Táguló világegyetem

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (35083)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.27. 11:24

@sötétvödör (35077):

Itt a lényeg a "talán" szón van,semmi nem támasztja ezt alá


A legtávolabbi galaxisok amiket "látunk" 12 - 13 milliárd fényévre vannak tőlünk, pontosabban voltak akkor ( 12 - 13 milliárd éve). Az ősrobbanás után 1-2 milliárd évvel! Tehát megtettek 1 milliárd év alatt 12 milliárd fényévet.
Ez sem támasztja alá?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Táguló világegyetem (35084)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.11.27. 11:26

Nem,mert akkor az univerzum is jóval kisebb volt

12 milliárd évvel ezelőtt kisebb volt az univerzum,tehát nem lehettek egymástól 12 milliárd fényévnyire.

Tőlünk vannak 12 milliárd fényévnyire,mert azóta tágult az univerzum. De azt is jelenti,hogy időben is 12 milliárd évre vannak.
De nem azt jelenti,hogy hirtelen ott lettek...az univerzum tágult ki,és nem a galaxisok mentek oda.

Egy 2 milliárd fényév átmérőjű univerzumban nem lehet 12 milliárd fényévet megtenni.

Ezeket te honnan veszed ?


"A legtávolabbi galaxisok amiket "látunk" 12 - 13 milliárd fényévre vannak tőlünk, pontosabban voltak akkor ( 12 - 13 milliárd éve). "

Nem ott voltak,mert az univerzum változik. Semmi sem állandó. A galaxisok máshol voltak 12 milliárd évvel ezelőtt. Mi csak a fényüket látjuk. Az szinte biztos,hogy ezek a galaxisok már több milliárd éve nem léteznek.
Tőlünk vannak 12 milliárd évre,és nem az ősrobbanástól.
Az ősrobbanás idejétől kb 1 milliárd évre lehetnek azok a galaxishoz.
És minthogy a fényük ideért,ez bizonyítja,hogy az univerzum lassabban tágul,mint a fénysebesség.
Ha többet akarsz tudni,olvasd el Hawking: Az idő rövid története című könyvét.

http://fapipa.multiply.com/video/item/316

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35085)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 11:42

@jandera (35072):

"Egy ötlet: Az ősrobbanás pillanatában a fénysebesség lehetett végtelen, vagy ahhoz közelítő, ami fokozatosan csökkent, és csökken most is. Mivel a c a világegyetem egy tulajdonsága, ezért adott pillanatban mindenhol egyenlő.

A c-nél gyorsabban távolodó univerzumok a tér tágulása miatt haladnak olyan sebességgel.
Ezen a téren belül érvényes a c maximális elérhető sebesség.
A fény az Ősrobbanás után 380000 évvel indult el az útjára,ezt az ősi fényt detektáljuk most mikrohullámú háttérsugárzásként.Nincs okunk feltételezni,hogy ez a fény eltérő tulajdonságokkal ,például nagyobb sebességgel rendelkezett volna a későbbi galaxisokból kiinduló fénynél.Ráadásul a fény sebességének legkisebb változását is ki tudnánk mutatni a mai műszerekkel,ha lenne ilyen.
A tér tágulását pedig próbáld a klasszikus sebesség fogalmától eltérően értelmezni.
Nincs kitüntetett pont ,amitől többszörös fénysebességgel távolodik egy másik pont.

"Nem tudom mit értesz értelmezhetőség alatt, de jellemezhető lenne.
pl. "ellenkező irányban " görbíti a teret ( a negatív tömegű anyagot vonzza, a pozitívat taszítja és viszont )."

Nincs "ellenkező irány",az Ősrobbanás pillanatában kaptunk egy teret,ebből kell dolgozzunk.
Ezen belül vizsgálunk anyagot,energiát,fényt stb.
Az általad feltételezettekre egyelőre nincs semmilyen kísérleti igazolás.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35086)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 11:48

Az időt ne használjátok távolságként, nem lehet így egy az egyben átváltani. http://www.astro.ucla.edu/~wright/Dltt_is_Dumb.html

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35087)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 11:48

@jandera (35083):

A legtávolabbi galaxisok 12 milliárd fényévnyire vannak tőlünk.
Egymilliárd évvel ezelőtt csak 11 milliárdra, és 12 milliárd éve itt voltak mellettünk.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (35090)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.27. 13:08

@lorenz (35087):


A legtávolabbi galaxisok 12 milliárd fényévnyire vannak tőlünk.



A legtávolabbi galaxisok 12 milliárd fényévnyire voltak tőlünk 12 milliárd éve, amikor elindult róluk az a fény, amit most látunk!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35098)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 15:50

@jandera (35090):

"A legtávolabbi galaxisok 12 milliárd fényévnyire voltak tőlünk 12 milliárd éve, amikor elindult róluk az a fény, amit most látunk!"

Tehát 12 milliárd évvel ezelőtt már volt egy 12 milliárd fényéves távolság a galaxisok és köztünk?
Ezek szerint az Ősrobbanás 24 milliárd éve történt?

Azt nem tudod véletlenül,hogy miért csak 12 milliárd fényévnyire látunk most el,annál messzebb már semmiképp?
Gondolkodj ezen egy kicsit!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35099)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 15:53

@jandera (35090):

Hallottál már a "vörös határ"kifejezésről?

A világegyetem szélét hívja így Timothy Ferris,ismert fizikus,csillagász.
Ez éppen 12-13 milliárd fényévnyire van,azon túlról már nincs olyan fény ,amit észlelni tudnánk,mivel 15 milliárd éve még nem létezett fény.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.11.27. 16:00-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6142
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35100)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.27. 15:56

@lorenz (35098): jandera jól írja. Amikor azt mondják, hogy a legtávolabbi galaxis 13 milliárd fényévre van tőlünk, az azt jelenti, hogy 13 milliárd évvel ezelőtt indult el belőle a fény hozzánk. Azóta már az a galaxis jóval távolabb van, kb. 46 milliárd fényévnyire. Ezt már korábban leírtam egyébként ugyanebben a topikban.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Táguló világegyetem (35101)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.11.27. 15:58

@Szilágyi András (35100):

Vagy már nem is létezik.
De mivel nem látjuk,nem tudhatjuk

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35102)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 16:02

Ezek szerint rosszul értelmeztem.

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (35103)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.27. 16:34

@lorenz (34984):

Gyorsabban nem mehet,mert univerzumunkban a negatív tömeg nem értelmezhető.
Kevesebbel sem,mert akkor az elektromágneses térhez tömeg tartozna.

Ez egy ilyen Univerzum.

Egyébként a 300000km/s fénysebesség teljesen önkényes megállapítás a fény szemszögéből nézve.
Ő annyival halad,amit ennek az univerzumnak a tömegre és energiára vonatkozó törvényei az Ősrobbanás kezdetén megszabtak.



Gondolkoztam ezen a dolgon. Igazából a természet törvényeit mi szabja meg? Ha jól sejtem az anyag tulajdonságaiból kéne, hogy fakadjon. Az anyag meg ugyebár manipulálható, tehát ha az anyagot megtudom változtatni akkor a természeti törvények is változnak. Rosszul gondolom?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35105)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 16:45

@lorenz (35099): Hívják mások is, de alaptalanul.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (35106)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.27. 17:00

@Szilágyi András (35100):

És most kanyarodnék vissza az eredeti kérdéshez:
Mi bizonyítja a világegyetem gyorsuló tágulását, ha az első egymilliárd év alatt azok a galaxisok 13 milliárd fényévet tettek meg, ha nem gyorsulnak, csak a sebességük marad, akkor is:13*13=169 milliárd fényévre vannak most (vagy a helyük), ha gyorsulnak, akkor még messzebbre, és nem 46 milliárd fényévnyire!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35109)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 17:10

@Szilágyi András (35100):

Azt szeretném tudni,hol volt ez a galaxis 12 milliárd évvel ezelőtt.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35110)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 17:12

@ge3lan (35105):


"Hívják mások is, de alaptalanul."

Miért?

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (35111)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.27. 17:12

@lorenz (35109):

Bocsi, hogy én válaszolok, de jól jött a kérdés.
Ott volt, ahol most látjuk. Akkor indult róla a fény, ami ideért most.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35112)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 17:18

@lorenz (35110): Mert ez a távolság nem felel meg semmilyen kozmológiai horizontnak.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35113)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 17:21

@Szilágyi András (35100):


Talán rosszul fejeztem ki magam.
Amit mi látunk 12 milliárd fényévről,az egy 12 milliárd évvel ezelőtt kibocsátott fény egy olyan galaxisból,ami azóta a tágulás következtében már sokkal messzebb van.
Azért nem láthatunk ennél messzebbről semmilyen fényt(vörös határ),mert 12 milliárd évnél korábban még nem létezett fény.

Ha nem helyes a megállapításom ,kérlek magyarázd el ,hol tévedtem.Lehet,hogy még mindig rosszul közelítem meg.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35115)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 17:28

@ge3lan (35112):

Mi az a legnagyobb távolság ,ahonnan a galaxisok fénye még megfigyelhető?
Mi szabja meg ezt a távolságot?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35116)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 17:32

@lorenz (35109): Vegyünk egy galaxist, amire a vöröseltolódás 5. Erről a fény kb 12 milliárd éve indult. Ha azóta nem ette meg valami, akkor 25 milliárd fényévnyire került mostanára.
12 milliárd éve az univerzum skálafaktora a mainak kb 0.17-szerese volt. A galaxis távolodását tisztán a skálafaktor növekedésének tulajdonítjuk, így az akkori távolság a mostaninak 0.17-szerese, tehát 4.25 milliárd fényév.

@lorenz (35115): Amit szoktak emlegetni 46 mrd fényév, az az a távolság, ahová mostanáig eljuthatott egy t=0 kor mellőlünk indult valami. Ez persze csak elméleti, mert az első néhány 100 millió évben még galaxisok sem voltak, nemhogy mi :)
Azt hiszem max ennyit lehet válaszolni a kérdésre. Igazából minek a távolságára vagy kíváncsi konkrétan? Egy galaxis távolsága tőlünk most? Vagy amikor indult a fény róla? Elvileg láthatnánk fényt közvetlenül az ősrobbanás utáni pillanatokról is, de a legrégebbi infó ami konzerválódott nekünk az a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás. Most hogy ezt nem konkrét galaxisok bocsátották ki, hanem egy elég homogén anyageloszlás az nem számít, ez a legrégebbi, kb z=1000.

Az ilyen távolságokat a Hubble állandó illetve az univerzum összetétele szabja meg.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35119)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 18:22

@ge3lan (35116):

Egy kicsivel fentebb,a Szilágyi Andrásnak írtak helytállóak vagy sem?

Tisztában vagyok vele,hogy az Ősrobbanás utáni első galaxisok már nem 12-13 milliárd fényévnyire vannak tőlünk ,hanem sokkal messzebb,de az ő fényüket láthatjuk most óriási vöröseltolódással.

Ilyenkor tényleg kissé ellentmondásosak az idő-és távolságfogalmak.
Úgy is fogalmazhatunk,hogy az a fény 12-13 milliárd éve van úton.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35120)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 18:35

@lorenz (35119):
Amit mi látunk 12 milliárd fényévről,az egy 12 milliárd évvel ezelőtt kibocsátott fény egy olyan galaxisból,ami azóta a tágulás következtében már sokkal messzebb van.
Ezt a kivastagított részt nem lehet értelmezni. Mi az ami 12 milliárd fényévre van? Az időtartam szorozva a fénysebességgel az ennyit ad, de ennek nincs fizikai megfelelője. Helyette vöröseltolódást lehetne mondani, és abból aki akarja kiszámolja, hogy akkor az a galaxis milyen távol volt akkor, most meg akármelyik másik időpontban. A mondat többi része ok.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6142
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35121)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.27. 18:44

@jandera (35106): Itt van egy kis kavarodás.
Amikor azt olvassuk a sajtóban, hogy felfedeztek egy 13 milliárd fényévre lévő galaxist, az nem azt jelenti, hogy ez a galaxis 13 milliárd évvel ezelőtt 13 milliárd fényévre volt tőlünk.
Ez csak azt jelenti, hogy 13 milliárd éve jön a fény a galaxisból.
Namost ez a fény 13 milliárd fényévet tett meg ugyan, de ezt egy folyamatosan nyúló térben tette meg. Tehát az indulásakor a galaxis még jóval közelebb volt 13 milliárd fényévnél (lásd ge3lan fenti számítását).
Aztán meg a galaxis nem állandó sebességgel távolodik, hiszen mint Hubble törvénye jelzi, a sebesség a távolsággal arányos.

A tágulás gyorsulását több dolog bizonyítja, de először szupernovák megfigyeléséből következtettek erre. Ezeknek a spektrumából, fényességéből ki lehet számítani egy csomó kozmológiai paramétert, többek között a tágulás gyorsulását is.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35122)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 18:55

@ge3lan (35120):
"Ezt a kivastagított részt nem lehet értelmezni."

Igazad van.
Viszont máshol is így fogalmaznak,bár tényleg én is érzem az ellentmondást.

Nézd meg ezen az oldalon,a jobb szélén, a kvazár képaláírását.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvaz%C3%A1r

A megfogalmazás(és gondolom az enyém is) azon alapult,hogy a fénye 10 milliárd éve utazik,tehát 10 milliárd fényévnyire van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35123)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.27. 18:57

@Szilágyi András (35121):
A tágulás gyorsulását több dolog bizonyítja, de először szupernovák megfigyeléséből következtettek erre. Ezeknek a spektrumából, fényességéből ki lehet számítani egy csomó kozmológiai paramétert, többek között a tágulás gyorsulását is.



Segitenel, osszefoglalnad, hogyan, ha nem tul bonyolult?

En valahogy ugy kepzelem, hogy a fenyessege alapjan meg lehet hatarozni a tavolsagat (egyszerusitett eset, az osszes szupernova fenykibocsajtasa azonos, a latszolagos fenyesseg egyszeruen a tavolsag fuggvenye, negyzetesen csokken a tavolsaggal).
Tehat ismert a valodi tavolsaga (abban a pillanatban, amikor "felrobbant").

A szinkepebol a voroseltolodas alapjan ki lehet szamitani a tavolodasanak a sebesseget (ha jol ertem, ebben benne van a valodi fizikai tavolodasa es a ter tagulasa okozta tavolodas).

Itt akadok el. (Felteve, hogy eddig jol ertem, ami nem biztos)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35124)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.11.27. 19:20

@Robur (35103):
Gondolkoztam ezen a dolgon. Igazából a természet törvényeit mi szabja meg? Ha jól sejtem az anyag tulajdonságaiból kéne, hogy fakadjon. Az anyag meg ugyebár manipulálható, tehát ha az anyagot megtudom változtatni akkor a természeti törvények is változnak. Rosszul gondolom?


Nem egészen világos mit értesz az anyag manipulálása alatt.
A természeti törvények nem változnak attól függően, hogy milyen közegben (anyagban) vizsgáljuk őket. Az adott közeg tulajdonságainak megfelelően kell transzformálni őket. Például üvegben lassabban halad a fény, mint vákuumban. Konstruálható olyan közeg, aminek az egyik végén felvillantott fényjel nagyon lassan ér el a másik végében levő detektorhoz. Ha te ezen a közegen kívül állsz, és a felvillanással egyidőben elkezdesz futni, lehet, hogy előbb érsz a detektorhoz, mint a felvillanás. De ez nem azt jelenti, hogy felborult a természet törvénye, megdőlt a relativitáselmélet, vagy bármi módon sérült volna a fizikai világképünk. Az adott közegen belül megmozdulni sem tudnál, mert a közegen belül érvényes fénysebességet nem lépheted túl.

Ha elektromágneses hullámként tekintesz a fényre, akkor a Maxwell egyenletekből világosan látszik, hogy a fény sebessége az adott közegtől függő állandó. Minden anyagra jellemző két konstans, az elektromos permittivitás, és a mágneses permeábilitás. Ezek a konstansok csak az anyag tulajdonságaitól függnek, a közegen belül mozgó megfigyelők sebességétől nem. A két konstansból egy képlettel meghatározható a közegre jellemző határsebesség, amivel az elektromágneses hullámok haladni fognak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6142
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35125)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.27. 19:21

@vaskalapos (35123):
Nem vagyok a témának szakértője, de úgy veszem ki, a lényeg durván az, hogy a szupernovákat halványabbnak (tehát távolibbnak) találták, mint amit akkor várnánk, ha nem gyorsulna a tágulás.
A vöröseltolódás függvényében ábrázolják a fényességből számítható távolságot, erre különféle görbéket lehet illeszteni, és olyan görbe illeszkedik rá legjobban, ami olyan modellből jön ki, miszerint gyorsul a tágulás.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35126)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 19:26

@lorenz (35122): Igen, a népszerűsítő írásokban ezt használják, de szakcikkekben nem találni távolságadatokat (igazából lényegtelen, hogy egy adott vöröseltolódásnak milyen távolság felel meg az éppen aktuális kozmológiai paraméterek függvényében). Talán ad egy kis kapaszkodót, hogy elképzeljük a dolgokat, de aki továbbgondolja, az hamar ellentmondásokba botlik.
Persze ha nem írnának távolságokat, akkor meg biztosan kérdezgetnék az emberek, hogy de ez meg az milyen messze van :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35127)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.27. 19:37

@Szilágyi András (35125):

Igen, valami ilyesmit olvastam, csak nehez felfognom, nehez megtennem egy logikai lepest (nekem ugras).

Ha a latszolagos fenyessegbol szamitott tavolsag megegyezik a voroseltolodasbol szamitott tavolsaggal, akkor ez a gorbe, amirol irsz egy ferde egyenes vonal, egesz pontosan 45 fokos szoget zar be a tengelyekkel..


(Legyen x tengely a "valodi" tavolsag, y a voroseltolodas alapjan szamitott tavolsag).

Ha a valodi tavolsaga nagyobb, minta voroseltolodas mutatja, akkor a fuggveny a tavolsaggal egyre kevesbe meredeken emelkedik, elhajlik a vizszintes fele.

Ha jol ertem, ez a megfigyeles.

Jol sejtem, hogy a voroseltolodas az ami "hamis" eredmenyt ad, mert abban benne van a teljes eddigi tagulas, annak az atlaga, tehat ha egyenletesen azzal a sebesseggel tavolodna, amit a voroseltolodasbol szamolnak, akkor nem juthatott volna ilyen messzire.

A valodi tagulas sebessege nagyobb, mint az atlag.

Itt akadok el. Ez szerintem ugy is lehetseges, hogy eleinte gyorsabb volt es azota lassul, meg ugy is, hogy eleinte lassabb volt es azota gyorsul.

Lehet, hogy ott van az eb elhantolva, hogy az elteres a tavolsaggal hogyan valtozik?

Nezzuk:
A tavolabbi objektumok voroseltolodasa a teljes idotartam alatti voroseltolodassal korrelal, ebben benne van az atlagsebesseg egy hosszabb ido alatt, mig egy kozelebbi objektum voroseltolodasara csak a relative kozelmult sebessege hat. Tehat a hozeli objektumok kenegyorsabban "voroseltolodjanak", mint a tavoliak?

Bocs a pongyola fogalmazasert.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35128)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 19:55

@ge3lan (35126):

Rendben van,de én egy laikus vagyok ,akik olyan kérdéseket tesznek fel például,hogy milyen messze tudunk ellátni a legmodernebb távcsővel.
Normál esetben semmit sem tudnak a tágulási faktorról,ezeknek első közelítésben nem tudnál mást mondani,mint hogy kb. 12 milliárd fényévnyire.És örülhetsz ,ha felismerik,hogy az egy távolság-és nem időmérték.

Ez persze nem változtat a tényen,hogy igazad van,és én fogalmaztam helytelenül.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35129)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 19:58

@vaskalapos (35123): A fényességből meghatározzuk a luminozitási távolságot. Ennek azért van külön neve, mert az idődilatáció miatt az egységnyi idő alatt kisugárzott fotonmennyiséget mi csak hosszabb hosszabb idő alatt tudjuk begyűjteni. A tágulás miatt pedig még egy ugyanilyen egynél kisebb faktorral (ez pont a skálafaktor akkor, amikor indult a fény) szorzódik az amúgy négyzetesen csökkenő fluxus. Összességében a luminozitási távolság a valódi távolság (1+z) szerese. A mért vöröseltolódáshoz a valódi távolságot kiszámoljuk a kozmológiai modellből, amiben ott van a Hubble állandó illetve az univerzum összetételét leíró paraméterek. A feladat, hogy a paramétereket úgy állítsuk be, hogy a távolság (1+z) szerese annyi legyen, mint a mért luminozitási távolság. Ezzel lehet a Hubble-állandót is mérni, ha a többi paramétert nem nyúlunk, vagy fordítva.

Két fő összetevője van az univerzumnak: a gravitáló anyag, illetve valamilyen vákuum energia, ami taszít. Hogy egy ilyen típusú összetevő is valószínű, nem csak elméleti lehetőség, azt pont ezek a mérések indokolták, mert így egyezett a modell a mért adatokkal.
Két paraméterre egy adott vöröseltolódású Sn megmérése nem elég, mert csak egy egyenest kapunk, amin a két paramétert mozgathatjuk. Kell még egy másik vöröseltolódáshoz tartozó egyenes is, és akkor a metszéspont már meghatározza mindkét paramétert. Igazából persze baromi sok mérés kell, mert nagy a hiba.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6142
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35130)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.27. 20:02

@vaskalapos (35127): A tágulás időfüggése nem lehet akármilyen, tehát ilyeneket nem lehet mondani, hogy "korábban lassult, de most gyorsul", stb.
Vannak kozmológiai modellek, amelyekből a görbe alakját ki lehet számítani. Ezek néhány egyszerű paramétertől függenek. Kozmológiai állandó, tömegsűrűség, sugárzássűrűség, ilyesmik.
Az adatokra legjobban illeszkedő görbének olyanok a paraméterei, amelyek gyorsuló tágulásnak felelnek meg.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35131)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 20:04

@lorenz (35128): Akkor mi a régi fejlesztésű szemünkkel sem vagyunk túl rosszak, mert pl a 2 millió fényévre lévő Androméda galaxist láthatjuk egy tiszta égbolton :D
A legtávolabbi dolog amit látunk az a háttérsugárzás. És hogy milyen messze van? Hát itt úszunk benne :D
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ge3lan 2011.11.27. 20:08-kor.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35132)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.11.27. 20:05

@vaskalapos (35127):
A távolságokat nem a színkép alapján mérik. A színképből azt lehet például meghatározni, hogy a felvillanás egy "standard candle" volt-e.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_dis ... rd_candles
Ha az volt, akkor ismert a valódi fényessége, és a látszólagos fényessége alapján a távolság valóban egy egyszerű képlettel számolható.
Egy standard candle abszolút fényességét onnét tudjuk, hogy kiszámítható, hogy egy adott méretű hidrogénbomba mekkora felvillanást fog produkálni, a természetben meg csak olyan hidrogénbombák fordulnak elő, amiknél a robbanást a kritikus sűrűségű hidrogén összegyűlése indítja be (például egy neutroncsillag felszínén, ami a társától szívja el a hidrogént), tehát ismertek a robbanás parméterei.

De nem csak ilyen standard gyertyák fényessége ismert, hanem a közeli csillagok könnyen mérhető paramétereiből rajzoltak egy diagramot, amivel a távolabbi csillagok paraméterei kikövetkeztethetők a szín, színkép, látszólagos fényesség alapján:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprun ... ll_diagram

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (35137)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.27. 20:28

@sajnos_kacat (35124):

Nem egészen világos mit értesz az anyag manipulálása alatt.
A természeti törvények nem változnak attól függően, hogy milyen közegben (anyagban) vizsgáljuk őket. Az adott közeg tulajdonságainak megfelelően kell transzformálni őket. Például üvegben lassabban halad a fény, mint vákuumban. Konstruálható olyan közeg, aminek az egyik végén felvillantott fényjel nagyon lassan ér el a másik végében levő detektorhoz. Ha te ezen a közegen kívül állsz, és a felvillanással egyidőben elkezdesz futni, lehet, hogy előbb érsz a detektorhoz, mint a felvillanás. De ez nem azt jelenti, hogy felborult a természet törvénye, megdőlt a relativitáselmélet, vagy bármi módon sérült volna a fizikai világképünk. Az adott közegen belül megmozdulni sem tudnál, mert a közegen belül érvényes fénysebességet nem lépheted túl.

Ha elektromágneses hullámként tekintesz a fényre, akkor a Maxwell egyenletekből világosan látszik, hogy a fény sebessége az adott közegtől függő állandó. Minden anyagra jellemző két konstans, az elektromos permittivitás, és a mágneses permeábilitás. Ezek a konstansok csak az anyag tulajdonságaitól függnek, a közegen belül mozgó megfigyelők sebességétől nem. A két konstansból egy képlettel meghatározható a közegre jellemző határsebesség, amivel az elektromágneses hullámok haladni fognak.



Például ha jól tudom minden tudós egyetért abban, hogy a fekete lyukakban a fizikai vliágképünk érvénytelenné válik. Pedig a fekete lyukakban is ugyanaz az anyag található meg mint az ismert univerzumunkban. Lehet, hogy ott például a fénysebesség sem abszolút sebességhatár. Tehát az anyag állapotának megváltozása miatt ott már nem érvényesek az ismert fizika törvényei.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 678
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (35140)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.11.27. 21:21

@Robur (35137):
Pedig a fekete lyukakban is ugyanaz az anyag található meg mint az ismert univerzumunkban.

Hát nem egészen. Már a neutroncsillagokban is olyan nagy a gravitációs nyomás, hogy a középpontjuk közelében levő anyagról csak találgatni tudunk. Feltételezések szerint akár kvark-glüon plazma is lehet, azaz nincsenek elkülöníthető protonok, neutronok, hanem csak az őket alkotó kvarkokból és glüonokból álló keverék. Ilyen anyagállapot önmagában nem fordul elő sehol (illetve az LHCben pont ezt akarják előállítani.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35142)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.27. 21:33

@sajnos_kacat (35132):
A távolságokat nem a színkép alapján mérik.

Nem is felteteleztem.

A fenyesseg alapjan merik, meg a szinkepvonalak voroseltolodasa alapjan is merik.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35145)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 21:37

@ge3lan (35131):

"A legtávolabbi dolog amit látunk az a háttérsugárzás. "

Hm...,nem inkább legrégebbi?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35146)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.27. 22:00

@lorenz (35145): Persze, de ha úgy vennénk mintha egy galaxisról érkező fotonok lennének, akkor az a galaxis már 45 mrd fényévre lenne.
Ha elképzelünk egy z=10000 objektumot, az is kb ugyanilyen messze lenne most, de amikor indult a fény róla, akkor a távolság ennek a 10000-ed része volt. Minél régebbi dolgokat figyelünk meg annál inkább nem használható rá a szokásos távolság fogalmunk, hiszen eleinte minden nagyon közel volt egymáshoz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35147)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 22:09

@ge3lan (35146):

"Minél régebbi dolgokat figyelünk meg annál inkább nem használható rá a szokásos távolság fogalmunk"


Pontosan ezért írtam.Ha már elmagyaráztad...

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (35148)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.27. 22:56

@sajnos_kacat (35140):

Idézet:
Pedig a fekete lyukakban is ugyanaz az anyag található meg mint az ismert univerzumunkban.

Hát nem egészen. Már a neutroncsillagokban is olyan nagy a gravitációs nyomás, hogy a középpontjuk közelében levő anyagról csak találgatni tudunk. Feltételezések szerint akár kvark-glüon plazma is lehet, azaz nincsenek elkülöníthető protonok, neutronok, hanem csak az őket alkotó kvarkokból és glüonokból álló keverék. Ilyen anyagállapot önmagában nem fordul elő sehol (illetve az LHCben pont ezt akarják előállítani.)


Ha jól tudom a fekete lyukak is az ismert Univerzum anyagát nyelik el tehát ugyanolyan anyag van benne csak más állapotban. Igazából erre akartam kilyukadni amikor az anyag állapotának megváltoztatása révén más fizikai törvényekre utaltam. Pölö. ha igaz a sokat emlegetett felfedezés és léteznek a fénysebességénél gyorsabban haladó müonok akkor az megint egy más állapot ahol nem érvényessek a jelenlegi fizikai törvények.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35149)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 23:03

@Robur (35148):

Értelmetlen kérdéseket feszegetsz.
A fekete lyukban a tér-és időfogalmaink is megszűnnek.
Mintha azt kérdeznéd,hogy mi van a mi Univerzumunkon kívül.
Spekulálni persze lehet.Kérdés,hogy mit akarsz ebből kihozni?

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (35150)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.28. 00:11

@lorenz (35149):

Az egész abból indult ki, hogy a fizikai állandók értéke miért annyi amennyi. Hogy értelmetlen-e? Szerintem nem. Az, hogy nincs ezekre kielégítő válasz az egy dolog.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35151)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.28. 00:23

@Robur (35150): Az egyik szép spekulatív zsonglőrmutatvány a multiverzum, hogy ti. sok, akár végtelenféle univerzum létezik, más-más fizikai állandókkal. A döntő többségükben nemhogy az élet, de az anyag (értsd, atomok, molekulák) sem tud kialakulni, másikakban ugyan ez megvan, de nem formálódnak galaxisok, vagy nem jönnek létre csillagok, esetleg szupernóvák hiányoznak, így csak roppant unalmas lerakatok. Azon univerzumokban, ahol megjelenik az élet és megkérdezi, hogy "miért ennyi az állandók értéke?" nyilvánvalóan csak nagyon speciális univerzumok lehetnek, ne csodálkozz tehát :).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35163)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.28. 09:17

@Robur (35150):

"
Az egész abból indult ki, hogy a fizikai állandók értéke miért annyi amennyi."

Úgy tudom eredetileg a tágulás problémaköréről szólt a vita.
Amúgy jelen pillanatban nincs élő ember,aki biztos választ tudna adni a kérdésedre.Több lehetséges magyarázat is van ,kezdve a multiverzumoktól egészen a Nagy Fizikai Állandó Szabályozó Technikusig.
Világnézet kérdése,hogy melyik neked a szimpatikusabb.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35164)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.28. 09:19

@Robur (35150):

"Hogy értelmetlen-e? Szerintem nem. "

Adj neki értelmet!
Kíváncsian várom.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35166)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.28. 09:36

Kis segítség a tágulási mechanizmus szemléltetéséhez.

Az analógia Martin Reestől származik.
A kép M.C.Escher munkája.

http://new-universe.org/zenphoto/albums ... rams10.jpg


A tágulást úgy képzelhetjük el,mint a rácspontokat összekötő egyenes rudak egyszerre történő kitolását,megnyújtását.
Minél messzebb van tőlünk egy rácspont,annál több rúd megnyúlása fog összegződni,és annál gyorsabban fog az a pont távolodni.

Elnézést azoktól,akik már harmadjára olvassák ezt a szövegemet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35167)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.28. 10:41

@lorenz (35164):
"Hogy értelmetlen-e? Szerintem nem. "
Adj neki értelmet!
Kíváncsian várom.
Erősen filozófiai a kérdés, ugyanis nem arról szól, hogy mit tapasztalunk, hanem, hogy mit tapasztalhatnánk. Vannak-e valamiféle "szuper-fizikai" törvények, melyek korlátok közé szorítják a fizikai törvényeket (így a bennük szereplő állandókat is), vagy lehetne bármi bárhogy, s csak a már fentebb említett megközelítés hozható fel megokolásként, hogy gondolkozunk mindezen (ha nem ilyenek lennének, nem tennénk).

Ahogy fizikusok olykor szeretnek a természettörvények szimmetriájára, mint isteni szerveződésre nézni, pont úgy van értelme feltenni a kérdést, hogy mennyiben törvényszerű, és mennyiben egyedi, semmire sem visszavezethető az univerzális állandók értéke.

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (35169)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.28. 11:52

Jó, hogy említetek ezt a multiverzumos dolgot. Pont tegnap volt egy adás erről a Spektrumon:
http://www.youtube.com/watch?v=3wbt3tEc1pw
A fermilabban már állítólag kísérleteznek ennek a bizonyításával. Protonokat és anti-protonokat ütköztetnek és a hiányzó energiából és lendületből szándékoznak következtetni a multiverzumok létére. Az elmélet alapját ha jól értettem a kvantummechanika adja ahol egy időben egy részecske egyszerre két helyen is lehet.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég