Pszeudoszkepticizmus

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41596)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.19. 23:01

@pounderstibbons (41594):
Ehhez a témához hozzászólnom úgy érzem annyira lenne számomra szórakoztató, mint Zuzu Petals-szal társalkodni.
Pedig ez a szkeptikus mivolt egy alapkérdése. De lehet persze azt is mondani, mint solarboat, hogy tökmindegy, hogy a Föld gombölyű vagy lapos, gyerünk emberek szántani, mert abból élünk meg! :)

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41607)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.19. 23:30

@mimindannyian (41595):
1) ez nem az ő fétise, hanem a 0.01-el együtt általánosan bevett érték. Ez olyasmi kérdés, hogy például mi számít biztonságosnak, mikor kell többet költeni a biztonságra, mikor elég már? Ugye azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér, tehát valahol határt kell húzni. Például autóba vagy repülőgépbe teljes biztonságérzettel beül az emberek zöme.

Az hogy a legtöbb ember önkényesen ugyanott húzza meg a határt, az nem jelenti azt hogy nekem is ugyanott kell. De egyébként igazad van, isten hozott a pszeudoszkeptikusok társaságában. Ízlelgessük még ezt egy kicsit:
azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér

Ismerős ez nekem... Ja tudom már!
@Caspi (40955):
Ha nem várható a befektetett javakkal arányos hozadéka a kutatásnak, akkor nincs értelme tovább folytatni.

Az erre adott válaszokat inkább nem paste-elném be, mindenki ki tudja keresni.
Megint @mimindannyian (41595):
Azért mutass be lécci annak az óvodásnak, aki végtelen halmazok ön-tartalmazását simán felfogja. Én ennél jóval idősebbeknél is nehézségekbe ütköztem, amikor szóba jött :).

Meséld nekik így: http://hu.wikipedia.org/wiki/Russell-paradoxon#A_borb.C3.A9lyparadoxon
2) Szoríthatod te még lejjebb a kívánt szignifikanciaszintet, de akkor pláne egyet kell majd értened azzal, hogy a nevezett példában tovább kell folytatni a kísérleteket.

De mi van ha én pont hogy nem leszorítani akarom hanem már p=0.5-től meg vagyok győzve? Mert nagy X-akták rajongó vagyok. Az már irracionális viselkedés? Mennyitől racionális? mondjuk 0.06-tól? esetleg használjunk fuzzy halmazelméletet és aki p=0.99-cel (ez most nem szignifikancia) tartozik a "racionális" halmazhoz az valódi szkeptikus?
Aztán itt
Az ajánlottam figyelmedbe a statisztikát, mint egzakt, deduktívan felépített tudományt. Ismerkedj meg vele, és akkor ilyen tévedésektől megóvod magad.

és itt
Szalmabáb.

véletlenül elfelejtettél reagálni arra a felvetésemre hogy a matematika pont annyira egzakt mint az azt felépítő emberek. Remélem érted hogy puszta véletlenségből nem vezetett le senki teljesen értelmetlen dolgokat a Russell-paradoxonból. Vagyis nem elfelejtetted, csak kinyilatkoztattad az ellenkezőjét. Ez igazán pszeudoszkeptikus tőled. Kritizáltad az állításaimat saját állításokkal, így bizonyítási terhet helyeztél magadra. Nem kérem hogy igazold az állításaidat (pl. hogy a statisztika egzakt, deduktívan felépített, és nem csak egy fatális tévedés folyománya), de annyit azért megtehetnél hogy legalább a ZFC-vel való kompatibilitást megvizsgálod, ahogy egy "igazi szkeptikus" tenné.
A valódi szkeptikus nem azt mondja, hogy nulla szignifikanciaszintig meg sem szabad állni!
A helyzet a következő:
szkeptikus: kutassuk például 0.05 eléréséig mielőtt ítéletet hirdetünk.

Akkor itt még egyszer: A 0.95 az nem biztos esemény. Így ítéletet hirdetsz valami nem biztosról. Nem azt állítod hogy nem tudjuk biztosan (kivéve ha te az ítélethirdetést úgy érted hogy "megvizsgáltuk és nem biztos"). És ezen felül még mindig ott van a probléma hogy másnak esetleg 0.06-is elég, megint másnak pedig csak a 0.04. Hogy húzod meg a határt "valódi" és "pszeudo" között?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41620)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 00:20

@Máté (41607):
Az hogy a legtöbb ember önkényesen ugyanott húzza meg a határt, az nem jelenti azt hogy nekem is ugyanott kell.
Nem hát. Sőt, meztelenül is rohangálhatsz az utcán, de utána ne számíts túl nagy együttműködési készségre a társadalom részéről. Mondhatod azt is, hogy neked a kristálygömb megmondta - miért kellene neked a tudományos paradigmát követni? Persze, teheted. Sokan teszik is!
De egyébként igazad van, isten hozott a pszeudoszkeptikusok társaságában. Ízlelgessük még ezt egy kicsit:
Idézet: azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér

Ismerős ez nekem... Ja tudom már!
@Caspi (40955):Idézet: Ha nem várható a befektetett javakkal arányos hozadéka a kutatásnak, akkor nincs értelme tovább folytatni.
Óriási különbség van aközött, hogy az alapján döntünk egy jelenség létezésének kutatásáról, hogy "de szerintem nem éri meg, mert úgyse létezhet, pont", vagy az alapján, hogy más hasonló jelenségeknél milyen és mennyi kutatásból vonjunk le a végkövetkeztetést.
Azért mutass be lécci annak az óvodásnak, aki végtelen halmazok ön-tartalmazását simán felfogja. Én ennél jóval idősebbeknél is nehézségekbe ütköztem, amikor szóba jött :).
Meséld nekik így: http://hu.wikipedia.org/wiki/Russell-pa ... yparadoxon
Válaszom során fel is merült bennem, nem a borbély paradoxonra gondolsz-e, de nem, te kifejezetten Russel paradoxont írtál, aminek csak egy átfogalmazása a borbély. Ha pedig az átfogalmazás elfogadhatóságát nem tudná belátni egy óvodás, akkor nem igaz, hogy az óvódás a Russel paradoxont képes felfogni a borbélyra alapulva. Akkor csak te vagy képes belátni, hogy amit egy óvodás megért az ekvivalens a russellel. Nagy különbség! Figyelj a részletekre.

De mi van ha én pont hogy nem leszorítani akarom hanem már p=0.5-től meg vagyok győzve? Mert nagy X-akták rajongó vagyok. Az már irracionális viselkedés? Mennyitől racionális? mondjuk 0.06-tól? esetleg használjunk fuzzy halmazelméletet és aki p=0.99-cel (ez most nem szignifikancia) tartozik a "racionális" halmazhoz az valódi szkeptikus?
Lásd fentebb, nem kell semmiben alkalmazkodni a társadalmi normákhoz, csak vállald a következményeit. Sőt, még sokra is viheted, virtuális gerincműtét a tv-ben, kasszasiker! Ebbe az irányba visz a pszeudoszkepticizmus, köszönöm, hogy rámutattál.
véletlenül elfelejtettél reagálni arra a felvetésemre hogy a matematika pont annyira egzakt mint az azt felépítő emberek.
Véletelenül(?) nem sikerült felfognod azon tájékoztatásomat, hogy a valódi szkeptikus nem a nulla szignifikanciaszintre törekszik.
Remélem érted hogy puszta véletlenségből nem vezetett le senki teljesen értelmetlen dolgokat a Russell-paradoxonból.
Tessék? Paradoxonból nem szoktak levezetni semmit, épp ellenkezőleg, visszafejteni kezdik annak okát.
Vagyis nem elfelejtetted, csak kinyilatkoztattad az ellenkezőjét.
A definíció nem kinyilatkoztatás. (lásd: pszeudoszkepticizmus)
Ez igazán pszeudoszkeptikus tőled.
Ez igazán illogikus tőled.
Kritizáltad az állításaimat saját állításokkal, így bizonyítási terhet helyeztél magadra.
Szalmabáb. A valódi szkeptikus nem állítja, hogy ne gondolkozzunk, ne következtessünk, csak a kísérletekre hagyatkozzunk!
Nem kérem hogy igazold az állításaidat (pl. hogy a statisztika egzakt, deduktívan felépített, és nem csak egy fatális tévedés folyománya), de annyit azért megtehetnél hogy legalább a ZFC-vel való kompatibilitást megvizsgálod, ahogy egy "igazi szkeptikus" tenné.
Amit felhozol megközelítést, arra azt szokás mondani, hogy az emberiséggel egykorú, hogy ti. biztosan nem megismerhető a világ. És ezen nyomvonalon megrajzolod a fekete és a fehér lehetőségeket: a pszeudoszkeptikus megelégszik a gyenge bizonyítóerővel, a valódi szkeptikus viszont csak a végső igazságot fogadja el, tehát sosem jut sehova, örökké csak széttárt kezekkel kell vizsgálódnia. Szalmabáb. A továbbiakban kérlek, mellőzd, nem ez a valós szkeptikus besorolása. Ha meg szeretnéd érteni, a kezdő hozzászólásban találsz hozzá segítséget.
Akkor itt még egyszer: A 0.95 az nem biztos esemény. Így ítéletet hirdetsz valami nem biztosról.
Pontosan. Ez egy ilyen világ, végső bizonyosság nincs. Ha neked ennyire fontos, akkor valami vallást tudok javasolni, ott tömegével osztogatják őket. Ha pedig egyáltalán nem fontos, akkor derék pszeudoszkeptiushoz híven használj teszteletlen gyógymódokat, adj kölcsön pénzt megbízhatatlan embereknek, és váltsd valóra az álmaid! :) Ha mégis e két véglet között szeretnéd pozicionálni magad, vár a szekepticizmus, mely egy konszenzusos szignifikancia-szinthez köti, hogy mit tekintsünk bizonyított empirikus ténynek, s minek megítéléséről maradjunk bölcs némaságban, avagy lelkesítsük a kutatókat a világ jobb megismerése érdekében.
Nem azt állítod hogy nem tudjuk biztosan (kivéve ha te az ítélethirdetést úgy érted hogy "megvizsgáltuk és nem biztos"). És ezen felül még mindig ott van a probléma hogy másnak esetleg 0.06-is elég, megint másnak pedig csak a 0.04. Hogy húzod meg a határt "valódi" és "pszeudo" között?
Nem számmisztika ez. Ismét utalok az első hozzászólásra. Az attitűd a lényegi különbség: extrapolálunk-e az eddigi ismereteinkre alakozott modelljeinkből és rávágjuk-e, hogy "ez biztos így van / ez biztos nem létezik", vagy azt mondjuk, hogy az eddigi modelljeink nagyon jó kiindulási alapok, de azért ne legyünk annyira elbizakodottak, hogy azokat végérvényesnek és lezártnak tekintjük a kísérletileg még nem vizsgált területeken is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41629)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 02:03

Van egy új gondolatom, amivel talán érdemben hozzájárulhatok a vitához és közelíthetem egymáshoz az álláspontokat.

Úgy vélem, hogy ha a szigorúan tudományos megközelítést vizsgáljuk, akkor Andrásnak van igaza, és nem nekem.

A tudományban valóban nem teszünk olyan kijelentést, hogy hidegfúzió, UFO látogatás, telepátia, homeopátia, stb nem létezik, nem működik.
Szükségtelen ilyen kijelentést tenni, hiszen amíg nincs megfelelő bizonyíték ezekről, addig a tudomany számára nem léteznek.
A szakmai bíráló (mint pédául a saját szakterületemen én is) nem engedi megjelenni állításként (csak spekulációként) ezeket.

Ezzel szemben a tanításban, a tudományos ismeretterjesztésben, felvilágosításban és különösen az áltudományosokkal és sarlatánokkal folytatott vitában igenis jogos és szükséges tagadó állítások megtétele.

Különben a vita egyenlőtlen: a homeopata, a telepata, a parapszihopata, a gyógymágnesárus, a biorezonanciás, stb stb állít valamit és a tudományos oldal képviselője csak azt mondhatja: nem tudom biztosan, lehet így de lehet úgy is.

András álláspontja a pszeudo és valódi szkeptikus megkülönböztetésében itt is a szigorúan tudományos szabalyokat követeli meg a valódi szkeptikustól.
Ha tudományos cikket írunk, egyetértek vele.
A tudományos cikkben a parapszichológusok sem állítjak a pszí létezését. Csak azt, hogy találtak egy eltérést a várható (véletlen) éertéktől. Kutatják.
Arra a tudományos válasz az lehet, hogy rajta keressük, mi az oka.

Ha felvilágosítunk, ha a különböző patásokkal vitázunk nyilvános fórumon, akkor viszont szerintem végzetes hiba követni az András féle igazi szkeptikus alláspontot. Eleve vesztes pozíció, mert a patások nem tudományos igényességgel, de állítják, hogy a pátiák működnek.
Ezzel szemben egy gyenge "nem tudjuk, lehetséges, de az is lehet, hogy nem" szerintem nem elegendő.

Utóirat: itt nem tudományos publikációkat írunk, hanem ismeretterjesztést végzünk, vagy épp sárkányfűárusokkal vitázunk.

Áramlat
Hozzászólások: 754

Pszeudoszkepticizmus (41632)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.02.20. 08:27

@ennyi (41629):

> Úgy vélem, hogy ha a szigorúan tudományos megközelítést vizsgáljuk, akkor Andrásnak van igaza, és nem nekem.


A tudományos szkepticizmus és a tudományos módszertan - alapelv vagy sem ?
Van-e olyan, amikor át lehet lépni ezt az alapelvet?
A cél szentesíti-e az eszközt ?

Ez az ISTEN-EFFEKTUS - amikor te döntöd el, hogy mikor lehet átlépni a tudományos módszertan határát.



> András álláspontja a pszeudo és valódi szkeptikus megkülönböztetésében
> itt is a szigorúan tudományos szabalyokat követeli meg a valódi szkeptikustól.


Ha vizet prédikálsz ( = tudományos módszertan )
akkor vizet is igyál.
( magadra is használd a tudományos módszertant )





>Utóirat: itt nem tudományos publikációkat írunk, hanem ismeretterjesztést végzünk ....


és az oktatásra nem igaz a tudományos módszertan használata?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41649)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 10:22

@ennyi (41629):

"Úgy vélem, hogy ha a szigorúan tudományos megközelítést vizsgáljuk, akkor Andrásnak van igaza, és nem nekem."

Úgy látom, már elfelejtetted hogyan reagált András vaskalapos és a többiek felvetésére, amikor bátorkodtak hangot adni annak, hogy az ominózus metaanalízis eredményei meglehetősen gyenge bizonyítékoknak számítanak egy jelenség igazolásához.
Rögtön megkapta mindenki a pszeudoszkepticizmus bélyegét.

Én is a tudományos megközelítés híve vagyok, de azért, mert valakik a tudomány eszközét használják arra, hogy összekaparjanak valamilyen gyenge eredményt, az számomra nem elég meggyőző, noha a módszer megfelel a tudományos megközelítés kritériumának.
Ezért inkább maradok felcímkézve.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41654)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 10:30

@ennyi (41629):
Kifejezetten tetszik a probléma máshogy megközelítésére való törekvésed, egyfajta morális szemrevétel, még akkor is, ha nem tudok egyetérteni.

Azt mondod, hogy amíg tisztességes tudósok egymás között vannak, addig kimondhatják, hogy kevés bizonyíték híján a jelenséget sem kizárni, sem igazolni nincs mód, de mihelyst feltűnik az ellenség, onnantól nem szükséges a precíz mérlegelés, kaszálják el a csalók érveit csípőből? Több baj van ezzel:
- ki az ellenség? Aki mást állít, mint mi? Ez aligha lehet jó diszkrimináció.
- emlékeztet ez a megközelítés a vallások szent háborújára. Egymás között legyünk áhítatosak, szeressük felebarátunkat, sőt ellenségeinket is. De ha feltűnik az ellenség, akkor szenteljük meg a kardokat, és nyissz-nyassz. SZVSZ ez nem megengedhető.
- e szemlélet alapvetően kétszínűséget, pártosságot, kettős mércét hordoz

Igen, azonos mérce kell. Még akkor is, ha ezáltal a graffiti szomorú tanulsága terhét viseljük: "az a baj a világgal, hogy a bölcsek olyan bizonytalanok, a bolondok annyira magabiztosak".

És mindezt miért? Hogy ellene tudjunk szólni a hamis állításokkal üzletelőknek? Nem ez az út. Az én vesszőparipám az oktatás. Amíg ugyanis lesz kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre, addig ez az üzlet virágozni fog, akárcsak a kábítószer-kereskedelem. Ha az oktatás elülteti a gyermeki fejekben (nem a betokozódott felnőttekében!) az egészséges szkepticizmus magvát, onnantól épp elég, ha valaki felismeri, hogy egy árus meglepő állításokat bizonyítékok nélkül, más megfigyelésekkel nem összhangban tesz. Óvatos lesz. Ki nem zárja a jelenséget, de ez épp elég, hogy ne megmentőt lásson benne, aki minden pénzt megér, hanem a hiszékenységgel üzérkedőt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41672)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 12:26

@lorenz (41649):
Úgy látom, már elfelejtetted hogyan reagált András vaskalapos és a többiek felvetésére, amikor bátorkodtak hangot adni annak, hogy az ominózus metaanalízis eredményei meglehetősen gyenge bizonyítékoknak számítanak egy jelenség igazolásához.
Miért is? Csak mert nem az általad várt eredménnyel szolgál? Vagy a statisztika módszertanban látsz hibát?
valakik a tudomány eszközét használják arra, hogy összekaparjanak valamilyen gyenge eredményt, az számomra nem elég meggyőző
Elfogadod a metaanalízis tudományos módszertanát, vagy elutasítod? Ha elfogadod, akkor nincs olyan, hogy "ez igaz, de engem mégsem győz meg". Ha elutasítod, akkor jelezd, milyen hibáját véled felfedezni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41675)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 13:50

@mimindannyian (41672):

"Csak mert nem az általad várt eredménnyel szolgál? "

Te mit feltételezel rólam?
Érdekemben áll egy nagy fontosságú fizikai jelenség homályban maradása?
Azt hiszed, hogy az egész világot behálózó, gonosz bűvészlobbi társaságba tartozom?

Honnan tudod, milyen eredményt vártam?
Kissé túlzó következtetéseket vonsz le abból, hogy nem tartom meggyőzőnek a kísérlet eredményeit.



"Elfogadod a metaanalízis tudományos módszertanát, vagy elutasítod? Ha elfogadod, akkor nincs olyan, hogy "ez igaz, de engem mégsem győz meg". Ha elutasítod, akkor jelezd, milyen hibáját véled felfedezni."

Elfogadom a metaanalízisek használatát, csak ennek a jelenségnek a vizsgálatához nem tartom alkalmasnak és megbízhatónak.
A kísérletben a véletlen találgatástól való eltérés kimutatásával érveltek, viszont szerintem a véletlen eloszlástól való eltérés is lehet véletlen.A többiek által említett fiók-effektusról nem is beszélve.
Egy példával illusztrálva, ha a fej vagy írás játéknál egy 100 dobásból álló sorozat után 40-60, vagy akár 25-75 arányt kapok valamelyik oldal javára, még nem kezdek rejtélyes erők közreműködésére gondolni.Pláne nem, ha már van néhány 45-55, 47-53 arányom is a fiókban.
Nagyjából ennyi a bajom ezzel a tudományos módszerrel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41678)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 14:58

@lorenz (41675):
Honnan tudod, milyen eredményt vártam?
Kissé túlzó következtetéseket vonsz le abból, hogy nem tartom meggyőzőnek a kísérlet eredményeit.
Méltán nevezhetem üldözési mániának, hogyha következtetés levonásának tekinted egy kérdés feltételét?
A kísérletben a véletlen találgatástól való eltérés kimutatásával érveltek, viszont szerintem a véletlen eloszlástól való eltérés is lehet véletlen.
Szerinted a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre nem gondoltak? De. Ha nem értesz a valségi eloszlásokhoz, az nem érv! Ez egy hihetetlen buta ezós magatartás. Ne csináld!
A többiek által említett fiók-effektusról nem is beszélve.
Erről is volt szó. Hihetetlenül sok anyagnak kellene a fiókokban rejtőzni, hogy lerontsa a kimutatott szignifikanciát.
Egy példával illusztrálva, ha a fej vagy írás játéknál egy 100 dobásból álló sorozat után 40-60, vagy akár 25-75 arányt kapok valamelyik oldal javára, még nem kezdek rejtélyes erők közreműködésére gondolni.Pláne nem, ha már van néhány 45-55, 47-53 arányom is a fiókban.
Nagyjából ennyi a bajom ezzel a tudományos módszerrel.
Remek példa. Lefordítom: "nem értek hozzá, szerintem ez nem jó módszer!".

Köszönjük az értékes hozzájárulást. Bizonyítottad, hogy a szakértelem hiányára alapulva érvelsz, ami teljesen hiteltelenné teszi a véleményedet. Mondjuk egy kicsit sem lepődök meg azután, hogy napokkal a vita felkerekedése utána azt voltál képes a vizsgálatok hibájának felróni, hogy a képek hasonlóságának megítélése szubjektív faktorokon múlik. Nem tanultál az esetből? Ne érvelj, ha nem tudod miről van szó.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41679)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 15:00

@mimindannyian (41654):
Azt mondod, hogy amíg tisztességes tudósok egymás között vannak, addig kimondhatják, hogy kevés bizonyíték híján a jelenséget sem kizárni, sem igazolni nincs mód,


Nem szükséges kimondani, mivel egyetértés van abban, hogy amíg egy jelenség nincs kellően bizonyítva, addig az a láthatatlan rózsaszín spagettiszörny, a vizimanók, tündérek, boszorkányok halmazába tartozik.
Senki nem állítja ilyenek létezését.
Feltételezheti, allíthat egy hipotézist, hogy a láthatatlan rózsaszín spagettiszörny létezik, és mérhet számolhat, kisérletezhet, keresheti, de nem fogja allítani amíg nincs eleg erős biznyíték ra.

de mihelyst feltűnik az ellenség, onnantól nem szükséges a precíz mérlegelés, kaszálják el a csalók érveit csípőből? Több baj van ezzel:
- ki az ellenség? Aki mást állít, mint mi? Ez aligha lehet jó diszkrimináció.


Nem, nincs ellenség. Ez egy hibás hozzáállás. Andrással nagyon nem értünk egyet bizonyos kérdésekben (másokban meg egyetértünk), de ettől nem tekintjük egymást (OK, csak a magam neveben beszelek, én nem tekintem őt) ellenségnek.
Vitapartnerek.

És mindezt miért? Hogy ellene tudjunk szólni a hamis állításokkal üzletelőknek? Nem ez az út.


Én úgy vélem, hogy igen.
Csak hangsúlyokról van szó.
Valaki azt állítja, hogy telepátia létezik, homeopátia hatásos, akkor annak azt mondom, hogy:

1. nem
2. nem, mert amire nem tudsz bizonyítékot mutatni, azt nem fogadom el létezőnek (zarojelben megjegyzem, hogy igen elvi alapon semminek létezését nem lehet kizárni, de ez nem érv a létezése mellett)
3. nem, mert számos biznyítékkal (az eddig bizonyított tudomanyos vilagképpel) ellentétes
(ennek ellenére is létezhet, csak még eősebb bizoníték kene hozzá, erősebbek, mint az eddigi bizonyítékok, amikkel ellentetben áll)

4. nem, a bizonyítékaid nem elég meggyőzőek, és ekkor elkezdhetünk érvelni a bizonyítekok erősségeről, meggyőző voltárol, alternatív magyarázatáról (de nem zárjuk le a beszélgetést hatalmi-adminisztrativ úton, nem hallgattatjuk el a vitapartnert, nem tesszük leírt kijelentéseit semmissé azzal, hogy nyom nélkül töröljuk)

Az én vesszőparipám az oktatás. Amíg ugyanis lesz kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre, addig ez az üzlet virágozni fog, akárcsak a kábítószer-kereskedelem. Ha az oktatás elülteti a gyermeki fejekben (nem a betokozódott felnőttekében!) az egészséges szkepticizmus magvát, onnantól épp elég, ha valaki felismeri, hogy egy árus meglepő állításokat bizonyítékok nélkül, más megfigyelésekkel nem összhangban tesz. Óvatos lesz.


Ebben egyetértek, de túlzottan optimistának tartalak. A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Masfelől meg szerintem nem elegendő az oktatásra várni, hogy majd a jövő nemzedék jobb lesz, mert ha jelenlegi jogalkotás elfogadja a homeopátiát, a telepátiát, akkor az is bekeül a tananyagba, és azt is oktatni fogják az az általanos iskolától a PhD programokig.

A sarkányfűárust, a homeopata vagy hagyomanyos kinai meridiános tanszékvezető orvosprofesszort, a telepátiát hivő, azt megszállottan kereső kutatót nem fogod tudni meggyőzni.
De azoknak, akiknek még nincs kialakult álláspontjuk, azoknak segít, ha egyértelmű irányt mutatsz.

Ha a törvenyhozók (laikusok) azt kapjak az egyik oldarol, hogy a homeo-, a tele- és egyeb pátiák müködnek, és azt a masik oldalról, hogy nem tudjuk, lehetséges, nincs eléggé bizonyítva, akkor hogyan döntenek egy ezt érintő törvényjavaslatról?

Az áltudományok térnyerése azt mutatja, hogy szükség van egyértelműbb állításokra.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41680)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 15:19

@mimindannyian (41678):
Egy példával illusztrálva, ha a fej vagy írás játéknál egy 100 dobásból álló sorozat után 40-60, vagy akár 25-75 arányt kapok valamelyik oldal javára, még nem kezdek rejtélyes erők közreműködésére gondolni.Pláne nem, ha már van néhány 45-55, 47-53 arányom is a fiókban.
Nagyjából ennyi a bajom ezzel a tudományos módszerrel.


Remek példa. Lefordítom: "nem értek hozzá, szerintem ez nem jó módszer!".

Köszönjük az értékes hozzájárulást. Bizonyítottad, hogy a szakértelem hiányára alapulva érvelsz, ami teljesen hiteltelenné teszi a véleményedet. Mondjuk egy kicsit sem lepődök meg azután, hogy napokkal a vita felkerekedése utána azt voltál képes a vizsgálatok hibájának felróni, hogy a képek hasonlóságának megítélése szubjektív faktorokon múlik. Nem tanultál az esetből? Ne érvelj, ha nem tudod miről van szó.


Kit érdekel, hogy te hiteltelennek tartod-e, vagy sem?
Ha van ellenérved azt érdeklődve olvasnám, annál is inkább, mert én is hasonlóan látom ezt a problémát, mint Lorenz.
A te válaszod nem járult hozzá, hogy megvátoztassam a véleményemet.
Írtad, az előbb, hogy az oktatást fontosnak tartod. Itt a lehetőség, taníts, érvelj.
Ha úgy véled, hogy Lorenzzel szemben te értesz hozzá, akkor taníts. Annak lenne értelme.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41681)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 15:26

@mimindannyian (41678):
A kísérletben a véletlen találgatástól való eltérés kimutatásával érveltek, viszont szerintem a véletlen eloszlástól való eltérés is lehet véletlen.
Szerinted a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre nem gondoltak? De.


És mit gondoltak róla?
Én úgy látom, hogy éppenséggel megengedik, lehetségesnek tartják.
Az a bizonyos szignifikancia szint épp ezt jelenti. Mi a valószínűsége annak, hogy ez nem tér el a véletlentől.
Az általanosan elfogadott szint az 5%.
Lehetséges, hogy az eredmény ebbe az 5%-ba esik, és nem a 95%-ba?
Miért ne?

Miért nem írod le, hogy mi az álláspontod?
Az, hogy a a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre gondoltak, az nem érv. Mit gondoltak róla, az lenne az érv?

Ha úgy véled, a vitapartnered nem tudja, akkor írd le neki.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41691)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 16:08

@ennyi (41679):
Nem, nincs ellenség. Ez egy hibás hozzáállás. Andrással nagyon nem értünk egyet bizonyos kérdésekben (másokban meg egyetértünk), de ettől nem tekintjük egymást (OK, csak a magam neveben beszelek, én nem tekintem őt) ellenségnek.
Ellenségként nem Andrásra utaltam, kár, hogy erre asszociálsz, hanem a hígított sárkányfűárusra. A felvetésedet úgy értettem, hogy András a tudományos közeg része, tehát helyesen érvel ("Andrásnak van igaza"), csak ezt nem szabadna a köz számára hallhatóan tennie.
Valaki azt állítja, hogy telepátia létezik, homeopátia hatásos, akkor annak azt mondom, hogy:
Itt és ezután is összemosod ezt a két területet. Miért? A homeopátiáról tonnaszám vannak kísérletek, melyek elegendő szignifikanciaszinttel kijelenthetővé avatják a hatástalanságot. A telepátia esetén jóval kevesebb a kísérlet, azokból viszont az olvasható ki, hogy van valami (hogy valós telepátia, más furcsa effektus, vagy kísérleti hiba, az a statisztikából nem kideríthető).
1. nem
de
2 nem, mert amire nem tudsz bizonyítékot mutatni, azt nem fogadom el létezőnek (zarojelben megjegyzem, hogy igen elvi alapon semminek létezését nem lehet kizárni, de ez nem érv a létezése mellett)
Nem létezőnek sem szabadna elfogadni. Amiről nem tudunk eleget az nem "nem létezik", hanem nem tudunk róla eleget.
3. nem, mert számos biznyítékkal (az eddig bizonyított tudomanyos vilagképpel) ellentétes
Ez pszeudoszkeptikus hozzáállás. Ez nem kizáró ok. Ezen alapon a tudomány összes gyökeresen új eredményét ki kellene zárni, hiszen az eddigiekből nem következik, sőt, sokszor ellentétesnek hat, mígnem egy nagyobb elmélet ki nem alakul, ahol megfér az új és a régi megfigyelések eredménye is.
4. nem, a bizonyítékaid nem elég meggyőzőek, és ekkor elkezdhetünk érvelni a bizonyítekok erősségeről, meggyőző voltárol, alternatív magyarázatáról (de nem zárjuk le a beszélgetést hatalmi-adminisztrativ úton, nem hallgattatjuk el a vitapartnert, nem tesszük leírt kijelentéseit semmissé azzal, hogy nyom nélkül töröljuk)
Ezen felesleges rugózni, a lezárásnak nyilvánvalóan nem ez volt az oka. Nem is logikus, nem is eredményes. Felejtsük már el ezt az érzelmeket behozni igyekvő argumentumot...
Ebben egyetértek, de túlzottan optimistának tartalak.
SZVSZ az én álláspontom sokkal szkeptikusabb, azért nem szeretik sokan, hiszen ha elfogadjuk, hogy csak a jövő nemzedékeire lehet hathatósan hatni, akkor bele kell törődni a mai áldatlan állapotok életünk végéig való fennmaradásába.
A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Hogy megtévesszék őket? Vagy, hogy megtévesszenek másokat?
Masfelől meg szerintem nem elegendő az oktatásra várni, hogy majd a jövő nemzedék jobb lesz, mert ha jelenlegi jogalkotás elfogadja a homeopátiát, a telepátiát, akkor az is bekeül a tananyagba, és azt is oktatni fogják az az általanos iskolától a PhD programokig.
Most nem arról beszélsz, ami ellen kardot rántottál: a pórnép visszatartása a megtévesztés fertőjétől, hanem arról, hogy a törvényhozás kompetens, tudományos szemlélet szerint működik-e. Az utóbbi természetesen cél, de ebben mit segít, ha hazug módon a "nem tudunk róla biztosat" azt mondjuk, hogy "nem létezik!"? Ez már politikai téma, hogy a homeopátiás készítményekről olyan hoz-e törvényt, aki ért a témához, vagy olyan, aki lobbiérdekek szerint dönt. Mert ha az utóbbi, akkor tökmindegy mennyire vagy tudományos vele szemben. Ha az előbbi, akkor is, hiszen ő ért hozzá, nem a te kommunikációdon múlik.
De azoknak, akiknek még nincs kialakult álláspontjuk, azoknak segít, ha egyértelmű irányt mutatsz.
Az elég egyértelmű iránymutatás, ha az igazat mondjuk ki. Vagy szerinted hülyének kell nézni a "nem kialakult álláspontúakat", és jól megvezetni őket az általad sejteni vélt igazság felé?
Ha a törvenyhozók (laikusok) azt kapjak az egyik oldarol, hogy a homeo-, a tele- és egyeb pátiák müködnek, és azt a masik oldalról, hogy nem tudjuk, lehetséges, nincs eléggé bizonyítva, akkor hogyan döntenek egy ezt érintő törvényjavaslatról?
A törvényhozók laikusok?! Erre lásd fentebb. Ha laikusok, akkor úgyis zsebre dolgoznak, hiszen nem fognak tudni kiigazodni propaganda szövegek között.
Az áltudományok térnyerése azt mutatja, hogy szükség van egyértelműbb állításokra.
A cél szentesíti az eszközt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41693)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 16:16

@ennyi (41680):
Kit érdekel, hogy te hiteltelennek tartod-e, vagy sem?
Nem én, mindenki, aki felfogja a vitát és nem pártosan csak az egyik oldal éveit hallja meg. Tömören: a pszeudoszkepszis tudományellenes. A tudományt védeni tudományellenes módszerrel oximioron.
Ha van ellenérved azt érdeklődve olvasnám, annál is inkább, mert én is hasonlóan látom ezt a problémát, mint Lorenz.
Olvasd el újra a topic-ot elhangoztak az érvek, csak nem jut be a fejetekbe. Sokszor elhangzottak az érvek, mindhiába.
A te válaszod nem járult hozzá, hogy megvátoztassam a véleményemet.
Azt látom. Nincs az az érv, ami a hitet megváltoztatná. A pszeudoszkeptikus gondolkodás hitalapú. Szomorú.
Írtad, az előbb, hogy az oktatást fontosnak tartod. Itt a lehetőség, taníts, érvelj.
Olvasd el újra, mit írtam. Kiemeltem, hogy nem a betokosodott gondolkodású felnőtt emberek oktatásáról beszélek. Ha 2 hozzászólás múlva már nem tudod követni a vitapartnered érveit, akkor hogy képzeled, hogy ennél bonyolultabb oktatásnak haszna lenne? LOL
Ha úgy véled, hogy Lorenzzel szemben te értesz hozzá, akkor taníts. Annak lenne értelme.
Megtörtént. András is elég érvet hozott. Falrahányt borsó.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41696)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 16:28

@ennyi (41681): Szerinted a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre nem gondoltak? De.
És mit gondoltak róla?
Én úgy látom, hogy éppenséggel megengedik, lehetségesnek tartják.
Az a bizonyos szignifikancia szint épp ezt jelenti. Mi a valószínűsége annak, hogy ez nem tér el a véletlentől.
Az általanosan elfogadott szint az 5%.
Lehetséges, hogy az eredmény ebbe az 5%-ba esik, és nem a 95%-ba?
Miért ne?
...
Pff. Teljes tájékozatlanság.
Abszolút laikus a latolgatásod. Én sem vagyok matematikus, de amikor itt a topic elején feszegetésre kerültek a valségszámítás kérdései, letöltöttem két valszám könyvet, mert rég volt már az a szigorlat, és 2-3 napig azt olvastam. Tessék utánanézni annak, amiről vitába elegyedsz, ez a minimum. Vagy egy pszeudoszkeptikusnál teljesen okés, hogy hitre és naiv paraszti józan észre hagyatkozva ítélkezik egy komplex témáról?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Pszeudoszkepticizmus (41698)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.02.20. 16:52

@mimindannyian (41696):

"A kísérletben a véletlen találgatástól való eltérés kimutatásával érveltek, viszont szerintem a véletlen eloszlástól való eltérés is lehet véletlen.
Szerinted a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre nem gondoltak? De. "


Ja, ha gondoltak rá, akkor mindjárt más.
Hirtelen minden világos lett, hiszen GONDOLTAK ERRE.
Hihetetlen, hogy a két könyv átolvasása után rájöttél erre.
Tényleg nagy vagy.

Mindazonáltal-javíts ki, ha tévednék- a kísérletek konklúziójaként azt kapjuk, hogy az eltérést vagy a véletlen vagy a jelenség létezése okozza.
Más szavakkal a jelenség vagy létezik, vagy sem.
Ez tényleg óriási eredmény.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41699)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 16:57

@mimindannyian (41696):
Én sem vagyok matematikus, de amikor itt a topic elején feszegetésre kerültek a valségszámítás kérdései, letöltöttem két valszám könyvet, mert rég volt már az a szigorlat, és 2-3 napig azt olvastam.


És mit olvastál, mire alapozod a vélemenyed?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41700)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 17:33

@mimindannyian (41691):
Ellenségként nem Andrásra utaltam, kár, hogy erre asszociálsz, hanem a hígított sárkányfűárusra.


Honnan tudtam volna, mire gondolsz? Ezt írtad.
- ki az ellenség? Aki mást állít, mint mi?


Itt és ezután is összemosod ezt a két területet. Miért?

Nem összemosom, példaként említem. Mindkettőre vannak statisztikailag szignifikáns eredmények is. Több vagy kevesebb.

Nem létezőnek sem szabadna elfogadni. Amiről nem tudunk eleget az nem "nem létezik", hanem nem tudunk róla eleget.


Itt a lényeg. Há azt mondod, nem tudunk róla eleget, azzal hallgatólagosan elismered a létét.

Idézet:
3. nem, mert számos bizonyítékkal (az eddig bizonyított tudományos vilagképpel) ellentétes

Ez pszeudoszkeptikus hozzáállás. Ez nem kizáró ok. Ezen alapon a tudomány összes gyökeresen új eredményét ki kellene zárni, hiszen az eddigiekből nem következik, sőt, sokszor ellentétesnek hat, mígnem egy nagyobb elmélet ki nem alakul, ahol megfér az új és a régi megfigyelések eredménye is.


Olvasd el újra, az egész pontot.
3. nem, mert számos bizonyítékkal (az eddig bizonyított tudományos vilagképpel) ellentétes
(ennek ellenére is létezhet, csak még eősebb bizoníték kéne hozzá, erősebbek, mint az eddigi bizonyítékok, amikkel ellentétben áll)

a lezárásnak nyilvánvalóan nem ez volt az oka.

hanem nyilván mi volt?

A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Hogy megtévesszék őket? Vagy, hogy megtévesszenek másokat?


Önmagukat is.

de ebben mit segít, ha hazug módon a "nem tudunk róla biztosat" azt mondjuk, hogy "nem létezik!"?


Ha valaki azt mondja, létezik, a másik azt miondja, nem tudjuk, az elég egyertelmű kimenetelű vita.

Az elég egyértelmű iránymutatás, ha az igazat mondjuk ki. Vagy szerinted hülyének kell nézni a "nem kialakult álláspontúakat", és jól megvezetni őket az általad sejteni vélt igazság felé?


Persze. De a hallgatóság szintjén vagy a vitapartner szintjén, hogy értse.

Ha egy kolléganak (ez alatt értek bárkit, aki elfogadja, hogy bizonyítatlan állítsokat nem fogadunk el igaznak, bizonítatlan dongokat nem tekintünk létezőnek) azt mondom, ez az állítás nincs bizonyítva, erre semmi bizonyíték nincs, az mást ert ez alatt, mint egy átlagpolgár.
Az utóbbi ebből azt hallja ki, hogy én nem tudom, a másik, aki állítja, az meg tudja.

Az áltudományok térnyerése azt mutatja, hogy szükség van egyértelműbb állításokra.
A cél szentesíti az eszközt?


Nem kell szentesíteni, mert nem szentségtelen. Mindig az adott célhoz választunk eszközt.

Részemről megpróbálom befejezni, leírtam amit le tudtam.
Ha konkrét kerdésed arra szívesen válaszolok, de a vitát nem folytatom, csak ismételném magam.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41701)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 17:33

@ennyi (41699): Elméleti megalapozást és gyakorlati példákat. Elküldöm a könyvet pdf-ben, ha mondasz címet. De egy kis találékonysággal magad is letöltheted.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Pszeudoszkepticizmus (41702)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.02.20. 17:53

@ennyi (41629):
Úgy vélem, hogy ha a szigorúan tudományos megközelítést vizsgáljuk, akkor Andrásnak van igaza, és nem nekem.

A tudományban valóban nem teszünk olyan kijelentést, hogy hidegfúzió, UFO látogatás, telepátia, homeopátia, stb nem létezik, nem működik.
Szükségtelen ilyen kijelentést tenni, hiszen amíg nincs megfelelő bizonyíték ezekről, addig a tudomany számára nem léteznek.

Szigorúan tudományos szempontból egyet tudok érteni.
Racionális szempontból pedig pazarlásnak tartom az olyan témák kutatását, aminek Y évtizednyi kísérletezés és X csillió banánisztáni pléhzlotyi elköltése során sem sikerült bizonyítani a létét. (Az egyszerű, parasztos logikával az ilyen témákat érdemes jegelni és időnként utánanézni, hogy született-e olyan új kutatási módszer, amivel le lehet zárni valamilyen irányban a kérdést.)

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41703)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.20. 17:53

Még mindig abban látom a problémát hogy néhányan eldöntötték hogy p=0.05-től ők meg vannak győzve, és aki kételkedik egy ilyen állításban, vagy elhisz egy nem ilyen állítást az pszeudoszkeptikus. De cáfoljatok meg.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41704)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.20. 17:59

@mimindannyian (41696):
Ne haragudj, de szerintem te vagy tájékozatlan. A valószínűségszámítás sok mindenre jó, de biztos, jövőre vonatkozó kijelentéseket nem lehet vele tenni. Annyit mondhatsz hogy "ez számomra elegendő bizonyíték". Azt hogy "ez elegendő bizonyíték", már nem.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41705)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.20. 18:00

@Máté (41703):

Miert nem p < 0.01?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41706)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:01

@ennyi (41700):
Honnan tudtam volna, mire gondolsz?
Reagáltam a válaszodra, te szeparáltad két csoportra a célközönséget, értőkre és félreértőkre. Csak követni kell a párbeszédet.
Nem összemosom, példaként említem. Mindkettőre vannak statisztikailag szignifikáns eredmények is. Több vagy kevesebb.
Ellenkező előjellel. Apró különbség...
Itt a lényeg. Há azt mondod, nem tudunk róla eleget, azzal hallgatólagosan elismered a létét.
Itt nagyon nem értünk egyet. Miért jelentené a tudás hiánya valaminek a létét???
Arra a hétköznapi szófordulatra gondolsz netán, hogy "a hallgatás beleegyezés"? Azért álljon meg a menet, a diliházban szeretnél ismeretterjesztő esteket rendezni?
Olvasd el újra, az egész pontot.
3. nem, mert számos bizonyítékkal (az eddig bizonyított tudományos vilagképpel) ellentétes
(ennek ellenére is létezhet, csak még eősebb bizoníték kéne hozzá, erősebbek, mint az eddigi bizonyítékok, amikkel ellentétben áll)
Tehát te képes vagy valamiről kimondani, hogy nem létezik, és zárójelben megjegyezni, de lehet, hogy mégis?? Pfff. Nem te szoktad a reklámok megcsillagozott megjegyzéseit írni? :)
a lezárásnak nyilvánvalóan nem ez volt az oka.
hanem nyilván mi volt?
A "nyilván nem" tagadása nem a nyilván.
A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Hogy megtévesszék őket? Vagy, hogy megtévesszenek másokat?
Önmagukat is.
Az embereket önmaguktól akarod megvédeni? Sok sikert :).
Ha valaki azt mondja, létezik, a másik azt miondja, nem tudjuk, az elég egyertelmű kimenetelű vita.
Valóban? Hiszen ebből még semmi nem következik, mondani mindent lehet. Érdekes közegben szoktál vitázni. De már értem, miért nem jutunk dűlőre...
Persze. De a hallgatóság szintjén vagy a vitapartner szintjén, hogy értse.
Sajnos az oktatás nem megkerülhető olcsó hazugságokkal.
Ha egy kolléganak (ez alatt értek bárkit, aki elfogadja, hogy bizonyítatlan állítsokat nem fogadunk el igaznak, bizonítatlan dongokat nem tekintünk létezőnek) azt mondom, ez az állítás nincs bizonyítva, erre semmi bizonyíték nincs, az mást ert ez alatt, mint egy átlagpolgár.
Az utóbbi ebből azt hallja ki, hogy én nem tudom, a másik, aki állítja, az meg tudja.
Oké, értem mit mondasz, de ennek semmi köze a pszeudoszkepticizmushoz. Ez a kommunikáció értelmi színvonalhoz való igazításáról szól, de a pszeudoszkepticizmus kapcsán nem ez volt a kérdés, hanem, hogy mely kutatások elfogadhatóak, melyeket ne vegyük komolyan és tekintsük áltudománynak.
Nem kell szentesíteni, mert nem szentségtelen. Mindig az adott célhoz választunk eszközt.
Tudod jól, hogy mit jelent a "cél szentesíti az eszközt" mondás: a cél érdekében elfogadsz olyan eszközt, melyet más körülmények között elfogadhatatlannak tartanál, pl. morális okokból. Itt erről próbálsz győzködni: ha nem hozzáértőkkel beszélünk, akkor hazudjunk nekik, mert az igaz kijelentéseket félreértenék. Ez nagyon rossz irány. Hiteltelenné tesz, és legalább annyi csapdát tartalmaz, mintha nem értenek meg. A rátermett ellenfél rámutathat, hogy a saját magad által hirdetett módszertanhoz nem vagy hű, és igaza lesz!
Részemről megpróbálom befejezni, leírtam amit le tudtam.
Ha konkrét kerdésed arra szívesen válaszolok, de a vitát nem folytatom, csak ismételném magam.
Egyetértünk. Szerintem sincs tartalma ennek a szálnak. Azt igyekszel elfogadtatni, hogy az ismeretterjesztés lehet hazug a jó cél érdekében. Én ezt sem tartom helyesnek, de a téma nem is erről szólt eredendően, hanem a kutatási irányok elfogadhatóságáról, indokoltságáról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41707)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:03

@Caspi (41702):
Az egyszerű, parasztos logikával az ilyen témákat érdemes jegelni és időnként utánanézni, hogy született-e olyan új kutatási módszer, amivel le lehet zárni valamilyen irányban a kérdést.
Ezzel csak azt mondod, hogy ne teljes gőzzel kutassuk az olyan témákat, melyek nem bíztatnak gyors eredménnyel. De ki beszélt itt arról, hogy teljes gőzzel folyna a kutatás? Pl. a parapszichológia ettől piszkosul távol van.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41708)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.20. 18:04

@Orcas (41705):
Ezt én is megkérdeztem. Eddig azt a választ kaptam rá hogy ez az általánosan elfogadott.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41709)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:06

@Máté (41703):
Még mindig abban látom a problémát hogy néhányan eldöntötték hogy p=0.05-től ők meg vannak győzve, és aki kételkedik egy ilyen állításban, vagy elhisz egy nem ilyen állítást az pszeudoszkeptikus. De cáfoljatok meg.
Sokadszor mondom, nem ez a pszeudoszkepticizmus definíciója. Bárhol rögzíthetünk szignifikancia szintet, de akkor következetesen ahhoz tartsuk magunkat! Na a prekoncepciók szabják meg, hogy mely esetben milyen bizonyossággal érjük be.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41710)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.20. 18:09

@mimindannyian (41709):

Ezt akárhányszor elmondhatod ha mellette ilyeneket írsz:
Itt és ezután is összemosod ezt a két területet. Miért? A homeopátiáról tonnaszám vannak kísérletek, melyek elegendő szignifikanciaszinttel kijelenthetővé avatják a hatástalanságot. A telepátia esetén jóval kevesebb a kísérlet, azokból viszont az olvasható ki, hogy van valami (hogy valós telepátia, más furcsa effektus, vagy kísérleti hiba, az a statisztikából nem kideríthető).


szerk.: Csak hogy tiszta legyen. Ha lazítunk a szignifikanciaszinten akkor a homeopátia is a lehetségessé válik? Ha szorítunk rajta akkor a telepátia is őrültség?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41711)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:12

@Máté (41704):
Ne haragudj, de szerintem te vagy tájékozatlan. A valószínűségszámítás sok mindenre jó, de biztos, jövőre vonatkozó kijelentéseket nem lehet vele tenni. Annyit mondhatsz hogy "ez számomra elegendő bizonyíték". Azt hogy "ez elegendő bizonyíték", már nem.
Te elolvasod, amit válaszolok neked? Többször leírtam, hogy biztos jövőre vonatkozó állítás nincs, és ezt senki sem tűzi ki célul. Vallások kacérkodnak ezzel, de más nem.
Aközött meg, hogy valami bizonyíték csak számomra elegendő, vagy mindenki számára elegendő-e éppen a közmegegyezés teremti meg a kapcsolatot. Ha te külön utakat jársz, akkor persze nem kell senkire se hallgatni, senkinek sem hinni, és ők sem fogják a te állításaid tartalmát komolyan venni. Erre lehetőséged van, de ennek mi köze a [pszeudo]szkepticizmus témájához? Ha te elutasítod a valószínűségekre alapozott állításokat, akkor pont ugyanúgy elutasíthatod egy valós- vagy egy pszeudoszkeptikus kijelentéseit, és a jövőre vonatkozóan bármit. Hogy jön ez ide?

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41712)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.20. 18:16

@mimindannyian (41711):
Többször leírtam, hogy biztos jövőre vonatkozó állítás nincs, és ezt senki sem tűzi ki célul.


Tehát megegyezhetünk abban hogy ha valaki azt állítja hogy a homeopátia nem működik az egy hazugság?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41713)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:19

@Máté (41710):
Csak hogy tiszta legyen. Ha lazítunk a szignifikanciaszinten akkor a homeopátia is a lehetségessé válik? Ha szorítunk rajta akkor a telepátia is őrültség?
Erről is volt már szó. Meg lehet akkora szignifikanciaszintet határozni, hogy azt még ne érjük el a jelen kísérleti eredmények számosságával a homeopátia nem működését tekintve. Ekkora azonban más jellegű lesz a probléma: olyan gyógymódot akar valaki elfogadtatni, kereskedelemben forgalmazni, amelyik teszem azt 1 milliárd esetből egyszer hat. Vajon ki venne meg olyan gyógyszert, ami ennyire hatástalan? A lottó 5-ösre nagyobb az esélye... Te meg vennéd?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41714)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.20. 18:20

@Máté (41708):

Igen, ez igaz. Na megyek is a Spearman korrelaciot tanulmanyozni.

Máté
Hozzászólások: 62

Pszeudoszkepticizmus (41715)

HozzászólásSzerző: Máté » 2012.02.20. 18:22

@mimindannyian (41713):
Meg hát. Biztos csak rosszak voltak a kísérletek, nem?
szerk:egyébként le fogom késni a hévem, de ezt már beírom: egy eldöntendő kérdést tettem fel. Nem azt kértem hogy szapuld a homeopátiát, azt én is meg tudom tenni, nem is azt kértem hogy adj egészségügyi tanácsokat hanem hogy válaszolj igennel vagy nemmel: működik a homeopátia? Hazugság az az állítás hogy nem működik, vagy nem?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41716)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 18:29

@mimindannyian (41706):
Azt igyekszel elfogadtatni, hogy az ismeretterjesztés lehet hazug a jó cél érdekében.


nem

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41717)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:34

@Máté (41712):
Tehát megegyezhetünk abban hogy ha valaki azt állítja hogy a homeopátia nem működik az egy hazugság?
Ez az állítás ugyanúgy nem tudja megragadni a végső igazságot, mint mondjuk az, hogy a Föld a Nap körül kering. Ezért van szükség az általad ostorozott szignifikanciaszintekre. Rögzítünk ilyen szinteket, és máris mondhatjuk, hogy aminek valsége nagyobb valamilyen szintnél, azt igaznak tekintjük, aminek a tagadása nagyobb ennél a szintnél, azt hamisnak. Erre a kommunikációnkhoz azért van szükség, mert egyszerűen nem praktikus az igen/nem helyett állandóan valószínűségi állításokat megfogalmazni. Hogy miért épp 5%-ot, ill. 1%-ot határozott meg a tudományos közélet, annak nyilván kutatható az oka, de nem filozófiai eredetű, hanem praktikus. Viszont az igaz/hamis eldöntésében nincs döntő szerepe, mert a kísérletek számának növelésével tetszőlegesen kis szignifikanciaszint elérhető.
Ha tehát attól tartasz, hogy egy jelenség csak azért kerül elfogadásra, mert belecsúszik a bűvös határba, akkor nagyon egyszerű a helyzet: tovább kell kutatni, több kísérletet végezni, és máris olyan pontos statisztikánk lesz, amely egy az újonnan felállított szint mellett bizonyítéknak minősül.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41718)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:40

@Máté (41715):
Megvennéd az ennyire hatástalan gyógyszert?
Meg hát. Biztos csak rosszak voltak a kísérletek, nem?
Miért lettek volna rosszak? Ha a kísérleteknek nem hiszel, akkor minek?
szerk:egyébként le fogom késni a hévem, de ezt már beírom: egy eldöntendő kérdést tettem fel. Nem azt kértem hogy szapuld a homeopátiát, azt én is meg tudom tenni, nem is azt kértem hogy adj egészségügyi tanácsokat hanem hogy válaszolj igennel vagy nemmel: működik a homeopátia? Hazugság az az állítás hogy nem működik, vagy nem?
Válaszoltam. Ha a végső igazságot kérdezed, a válasz: nem tudjuk - minden empirikus kérdésre ez a válasz. Ha azonban a gyakorlatilag mindennap használt megbízhatóság elégséges, akkor kijelenthetjük: nem működik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Pszeudoszkepticizmus (41719)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.20. 18:41

@ennyi (41716):
nem
Na azért! :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41720)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 18:53

@mimindannyian (41717):
Ha tehát attól tartasz, hogy egy jelenség csak azért kerül elfogadásra, mert belecsúszik a bűvös határba, akkor nagyon egyszerű a helyzet: tovább kell kutatni, több kísérletet végezni, és máris olyan pontos statisztikánk lesz, amely egy az újonnan felállított szint mellett bizonyítéknak minősül.


Ugy tudom, hogy ez egy tipikusan hibás módja a statisztikai megközelítésnek, amikor túl sok mérés alapján kis véletlen különbség is szignifikánsnak mutatkozik.
Mit ír erről a könyved?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41726)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.20. 20:11

@ennyi (41629):

Nagyon nem értek egyet több okból sem:

1. Hibás az az elképzelésed, hogy a szkeptikus semmiről nem mondhatja, hogy nem létezik vagy nem működik. Természetesen mondhatja, abban az esetben, ha erre van kellő bizonyíték, és ő ismeri is ezeket a bizonyítékokat.

Példa: "A homeopátia nem működik". Mondhatja ezt egy szkeptikus? IGEN. De csak akkor, hogy ha ezek után rákérdeznek, hogy ezt meg honnét veszi, akkor nem azt kezdi el mondogatni, hogy hát mert a homeopátia nyilvánvalóan baromság, kóklerség, stb., hanem ismeri a szakirodalmat és rá tud mutatni legalább arra a néhány nagy, fontos metaanalízisre és szisztematikus összefoglalásra, amelyek alapján ez megalapozottan kijelenthető, sőt, még meg tudja válaszolni az ezekkel kapcsolatos kritikákat is.

A szkeptikusok által tanulmányozott témák többségének esetében vannak bőven bizonyítékok a negatív állításokra.

Ahol viszont nincsenek, ott senki, SENKI nem is állíthatja megalapozottan a negatív állítást.

2. Kettős mérce! Pont ez van leírva a nyitó hozzászólásban. Én elvárom, hogy a másik oldal bizonyítsa a pozitív állítását, de én úgy tehetek negatív állítást, hogy semmit nem kell bizonyítanom. És milyen alapon? Hát csak, mert én okos vagyok és tudom. Na ez nem megy!

3. A bizonyítás nélküli negatív állítások hangoztatása nemhogy nem tesz jót és nem hasznos, hanem éppenséggel kifejezetten ártalmas a szkeptikus ügyre nézve. Hiszen azonnal megvádolják az embert tájékozatlansággal és elfogultsággal - és jogosan! Ez pedig a szkeptikusok gyors hitelvesztését eredményezi.

4. Sokkal előnyösebb a kommunikáció szempontjából, ha kínosan ügyelünk arra, hogy ne mondjunk semmit, ami nem teljesen korrekt. Lásd: Never say anything that isn't correct:

That is to say: skeptics bear a heavy due diligence burden. The more we present skepticism as “the scientific perspective,” the heavier that burden becomes. People turn to us for reliable information and science-based analysis. That is exactly what they should get.
...
To deal with that burden, here’s the simple rule I propose: No skeptic should ever say anything that isn’t correct.
...
I try to consider questions like these:
Do I have the expertise to express an opinion about this?
Have my facts been reviewed by anyone who knows what they’re talking about?
Would those I’m critiquing agree that I’ve described their position accurately?
Have I given undue weight to fringe positions?
Have I given enough weight to criticisms of my own position?
Have I accurately described the uncertainties and assumptions of my position?
Am I using arguments that science has already considered and debunked?
Have I sought out the primary sources?
Can I prove what I’m saying? (Really? Am I sure?)
...
My own mistakes are why I recite that impossible rule to myself so often: “Never say anything that isn’t correct.” It’s a mental exercise ..., a way to at least partially restrain my own temptation to reach beyond the evidence — or speak beyond my expertise.

5. Valóban, a szkeptikus tevékenység nagy része tudományos ismeretterjesztés. Már csak ezért is rendkívül fontos a korrektség, egzaktság, a pongyolaságok és elnagyolások kerülése. A tudománnyal nem férnek össze a propagandacéllal megfogalmazott, hányaveti és inkorrekt megfogalmazások.

6. És nem minden szkeptikus tevékenység ismeretterjesztés! Vannak olyan területek, amelyekhez nem tartozik megfelelő szaktudomány. Ezekben a témákban a szkeptikusok feladata a vizsgálódás, a kutatás. Ezt pedig pontosan olyan szabályok szerint kell végezni, mint a "valódi" tudományos kutatást. Ami pedig azt jelenti: nem tudhatjuk a választ a vizsgálat előtt! Minden olyan látszat keltése, miszerint mi mindent tudunk anélkül, hogy a kisujjunkat is megmozdítanánk, hozzájárul egy nagyon negatív kép kialakulásához a szkeptikusokról a köztudatban. Kerülni kell, mint a pestist!

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41736)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.20. 21:15

@Szilágyi András (41726):

En ugy hallottam, hogy meta analizissel nem lehet valaminek a hianyat bizonyitani, csak a letet. Marpedig a homeapatias kezelesek hatasat bizonyos dolgokra ezzel probaljak vizsgalni. Akkor most egy szkeptikus vizsgalja a homeopatias kezeles hatastalansagat (a nem letet)?

Most akkor el kellene ketkedve fogadnom, hogy a vercseppanalizas milyen jo betegsegmehatarozo? Hogy az elo vercsppbol a rak jelenletere lehet kovetkeztetni? Csak azert, mert 80 eve valaki, akinek elfelejtettem a nevet, ezt allitotta? Azota sokkal jobb korszerubb vizsgalatokat fejlesztettek ki, ezert erre alapozva elutasitom a vercseppanalizis jogosultsagat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41737)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.20. 22:00

@Orcas (41736): Rosszul hallottad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41738)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.20. 22:22

@ennyi (41720): Rosszul tudod.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Pszeudoszkepticizmus (41739)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.20. 22:23

@Szilágyi András (41737):
OFF
http://nasp-trio.org/client/assets/files/EI-Does%20leadership%20need%20emotional%20intelligence.pdf
/OFF Elnézést!

A meta-analizis mar eleve feltetelezi a hatas letet, csak az iranyat es a hatas erejet vizsgalja. Empirikus adatokon vegezheto el, mely mennyisegileg inkabb vizsgalhato, mint minosegileg.

(Nem szignifikans eredmenyeket gondolom kisebb gyakorisaggal publikalnak, mint szignifikansakat.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41740)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.20. 23:16

@Orcas (41739):
Ez tévedés.
"In statistics, a meta-analysis combines the results of several studies that address a set of related research hypotheses."
http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41741)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.20. 23:53

@Szilágyi András (41726):
Példa: "A homeopátia nem működik". Mondhatja ezt egy szkeptikus? IGEN.


Egy konkrét homeopátiás szer a vizsgált adagban egy konkrét betegségre lehet, hogy nem hatásos. Ez vizsgálható. Azt állíthatja a valódiszkeptikus, hogy ennek a konkrét esetnek az eddigi vizsgálatai negatív eredményt adtak.

Milyen alapon általánosíthatna a homeopátiára? Magát a homeopátiát is vizsgálták?

Én elvárom, hogy a másik oldal bizonyítsa a pozitív állítását, de én úgy tehetek negatív állítást, hogy semmit nem kell bizonyítanom. És milyen alapon?


Úgy tudom, hogy azon van a bizonyitás terhe, aki állít valamit. Amíg ő nem bizonyít, addig jogos az elutasitás.

^ Michalos, Alex. 1969. Principles of Logic. Englewood Cliffs: Prentice-Hall. p 370 - “usually one who makes an assertion must assume the responsibility of defending it. If this responsibility or burden of proof is shifted to a critic, the fallacy of appealing to ignorance is committed.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

6. És nem minden szkeptikus tevékenység ismeretterjesztés! Vannak olyan területek, amelyekhez nem tartozik megfelelő szaktudomány. Ezekben a témákban a szkeptikusok feladata a vizsgálódás, a kutatás. Ezt pedig pontosan olyan szabályok szerint kell végezni, mint a "valódi" tudományos kutatást. Ami pedig azt jelenti: nem tudhatjuk a választ a vizsgálat előtt! Minden olyan látszat keltése, miszerint mi mindent tudunk anélkül, hogy a kisujjunkat is megmozdítanánk, hozzájárul egy nagyon negatív kép kialakulásához a szkeptikusokról a köztudatban. Kerülni kell, mint a pestist!


szalmabáb?

4. Sokkal előnyösebb a kommunikáció szempontjából, ha kínosan ügyelünk arra, hogy ne mondjunk semmit, ami nem teljesen korrekt.

Egyetértek.
De teljesen korrekt módon nem mindig lehet rövid választ adni.
Az adott eszmecsere szempontjából leglényegesebb dolgokra célszerű fokuszálni.

5. Valóban, a szkeptikus tevékenység nagy része tudományos ismeretterjesztés. Már csak ezért is rendkívül fontos a korrektség, egzaktság, a pongyolaságok és elnagyolások kerülése. A tudománnyal nem férnek össze a propagandacéllal megfogalmazott, hányaveti és inkorrekt megfogalmazások.


ez is szalmabáb?

Senki nem javasolja a hányaveti és inkorrekt megfogalmazások használatát.
Általanos iskolában mashogy tanitják a gravitációt, mint egy PhD kurzuson.
De mindkettő helyes, jogos, és célszerű.

Szerintem az a félrevezető, hányaveti és inkorrekt, ha csak annyit állít valaki, hogy nem tudjuk, és nem fejti ki, hogy ez mit jelent.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41742)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 00:02

@Szilágyi András (41726):
Vannak olyan területek, amelyekhez nem tartozik megfelelő szaktudomány.


Mire gondolsz?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41743)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 00:11

@ennyi (41741):
Magát a homeopátiát is vizsgálták?

Hát most képzeld el! Vizsgálták. Nem tudtad, mi? Mindjárt gondoltam.
Úgy tudom, hogy azon van a bizonyitás terhe, aki állít valamit.

Jól tudod. Aki pozitívat állít, azt kell bizonyítania. Aki negatívat állít, azt kell bizonyítania. Mindkettő állít.

Argument from ignorance? Két formája van:
1. P-t sohasem cáfolták meg, tehát P igaz.
2. P-t sohasem bizonyították, tehát P hamis.

Ugyanaz a logikai hiba. Az ezós az 1. változatot követi el, a pszeudoszkeptikus a 2.-t.
De teljesen korrekt módon nem mindig lehet rövid választ adni.

Hát akkor picit hosszabb választ kell adni.
Ha P létezésére nincs bizonyíték, akkor:
"P nem létezik" - INKORREKT
"Nincs bizonyíték P létezésére" - KORREKT.
(Megjegyzés: a legtöbb esetben "Én nem ismerek bizonyítékot P létezésére" - LEGKORREKTEBB - mert valószínűleg nem néztél rendesen utána.)
Senki nem javasolja a hányaveti és inkorrekt megfogalmazások használatát.

Nekem pedig úgy tűnik, pont ezt javaslod.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Pszeudoszkepticizmus (41744)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.21. 00:20

@ennyi (41742):
Pl. asztrológia, ufológia, Nagyláb, Loch Ness-i szörny, auralátás, varázsvessző, stb.
Ezek egyetlen létező tudományág illetékességi körébe sem tartoznak. Ez a szkeptikusok terepe. Itt lehet kutatni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Pszeudoszkepticizmus (41745)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.21. 00:26

@Szilágyi András (41743):
Magát a homeopátiát is vizsgálták?

Hát most képzeld el! Vizsgálták. Nem tudtad, mi? Mindjárt gondoltam.


Hogyan?


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég