Paleolit pro és kontra

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (23284)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.07.31. 13:41

viewtopic.php?p=20374#p20374

Köszönöm Vegyati.

Nagyon sokszor szembesítenek azzal,hogy a paleolit meggyógyítja a cukorbetegséget.

http://www.tenyek-tevhitek.hu/dr-toth-c ... -orvos.htm
Részlet a fenti doki billentyűzetéből:
"Sajnálatos dolog hogy ezeket az egyszerűen átlátható tényeket nem veszi észre a diabetológia, ha pedig igen, miért nem kereste eddig is a megoldást. A paleolit étrendről hallani sem akarnak, azonnal gondolkodás nélkül elutasítják, de tapasztalatom szerint úgy, hogy nem is tudják, miről van szó. A dietetikusok sem ismerik a paleolit étrend lényegét (tisztelet a kivételnek amennyiben létezik). Persze, nem kerülhető el a változás, de valószínűleg azt a széles látókörű kollégák és a betegek fogják kikényszeríteni előbb utóbb. A betegek már felébredtek, és mivel már nem teljesen félrevezethetőek, provokálni fogják a diabetológia szakmát. Most is beszámolnak erről, de ma még erőből és gőggel utasítják el kéréseiket és a megbeszélésre való igényüket a kezelő orvosok. Sokan azt kérdezik, elmondhatják-e az orvosuknak, hogy más módszert is megpróbálnak a gyógyulásuk érdekében. Én azt vallom minden orvos kötelessége elfogadni a beteg döntéseit, és egyetlen orvos sincs abban a helyzetben, hogy ő mondja meg a betegnek, milyen kezelést fogadjon el a páciens. Kötelessége minden tényt elmondani a betegségről, korrekt módon felvilágosítani a beteget, hogy az érdemben tudjon dönteni milyen utat választ. A zsarolás és ijesztgetés az manipuláció. Ez pedig csak ideig- óráig működik. Különösen szükség van a korrekt viselkedésre akkor, amikor az orvoslás a hitelvesztés gödréből próbál kiszabadulni."

http://www.tenyek-tevhitek.hu/paleolit- ... s.htm#toth

Azt írja, hogy hónapról hónapra írja fel a gyógyszert a krónikus betegeknek, akik egyre többen vannak. Na ja, de. . . nem lát összefüggést a kettő között? :D
Igaz, csak az egyik adaléka annak, hogy miért több a beteg ma, mint régen, de azért valljuk be:jelentős adalék az, hogy nem halnak meg korán, mint régen, mert jó a gyógyszerezésük. Aki elhanyagolja, az ugyanúgy meghal korán.

A diabetológus nem amiatt küldi el a betegét, mert letette az inzulint, hiszen a vércukor eredmények igazolják, hanem azért, mert egy cukorbetegnek még szigorúbban meg van szabva a napi bevihető zsírmennyiség. A beteg ettől eltér, az orvos, akinek praxisából adódóan kötelessége mindent megtenni a szövődmények, kvázi a korai halál ellen, ezt nem fogja hagyni. Megjegyzem: ezt csak olyan kettes tipusú cukorbetegek tehetik meg, akiknek még van egy minimális inzulintermelésük. A paleolit nem hoz megoldást. Nem gyógyítja meg őket. De már ezt beszéltük. Az nem gyógyulás, hogy a béka segge alá rakja a napi ch-bevitelt. A kevés meg a sok zsír és fehérje miatt szinte alig szívódik fel, de legalábbis vc-emelő hatása nem igen tud érvényesülni.

A linken felsorolt betegségek lehetnek táplálkozási eredetűek, de nem kizárólagosan.
"Csak annyit írnék le, hogy 99% paleo mellett 15 hét alatt 14 kilót fogytam. Ma reggeli számvetés :-)"

Ez nagyon jó hír, minden bizonnyal a titok nyitja a fogyáshoz megfelelő energiamérleg.
"Mozgok, de csak amennyi jólesik, "

Ez nagyon jó hír. Egyébként legyen szó akármilyen csodadiétáról, egy pozitívuma mindegyiknek van:az emberek elkezdenek mozogni és megismerik a fegyelem fogalmát is.
"2-es típusú cukorbeteg voltam, már nem szedem a metformint"

Erről lásd, amit az inzulinnál is írtam.
"(amúgy nem is segített)"

Ilyen nincs. Mik lehetnek az okok úgy leginkább:
1. nem tartotta be a diétás előírást
2. korai kijelentés, valószínűleg beállítás alatt lehetett az illető
3. ha a gyógyulásra gondol, ez nem arra van
"a vérnyomásom és a laborértékeim rendbejöttek"

Ez eddig simán a fogyás számlájára is felírható, részlegesen kivéve a vércukorszint, mert az a nagyon leredukált ch miatt is, ezt továbbra is fenttartom. Egy metforminosnak még bőven van inzulinja, az IR-re jól hat a fogyás, és a fogyásnak kedvező kalória bevitel. A vérzsirszintre szintúgy jól hat a fogyás, nyílván nem paleosan, hanem standardosan ment laborra.
"(a CRP különösen figyelemre méltó)"

Na, hát ez meg aztán pláne a fogyás számlájára írható tényező. . . :D
Lám, milyen preventív a fogyás!!!
"A bokám nem ödémás, nem vizesedem. "

Fogyás. . . :)
"Amit eszem: húsféle, kacsa- és libazsír (mangalica szalonna is!), könnyen emészthető zöldségfélék (durva rostos nem)"

Ez viszont nagy kár, mert ezzel a vastagbélrák kockázatát emeli. Ám belátom: a paleonak kedvez, hiszen a koleszterin sem kötődik le olyan mértékben, ami azért elég hasznos lenne. . . :-/Ja, csak nem a paleonak. . . :D
"alacsony GI-s gyümölcs"

Nagyszerű, könnyebb a jó vc-t produkálni. . .
"(váratlan helyzetekben alkalomadtán becsúszik a banán is, de ez nem rendszeres, igyekszem felkészülni elemózsiával), tojás, halfélék. Soha nem vagyok éhes, nem jelent megvonást és lelki traumát a paleo, és ez nagyszerű érzés. "

Összességében mivel a fogyást a paleo számlájára írja, nem a fogyásnak kedvező kalóriabevitel számlájára, így persze, hogy azt annak tulajdonítja, a fogyás kedvező eredményeit meg a paleonak, ám számomra nem bizonyított ez az étrend! :)
"És még valami: minden tiszteletem a belgyógyászomé (elismert klinikai orvos, a diabetológia jeles képviselője), aki minden bizonnyal rengeteget tanult hosszú évekig, de hogy segíteni nem tudott rajtam szintén hosszú évekig, az is nyilvánvaló. "

Most sem gyógyult meg, csak azt hiszi.Az nem gyógyulás, hogy a béka segge alá rakja a napi ch-bevitelt.
"Sajnálatos dolog hogy ezeket az egyszerűen átlátható tényeket nem veszi észre a diabetológia, ha pedig igen, miért nem kereste eddig is a megoldást. A paleolit étrendről hallani sem akarnak, azonnal gondolkodás nélkül elutasítják, de tapasztalatom szerint úgy, hogy nem is tudják, miről van szó. "

De nagyon is tudják, pont azért, okot fentebb pedzegettem.
"A dietetikusok sem ismerik a paleolit étrend lényegét (tisztelet a kivételnek amennyiben létezik). "

Ismerik, miért ne ismernék, csak szegényeket több tárgy szigorlatán is megkínozzák orvostudományból. . . :P Úgyhogy az ok itt is ugyanaz,mint a dokiknál. :D Amelyik meg még msc-re is ment, az meg már nem is egészségtudományt tanul, hanem csakis színtiszta orvostudományt. Szóval. . . Fel vannak vértezve rendesen!Legalábbis a Budapestiek.
"Persze, nem kerülhető el a változás, de valószínűleg azt a széles látókörű kollégák és a betegek fogják kikényszeríteni előbb utóbb. A betegek már felébredtek, és mivel már nem teljesen félrevezethetőek, provokálni fogják a diabetológia szakmát. "

Amíg a WHO, WHO, addig tuti nem. Orvos létére nem tudja, ki diktál és azt sem, hogy mi alapján???Eh. . .
"Most is beszámolnak erről, de ma még erőből és gőggel utasítják el kéréseiket és a megbeszélésre való igényüket a kezelő orvosok. "

A jelzők nem igazak. Úgy állítja be, mintha már az egész cukorbeteg társadalom ezért forrongna.Ez nem igaz.
"Sokan azt kérdezik, elmondhatják-e az orvosuknak, hogy más módszert is megpróbálnak a gyógyulásuk érdekében. "

Nincs tiltva az alternatív gyógymód kipróbálása, de sosem a kezelés helyett.
"Én azt vallom minden orvos kötelessége elfogadni a beteg döntéseit, és egyetlen orvos sincs abban a helyzetben, hogy ő mondja meg a betegnek, milyen kezelést fogadjon el a páciens. "

Persze-persze, csak tegye meg adott esetben, hogy másik rendelőt és gondozó team-et keres magának és akkor kész is! :) Senki orvos nem lesz hajlandó börtönbe menni a paciens hitvilága miatt. . .
"Kötelessége minden tényt elmondani a betegségről, korrekt módon felvilágosítani a beteget, hogy az érdemben tudjon dönteni milyen utat választ. "

Ez megtörténik. Miről beszélünk? :)
"Egy ORVOS, aki felvállalja, és segít azoknak a betegeknek, akik saját kútfőből nem mernek belevágni, így legalább orvosi felügyelet mellett csökkenthetik a gyógyseradagjaikat. "

Ja-ja. Csakhogy a paleolit a magas zsírbevitelről is szól, ami elfogadhatatlan egy diabetológus, vagy egy dietetikus részéről. . .
"de szerintem ebben az esetben a tünetmentes élet ellen nem tudsz mit felhozni. "

Dehogynem. Nem csak a paleos cukorbetegeknek van tökéletes HbA1c-jük, pl. . .

Nos...komolyan szeretném komolyan megméretni a véleményemet.Úgyhogy ki hogy gondolja,pro és kontra.Én letettem a voksom ebben a hsz-ben.


Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Paleolit pro és kontra (23288)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.07.31. 14:30

@Rétike (23284):
Van egy régi mondás: amit eszel, azzá leszel!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (23292)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.07.31. 17:18

@Szilágyi András (23287):

The diet essentially consists of fruits, vegetables, nuts, lean meats

Paleolithic diet based on lean meat, fish, fruits, vegetables, root vegetables, eggs and nuts;

1.A tanulmányokba belemélyedtem.
2.Ezen fentiek alapján:igen,van még más kikezdenivaló is benne.(e.g:excludes dairy products and grains)
3.Olvastam,hogy a paleolit irányzat nem egységes,nagyon széthúznak,vitáznak egymással is.De hogy konkrétan,egészen pontosan ez mit takar,ezt annyira nem tudom.Mindig vagdalóznak,hogy mi bajom a sok zöldséggel,gyümölccsel.Mondom:semmi,nem ezzel van a baj,noha napi 2-3kg gyümi...Érdekes elgondolás.Hiányolom a konkrét étrendet,az energiaszázalékokat,alkalmazott napi kalóriát(oké:súlymegtartó,talán ez elég is).Vagy én vagyok béna,hogy ennyi bogarászás után sem találtam meg.
4.Ugye...a hipotézis felállítása kissé árulkodik,hogy ki merre húz...Van olyan tanulmány,aminek a hipotézise pont ellenkezője? :)
Egyenlőre ennyi.Olvasok. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7863
Tartózkodási hely: Szoboszló

Paleolit pro és kontra (23295)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.31. 18:14

@osamuka (23288):
Van egy régi mondás: amit eszel, azzá leszel!
Ennyire vagy képes? Buta mondásokat kántálni? Szánalmas.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (23299)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.07.31. 20:26

@Szilágyi András (23287):

A második linkkel nem igen tudok mit kezdeni...

Az első linken sok érdekesség van,átbújom,azzal még annyira nem foglalkoztam,mert itt próbáltam valami kis eredményt valahol találni,nekem nem sikerült,úgy látszik nagyon dolgoznak.Egyetlen árva mondatba futottam bele a changes táblázatukban:
decreased insulin secretion

Egy részről ez elég hiányos.Melyikre gondol?A basalisra,vagy a postprandiálisra?Mindkettőre?
Más részről:
Kizárt,hogy az ADA által ajánlott diéta szigorú betartása ne hozna ilyen eredményt.
http://www.ehow.com/about_4760397_diabe ... lines.html
A megfelelő arányok mellett,a megfelelő mennyiség is meghatározott napi szinten.
A diabetes célja,a vércukor ingadozás elkerülése magával hozza az inzulinlöketek megszűnését,mérsékli az inzulin-elválasztást(hiszen szabályozója: a vércukorszint nem ugrik meg),ezáltal kíméli a hasnyálmirigyet,aminek a leghatékonyabb volta exogen inzulin adása a feedback alapján,túl azon,hogy javítja a bétasejtek inzulin-adó képességét,lsd:T1DM és honeymoon!Született egyszer egy tanulmány kínában,hogy frissen diagnosztizált ÉS friss cukorbetegeknek egyből inzulint adtak 6hónapig.Teljesen rendbejöttek.(nem volt 100%-os az eredmény itt sem,de elég nagy arány)Mindeközben a diétát tartották és életmódot váltottak.Átlag 14évvel kitolódott a cukorbetegségük.Bocsánat,nem tudom már hol olvastam,nem most volt. :oops:

Nem is annyira az a kérdés,hogy használ-e,vagy sem,hanem:
1.Többet és jobbat tud-e,mint az ADA,vagy mondhatnám Oéti által ajánlott?Miközben megkérdőjelezi olyan élelmiszerek fontosságát az egészséges emberek életében is,mint gabona,vagy tej...Méghozzá brutálisan.
2.Gyógyulást hoz?Mi a gyógyulás fogalma egy már ex-diabeteses esetén(tegyük fel,meggyógyult)

A második linken levő megkezdett tanulmány megpróbálta kizárni a kimagyarázó tényezőket,ez szép tőlük.De...merre van az eredmény 2007 óta?Oké,nagyon dolgoznak,de én most a hangsúlyt a 2007 ótára helyezném.
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT00548782
Remek,hogy alapos munkát kívánnak végezni,dehogy feltételezek én rosszat,csak az a fránya fogyókúra...Kissé hatékonyabbnak tűnik adott esetben.De ahhoz meg nem kell paleo.Atkinsszel is le lehet fogyni,ADA-val is le lehet fogyni.
Keményen feladták maguknak a leckét:
BMI < 40 kg/m2
És kissé emiatt olybá' tűnik,hogy az extrém elhízás és következményeit eltagadó az alapfelállás,hiszen
"The research kitchen will provide all food items and total calories in both groups will be adjusted to maintain baseline weight."

Tehát ezzel a tanulmánnyal akarnak nekimenni sok más,mára már sokszorosan igazolt tanulmányoknak?Huh... :geek:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Paleolit pro és kontra (23316)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.01. 07:03

@osamuka (23288):

Valahogy a növények mégse akarnak levegővé, vízzé és ásványi anyagokká alakulni...

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Paleolit pro és kontra (23329)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.01. 17:09

@pounderstibbons (23316):
Láttál már örök életű növényt? Minden növény azzá lesz amit írtál! Legalábbis előbb-utóbb!
Minden táplálék eredendően növényi eredetű, hiszen az ember által fogyasztott állatok is, általában növény evők!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Paleolit pro és kontra (23342)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.01. 18:24

@osamuka (23329):

Láttál már örök életű növényt? Minden növény azzá lesz amit írtál! Legalábbis előbb-utóbb!
Minden táplálék eredendően növényi eredetű, hiszen az ember által fogyasztott állatok is, általában növény evők!


Ja hogy előbb-utóbb?

Hát akkor én előbb-utóbb szintén növény leszek, utána állat, aztán megint ember. Akkor most mivé leszek ha hamburgert eszem? Előbb-utóbb kenyérré, vagy húspogácsává, vagy ketchuppé? Ha az én életemre nincs kihatással, amit megeszem, akkor mit érdekel engem, hogy a halálom után mi leszek? Mert a te "amit eszel, azzá leszel" mondásod hosszútávon inkább akkor úgy szól, hogy "azzá leszel, amivé lebontanak a baktériumok", és ehhez vajmi kevés köze van annak, hogy valójában mit eszel.

Ráadásul ezek szerint a növények jelentős része némi közvetítéssel bizony trágyát-emberhúst-levegőszennyezettséget-stb.-t "eszik", tehát azzá fognak válni, majd te ezt (közvetlenül, vagy más állati-növényi közvetítők útján) megeszed, tehát te is azzá fogsz válni és így tovább...

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Paleolit pro és kontra (23355)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.01. 19:24

@pounderstibbons (23342):
Ez az idézet arról szó, hogy élő ételt, vagy szintetikus sz@rt eszik-e valaki.
Pl amerikai repülőn szolgáltak fel energia mentes süteményt, na vajon miből lehetett?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Paleolit pro és kontra (23398)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.01. 22:56

@osamuka (23355):

Én meg azt magyarázom neked, hogy akkor értelmetlen az idézeted, ha így érted, hiszen te is elismered, hogy a növények teljesen természetes módon használnak "nem élő" anyagot és alakulnak át azzá a haláluk után.
Akkor most vagy természetes ez a folyamat és a növények (is) "természetesen" csinálják, vagy a hülye növények is "szintetikus" módon táplálkoznak.

Vagy szerinted aki "szintetikust" eszik, az szintetikus anyagokká fog alakulni?
Mellesleg még mindig adós vagy azzal, hogy mi nálad a szintetikus étel/anyagok.

A csalánt megeszed természetesen nyersen szárastul, vagy szintetikus módon egy alumíniumkannában melegíted egy tűzhelyen a vizet, amivel leforrázod a kiszárított leveleket?

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Paleolit pro és kontra (23404)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.02. 08:25

@pounderstibbons (23398):
A szervezet által kiüríthető, műanyag sütemény, ami 0(nulla) kalóriát tartalmaz.
A génmódosított, állomány javítóval, íz fokozóval, térfogat növelővel tele nyomott szemét ételek!
Az "E"-k egy jelentős része, természetes anyag (pl:agar-agar), de egy része, lassan ölő méreg.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Paleolit pro és kontra (23419)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.02. 14:26

@osamuka (23404):

Műanyag sütemény? Lökd már a receptet mert ilyet még nem láttam.

Génmódosított, állományjavított, ízfokozott, térfogatnövelt szemét ételekről tessék bemutatni, hogy melyik miért káros, és akkor nem fogom enni. Ugyanígy az egyes "E"-k veszélyességét is alá kellene valamivel támasztanod. De amíg a szemét ételeken élő nyugati társadalmakban 70 éve körül van a várható életkor, az "E"-ket pedig hírből se ismerő paleolit szinten táplálkozó törzseké pedig 30 körül, addig szerintem teljesen feleslegesen a pattogásod ezen témában is.

Az E számok intézménye pont erről is szól, hogy az egyes adalékanyagokat direkt megvizsgálják egészségügyi hatás szempontjából, így kevesebb eséllyel eszel mérget. Ha te inkább mindenféle ellenőrizetlen forrású-hatású, de természetesnek mondott élelemet eszel össze, akkor az a te bajod.

http://hu.wikipedia.org/wiki/E-számok

Valószínűleg számos laikust meglepne John Hoskins, környezetvédelmi toxikológus alábbi véleménye: „Bármelyik tál ételünkben egyedül azokat az anyagokat fogyaszthatjuk biztonságosan, akár természetes vagy mesterséges eredetűek, amelyek növényvédőszerek, hormonok vagy E-számmal rendelkező élelmiszeradalékok maradványai[, mert ezekről tudunk a legtöbbet - a ford. megjegyz.]. Minden mást az ételünkben bizalmi alapon fogyasztunk el.”


Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (23527)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.08.03. 21:57

Ugyanakkor hoztam valamit az alapozáshoz.

Ez alapján viszont ha egy beteg megjelenik és közli,hogy "paleo=isten",akkor igen hosszú beszélgetésnek kéne következnie,hogy kiderítsük mit vett a fejébe...

Érdekességnek meg egy bűnbánó ex-paleos:
http://michellestype1diabetes.blogspot.com/
Idézek is belőle:
My opinion is that the diet is too restrictive and is very difficult to follow (100%). You almost have to be obsessed with the food that goes in your mouth. I am very happy to have the freedom of my food choices.


Még másik két hasonló vállalkozó naplója is volt még 2010 telén olvasható.Ma már eltávolítva mindkettő...(http://livingwithouttype1.blogspot.com/)
Ezekben szó van arról a fajta paleo étrendről,ahol napi 20-25g-ra vitték le a ch-t...Ja kérem...Ehhez nem kell paleo-felfogás...

Szóval bekiabálni a légtérbe,hogy "paleolitot tesztelünk!"...Hát...Érdekessé teszi a kérdést...tényleg...Mindegy.Azért veszem a fáradtságot. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6039
Tartózkodási hely: Budapest

Paleolit pro és kontra (23544)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.08.03. 23:29

A Wikipedia szócikke meglehetősen informatív:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet
(A magyar verziót be sem linkelem, szokás szerint nagyságrendekkel gyengébb minőségű, nem érdemes elolvasni.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6039
Tartózkodási hely: Budapest

Paleolit pro és kontra (23547)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.08.04. 00:02

Amúgy meg az általános véleményem a diétákról megegyezik ezzel (innen):
The public in industrialized countries is bombarded with a bewildering array of information on the effects of dietary factors on health (Satia-Abouta et al., 2002). However, the only well-established means of improving health through diet is maintaining a relatively low caloric intake, as described previously (Masoro, 2005; Martin et al., 2006).


Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (23553)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.08.04. 10:03

@Szilágyi András (23547):

Nos igen.Egy alacsonyabb kalóriabevitel,nagyon jótékony tud lenni.Alapvetően a diéták harca nem is ebben merül ki(most csak az idézetedre reagálva).Van egy ADA-féle ajánlás,ami ugyanaz,mint szerte a világon a hivatalos ajánlás.Bármilyen csodadiétáról hallunk is,az mind ezt a felállást torpedózza meg,rendezi át az arányokat és tilt be ételcsoportokat.Már ez elég nagy baj,hiszen a linkelt ajánlás nem légből kapott,az egyes diéták által tiltott ételek pedig tanulmányokkal alátámasztottan igen szükségesek.A paleolitokban egy nagy közös vonás van:tiltja a glutént és a tejet.A kalciumot legyilkosozza,az osteoporosist nem csak kétségbevonja,hogy létezik-e és valószínű,hogy csinált hiszti,hanem ha van,azt egészen másnak tulajdonítja,nem az alacsony kalcium bevitelnek.Mindezek tetejébe még gyógyít is ez a diéta...Hát...Igen,én fújok rá. :)

Tehát az azért nem igaz,hogy az egészségre csupán a bevitt kalória-mennyiség hat.Fontosak az arányok is.Hiszen csak csokoládéval fedezhetek én napi 1600kcal-t és attól még lebetegszem.Jó,ez egy szélsőséges példa volt,de a minőségi éhezés valós probléma.Lényege,hogy X-akármiből jut a szervezetbe,de nem elégséges.A működését nem gátolja(bárhol is szükséges),de a hatékonyságot rombolja.Pl:lehetne az az immunrendszer erősebb is,akkor lehet,hogy egy évben nem 5x,csak 1x tud egy -mittomén- nátha ledönteni.Vagy,ami komolyabb és aktuális: osteoporosis.Hosszú éveken át kell alacsonyabb kalciumot bevinni.Kívülről minden szuper,dúl az egészség,ám belülről már ott van a hiány következménye szépen,lassan.Lehetünk alulfinanszírozottak,lényeg,hogy amikor azt mondják valamire,hogy "Kiegyensúlyozott étrend mellett hiánytünete nem ismert.",akkor mit is jelent a "kiegyensúlyozott étrend"...Az én voksom egyértelmű: ADA,Oéti,meg hol még mi...Ja persze:átfogóan: WHO... :)

Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (33289)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.09. 16:56

Én ezekben a különböző diétákban annyira nem vagyok járatos.
Viszont a paleo-s anyagok feldobtak egy számomra is érdekes kérdést:
Mennyire gyorsan adaptálódunk a gyorsan változó környezetünkhöz?

Tudom, hogy itt nem ez a kérdés, de nekem ez lett belőle izgalmas. Hogy azért a témánál maradjunk valamennyire, végignéztem pár történelmi étrendeket. Mivel ilyen csak a nemesi (vagyonos) emberek konyhájától maradt, nem mondhatjuk, hogy ez volt a jellemző, de jól láthatóan: hús, hal, zöldség-gyümölcs (friss, aszalt, befőzőtt változatokban), tojás bőséges. Emelett biztos a kenyér, amit nem írnak ki a szakácsnak, de az asztalon kinn van minden étkezésnél - a középkort célzó ez irányú tanulmány szerint (egy ilyen született a budai vár ásatása mellett).
Ókorból Apicius szakácskönyve maradt fenn. A nagy ínyencnél is hal, tenger gyümölcsei, húsok, zöldségek, gyümölcs és a kenyér jelenti a gabona szekciót.. Ez utóbbit emlékezetből írom, ami csalhat.

De ha ez stimmel, akkor elmondhatjuk, hogy az utóbbi évszázadban jelentősen eltértünk ettől.
Nem tudom a többi divatos diéta milyen. A paleosból a Szendi-féle könyvet néztem most át.Az idézett cikkek nem olyan számomra egyértelmű rendszerben vannak felsorolva mint egy cikk végén. Még kűzdök vele. :-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (33293)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.09. 17:20

@Valery (33289):

A paleo marhasagra a legjobb valasz az evolucios megkozelites.

Ha elonyosebb a regi, paleo taplalkozasi mod, akkor akik attol eltertek, azok hatranyba kerultek, betegebbek lettek, kevesebb utodjuk szuletett, es kipusztultak, mig a akik a regi (paleo) taplalkozasi mod mellett maradtak, azok egeszsegesebbek maradtak, tobb utodjuk szuletett, es kiszoritottak azokat akik eltertek... mara mar mindenki csak paleo etrenden el.

Ugye nyilvanvalo, hogy nem igy tortent.
Ebbol azt a kovetkeztetest lehet levonni, hogy nem igaz a kiindulasi felteves, nevezetesen az, hogy a paleo etkezes egeszsegesebb.

Epp az ellenkezoje igaz: akik attertek a paleo etkezesrol a mostanira, azok maradtak fenn... a paleo etkezes kihalt, most probalja nehany profeta mestersegesen feleleszteni.

Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (33296)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.09. 17:48

A történelemben fontos tényező a táplálék mennyisége. A termelés ebben segített, tehát itt a mennyiség nagyobb előny volt a minőséggel szemben. Mert kit érdekel, ha 40 felett 2-típusú cukorbeteg lesz, már van 6 felnőtt utódja...



Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (33959)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.15. 15:25

@Rétike (33899):

Még eddig nem találtam ajánlást az áltlam nézegetett könyvben arra, hogy 1-es típusú diabetes-re használják.
Mondjuk ha nincs inzulin, mindegy miért nincs.

Azt tudja valaki, hogy a cukorbetegek diétájához mennyire hasonlít ez a paleo diéta?

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (34025)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.17. 00:37

@Valery (33959):

Még eddig nem találtam ajánlást az áltlam nézegetett könyvben arra, hogy 1-es típusú diabetes-re használják.

Mit olvasol?
Mondjuk ha nincs inzulin, mindegy miért nincs.

Ez a lényeg.
Azt tudja valaki, hogy a cukorbetegek diétájához mennyire hasonlít ez a paleo diéta?

A paleolitot iszonyat nehéz tartani,ha az ember drasztikus inzulin-felhasználás csökkentést akar felvonultatni.
A problémák például ott kezdődnek,ha valaki abból indul ki,hogy ha nem visz be mondjuk ch-t,akkor nem kell inzulin sem.Nem hiszed el,hogy ezek az emberek rövidesen hiperglikémiás ketoacidosissal kerülnek intenzívre...Azért fújok a paleolitra (is),mert olyan vizekre evez,amihez végképp semmi köze,semmi szakértelme.

Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (34075)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.17. 17:48

Mit olvasol?

Mint fentebb is írtam az egyetlen gyorsan elérhető Szendi-féle zöld színű könyvből próbálom megérteni miért is oly sikeres a paleo.

Idézet:
Mondjuk ha nincs inzulin, mindegy miért nincs.

Ez a lényeg.


Valóban, a 0 inzulin termelés, mindegy miért 0, de azért azt tegyük hozzá, hogy a 2-es típusú diabetes ha jól tudom nem úgy indul, hogy 0 inzulin. Az elején többek közt diétáznak. Erre vonatkozott a kérdés. Tehát ha ilyenkor a páciens azt mondja, hogy:Kérem doktor úr, én szívesen kipróbálnám a paleot! mennyire térne el a cukorbetegeknek ajánlott diétától? Ha ezt a diétát az orvossal megbeszélve, felügyelet mellett végzi, a drasztikus szénhidrát-fogyasztás csökkenés mennyit segít?

Mielőtt végleg felrobbansz hozzáteszem, hogy csak informálódom, gondolkodom, és közben nagyon haragszom a nagynénémre, aki inkább templomba "megy" a rendes kezelés helyett (pedig a diabetes központ nincs messze), még akkor is, ha a megy idézőjelbe azért került, mert már nem tud menni. Tkp neki is köszönhető, hogy a téma itt mocorog folyamatosan a fülem mögött. :cry:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34076)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.17. 17:55

@Valery (34075):
miért is oly sikeres a paleo


Mennyire sikeres, osszehasonlitva mas hasonlo dieta otletekkel hol van helye szerinted, mennyire nepszeru?
Olyanokra gondolok, mint pl savas-lugos, vercsoporton alapulo, szetvalasztasos, feng-sui, Atkins, mediterran, vegetarianus, nyers stb...

Mit ertesz siker alatt? Nepszeruseget, vagy hatasossagot?

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (34082)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.17. 20:44

@Valery (34075):


Mint fentebb is írtam az egyetlen gyorsan elérhető Szendi-féle zöld színű könyvből próbálom megérteni miért is oly sikeres a paleo.

Értem.Nos,a könyv kölcsönben van nálam,nem volt időm még elolvasni,de Szendi netes okosságaiból már sokat idéztek nekem.Ez alapján többé-kevésbé képben vagyok,noha a dolgot(=véleménynyílvánítás)beárnyékolja,hogy még egymásközt sincs konszenzus,több irányzata is van.Épp ezért maradhatunk a magyarországinál,persze.Mitől sikeres?Amitől a többi áltudomány is.Ennyi az igazság.
Valóban, a 0 inzulin termelés, mindegy miért 0, de azért azt tegyük hozzá, hogy a 2-es típusú diabetes ha jól tudom nem úgy indul, hogy 0 inzulin.

Nem,nem úgy indul,de effektíve nem ez a lényeg,hanem a vércukor alakulása.Az,hogy az mitől kóros,a kezelés megválasztásában érdekes - gyakorlati értelemben.
Az elején többek közt diétáznak.

Hát...úgy végesvégig diétáznak. :) A dolog lényege az,hogy a kezelés többlépcsős és a betegség előrehaladtával változik -na ugye mint minden,ahol többlépcsőről beszélünk :) .A diéta a kezdő lépés és amikor már nem elég -T2DM-ről beszélünk- akkor jön egy gyógyszer a diéta mellé és amikor az sem elég,akkor a különféle kombinációk egészen a tiszta inzulinkezelésig bezárólag,na már klasszikusan nézve.A dolog azonban sokszor levágott lábujjal kezdődik,18-as cukorral,több gyógyszerrel,stb...Nem kéne így lennie,de a nagyon okosok az íróasztaluk mögött még nem voltak képesek felmérni a prevenció fontosságát még gazdaságilag tekintve sem.
Erre vonatkozott a kérdés.

Ok,de én alapból ugye a feldobott T1DM példára reagáltam,amit írtam.
Tehát ha ilyenkor a páciens azt mondja, hogy:Kérem doktor úr, én szívesen kipróbálnám a paleot! mennyire térne el a cukorbetegeknek ajánlott diétától? Ha ezt a diétát az orvossal megbeszélve, felügyelet mellett végzi, a drasztikus szénhidrát-fogyasztás csökkenés mennyit segít?

Először is a diabetológus ilyen kérdésben nem tárgyal.Vagy végzi a beteg a dietetikus által előírt ún.módosított szénhidrát diétát,vagy nem vállalja a továbbiakban a kezelést.Egy orvos sem fog börtönbe menni,mert a paciensnek nagy ötlete támadt,most itt a beleegyezéses együttműködésre gondolok.A diabetes soha nem önálló szénhidrát-para.A vérzsírszinttől kezdve még elég sokmindent,kompletten kezelnek,preventíve adnak gyógyszereket cardiovascularis kórok ellen,stb...Nem játék.Egy orvos sem fog játszani munkavégzés helyett.
Mennyiben tér el...Most...hadd ne kelljen kielemeznem.Ha van konkrét kérdésed,szívesen válaszolok rá.
Mielőtt végleg felrobbansz hozzáteszem, hogy csak informálódom, gondolkodom, és közben nagyon haragszom a nagynénémre, aki inkább templomba "megy" a rendes kezelés helyett (pedig a diabetes központ nincs messze), még akkor is, ha a megy idézőjelbe azért került, mert már nem tud menni. Tkp neki is köszönhető, hogy a téma itt mocorog folyamatosan a fülem mögött.

Sajnos nem egyedüli eset az,hogy a beteg körül már mindenki infarktust kap attól,amit ő rendez,csak ő maga nem.Szomorú.De ha segíteni akarsz neki,azt nem a paleoval fogod tudni megtenni,sőt...

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (34105)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.18. 07:48

Ami okot ad a felrobbanásra...

http://tv2.hu/tenyek/video/komaba-estek ... yek-riport

(van benne egy "kis" vágótechnikai hiba a szerkesztőség részéről,de a mondanivaló a lényeg)

Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (34478)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.22. 14:14

@vaskalapos (34076):

Ha népszerűségi listát kéne írni akkor első helyezett a lúgosítás, utána jön a paleo, majd a vércsoport, a szétválasztásos, végül az Atkins. A többiből nincs diétázó jelenleg az általam vizsgált csoportban. A gyors felmérés alapját a közelben található torna- fittnes- testedző komplexumot látogató női közönség alkotta. (Igen, beszaladtam megkérdezni a lányokat.) A felmérést befolyásolhatja, hogy az edzők közül 1 a lúgosítást, 1 pedig a vércsoportost tartja a leghatékonyabbnak. Ha ezt figyelembe vesszük, elmondhatjuk, hogy a paleo sikeres.
Csak népszerűségről tudok írni, erre gondoltam, mikor sikerest írtam. Ha hatékonyt akartam volna írni, azt írok, de erről még mindíg nem rendelkezem adatokkal. :-)


Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (34492)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.22. 15:05

@Rétike (34082):
Értem.
Nem biztos. Ennek a diétának nagyon nagy irodalmába futottam bele (most itt a könyvesbolti irodalomra gondolok). Az általam átpörgetettek között az első, amelyik megpróbálja tudományos cikkekkel alátámasztani téziseit. Hatalmas anyag (a hivatkozott tudományos anyag). Nincs időm végigrágni, ezért azt a könyvet kértem el, amelyiknek van hivatkozása tudományos cikkekre. Legalább azok közül tudok szemezgetni. Mint írtam az meg kissé kaotikus elrendezésű elsőre. Nem érdekel a szerző, de szerettem volna többet tudni a paleoról.
És továbbra is érdekel a paleot indító genetikai alaptézis - mely szerint tudunk-e olyan sebességgel adaptálódni az általunk előállított feldolgozott élelmiszerekhez, amennyire az szükséges lenne. Igazából ez az az ok, ami miatt nem sétáltam tovább rögtön mikor erről a diétáról először hallottam.

De ha segíteni akarsz neki,azt nem a paleoval fogod tudni megtenni,sőt...
Nem, azt preferálom, hogy járjon el rendszeresen az orvoshoz és tartsa be amit mond. Nem tetszik neki. Szerintem abból, hogy már menni sem tud olyan állapotú a lába, te is tudod, hogy Ő már rég inzulin-injekcióra szorulna, de ez nem egyeztethető össze az ő meggyőződésével.


Először is a diabetológus ilyen kérdésben nem tárgyal.

Az tárgyalás, ha válaszol és indokol? Mert ha igen, akkor az baj, hiszen a páciens elmegy bárhova ahol válaszolnak, indokolnak. Még én is, csak én biztos szakorvost keresek. Másnak esetleg nincs ilyen kikötése, vagy nem tudja ki az, s ki a sarlatán.
Ha nem erre gondoltál tárgyalás alatt, akkor elmondom, hogy a feltett kérdés részemről sem egyezkedés, hanem érdeklődés a beteg részéről. Szerintem. :-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34498)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 15:31

@Valery (34492):
Az általam átpörgetettek között az első, amelyik megpróbálja tudományos cikkekkel alátámasztani téziseit. Hatalmas anyag (a hivatkozott tudományos anyag). Nincs időm végigrágni, ezért azt a könyvet kértem el, amelyiknek van hivatkozása tudományos cikkekre. Legalább azok közül tudok szemezgetni. Mint írtam az meg kissé kaotikus elrendezésű elsőre. Nem érdekel a szerző, de szerettem volna többet tudni a paleoról.
És továbbra is érdekel a paleot indító genetikai alaptézis - mely szerint tudunk-e olyan sebességgel adaptálódni az általunk előállított feldolgozott élelmiszerekhez, amennyire az szükséges lenne. Igazából ez az az ok, ami miatt nem sétáltam tovább rögtön mikor erről a diétáról először hallottam.


Ez egy kicsit szakmam (genetika).
A paleo dieta velemenyem szerint nincs egyaltalan alatamasztva tudomanyosan.
1. elegge hipotetikus, hogy mit ettek az oseink szazezer eve (szerintem egyaltalan nem azt es nem olyan mennyisegben, amit a paleo dieta ajanl)
2. genetikai adaptacio/evolucio/mutacio (ha szukseges, akkor bekovetkezik ennyi ido alatt, lasd alabb a tej esetet), de a nem-paleo taplalekok fogyasztasahoz (a nyers tej kivetelevel) nem szukseges genetikai valtozas. (a tejtermekekhez sem kell, csak a nem feldolgozott tejhez kell a felnottek eseten egy mutacio, es az az emberek jo reszeben megvan)

nezzuk csak, ezt ajanlja a paleo:
Gyümölcsök OK, habar a legtobb ma vasarolhato gyumolcs az emberi nemesites kovetkezteben alakult ki olyanra, amilyen, meg 10 000 eve sem voltak elerhetoek,

Zöldségek OK, de a legtobb zoldsegfele nemesites eredmenye, valamint mas foldreszrol szarmaznak...

Állati húsok , zsírok OK, de mennyi? Mennyi hust es milyet evett az osember? Es hogyan? Megfozte? Vagy nyersen marcalgolta?

Halfélék, tenger gyümölcsei OK, de gondolod, hogy ugyanaz az oseber halaszott egy kicsit, kagylot is gyujtott, meg elment malnaszni es kozben vadaszott is egyet?

Tojás - persze, tavasszal, verebtojas, rigotojas, evente 5 szem

Olajos magvak/Csonthéjas gyümölcsök (mandula, kesudió, törökmogyoró, pisztácia, fenyőmag, dió, tökmag, gesztenye ...stb) - persze, de csak idenyben

Hidegen sajtolt növényi olajok ( Olíva olaj(oliva), Kókuszzsír ) - volt hidegsajtolja az osembernek????

Gombák -OK

Tovabba vegyuk eszre, hogy itt kulonbozo videkek elelmei keverednek, oliva, kokusz es fenyomag... ehhez osi kereskedelem is kellene...

Nezzuk mit nem szabadna enni:

Gabonafélék( búza, árpa, köles, zab, rizs ,vadrizs, rozs, kukorica, cirok...stb) - azt nem lehetett gyujtogetni, ugy ahogy a szamocat?

Hüvelyesek ( babfélék, borsók, szója, amerikai mogyoró ...stb) -ezeket a magokat uugyan miert nem ette az osember?

Tej és Tejtermékek - na ez egy nagyon jo pelda, tudniillik ez bizonyitja, hogy igenis van genetikai adaptacio ilyen tavon!
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _ha_birsz/

Az egészben az a furcsa, hogy gyerekként mindannyiunk számára fontos tápanyagforrást jelent az anyatejben rejlő cukor és ennek megfelelően boldogan meg is emésztjük (ezzel a felnőtt korukban tejcukor-érzékenyeknek sincs gondjuk). De a tinédzserkor hajnalán egyesekben kikapcsolódik a laktóz lebontását végző enzim, a laktáz termelése. Ennek meg van a maga logikus oka is: ezeknek az embereknek a környezetében (pl. aboriginek, kínaiak, számos dél-kelet ázsiai és afrikai földművelésből élő törzs) felnőttként a szervezet már nem találkozik tejjel, így aztán fölösleges az abban levő cukrot lebontó enzimet továbbra is termelni. Vagyis a laktáz (LCT) gén expressziója kikapcsol.

Számunkra, emberek számára ez az ősi, "normális" állapot és a laktáz időn túli szintetizálása az evolúciós újdonság. Ez valamikor az állat-szelídítés elterjedésének idején jelent meg, amikor a tehenek, azaz a tej közelsége mindennapos lett. Ilyen körülmények között a laktáz jelenléte már előnyt jelentett, hiszen egy gazdag és viszonylag állandó tápanyagforrás kiaknázását tette lehetővé.

A laktáz gén bekapcsolva hagyása a szabályozó régiójában bekövetkezett nukleotida változáshoz köthető, és a bennünk, európaiakban, leggyakrabban jelen levő, C->T nukleotida polimorfizmus ~14 kb-ra található magától a géntől (történetesen egy tök másik gén, az MCM6 egyik intronjában, jól példázva, hogy a szabályozó régiók nem tisztelik a klasszikus definíciók gén-határjait). Innen a neve is: C/T-13910. (A teljes képhez tartozik, hogy Európán belül északon a lakosság több mint 90%-a laktóz-toleráns, délen azonban csökken ez az arány és a spanyoloknak csak kb. a fele birkózik meg a tejcukorral.)

Azaz itt egy konkret pelda a genetikai adaptaciora egy uj taplalekhoz.

Keményítő tartalmú zöldségek ( burgonyafélék ) - olyat miert nem gyujtogetett az osember? Miert csak sargarepat asott maganak?

Növényei olajok ( hidrogénezett növényi olaj,transzzsír) és margarin
OK, de nem azert, mert a zosember nem ette

Cukor félék (répacukor,nádcukor,fruktóz) - cukorrepat nem evett, juharcukrot nem csapolt... edes gyumolcsoket sem fogyasztott???

Készételek - persze... de sok kulonbseg nincs a keszetel es a hazi koszt kozott genetikai.biokemiai szempontbol, ugyanazokbol az osszetevokbol keszulnek... az osember hazi foztot sem evett...


Amugy mikozben ezt irtam, talaltam egy nagyon jo kritikus elemzest, melegen ajanlom azt is.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... tejbegriz/

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (34527)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.22. 17:30

@Valery (34492):

Ennek a diétának nagyon nagy irodalmába futottam bele (most itt a könyvesbolti irodalomra gondolok). Az általam átpörgetettek között az első, amelyik megpróbálja tudományos cikkekkel alátámasztani téziseit. Hatalmas anyag (a hivatkozott tudományos anyag). Nincs időm végigrágni, ezért azt a könyvet kértem el, amelyiknek van hivatkozása tudományos cikkekre. Legalább azok közül tudok szemezgetni. Mint írtam az meg kissé kaotikus elrendezésű elsőre. Nem érdekel a szerző, de szerettem volna többet tudni a paleoról.

Ha a paleoról akarsz többet tudni,Szendi könyve elég.
Nem, azt preferálom, hogy járjon el rendszeresen az orvoshoz és tartsa be amit mond. Nem tetszik neki. Szerintem abból, hogy már menni sem tud olyan állapotú a lába, te is tudod, hogy Ő már rég inzulin-injekcióra szorulna, de ez nem egyeztethető össze az ő meggyőződésével.

Alapból igen,ezt kellene nála elérni.Ahhoz,hogy ne nyírja ki magát lassan,de biztosan,ahhoz elég lenne sokkal egyszerűbb alapelveket betartania,mint amit a paleo kínál.Ha arra nem hajlandó...Mit lehet tenni?Nem biztos,hogy inzulin kellene,adják azt átmenetileg a kórházban és nézik elég-e a gyógyszer.Tudom milyen nehéz dolgod van.Én is olyannal élek együtt,aki magasról leszarja,hogy a Semmelweisre járok és pusztán kézlegyintéssel kinyírja magát.Na most innentől kezdve...
Az tárgyalás, ha válaszol és indokol?

A paleolit olyan evidens alapelveket kezd ki,amelyek nem kérdések az orvosbiológiában.Innentől kezdve szerinted hogyan kellene 5 percben leadnia az aktuális táplálkozástudományi,vagy biokémiai anyagot egy olyan paciensnek,akivel még azt sem tudja megértetni,hogy vigyázzon magára,pl?
Mert ha igen, akkor az baj, hiszen a páciens elmegy bárhova ahol válaszolnak, indokolnak.

És amiről gőze sincs,hogy hülyeséget hall,igen.

Felesleges időtöltés a paleolitnál keresned a megoldást,ennyiben tudom összegezni a véleményemet róla.Továbbra is áll,hogyha van konkrét kérdésed,akkor válaszolok,szeretek erről csevegni.De nem hipotetikus dolgokkal kapcsolatban.Ma vagyunk,ma élünk.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Paleolit pro és kontra (34529)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.11.22. 17:34

@Valery (34478):

Ha ennyien lugositanak, akkor most mar tenyleg nem ertem, hogy miert nem no a hipo fogyasztas... :mrgreen:

Valery
Hozzászólások: 56

Paleolit pro és kontra (34537)

HozzászólásSzerző: Valery » 2011.11.22. 18:51

@Orcas (34529):

Lehet hogy tennék, de nem hiszem, hogy tudják, hogy az is lúg! :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34548)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.22. 21:51

@Valery (34492):
És továbbra is érdekel a paleot indító genetikai alaptézis - mely szerint tudunk-e olyan sebességgel adaptálódni az általunk előállított feldolgozott élelmiszerekhez, amennyire az szükséges lenne. Igazából ez az az ok, ami miatt nem sétáltam tovább rögtön mikor erről a diétáról először hallottam.



A tejfogyasztashoz valo alkalmazkodas genetikajarol mar irtam az elobb (es citaltam a Kritikus Biomasszakivalo magyar nyelvu cikkeit).

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _ha_birsz/
A C-14010 allél durván 5,000-7,000 éve alakult ki (a fent is használt jelölésben a G az adott helyen levő nukleotida ősi állapotát mutatja), ami megfelel a pásztorkodás kelet-afrikai elterjedésének.


http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... evelkedve/
Mint arról már esett szó, az európai (és egyes kelet-afrikai) populációkban úgy 5000-10 000 éve jelentek meg és terjedtek el az LCT gén szabályozó szekvenciáiban azok a mutációk, amelyek az enzim kései bekpacsolt állapotát biztosítják. Mindez a szarvasmarha megszelídítésének feltételezett időpontjával esik egybe, ami logikusnak is tűnik. Most azonban az Arab félszigeten a laktóz tolerancia olyan változatára bukkantak, ami függetlennek tűnik az előbbiektől. Itt egyenesen két pont mutáció együttműködése éri el az említett hatást (ez a C−3712-G−13915 allél - mindkét mutáció az LCT gén szabályozórégiójába esik), ugyanakkor az allél elterjedése mindössze olyan 4000 évvel ezelőttre tehető. És ez esetben nem lehet szó szarvasmarhákról - annál inkább viszont tevékről, amelyeket ezidőtájt kezdtek a világnak ezen a pontján megszelídíteni, nemcsak megbízható közlekedési eszközt biztosítva maguknak az ott lakók, de kiszámítható hús és tejforrást is.



Egy masik gondolat: az alkoholfogyasztas. Ugye a kokorszaki ember alkoholt sem fermetalt.
Az alkohohoz valo alkalmazkodas a kozepkorban alakult ki Europaban, amikor azok akik nem birtak/nem kedveltek az alkoholt es inkabb vizet ittak, ami a varosokban fertozes forrasa volt, azok a jarvanyoknak estek aldozatul, kevesebb utodot neveltek fel. (szelekcio)
Azsiaban nem az alkohol, hanem a forralas (teafozes) jatszotta ugyanazt a szerepet (gyomor-belrendszeri fertozesek megelozese), amit Europaban az alkohol. Igy az azsiai emberek sokkal kevesbe toleraljak az alkoholt.
Kb ezer ev alatt ket genetikailag kulonbozo tolaranciajau emberi populacio alkult ki, taplalkozassal kapcsolatosan.

Arra akarok ramutatni, hogy nehany szaz, esetleg ezer ev boven elegendo a genetikai alkalmazkodashoz.

A kovetkezo gondolat, hogy a paleo elmelet semmi konkretumot nem tud felmutatni, milyen genetikai alkalmazkodas az amit hianyol?

Talaltam par erdekes cikket.

Ez az evolucios lehetoseget fontolgatja

Ez meg erdekesebb, itt arrol elmelkednek, hogy bizonyos "ujvilagbeli" embercsoportokban megno a cukorbetegseg gyakorisaga amikor az europai/nyugati taplalkozasra ternek at (magasabb, mint az europaia, nyugati populaciokban)... kovetkeztetes: ezek az embercsoportok meg nem alkalmazkodtak a mi etkezesi szokasainkhoz, mig mi mar tobbe kevesbe alkalmazkodtunk.
Tehat tovabbi erv az ellen, hogy a kokorszak ota nem lett vona alkalmazkodas.

szemet
Hozzászólások: 265

Paleolit pro és kontra (34628)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.11.23. 21:47

@vaskalapos (34548):

Egyébként a táplálkozás tipikusan az a terület, ahol gyakorta pusztán az, hogy az ember odafigyel rá - pl. előre eltervezi mikor/mit eszik - önmagában elég, hogy minőségi változást okozzon a legtöbb ember tervezés mentes gyakorlatával szemben:
"amit megkívánok megeszem amikor megkívánom, ha nincs időm, akkor meg elnyomom az étvágyam valami cukrossal..." típusú mentalitásra gondolok

Ebből a szempontból még a legagyamentebben - ÉS HAMISAN - indokolt diéták is jelentenek fejlődést - ha emellett táplálkozástani szempontból viszonylag kiegyensúlyozottak.

Én pl. kisgyerek koromban rengeteg répát ettem, mert komolyan elhittem, hogy tudok majd fütyülni tőle... Minden répaevés után szorgalmasan próbálgattam tudok-e már, és egyszer csak sikerült! ;)
(Tulajdonképpen bátran kijelenthetem: közvetlen tapasztalataim alapján a répaevés tényleg működik, akármit is mutattak ki a tudósok kettős vak próbákon, ha vizsgálták egyáltalán ;P)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34632)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.23. 21:59

@szemet (34628): Ornish dieta a paleo dieta ellen:

itt van ket alternativ megkozelites

Ornish:
◦Zsírszegény, csaknem lakto-ovo-vegetáriánus diéta, amelyben alapelv a koleszterol és telített zsírok eliminálása. A bevitt összenergia 10%-a adódhat zsírokból, és a napi koleszterin bevitel felső határa 5g. Emellett a javasolt összenergia további 20 %-a protein, 70 %-a szénhidrát eredetű kell, hogy legyen

Paleo:
Gyakorlati javaslata azt jelenti, hogy az élelmiszer -energiabevitel aránya, 56-65 %-ban állati eredetű és 36-45 % -ban növényi eredetű. Javasolja a magas fehérje tartalmat(19-35 % ),zsír tartalmat (28-58 % ) és az alacsony szénhidráttartalmat (22-40 % ), ezek az un. "Lassan felszívódó szénhidrátok", amelyek alacsony glikémiás indexűek és glikémiás telítettségűek...

Erre kossel csomot.
Integrald oket.
Vegyuk ide Atkinst is?
a vercsoportdietat?

Egyszerre mind igaz? Vagy csak egy igaz, es tobbi viszont akkor ertelemszeruen karos?
Melyik igaz?

szemet
Hozzászólások: 265

Paleolit pro és kontra (34663)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.11.24. 08:20

@vaskalapos (34632):

Egy diéta nem lehet "igaz"... ;) Lehetnek előnye hátrányai.

Elképzelhető, hogy az egyik diétával kisebb lesz az esélyed a cukorbajra, a másikkal meg a kardiovaszkuláris betegségekre, egy harmadiktól esetleg csökken a rákos megbetegedés esélye, egy negyedik alkalmassá tesz arra nehéz fizikai munkát végezz, az ötödikkel meg könnyebben kézben tarthatod a bevitt kalóriák mennyiségét mert mondjuk alacsony kalóriatartalma ellenére is szubjektíven laktató ételek tartalmaz stb...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34666)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 08:36

@szemet (34663):
Mindegyik azt mondja magarol, hogy az egeszseghez csak az a dieta vezet, a tobbi betegseget okoz.

Melyik mond igazat?

(ha nem lett volna ertheto, mire gondolok)

szemet
Hozzászólások: 265

Paleolit pro és kontra (34671)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.11.24. 08:47

@vaskalapos (34666):
A legtöbb diéta propaganda leírás litániát zeng a saját sikereiről, és röviden kitér más diéták sikertelenségeire. Ha minden diétának vannak sikerei és sikertelenségei is pl. betegségmegelőzés terén (ami valószínű) elméletileg mindegyik diéta állíthat igazat a propagandaanyagában. ;)

Gyakorlatilag persze nyilván rengeteg a csúsztatás...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34683)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 09:16

@szemet (34671):
ne keverd a kakit

Itt arrol volt szo, hogy az egyetlen megvalto etkezesi mod a visszateres a paleolitkori (feltetelezett, szerintem teves) alapokhoz...
erre jon Ornish es egeszen mast ajanl...
azutan jon a vercsoportdieta, es az megint mast mond...

mindegyik (reszben) igaz szerinted?

en ugy velem: mind hazudik.

szemet
Hozzászólások: 265

Paleolit pro és kontra (34690)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.11.24. 10:16

@vaskalapos (34683):

Lehet mindegyik részben igaz, és ezt abszolút értelmezheted úgy hogy tul képpen mindegyik hazudik, itt sincs ellentmondás. ;)

Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ha tfh. valamelyik így kezdődik: "korunk népbetegsége a cukorbetegség ba-bla" vagy így "a szív és rendszeri problémák felelnek a halálozások jelentős részéért babla" és utána KIKEZDHETETLEN tudományos igényességgel próbálnának valamit a probléma ellen tenni (nem mintha ez lenne a helyzet, ezt természetesen nem állítom!), akkor is gyökeresen ellentétes eredményekre, táplálkozási tanácsokra juthatnak.

Erre nem mondhatod, hogy egyik biztos hazudik: ez egyszerűen nem így működik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34693)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 10:32

@szemet (34690): tehat ha egeszsegesen akarsz elni, akkor mindegyik dietabol eszel egy keveset?

ugye latod, hogy ezzel mindet leszarod, egyiket sem tartod be....

mind igaz szerinted... egyszerre... ne viccelodj... olyan nincs, hogy szivemnek jot teszek kozben kikeszitem a hsanyalmirigyem... gondolkozz holisztikusan (TM Neofin)

magyarul: vagy jo az ember fianak egy dietat kovetni, vagy nem jo. Nincs "is".

szemet
Hozzászólások: 265

Paleolit pro és kontra (34695)

HozzászólásSzerző: szemet » 2011.11.24. 10:41

@vaskalapos (34693):
vagy jo az ember fianak egy dietat kovetni, vagy nem jo. Nincs "is"


Na de milyen szempontból jó? Én erről nem tudok így gondolkodni jelenleg, hacsak ki nem fejted részletesen.

Szerinted van egy abszolút minden szempontból (esetleg mindenkinek) megfelelő diéta, ami minden egészséggel kapcsolatos részterületet egyszerre optimalizál anélkül, hogy rontana más területeken?
Mi lenne az?

Én nem hiszek benne hogy igazad van, de hajlok rá hogy meggyőzz mert örülnék neki ha így lenne... ;)

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (34710)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.24. 16:03

@szemet (34690):

Ezt kb. - már meg ne haragudjál- de azért gondolod így,mert te sem tudsz többet,mint a nagy átlag.Van ideális diéta.Úgy hívják: kiegyensúlyozott táplálkozás.Ugyanis annyira nem vagyunk egyediek,hogy jelenlegi tudásunkkal ne adhatnánk meg az irányadó standard szükségeket.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Paleolit pro és kontra (34712)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.24. 16:04

@szemet (34695):

Túl sok az ismeret.Mi számít nálad meggyőzésnek?Vagy csinálod,vagy nem,ami mellett a tudományos álláspontok voksolnak...Ennyi!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Paleolit pro és kontra (34714)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.24. 16:15

@szemet (34695):
vagy jo az ember fianak egy dietat kovetni, vagy nem jo. Nincs "is"


Na de milyen szempontból jó? Én erről nem tudok így gondolkodni jelenleg, hacsak ki nem fejted részletesen.



Arra gondolok, hogy egy atlagos embernek hogyan kell taplalkoznia, hogy az egeszsegi allapota optimalis legyen.

Nem ertek egyet azzal, hogy szerinted (igy gondolod?) mindenfele etkezesnek van karos hatasa valamire es jo hatasa valami masra.

Szerinted van egy abszolút minden szempontból (esetleg mindenkinek) megfelelő diéta, ami minden egészséggel kapcsolatos részterületet egyszerre optimalizál anélkül, hogy rontana más területeken?
Mi lenne az?


Igen szerintem van. Meghozza eleg altalanos, kiegyensulyozott taplalkozas. A bevitt kaloriak szama megegyezik a felhasznalt kaloriakkal. A taplalkozasi piramis az ami egy hetkoznapi ember szamara leirja, mit tartalmaz ez az etkezes.

http://www.nal.usda.gov/fnic/Fpyr/pmap.htm

Kép


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 8 vendég

cron