogyan a p=mg*vg
és az impulzusok irány helyesen összegezhetők.
"Igen, de ez nem meglepo, mert ezen az oldalon semmi olyasmit nem allitanak mint te.
Ágyő!"
Nos, nem elég a képeket nézegetni, a betűket felismerni, hanem azt is meg kellene értened, hogy miről szól a levezetés.
Arról meg végleg letehetnél, hogy oktass, amikor tégedet leiskoláznak a tizedikes gyerekek.
És tetejében még így sem érted meg az általad vitatott témát.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Elsőfajú perpetuum mobile (15518)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.30. 17:40

@alagi (15460):
Igen, energia veszteseg letezik, de az impulzus megmarad.

Ne nyelvészkedjünk...
Valós biliárdasztalról és valós gólyokról beszélünk. Lökj meg egy gólyót, várd meg amíg magától megáll és utána mutasd meg hol van a megmaradt impulzusa.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15519)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.30. 17:49

@Caspi (15518):

Valós biliárdasztalról és valós gólyokról beszélünk. Lökj meg egy gólyót, várd meg amíg magától megáll és utána mutasd meg hol van a megmaradt impulzusa.


Atadta az asztalnak (meg ami ahhoz van rogzitve: a Fold). Ami itt tortenik az nem mas mint egy rugalmatlan utkozes az asztal es a golyo kozott, ahol a vegen mind a ketto azonos sebesseggel halad tovabb.

Arrol volt szo eredetileg, hogy egy utkozesben megmarad-e az impulzus, es a valasz termeszetesen igen.
Az energia viszont kicsit trukkosebb: ha csak a mozgasi energiakat figyeled, akkor nem marad meg, mert az energia egy resze alakvaltozasra, surlodasra meg miegyebre forditodhat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15521)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.30. 19:20

Vegyunk ket testet, azonos (m) tomeggel, egymassal szemben haladnak egyforma (v) sebesseggel.

Impulzusa mindkettonek kulon-kulon m*v
Osszeadod a kettot, az 2m*v ez a rendszer ossz impulzusa.

Rugalmatlanul utkoznek, osszetapadnak es megallnak, sebesseg nulla, igy az impulzus is nulla.

Tehat az impulzus nem marad meg, elveszett ;-)

Ugye igy gondolod Gezoo?

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15530)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.31. 05:28

@vaskalapos (15521):
"Rugalmatlanul utkoznek, osszetapadnak es megallnak, sebesseg nulla, igy az impulzus is nulla.
Tehat az impulzus nem marad meg, elveszett ;-)
Ugye igy gondolod Gezoo?"

Kétségtelenül ez a látszat, de a "megálláskor" a felmelegedéssel az atomok impulzusai növekedésének összege a két test össz impulzusával egyenlő.
Majd természetesen a részecskék fokozottabb mozgása okozta súrlódással, szépen hővé alakul az a két test impulzusa. Azaz ez esetben nem vész el az impulzus, hiszen csak átalakult.

Ha viszont a két test közé egy rugót teszünk, amelyet összenyom a két test F erővel t idő alatt p=F*t , majd a holtponton, v=0 relatív sebesség elérésekor, a rugó két végét mereven rögzítjük, akkor a rugóban tárolódik az impulzuspár. (Pontosabban a rugóban és a rögzítőben ébredő feszültségek nagysága egyenlő. Ekkor is van az összenyomódással némi hővé alakulás, de jelentéktelenül elenyésző mértékű.)

Egyébként nem erre gondoltam. Amire gondoltam azt szépen leírtam itt: @Gézoo (15471):

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15544)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.31. 09:31

@vaskalapos (15521):

Sikerult bebizonyitanod a Poe torveny ertelemszeruen modositott valtozatat. :D

http://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15545)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 10:37

@vaskalapos (15521):
Kifelejtettétek, hogy azonos nagyságú sebességgel, de ellentétes irányban mozognak. Tehát a lendület összege (a tömegközépponti vonatkoztatási rendszerből nézve) előtte is és utána is nulla. Egy szép nagy kerek pukkasztott nulla. Makroszkopikusan vizsgálva a dolgot.

Ha mikroszkopikusan vizsgáljuk, akkor már más a helyzet. Tegyük fel, hogy a biliárdgolyó "hegyének" egyik atomja ütközik, vagyis a teljes lendületet ez az egy atom veszi át, amit aztán tovább ad a többi atomnak. Ahogy egyre több atom vesz részt az ütközésben, az energia és a lendület is eloszlik. Ez egy hatáslánc.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15549)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 11:01

@vaskalapos (13983):
@Gézoo (13979):
Érdekes a felvetés.
Lewin professzor egy hasonló esetet magyaráz: feteszi az asztalra a táskáját és leveszi.
Azt mondja, ha egész nap ezt csinálja, akkor elfárad ugyan, de a végzett munka nulla.
Egyik esetben ő végez pozitív munkát, és a gravitáció végez negatív munkát. A másik esetben pedig fordítva. Határozottan azt állítja, hogy van negatív munka.
(Bár szerintem ebben az értelmezésben van egy apró baki, mert a helyzeti energia nem a táskáé, hanem a táska+Föld rendszeré együtt.)
Lewin példájában viszont van egy konzervatív erőtér, ami munkát képes végezni.

De ha nincs ilyen erőtér, és csupán a mozgási állapot megváltoztatására (gyorsításra) használom az energiát, akkor tényleg furcsa a helyzet. Szerintem vegyük elő Newton III. törvényét.
Ha a Földhöz képest (vízszintesen és surlódás nélkül) felgyorsítok egy biliárdgolyót, ezzel együtt a Földet is gyorsítom az ellenkező irányban. (Na ezzel eddig nem sokra mentem.) Utána az ellenkező irányban gyorsítom, usw. Lényegében akkor egy harmonikus oszcillátort kapok (bár ott megint van egy konzervatív erő: Hooke).
De ha nincs konzervatív erő, hanem én végzek munkát...
Azaz a majom rázza a rácsot...
Szerintem elsugárzik a befektetett energia. Ha elektromos töltéssel rendelkezik a gyorsított test, akkor fékezési sugárzásról beszélhetünk. Egyébként pedig gravitációs hullámok formájában lehetséges egy hasonló dolog. Már csak az a probléma, hogy az így elsugárzott energia nagyon kicsi a befektetett munkához képest, különben semmit nem tudnánk megmozdítani egy kicsit sem.
Ezen még gondolkoznom kell...

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15550)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.31. 11:04

@zsolt68 (15549): Nyitottam az energiának, impulzusnak, tömegnek egy külön topic-ot. Javaslom, hogy ezt az odaillő témát vigyük is oda át.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15554)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 11:16

@vaskalapos (14015):
"A két frekvencia fázis különbségén történik az energia közlés."
Nem jöttem rá, hogy ezt eredetileg ki írta.
Nincs frekvencia különbség. Legfeljebb az elején. (Lásd: Lewin előadás a kényszerített harmonikus oszcillátorról.) A rúgóra akasztott tömeg szeretne a sajátfrekvencián rezegni, de a motor hamar rákényszeríti a saját "akaratát". És egy idő múlva beáll az állandósult állapot, vagyis a harmonikus oszcillátor a kényszerített frekvencián fog rezegni. Habár a fázisa eltérő. A fázis különbségének megfelelően hol a motor végez munkát, hol pedig a rúgó végez munkát a motoron.
De ez nem jó példa, mert a rúgóerő konzervatív.

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15556)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.31. 11:21

@zsolt68 (15554): Viszont nagyon jól fogtad meg a kérdés tárgyalását! Valóban. A frekvenciák azonosságánál csak a fázisok különbözete okoz munkavégzésre képes potenciál különbséget. (Én nem szeretem az önkényesen bevezetett "konzervatív" megkülönböztetést. Félrevezető, és sokakban hamis képzeteket kelt.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15563)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 11:46

@alagi (14058):
alagi írta:Az emberi test ezt a negativ munkavegzest nem tudja jol hasznositani, gyakorlatilag hove alakul az energia, de kepzeld el, hogy epithetnel egy robotot, ami fekezeskor pl. egy rugo megfeszitesebe teszi az energiat.
Na pont ez a probléma, hogy az energiamegmaradás csak a konzervatív erőkkel működik( pl. gravitációs potenciál, ideális rúgó).
Az életben viszont általában energiaforrásokat használunk nem konzervatív módon.

Tegyük fel, hogy az izommunka 90%-a hővé alakul. Tehát mondjuk egy test felgyorsításához felhasználok 100 J energiát, ebből 90 J hő keletkezik, 10 J pedig felgyorsítja. Aztán lelassítom 0-ra, amikor is szintén 100 J energiát felhasználva, 90 J energiát hővé alakítva elveszem a mozgó test 10 J mozgási enegiáját. Hova lett a harmincadik tallér?

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15567)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.31. 11:59

@zsolt68 (15563): :D No igen! Ezt vezettem le az energia topic bevezetőiben. Energiával semmisítettünk meg energiát.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15574)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 12:26

@Gézoo (15290):
Gézoo írta:Az egyik legegyszerűbb példa egy pool biliárd asztal és a kezdő lökés.
Szerintem egyszerűsítsünk. Legyen három golyó. Egy piros (kezdő) és két fehér (szimmetrikusan).
Az ütközés előtt a piros golyó v1 sebességgel halad, a két fehér sebessége pedig v2 = 0. Ha a golyók tömege egyforma, akkor az ütközés után a piros golyó v1' = - v1/2, tehát fele akkora sebességgel visszafelé halad, ha jól emlékszem az iskolában tanultakra (m ütközik 2m tömeggel). A másik két golyó sebességének kiszámításához az agysejtjeim energiát igényelnek...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15575)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.31. 12:30

@zsolt68 (15563):

n.gy.k:

Tehát mondjuk egy test felgyorsításához felhasználok 100 J energiát, ebből 90 J hő keletkezik, 10 J pedig felgyorsítja. Aztán lelassítom 0-ra, amikor is szintén 100 J energiát felhasználva, 90 J energiát hővé alakítva elveszem a mozgó test 10 J mozgási enegiáját. Hova lett a harmincadik tallér?


gyorsitasnal X izommunka Y mozgasi energia Z ho , ahol X = Y+Z
lassitasnal X izommunka Y mozgasi energia Z ho , ahol Z = X+Y

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15577)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 12:46

@Gézoo (15290):
Gézoo írta:ha egy tömegre a tömegközéppontján áthaladó hatásvonalú erővel hatunk, a tömegközéppont elmozdulása sokkal nagyobb mint akkor, ha ugyanezen erő hatásvonala nem halad át a tömegközépponton, azaz az erőhatás egy része a perdület létrehozására fordítódik
Mifelénk ezt nem így tanítják. Én úgy tanultam, hogy a tömegközéppont ugyanúgy mozog, akár áthalad rajta az erő hatásvonala, akár nem.
Az más kérdés, hogy utóbbi esetben az erő által végzett munka a tömegközéppont gyorsításán kívül a perdület megváltoztatására is kell fordítódjon, vagyis az erő által végzett munka nem azonos a két esetben.
Megjegyzem, hogy a forgó rendszer nem tekinthető megkülönböztethetetlen inercia rendszernek. Szóval az egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén (Galilei és Lorentz szerint) a vonatkoztatási rendszerek megkülönböztethetetlenek. Forgás esetén nem így van, vagyis a forog vagy nem forog könnyen megállapítható.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15579)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 12:50

@alagi (15575):
alagi írta:gyorsitasnal X izommunka Y mozgasi energia Z ho, ahol X = Y+Z
lassitasnal X izommunka Y mozgasi energia Z ho, ahol Z = X+Y
Szóval azt állítod, hogy a labda felgyorsításához több hamburgert kell ennem, mint a lelassításához?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1241

Elsőfajú perpetuum mobile (15580)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.31. 12:55

@zsolt68 (15579):

Szóval azt állítod, hogy a labda felgyorsításához több hamburgert kell ennem, mint a lelassításához?


Hol is allitok en ilyet?

Csak annyit tudunk, hogy Y_1=Y_2 , azt nem tudjuk hogy X_1 > X_2 vagy X_1 < X_2 vagy X_1=X_2 .
En arra tippelek egyebkent hogy X_2 < X_1, azaz kevesebb hamburgert kell enni. Abbol a tapasztalatombol kovetkeztetek erre, hogy lepcson lefele szaladni nem olyan faraszto mint felfele.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15583)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 13:08

@alagi (15451):
alagi írta:Noether tetel neven szoktak ezt emlegetni.
Ez a legkisebb hatás elvéből jön ki. Csak az a baj, hogy azt is elég nehéz bizonyítani. Az eddigi tapasztalatokkal egyezik, ezért elfogadjuk.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15584)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 13:11

@alagi (15580):
alagi írta:Hol is allitok en ilyet?
Tk. ez volt a kérdésem, amire a két egyenlőséget felírtad.
alagi írta:En arra tippelek egyebkent hogy X_2 < X_1, azaz kevesebb hamburgert kell enni. Abbol a tapasztalatombol kovetkeztetek erre, hogy lepcson lefele szaladni nem olyan faraszto mint felfele.
Tegyük fel, hogy néhány év vagy évtized után felszedsz pár kilót. És akkor rá fogsz jönni, hogy lépcsőn lefelé is elég fárasztó. (Hacsak nem akarod rugalmatlan alakváltozások árán a légellenálássi tényeződet maradandóan megváltoztatni.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15585)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 13:16

@Caspi (15456):
Caspi írta:Azzal viszont nekem sincs kétségem, hogy a veszteségeket leszámítva az imulzus meg kell maradjon a rendszerben.
Az energia elvész (azaz hővé alakul), de a lendület nem. Akár rugalmas, akár rugalmatlan.
Fogsz két gyurma golyót, és egymással szemben ütközteted. Tegyük fel, hogy a tömegük és a kezdeti sebességük is egyforma. Mivel a lendület vektormennyiség, így a lendület összege előtte és utána is nulla.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15591)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.31. 14:21

@zsolt68 (15563): Igen, az emberi szervezet nagyon is jo pelda az energiamegmaradas cafolatara.

Ha egesz nap mozdulatlanul fekszel, akkor is 1500-2000 kcal (~1700-2300 Wh) energiat fogyasztasz munkavegzes nelkul.

Egyhelyben ugralva meg ennel is tobbet, es az sem munkavegzes fizikai ertelemben.

Ugralas kozben az impulzus megmaradast is cafoljuk, mert felugras elott nulla az impulzusunk, azutan ugraskor hirtelen megno, majd lassan lecsokken nullara a legmagasabb ponton ujra novekszik, de ellenkezo iranyba (vektormennyiseg, igy kioltja az elozot, felfele ugras impulzusat, ha hozzaadod, es emiatt mire leerkezel a foldre pont kiegyenlitette az ugraskorit igy osszessegeben megint nulla lesz az impulzus.)

Ami erdekes, hogy amikor ugrasz, akkor nezopont kerdese, hogy te tavoldsz a Foldtol, vagy a fold tavolodik toled. Tehat az ugras a foldrol nezve 100kg-os embert emel 1 meter magasra... de ugyanaz az ugras az ember szempontjabol kb 6*1024 kg tomeget emel 1 meter tavolsagra (az ellenkezo iranyba).
Tehat a munka is relativ.

Ugras kozben a testunkben levo toltesek mozognak, igy sugaroznak. De nezopont kerdese, hogy ugyanazon ugras soran 100kg-os ember, vagy kb 6*1024 kg tomegu Fold az ami mozog es sugaroz.

Ha rossz koordinatarendszerbol nezed, akkor a sugarzas akkora lehet, hogy az karositja az egeszseget, ezert alakult ki bennunk az a nezet, hogy mi ugrunk fel a Foldrol, es nem a Foldet lokjuk el magunk alol.
Aki ugy nezi, hogy a Foldet loki el ugraskor, az sugarbeteg lesz, es meghal.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15600)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 16:00

@vaskalapos (15591):
vaskalapos írta:Ha rossz koordinatarendszerbol nezed, akkor a sugarzas akkora lehet, hogy az karositja az egeszseget.
Nem a mozgó töltés sugároz, hanem a gyorsuló. Márpedig a Föld gyorsulása az említett esetben nagyon kicsi, az ember gyorsulásához képest 1e-22 nagyságrendileg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15602)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.31. 16:12

@zsolt68 (15600):

A gyorsulas is relativ, hozzam kepest a Fold gyorsul amikor ugrok, en mozdulatan vagyok.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (15604)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 16:34

@vaskalapos (15602):
vaskalapos írta:A gyorsulas is relativ, hozzam kepest a Fold gyorsul amikor ugrok, en mozdulatan vagyok.
Sőt, ha veszünk egy képzeletbeli pontot, az még a fénysebességnél nagyobb sebességre is felgyorsulhat. De ez nem számít. Csak a valódi gyorsulások számítanak, amikor egy inerciarendszerhez képest gyorsulunk. Vagy ha úgy tetszik, a mozgó töltés által már kisugárzott fotonokhoz képest, mert azt már nem tudja magával rántani.

zenesz
Hozzászólások: 67

Elsőfajú perpetuum mobile (15944)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.03. 22:11

@Gézoo (15290):

Te, én ezt nem értem.

Sosem tanultam érdemben fizikát, így nem számít a szakmai tekintélyem.
Viszont szerintem itt valami nem oké. Az is lehet, hogy csak nem értem. Légyszi világosíts fel!


"Mit is jelent ez a tétel? Többek között azt, hogy ha egy dobozon belül bármilyen folyamatot vezetünk le, a folyamat végére a doboz kezdeti impulzusa állandó marad.
Vagyis ha ez a doboz, tehetetlenségi pályán állt/haladt akkor a folyamat végére a mozgásállapota ugyanazon jellemzőket mutatja."


A zárt rendszert most egy dobozzal illusztráltad. Úgy kell érteni, hogy mindaz, ami a dobozban történik?
Ha igen, akkor miért beszélünk a doboz tehetetlenségi pályájáról és impulzusáról?
Beszéljünk pl golyókról, amiket zárt rendszerben vizsgálunk. Ez azt jelenti, hogy nem számít pl. a golyóknak Föld gravitációjával való kölcsönhatása, nem számít Magyarország levegőjének a felmelegítése. Hogy ez a képzeletbeli zárt rendszer kézzel foghatóbb legyen, nevezzük el "doboznak". Így a "dobozban" lévő golyókat vizsgálhatjuk, amint egymás sebességét kioltva hőt termelnek és felmelegítik a dobozban lévő levegőt.
De ne beszéljünk a "doboz kezdeti impulzusáról" , mert itt a doboz a zárt rendszert hivatott illusztrálni, nem vesz részt a vizsgált folyamatban. Szerintem.

Vagy valamit félreértek?

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15956)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 08:13

@zenesz (15944): A jelenleg elterjedt közhiedelem szerint, nincs és nem is lehet olyan folyamat amelyben az impulzus(=lendület) és/vagy az energia (=munkavégző képesség) "elveszhetne" maradék nélkül. (1.)

A dobozt mint szemléltetést tegyük a nagy semmi közepére, semmilyen külső erő ne hasson rá.
Így ha a doboz "megmozdulna" akkor az azt mutatná, hogy a belsejében képződött, (1.) bekezdésben említett feltételeknek nem engedelmeskedő folyamat zajlott le benne.
Ennek illusztrálására a dobozba tegyünk 3 darab rugót és két biliárgolyót. (P.1.)
Két rugó egyforma legyen, és mindkettőt azonosan nyomjuk össze, majd a doboz két, egymással szemben lévő falára rögzítsük őket. Helyezzük eléjük az egy-egy biliárdgolyót.
Ha a rugók rögzítését feloldjuk akkor a rugó a doboz falára és a golyóra egyforma nagyságú erővel, ugyanazon ideig hat. Azaz a dobozhoz rögzített összes tömeg impulzusa az egyik irányban, és a vele egyező nagyságú a golyó impulzusa, ami a másik irányba mutat. A két impulzus ellentétes irányú és egyenlő nagyságú, eredőjük teljesíti Noether tételét azaz I=i1-i2=0 (P.1.a.)

Ha ugyanezt mindkét rugóval egyszerre tesszük akkor mindkét oldalon egyszerre, de külön külön teljesül Noether tétele és a doboz nem mozdul el. (P.1.b.)

Viszont kapunk a dobozon belül két olyan golyót amelyek egymással szemben mozognak, azaz impulzusaik egyenlő nagyságúak, és ellentétes irányúak: I=i1-i2=0 ezért eredőjük szintén zéró.
Ezért amikor a doboz közepére helyezett rugót egyszerre elérik és összenyomják, akkor a lendületük a rugóba
"tárolódik" amíg az egymáshoz viszonyított sebességük eléri a nullát. Ekkor a rugót rögzítjük, így a ez a rugó fogja tárolni azt az energiát amelyet a kezdeti állapotban a falakra rögzített rugókba töltöttünk. A golyók is állni fognak és a doboz is áll. Tehát erre a találkozásra is érvényes Noether tétele. (P.1.c.)

Ennek az az oka, hogy mindhárom folyamat szimmetrikus volt.

Most az egész elrendezést kezdjük újra, a falakra rögzített rugó összenyomásával, de az egyik golyó helyére elhelyezünk egy jojó párt, a jojókat egymással összerögzítve, de a doboztól szabadon elmozdulható módon. A jojó-pár tömege legyen azonos a biliárdgolyó tömegével. (P.2.)

Ha most is egyszerre engedjük el a falakon lévő rugókat, de a jojó oldali rugó a falra és a jojók zsinórjára tud hatni a két oldalán, akkor a falra kifejtett ereje azonos lesz a másik rugó által a falra kifejtett erővel, de a jojó oldali erő két feladatot lát el.
1. megforgatja a jojókat (P.2.a.)
2. a forgatás mellett a tömegközéppontjukat a forgatásra fordított energia hiányával, (azaz kisebb erővel mint a másik oldali tömegpontra ható erő, ) végzi a jojók tömegközéppontjának gyorsítását. (P.2.b.)

Így a jojópár tömegközéppontjának a középső rugó felé mutató impulzusa kisebb lesz mint a másik oldalról közeledő golyó impulzusa. Mivel tömegeik azonosak ez azt is jelenti, hogy a sebessége is kisebb lesz.
Azaz a jojópár a szemből jövő golyóval nem a doboz közepénél fog találkozni, hanem annyival közelebb a doboznak a jojó oldali falához, amennyi energia tárolódott a jojók forgásában.

Ha a falra ható energia nagyságának fele tárolódott a forgásban, akkor a jojók tömegközéppontjának a doboz másik fala felé mutató irányú impulzusa a biliárdgolyó i1 impulzusának a fele lesz, mert csak a maradó fél
tárolódhatott a tömegközéppont mozgatásában: i2=i1/2 (P.2.c.)

Így a jojók és a golyó találkozásakor két, különböző nagyságú impulzus I=i1-i2=i1/2 különbözetében tárolt energia nyomja össze a rugót.
Majd amikor egymáshoz viszonyítva a golyó és a jojók tömegközéppontja megáll és a köztük lévő összenyomott rugót megfogtuk, akkor ezen két tömegnek az együttes impulzusa a különbözet I= i1/2 marad, azaz a rugóban csak a kezdeti rugókban tárolt energiák összegénél annyival kevesebb energia tárolódott amennyi a még mindig forgó jojók forgásában tárolódott. (P.2.d.)

A megmaradt impulzussal a jojók+golyó halad tovább és eléri a jojó oldali falon lévő rugót. Így a doboz tömege és a két (jojók+biliárdgolyó), hozzá viszonyítva mozgótömeg összenyomja a falon lévő rugót és amíg egymáshoz képest megállnak, addig a dobozra erőt fejtenek ki, amitől a doboz folyamatosan gyorsul.

Azaz a maradó I=i1/2 impulzus megoszlik a teljes tömegen a doboz és a benne lévők teljes tömegének új impulzusában valamint a folyamat alatt két rugóban és egy forgás-párban tároltuk azt az energiát, amit kezdetben két rugó tárolt. (P.2.e)

Vagyis a dobozt kívülről nézve a doboz folyamatos haladó mozgásba jött. És ezt a mozgásállapotát mind addig fenntartja amíg vagy külső erő vagy a belsejében ellentétes irányban megismételt impulzus a mozgásállapot megváltoztatására nem kényszeríti.

Vagyis a dobozban olyan aszimmetrikus folyamat ment végbe amely nem engedte Noether tételének csak a szimmetrikus folyamatokra érvényes volta miatti teljesülését.

Gézoo
Hozzászólások: 3885

Elsőfajú perpetuum mobile (15957)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 08:46

@zenesz (15944): Nos, igazából a "zárt" rendszer, mint doboz egyben azt is jelenti a (P.2.) példában, hogy az az impulzus és energia ami a teljes doboz, és a benne lévőkkel együtt összes tömegének mozgásba hozására fordítódott, az ilyen értelemben megsértette a zárt rendszerre érvényes hiedelmünk "szabályait"..

A másik: A példában jojókat említettem. Ennek az oka az volt, hogy Newton tétele szerint:
F=m*a azaz F erő kell ahhoz hogy m nagyságú tömeg tömegközéppontjára a gyorsulással hathassunk.

Az akkor 11 éves Marci fiam pedig jojózás közben felismerte, hogy ez nem mindig van így.
Mert ha az erő egy része a forgatás létrehozására fordítódik, akkor csak a maradó rész fordítódik a tömegközéppont gyorsulására.
Azaz Newton törvénye helyett Marci törvénye szerint F=m*a + M a helyes összefüggés, amelyből a tömegközéppont gyorsulása: a=( F-M )/m (ahol M= Ff*r azaz erő "típusú" )
Tehát a forgató nyomaték erő(i) mint erőhányad levonódik a ható erőből, így csak a maradék hat a tömegközéppont gyorsulását létrehozva.

Azért ezt a példát hoztam, mert úgy gondolom, hogy az egyszerűsége érthetővé teszi a leírást.

Ha persze ez nem eléggé egyszerű, akkor vehetjük azt a példát is, amelyben egy kifeszített rugó egyik oldalára egy m tömeget a másik oldalára egy összesen m tömegű jojópárt kötünk, majd elengedjük a rugót.

A rugó azonos nagyságú erőt fejt ki mindkét m tömegre, viszont ez az erő csak a tömeget fogja
a1=F/m gyorsulással gyorsítani, a jojópárt a jojók megforgatására fordítódó erő hiányával
csak a2=( F-M )/m gyorsulással gyorsítja, így mivel a1>a2
a két oldal sebességei és ezzel impulzusai is különbözőek lesznek.

Vagyis nem szimmetrikus az elmozdulásuk, a gyorsulásaik és a sebességeik, valamint az impulzusaik. Ezáltal nem tartozik egy ilyen összeállítás a megmaradási törvény alapját jelentő Noether tétel hatálya alá és egyben ezzel a megmaradási törvények is érvénytelenné válnak az ilyen aszimmetrikus elrendezések esetében.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15977)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 14:33

@Gézoo (15956):
A jelenleg elterjedt közhiedelem szerint, nincs és nem is lehet olyan folyamat amelyben az impulzus(=lendület) és/vagy az energia (=munkavégző képesség) "elveszhetne" maradék nélkül. (1.)

A dobozt mint szemléltetést tegyük a nagy semmi közepére, semmilyen külső erő ne hasson rá.
Így ha a doboz "megmozdulna" akkor az azt mutatná, hogy a belsejében képződött, (1.) bekezdésben említett feltételeknek nem engedelmeskedő folyamat zajlott le benne.
Ennek illusztrálására a dobozba tegyünk 3 darab rugót és két biliárgolyót. (P.1.)


Elegendo egyetlen spiralrugot tenni a dobozba felcsavarva. Amikor elengeded, akkor a rugo kitekeredik es azt latod, hogy a doboz megmozdul.

Vagy egy osszenyomott rugot es egy golyot tegyel a dobozba. Amikor a rugot elengeded, megloki a golyot es a doboz elmozdul. Amikor a meglokott golyo eleri a doboz tulso falat, akkor meg az ellenkezo iranyba mozdul a dobozod.
Ha a surlodasi vesztesegektol eltekintesz, akkor a dobozod orokmozgo.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: 0 valamint 0 vendég