Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: 2014.04.17. 16:26



Hozzászólás a témához  [ 57 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
 Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa 
Szerző Üzenet
Avatar

Csatlakozott: 2009.12.16. 09:01
Hozzászólások: 25
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59486
Kedves szkeptikusok!
Családi érintettség miatt ismerősök, rokonok erősen nyomatják, hogy szerezzünk be ilyen vizet, ne sajnáljuk rá a pénzt. Én magam erősen szkeptikus vagyok, mert
- tényleg hat-e a rák ellen, hol vannak a teszt kísérletek
- tényleg deutériumcsökkentett-e a víz, hol vannak a mérési eredmények
http://www.hyd.hu/termekek/preventa-125
http://www.preventa.hu/index.php

Várom a véleményeket


2012.12.10. 10:51
Profil
*
*
Avatar

Csatlakozott: 2010.05.25. 10:01
Hozzászólások: 2652
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59488
@dodó (59486):

Ezeket nézted már?

http://www.termeszetvilaga.hu/fizika_ev ... ckben.html
–
Idézet:
Hogy az aktualitásokról is szóljunk, az eddig elmondottaknak kiváló példája a TV-híradó tudósításából országszerte megismert rákellenes könnyű víz!

– Ez nem egyszerű kérdés, hiszen lehetséges, hogy a dologban van valami igazság. Elképzelhető, hogy a rákos sejtek valóban nem állják a deutériumot, tehát a hatás képes differenciálni az egészséges és rákos sejtek között. A feltételezés nem áll ellentétben természeti törvényekkel, mondjuk a termodinamika első, második vagy harmadik főtételével, tehát éppen lehet igaz is! Csakhogy az állítás nem bizonyított, annyira nem az, hogy nem is lett volna szabad erről a nyilvánosság előtt beszélni és ezzel az emberekben indokolatlan reményeket kelteni.
Ez itt az alapkérdés. Sajnos nem először fordul elő a világon, sőt Magyarországon sem, hogy potenciálisan nagy jelentőségű kérdésekről elhamarkodottan beszélnek a legszélesebb nyilvánosság előtt – sőt termékeket is árusítanak – anélkül, hogy a feltevések és állítások helyességét, vagy a termékek hatását az erre illetékes szakemberek a tudomány legkorszerűbb módszereivel ellenőrizni tudták volna. Tehát azt nem mondhatom, hogy ez a könnyű vizes elmélet biztosan rossz, bár rendkívül gyanús, és rengeteg körülmény szól amellett, hogy az állítások nem helytállóak. Vannak benne ugyanis képtelenségek. Ha már erről esik szó, vegyünk mondjuk egy 70 kg-os embert, akinek a testében kb. 7 kg hidrogén van. Feltéve, bár meg nem engedve, hogy a rákos sejtek nagyon érzékenyek a deutérium-koncentráció csökkenésére, ahhoz, hogy ez a koncentráció lényegesen csökkenjen emberünkben – ebben a vízkészítményben a feltaláló szerint a deutérium-koncentráció 20%-kal kevesebb –, hónapokig kell neki szorgosan innia a könnyű vizet, és közben nem szabad lélegzetet vennie, nem szabad ennie, mert ezek során olyan víz, illetve hidrogénvegyületek kerülnek be a szervezetbe, amelyekben nyilvánvalóan jelen van a deutérium, mégpedig a természetben előforduló koncentrációnak megfelelő mennyiségben. Az alapvető elképzelés gyakorlati megvalósítása tehát a legjobb szándék mellett is rendkívüli nehézségeket támaszt. Ezért a magam részéről fokozottan valószínűtlennek tartom, hogy ennek a csodavíznek bármiféle gyakorlati haszna lenne (a feltaláló anyagi hasznától eltekintve).


http://szkeptikus.blog.hu/2008/11/21/cs ... _rak_ellen

Különben ha nekünk kell keresni a bizonyítékokat a gyártó helyett, az általában már régen rossz...

Véleményem: ivóvíz árnál drágábban nem vennék csókkentett-deutériumtartalmú vizet, mert drága, ahhoz képest, hogy a gyógyhatása nem igazolt.


2012.12.10. 11:56
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59489
Furcsán sok magyar hivatkozásba lehet botlani - ahol aztán pozitív beszámolók vannak. Pl ez: Deuterium Depletion May Delay the Progression of Prostate Cancer. Mindenesetre a csodaszer titulustól távol áll. Inkább az "ártani nem használ" kategória.


2012.12.10. 12:23
Profil Honlap
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59525
Nem fogalmazok olyan óvatosan, mint Beck Mihály a Pounderstibbons által linkelt kiváló cikkben! Azt hiszem, hogy újabb nagyszabású szélhámosság folyik, ezúttal a könnyűvízzel. A cél a betegek zsebének a megcsapolása és a könnyűvízgyártók zsebébek a megtömése. Akit a téma érdekel, azoknak ajánlom az alábbi cikket:
http://www.matud.iif.hu/2011/12/07.htm
A könnyűvízről kevés, a nehézvízről annál több szó esik benne, de ami érdekes a mi szempontunkból: Éppen a nehézvíz lenne alkalmas a daganatos betegségek gyógyítására, mert gátolja a sejtosztódást, de erősen mérgező hatása miatt nem alkalmazzák terápiás célra. Akit nem érdekel az atomfizika, az "A nehézvíz biológiai hatása" részt olvassa el.


2012.12.10. 21:14
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59527
@mimindannyian (59489): Mindig is gazdagok voltunk szélhámosokban. :)


2012.12.10. 21:15
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59539
@Solaris (59525):
Idézet:
Éppen a nehézvíz lenne alkalmas a daganatos betegségek gyógyítására, mert gátolja a sejtosztódást

Ebből nem következik, hogy a könnyűvíz nem gátolja.


2012.12.11. 01:07
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2009.12.16. 09:01
Hozzászólások: 25
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59571
@pounderstibbons (59488):

Én nem értek hozzá, de a Beck Mihály féle kifogást, azaz hogy nem történik meg az élő szövetekben az izotópcsere mérhető értékben, valaki kimérte már valaha? Én úgy tudnám elképzelni, hogy például a vízivás előtt megmérnék a vérben a nehézvíz arányt, majd a páciens inná a vizet és bizonyos időközönként vizsgálnák, csökken-e a deutériumkoncentráció.
Aztán ha már a szervezetben lévő víz csökkentett deutériumtartalmú, jöhet a kérdés, hogy valóban tumorellenes-e, mint az állítólagos in-vitro kísérletekben.
Itt egy csomó tudományos közlemény, ezek nem lennének igazak?
http://www.hyd.hu/kutatas-fejlesztes/publikaciok
http://www.akademiai.com/content/xg51631752r0r37g/fulltext.pdf


2012.12.11. 11:37
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59573
@dodó (59571): Azért deutérium nem csak a nehézvízben van, hanem praktice az összes szerves vegyületben. Tehát nemcsak, hogy könnyűvizet kellene innia, de enni és lélegeznie sem igen szabadna, mert onnan is kap deutérium utánpótlást.


2012.12.11. 11:45
Profil Honlap
*
*
Avatar

Csatlakozott: 2010.05.25. 10:01
Hozzászólások: 2652
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59575
@dodó (59571):

Azért az elsősorban a Hyd kft. ügyvezető igazgatója által jegyzett, nem peer- reviewed folyóiratban megjelent cikkecskek szerintem nem feltétlenül perdöntőek.


2012.12.11. 12:12
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59576
@dodó (59571):
Beck Mihály érvelése logikus. Egy probléma van vele: ez fotelszkepticizmus. A fotelban ülve megmondom a tutit.

Somlyai Gábor a négy évvel ezelőtti szkeptikus klubon bemutatott egy diát, ami a vérszérum D-tartalmát mutatta az elfogyasztott víz D-tartalmának függvényében, ha valaki tartósan D-csökkentett vizet iszik. Ez azt mutatta, hogy a vérszérumban kb. 27 ppm-mel magasabb D-tartalom alakul ki, mint a bevitt vízé.

Ha már említettem a klubestet. Somlyai egy nagy lélegzetű előadást tartott, ismertetve egy rakás kísérleti eredményt, valamint lehetséges molekuláris mechanizmusokat. Az általunk meghívott opponens, Szalontai Balázs viszont a kritikáját Somlyai publikációira alapozta. A fő kritikák a következők voltak:

1. Noha a kísérletek, klinikai tesztek ígéretesek, alapkutatási szinten nem lett a jelenség rendesen feltárva. Amikor észrevették, hogy a deutériummegvonásnak hatása van, nem álltak neki szisztematikusan feltárni a molekuláris mechanizmusokat, hanem egyből arra gondoltak, hogy akkor ez biztos gyógyítja a rákot, és rögtön az üzleti hasznosítással kezdtek foglalkozni.

2. A megjelent publikációk bírálhatóak, nincsenek megfelelő színvonalú folyóiratokban közölve. Somlyai ehelyett inkább konferenciákon szerepel, aminek tudományos értéke nincs.

Namost azóta eltelt négy év, nem követtem szorosan a fejleményeket. A publikációkat elnézve 2010-ben Somlyai az Orvosi Hetilapban közölt egy összefoglaló cikket, ebben sok újdonságot nem látok. Ezen felül egy ilyen cikkben volt társszerző: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22561170
Ebben azt találták, hogy a D-csökkentett víz ellensúlyozta fonálférgekben a mangán élettartam-csökkentő hatását. Ezt nem látom releváns eredménynek.

Somlyai viszont rendszeresen megszervezi a "Nemzetközi Deutériumdepléciós Konferenciákat": http://www.deuteriumdepletion.com/
Itt ő maga is előad (videófelvétel a weboldalon megtekinthető), külföldi kutatókkal egyetemben.

Én drukkolok, hogy legyen ebből a dologból valami, de továbbra is azt látom, hogy Somlyai tévében szerepel, konferenciát szervez, de tudományos publikációi nem nagyon jönnek ki. Tudomásom szerint a Szalontai Balázs által 4 évvel ezelőtt felajánlott együttműködési lehetőséggel sem élt.


2012.12.11. 12:42
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2009.12.16. 09:01
Hozzászólások: 25
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59578
@Szilágyi András (59576):

Idézet:
Somlyai Gábor a négy évvel ezelőtti szkeptikus klubon bemutatott egy diát, ami a vérszérum D-tartalmát mutatta az elfogyasztott víz D-tartalmának függvényében, ha valaki tartósan D-csökkentett vizet iszik. Ez azt mutatta, hogy a vérszérumban kb. 27 ppm-mel magasabb D-tartalom alakul ki, mint a bevitt vízé.

Ezt nem értem. Eszerint ha 125 ppm-es vizet iszol, a véred 152 ppm-es lesz? Azaz annyi mint a természetes. Akkor ilyet inni, még Somlyai szerint sincs értelme. Vagy a vér D-tartalma több mint a természetes vízé? Ezért kellene egy kiinduló érték. Az számít, hogy vízivás előtt mennyi volt a D-tartalom.

Egyébként kerestem ennek a beszélgetésnek a felvételét, de sehol nincs meg, amit 4 éve megadtál linket, már halott:
http://szkeptikus.blog.hu/2008/11/21/csokkentett_deuteriumtartalmu_vizzel_a_rak_ellen/fullcommentlist/1#c4261066

Így most az a szomorú helyzet, hogy az ember nem tudja eldönteni, vegyen vagy ne vegyen vizet. Mert rendes bizonyíték nincs se pro se kontra. Mert mi van, ha mégis használ, és emiatt meghalnak emberek?


2012.12.11. 13:11
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59579
@Szilágyi András (59539): Éppenséggel nem következik, de gondold meg! A természetes vizekben 3,5 m3 - 6,5 m3 vízben van 1 liter nehézvíz forrástól függően, ergo könnyűvizet iszunk. Az élelmes vízgyártó kihasznál egy joghézagot és számolgatja a hasznát. Komoly cég úgy jelenne meg a piacon, hogy klinikailag igazolt vizsgálatokkal támasztaná alá az állításait, de ilyenek biztosan nincsenek, csak csodás legendák. Az élet legtöbb formájához szükség van vízre, vagyis miről beszélünk? A daganatos sejt azért éli túl a megszületését, mert a szervezet immunrendszere nem ismeri fel és nem pusztítja el. Az orrom ritkán csal, s már éppen elég szélhámossal, szélhámos üzlettel találkoztam, hogy csak innen, a számítógépem elől kijelentsem, ez is szélhámosság, mint a többi víz. Tudod, PI víz, oxigénnel dúsított víz, hypós víz, könnyűvíz.


2012.12.11. 13:17
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59580
@dodó (59578):
Itt az ábra:
Kép
Úgy emlékszem, hogy a 125 ppm-es vizet ő is csak megelőzésképpen ajánlotta egészséges embereknek. A kísérletekben ők leginkább a 85 ppm-eset használták, azt hiszem.


2012.12.11. 13:19
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59581
@Solaris (59579):
Te az a fajta szkeptikus vagy, aki azt hiszi, hogy a szkepticizmus annyit jelent, hogy utánanézés nélkül, vizsgálat nélkül csuklóból lefikázunk mindent, aztán el van intézve.
Hát nem ezt jelenti. Eltévesztetted a házszámot.

Nem könnyű vizet iszunk, hanem kb. 150 ppm D-tartalmút.
És van klinikai vizsgálat.

Idézet:
Az orrom ritkán csal

Ez igen! Zseniális érv! Csak így tovább!


2012.12.11. 13:23
Profil

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59583
@Szilágyi András (59581):
Idézet:
És van klinikai vizsgálat.


Ismert az eredmenye is? Ha ismert, megtudhatnank?


2012.12.11. 13:47
Profil
*
*
Avatar

Csatlakozott: 2010.05.25. 10:01
Hozzászólások: 2652
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59585
@dodó (59578):

Idézet:
Így most az a szomorú helyzet, hogy az ember nem tudja eldönteni, vegyen vagy ne vegyen vizet. Mert rendes bizonyíték nincs se pro se kontra. Mert mi van, ha mégis használ, és emiatt meghalnak emberek?


Ha egy gyógyszer előnyösségére nincs adat se pro se kontra, akkor nem vennék belőle. Esetleg ha annyira új lenne, hogy a rövid idő alatt még nem volt idejük megfelelő vizsgálatokra és a várható kimenetele a betegségnek kifejezetten súlyos.

De ha már minimum 4 éve óta ugyanott toporognak tudományosan (bár dr. Somlyai 1993 óta kutatja a területet!), ám eközben anyagilag viszont erősen megérné nekik a jelenlegi üzleti modelljük is - 2011-ben ~110 millió forint adózott eredménye volt a Hyd Kft-nek - akkor az én szimatom se jelez sok jót.

Ez persze nem tény, csak egy vélemény.

Ha viszont tényleg használ, akkor az is szomorú, csak nem látom miért nem törik magukat a feltalálók, ha tényleg úgy hiszik, hogy forradalmi módon hasznos lehet a rák ellen.
A cég jelmondata ugyan az, hogy a "kevesebb az több", de a tudományos bizonyítékok terén nem erre kellene talán alapozni.


2012.12.11. 14:07
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59587
@Szilágyi András (59581): Ezt bizony csuklómozdulattal lököm a papírkosárba. Majd ha te is leszel olyan helyzetben, hogy sokmillió Ft sorsáról és ezáltal alkalmazottak munkahelyéről, sorsáról, a tulajdonostársak vagyonáról - a magadéról is - döntesz, majd nálad is kialakul az a fajta szaglás, ami segít felismerni a szélhámost és meglátni az ajánlatban a valódi üzletet, s azt is, hogy ez kinek üzlet. A 150 milliomodrész D tartalmú víz gyakorlatilag könnyűvíz, a D nem oszt és nem szoroz benne. Ez az ötlet, a könnyűvíz gyógyhatása több éves. Tessék nekem megmondani, hogy ahol bőven van pénz, pld. a gyógyszercégeknél, ott miért nem mozdultak meg erre a remek medicinára? Mi az oka, hogy nem biológusok és biokémikusok hada vizsgálja a könnyűvíz hatásmechanizmusát? Mindjárt nekilátunk és a cég összes hasznát beforgatjuk egy igazi csodavízbe. Először gyártunk könnyűvízet, azt átalakítjuk PI-vízzé, teszünk hozzá csöppnyi hypót, feldúsítjuk oxigénnel, megáldatjuk a megyéspüspökkel és a főrabbival, s máris mehet a piacra.


2012.12.11. 14:28
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.05.30. 13:38
Hozzászólások: 1000
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59589
@Solaris (59587):
És még véded is a gyenge kis "érvedet", szuper :facepalm: Honnan tudod, hogy nem pont most csal a megérzésed?


2012.12.11. 14:43
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59590
@ennyi (59583):
Benne van az Orv Hetil cikkben is.
http://www.akademiai.com/content/xg5163 ... lltext.pdf


2012.12.11. 14:49
Profil
*
*
Avatar

Csatlakozott: 2010.05.25. 10:01
Hozzászólások: 2652
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59591
@Question (59589):

érvnek tényleg gyenge, de véleményként igazán toleralhato az ilyesmi, ha leírja valaki hogy mire alapozza.


2012.12.11. 14:54
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59593
@Question (59589): Tudom, hogy a véleményem nem tudományos érv. És akkor mi van? A tapasztalat arra tanít, hogy aminek csalás szaga van, abba nem szabad belemenni, márpedig ennek a csodavíznek erősen csalás szaga van. Arra sem idő, sem pénz, hogy ellenőriztessem a gyártó állításait és a felhasználók legendáit. A forgalmazó/gyártó rukkoljon elő hitelt érdemlő tudományos bizonyítékokkal, s ha erre nem képes, akkor jöhet a hatóság, helyesebben egy normális államban jönne a hatóság már a forgalmazás megkezdése előtt. (Ezt már kitárgyaltuk a hypósvíz topikban.)
Egyébként itt a magas labda: Nyitunk egy könnyűvizet gyártó üzemet. A beugró minimum 10 millió Ft. Ezért kapsz egy db. részvényt. Bomba üzlet, a víz hatékony, viszik, mint a cukrot. Mindjárt tovább is fejlesztjük az üzletet:
Solaris írta:
@Szilágyi András (59581): Mindjárt nekilátunk és a cég összes hasznát beforgatjuk egy igazi csodavízbe. Először gyártunk könnyűvízet, azt átalakítjuk PI-vízzé, teszünk hozzá csöppnyi hypót, feldúsítjuk oxigénnel, megáldatjuk a megyéspüspökkel és a főrabbival, s máris mehet a piacra.
Bevesszük az áldásba a görögkeletieket, a reformátusokat és a többieket is, igazi Életvizünk lesz. Ki ne hagyd! Gyurcsány és Orbán, a KÖZGÉP, meg a milliárdos haverjaik itt könyörögnek, hogy vehessenek egy vacak részvényt, de mi csak igazi szkeptikusoknak adunk belőle. Beszállsz?

"Honnan tudod, hogy nem pont most csal a megérzésed?"
Nem tudom, hatodik érzék.


2012.12.11. 15:23
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.05.30. 13:38
Hozzászólások: 1000
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59595
@Solaris (59593):
Nyilván nem szállok be, de nem azért mert szerintem hatástalan, hanem azért mert nem vagyok biztos benne, hogy hatásos. Nagy különbség. Nekem erőteljesen úgy tűnik, te az 1. verzió miatt nem szállnál be.


2012.12.11. 15:27
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59596
@Solaris (59593):
Igen, persze, lehet mindenféle szubjektív benyomásokra, gyenge, periférikus érvekre, laikus saját megítélésre hagyatkozva, utánajárás és vizsgálat nélkül, a fotelből véleményt mondani. Lehet ugyanezekre alapozva gúnyolódni, fikázni is. Csak ne próbáld meg mindezt szkepticizmusként eladni, mert semmi köze hozzá. Az ilyesmiért Pezo jogutódja a gumiszobában kötött már ki.


2012.12.11. 15:36
Profil
*
*
Avatar

Csatlakozott: 2010.05.25. 10:01
Hozzászólások: 2652
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59598
@Szilágyi András (59590):

De ha jól látom, azóta se lett publikálva.

Mármint ha erről van szó:
Kovács, A., Guller, I., Krempels, K. és mtsai: Statistical Evaluation
of the Consumption of Deuterium-Depleted Water as an Effective
Treatment Option for Prostate Cancer, a Double Blind,
Randomized Phase II Clinical Trial. Integrative Cancer Therapies
2009. (sent for publication)

3 év az nem túl sok?


2012.12.11. 15:56
Profil

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59599
@pounderstibbons (59598):
Ez azt jelenti, hogy a folyoirat visszautasitotta a kozleset.


2012.12.11. 16:05
Profil

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59600
@Szilágyi András (59590):

Tehat szerinted ez hatasos, publikalt klinikai vizsgalat bizonyitja?


2012.12.11. 16:09
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59601
@pounderstibbons (59598):
De, csak más címen.
http://www.scirp.org/Journal/PaperDownl ... perID=7799


2012.12.11. 16:32
Profil

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59605
@Szilágyi András (59601):

masik folyoirat, masik cim...

regi cim:

Statistical Evaluation of the Consumption of Deuterium-Depleted Water as an Effective Treatment Option for Prostate Cancer, a Double Blind,
Randomized Phase II Clinical Trial

uj cim:
Deuterium Depletion May Delay the Progression of Prostate Cancer


2012.12.11. 17:16
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59613
@Szilágyi András (59596): Nos, szíves figyelmedbe ajánlom, hogy utálom amikor bármivel fenyegetnek. A való életben kevesen merték ezt megtenni és azok is megbánták, mint a kutya, amikor hetet kölyekezett!
Ha itt te döntöd el, hogy ki a szkeptikus, akkor írjátok meg a Fórumszabályzatban. Amennyiben a hozzászólásom nem felelt meg a Fórumszabályzatnak, mutass rá, hogy miben nem, tedd a dolgod, javítsd, vagy töröld. Nem a játszópajtásod vagyok András!

Olvastam az OH-ban megjelent anyagot. Nem győzött meg. Azt meg ne várd, hogy mielőtt ebben a fórumban elmondom a véleményem, majd beleölök pár milliót a saját, vagy a cég pénzéből, ellenőrzendő a csökkentett D tartalmú víz gyógyhatásait.


2012.12.11. 18:08
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.07.25. 16:32
Hozzászólások: 2255
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59614
@Question (59595): Nem. Azért nem szállnék be, mert szélhámosságnak tartom.


2012.12.11. 18:11
Profil

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59616
@Solaris (59613):
Idézet:
Ha itt te döntöd el, hogy ki a szkeptikus


O donti el.
Mi tobbiek legfeljebb pszeudoszkeptikusok lehetunk... :D


2012.12.11. 18:19
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59617
A definíció dönti el ki számít szkeptikusnak, bár ezt egy másik topicban már kielemeztük, csak van, aki sosem akarja felfogni a tudományosság itt igen fontos ismérvét:
Idézet:
Scientific skepticism (also spelled scepticism) is the practice of questioning whether claims are supported by empirical research and have reproducibility, as part of a methodological norm pursuing "the extension of certified knowledge".
Ebből fakadóan a jó szimaton alapuló állásfoglalás nem minősül szkeptikusnak.

És vannak az álszkeptikusok / pszeudoszkeptikusok, akikről szól ez az idézet:
Idézet:
"There are some members of the skeptics’ groups who clearly believe they know the right answer prior to inquiry. They appear not to be interested in weighing alternatives, investigating strange claims, or trying out psychic experiences or altered states for themselves (heaven forbid!), but only in promoting their own particular belief structure and cohesion..."


2012.12.11. 18:33
Profil Honlap

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59618
Mar megint ez a ket agra szakadt szkepticizmus!
Andras konnyeden vallalja a velemenyet, az o hozzaallasa semmilyen feleloseggel nem jar.
Mindazonaltal kivancsi vagyok,hogy hogyan dontene ennyi ismeret alapjan egy,Solaris altal mar vazolt helyzetben.
Tehat Andras, szannal tobb szazezer forintot a szerre, ha valamilyen formaban erintett lennel az ugyben?
Szep dolog az objektivitas, de a sajat donteseink idonkent marhara szubjektivek.


2012.12.11. 18:35
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59620
@lorenz (59618):
Idézet:
szannal tobb szazezer forintot a szerre, ha valamilyen formaban erintett lennel az ugyben?
A természettudományos igazság nem pénzügyi kérdés. Ha nincs elég kísérlet, nem tudjuk eldönteni igaz-e egy állítás. Ilyen esetben prekoncepciók alapján maximum egyéni véleményt lehet megfogalmazni, tudományos állásfoglalást nem.


2012.12.11. 18:38
Profil Honlap

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59624
@mimindannyian (59620):

Persze,hogy nem.
Tehat mi a valaszod ebben a konkret esetben?
Igen vagy nem?
Lassuk hany forintig vagy "igazi" szkeptikus es mikortol, mekkora osszegtol kezdve valsz hozzank hasonlova?


2012.12.11. 18:47
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59630
@lorenz (59624): Nem érted? Ha nincs elég kísérlet, nem tudunk se igent, se nemet mondani.
Személyes véleményen, benyomásokon alapulva persze lehet kinyilatkoztatásokat tenni, ám ezek nem lesznek meggyőzőbbek, mint az ellenoldal légbőlkapott állításai. Így mindenki hallgat a neki szimpatikus emberre, mely viszont a tudományos igazságkereséssel nem társítható eljárás.


2012.12.11. 19:03
Profil Honlap

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59658
@mimindannyian (59630):

1. Ha nincs kiserlet ami alatamasztana, akkor az adott allitas (barmi) legbolkapott, hasrautes eredmenye, es en mint okleveles pszeudoszkeptikus azt mondom, hogy nem fogadom el, nem pedig azt, hogy az is lehet, hogy igaz, meg az is lehet, hogy nem.
(kiegeszites:) Valoban igaz, hogy nem tudom eldonteni, hogy mukodik-e, nem allithatom hatarozottan, hogy nem mukodik.
De mindenfele szempontbol ugy kezelem, mintha biztos lennek benne, hogy nem mukodik. Mindaddig, amig az aki az allitast tette, be nem bizonyitja adatokkal, kiserletekkel, hogy igaza van.
(kigeszites vege)

Ha raadasul az allitas ellentetes eddigi tudomanyos ismereteimmel, es hetkoznapi tapasztalataimal akkor meg pszeudoszkeptikusabb leszek az allitassal szemben, es azt mondom, hogy valoszinuleg teves.

2. Ebben a konkret esetben van kiserlet, Andras citalta a klinikai probakrol irt cikket. Annak alapjan a hatas bizonyitott, a topikot be lehet zarni.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.12.11. 20:54-kor.



2012.12.11. 20:10
Profil
*
*

Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Hozzászólások: 4474
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59666
@Solaris (59613):
Hadd idézzem neked, mit írt pounderstibbons Török Zsoltnak a gumiszobában:
Idézet:
Valóban vannak itt olyan topikok, ahol objektív értékelhetőség hiányában valóban szubjektív vonalon történhet az eszmecsere (pl. a leginkább esztétikainak felfogható "szkeptikus humor" vagy a "sci-fi filmek szkeptikus szemmel"), de az általad korábban látogatott, és a gumiszobában is előhozott témákban kifejezetten főként objektivitást várnánk el a hozzászólóktól, esetleg itt-ott szubjektív, de emiatt /Off-ként jelölt kiegészítésekkel, aminek te mindeddig nem igazán igyekeztél eleget tenni, ráadásul kifejezetten rombolta hozzászólásaid mennyisége és minősége is az adott társalgások általános színvonalát.

Gumiszobai ténykedésed alapján még mindig nem látszik, hogy ezen szokásodon változtattál volna, emiatt a hosszabbítás.

Nos, megítélésem szerint e topik is olyan topik, amiben elsősorban az objektív értékelésnek, nem pedig "az orrom nem szokott csalni" és más efféle szubjektív megnyilvánulásoknak van helye. Azt gondolom, hogy ha Török Zsoltnak a gumiszobában kellett maradnia a túl szubjektív megnyilvánulásaiért, akkor nem lenne igazán fair, ha a te hasonló megnyilvánulásaidat viszont szó nélkül lenyelnénk.

Ezért - már csak a sportszerűség kedvéért is - jó lenne, ha a jövőben a szaglóérzéked és más szubjektív hivatkozások helyett te is az objektív értékelésre törekednél. Ha pedig ehhez nincs kedved, időd, energiád, akkor folytasd munkásságodat inkább a "szkeptikus humor" topikban.


2012.12.11. 20:22
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2012.05.30. 13:38
Hozzászólások: 1000
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59670
@lorenz (59618):
Az a baj, hogy összemosod azt, hogy valaki kipróbálná-e ezt a "csodaszert", meg hogy valaki nem zárja ki, hogy működik.
Pedig ez két külön dolog, az egyik különbözik a másiktól.
//közben volt egy javítás, egy felesleges tagadást kitöröltem//

Én pl. jelenleg nem zárom ki, hogy működik, de ettől még nem venném meg, mert pénzt viszont csak olyanra adok ki, amiről tudom, hogy működik. Nincs itt semmiféle ellentmondás.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Question 2012.12.11. 20:49-kor.



2012.12.11. 20:36
Profil

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59674
@mimindannyian (59630):

Viszont ebben az esetben döntened kellene csupán a hiányos ismereteid vagy, ha úgy tetszik a megérzésed alapján, tudod olyan pszeudoszkeptikus módon.Erről beszélt solaris, csak nem akarjátok felfogni.Rengetegszer kerülhetsz ilyen helyzetbe, ezért is voltam kíváncsi, hogy működik a gyakorlatban az a fajta szkepticizmus, amire annyira felvágtok.

Egyszerű kérdés.Tudsz rá válaszolni?


2012.12.11. 20:44
Profil

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59677
@Question (59670):
"Az a baj, hogy összemosod azt, hogy valaki kipróbálná-e ezt a "csodaszert", meg hogy valaki nem zárja ki, hogy működik."

Nem mosok én össze semmit.Tudni szerettem volna, kinek hogyan működik a szkepticizmusa.Ha már András és mimi szerint kétfajta létezik.


"Én pl. jelenleg nem zárom ki, hogy működik, de ettől még nem venném meg, mert pénzt viszont csak olyanra adok ki, amiről tudom, hogy működik."


Korrekt válasz.Én is így tennék.
A bizonyosság hiánya az ami visszatart téged a vásárlástól, de ez szerintem nem minden szubjektivitás nélküli elem.


2012.12.11. 20:52
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59695
@lorenz (59674): Szerintem már válaszoltam, de akkor ismételjük át...
Idézet:
Viszont ebben az esetben döntened kellene csupán a hiányos ismereteid vagy, ha úgy tetszik a megérzésed alapján, tudod olyan pszeudoszkeptikus módon. Erről beszélt solaris, csak nem akarjátok felfogni.Rengetegszer kerülhetsz ilyen helyzetbe, ezért is voltam kíváncsi, hogy működik a gyakorlatban az a fajta szkepticizmus, amire annyira felvágtok.
Question jól emelte ki, egy személyes életbeli döntés esetén nem kell feltétlen vagy szkeptikus, vagy pszeudoszkeptikusnak lenni. A tudományos szkepticizmus (röviden szkepticizmus) a tudományos hozzáállás meglepő állításokhoz. No de kérdem én, a való életben nekem mindenhez tudományosan kell hozzáállnom? Nem, sőt, ennek nincs is értelme, mivel nem kell objektivitásra törekvő kijelentéseket tennem, amit majd mások review-znak. Minden egyéni emberi döntés szubjektív, ez alól nincs kivétel. Emiatt a példád téves, nem a hétköznapi döntésekben dől el, hogy ki milyen szkeptikus.
Hanem ott, hogy amikor állást kell foglalni, akkor azt ki hogyan teszi. Kísérletekre támaszkodva, tudományos ismeretekre alapozva, ezzel egyben a tudományos szkeptikushoz hűen, vagy a megérzéseire hagyatkozva kockáztat meg elhamarkodott kijelentéseket.
Idézet:
Egyszerű kérdés.Tudsz rá válaszolni?
Egyszerű, de rossz. És ennek ellenére már válaszoltam is. A hétköznapi döntésekben mindenki azon megérzéseire hagyatkozik, amire tud. Én nem vetetnék beteg ismerőseimmel alacsony D tartalmú vizet, de mondjuk Osamuka meg ugyanilyen személyes meggyőződéssel oxigénnel dúsított vizet ajánlana. Ennek semmi köze a szkepticizmushoz. Mindenki a saját tudására alapozza a döntéseit.


2012.12.11. 23:43
Profil Honlap

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59724
@mimindannyian (59695):



Tehát, ha jó értem, itt a fórumon, ahol nincs döntési kényszer, felelősség, következmény nélkül lehet osztani az észt a magasabb rendű szkepticizmusról a pórnépnek, de aztán "hazamentek" és a mindennapjaitokban kisstílű pszeudoszkeptikussá váltok magatok is.

Köszönöm a választ.

Ha ezt vaskalapos megérhette volna...


2012.12.12. 11:10
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59727
@lorenz (59724): Nem jól érted, és ezen egyáltalán nem is lepődöm meg. Továbbra is kevered gizikét a gőzekével. Talán olvasd el az előző válaszom, akkor nem ismétled el újra a marhaságod.
A tudomány a természet megismeréséről szól, arról való igaz kijelentések tételéről, az emberi élethelyzetekben való egyéni döntés ezen felismert összefüggéseken alapul(hat), ám nem azonos vele.


2012.12.12. 11:26
Profil Honlap

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59784
@mimindannyian (59727):

Hiszen én is ezt mondom!
Viszont ez nem változtat a tényen, hogy a hétköznapi döntések szintjén pszeudoszkeptikusok vagytok.
A legtöbb ember ugyanígy gondolkodik.Sőt, egy egyszerű példán keresztül megmutatom, hogy váltogatom én is (ahogy te is) ezt a kétfajta attitűdöt.Figyeld meg, ahogy először én, majd te válsz következetlenné a saját szkepticizmusodhoz.
A te esetedben vegyük egy aszteroida becsapódásának esélyét, mondjuk fél éven belül.Ennek ugye tudományos megközelítésben van reális sansza, de kötve hiszem, hogy egy fogadóirodában feltennél akár 10000 forintot is a bekövetkezésére.Máris pszeudoszkeptikusan állsz a dologhoz.
Vegyünk engem(lásd, hogy magammal szemben is őszinte vagyok, hiszen ez ellenem szóló példa lesz).
Tisztában vagyok vele, hogy a lottóötös esélye kb. 1 a 44 millióhoz ,én mégis megveszem a lottószelvényt, mert belekapaszkodok abba a picinyke esélybe hogy esetleg nyerek.Itt máris a ti szemléletetek szerint döntöttem.


Nem lett volna ezzel az egésszel semmi baj, ha nem kezditek nagy hangon megkülönböztetni magatokat tőlünk.

Elnézést kérek újból mindenkitől a kissé hosszúra nyúlt offért, már be is befejeztem.
Ha válaszolni akarsz, akkor tedd privátban, mimi.


2012.12.12. 14:18
Profil

Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Hozzászólások: 3618
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59785
@lorenz (59784):
Idézet:
A te esetedben vegyük egy aszteroida becsapódásának esélyét, mondjuk fél éven belül.


En ugy latom, hogy nem ilyen kerdesekben ter el az igazi es a pszeudoszkeptikus allapont. Itt mindketto kiszamolja az eselyt a rendelkezesre allo adatok alapjan es kesz.

Az az izgalmas kerdes, az a vizvalaszto, amikor nincs adat, bizonyitek.
Ilyenkor az igazi szkeptikus azt mondja, nem tudom, lehet, meg az is lehet, hogy nem, azaz hallgatolagosan 50% eselyt ad neki.
Ezen forr fel a pszeudoszkeptikus agyvize, aki ugy gondolja, hogy amig nincs ra adat, addig a nullahoz kozelito valoszinuseggel kellene kezelni az allitas igazsagtartalmat. Majd ha lesznek adatok akkor finomitjuk a kerdest.

Azaz a pszeudoszkeptikus nulla kozelebol indit, a valodi szkeptikus 50%-rol amikor egy uj allitast kell elmezni, es meg nincs semmi adat ami alatamasztana vagy cafolna azt. Ahogy jonnek az adatok, mindketto elfogadja azokat es az adatokhoz igazitja az allaspontjat.


2012.12.12. 15:00
Profil
*
*
Avatar

Csatlakozott: 2010.05.25. 10:01
Hozzászólások: 2652
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59787
@ennyi (59785):

OFF
A szkeptikusok osztályozása tényleg nem egyszerű. Teszek azért egy kísérletet.

Mert van aki tényleg a fotelből kijelenti, hogy az adott dolog hülyeség, mert olyan nincs, mert ő olyat nem olvasott. (fotelszkeptikus)
Aztán van, aki hozzávág a fotelszkeptikushoz egy könyvet/cikket hogy olvasd el, mert ebben azt írják, hogy lehetséges/bizonyított.
(könyvespolcszkeptikus)
A harmadik összeüt egy metaanalízist, vagy rámutat a kísérlet módszertani hibáira, ráförmedve a könyvespolcosra.
(íróasztalszkeptikus)
A negyedik elrohanhat kísérletezni a privát laboratóriumába és csinál egy n+1-dik kísérletet majd lehülyézheti az első hármat.
(laborszkeptikus)
Aztán még az is lehet, hogy a laborszkeptikus eredménye megegyezik a fotelszkeptikuséval tippjével, aki kiröhögheti az összes többit, azzal hogy ő ezt az eredményt előre megmondta és mennyivel gyorsabban/olcsóbban...
(Hogy utóbbi végkimenetel esélyét jóelőre 0, 50, vagy egyéb %-ra tesszük megint egy érdekes kérdés.:) )

Ha kellően jól dokumentáltan elérhető a szakirodalom, akkor a fotelszkepticizmus nem tartható sokáig, ha a kísérletek rosszak, akkor dőlni fog a könyvespolcszkepticizmus is, ha esetleg a metaanalízis is suta volt az új kísérletek fényében, akkor pedig már az íróasztalszkepticizmus se volt elégséges.

Emiatt mindenképpen érdemes lehet elsősorban a fotelesnek a könyvespolcosra, utóbbinak az iróasztalosra és végül a laborosra figyelnie, ha már maga nem akar azzá válni.
Ugyanakkor akár egy fotelszkeptikus kritikáját se lehet indokolatlanul leráznia magáról az nehezebb bútordarabok mögül szkeptikuskodóknak. Bár a rendelkezésükre álló bizonyítékok és ismeretek javukra billenő szintje miatt általában előnyben lesznek.

/OFF Elnézést!


2012.12.12. 15:59
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59796
@lorenz (59784):
Idézet:
Ha válaszolni akarsz, akkor tedd privátban, mimi.
Nem. Helyretettem a helyén.


2012.12.12. 17:04
Profil Honlap

Csatlakozott: 2011.06.29. 13:22
Hozzászólások: 3017
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59842
@ennyi (59785):


"Azaz a pszeudoszkeptikus nulla kozelebol indit,"

Akkor mégis csak jó az aszteroidás példám.
Különben ez az egész vita is egy igen csekély valószínűséggel indult annak idején.
Andrásék ennek valamilyen jelentőséget tulajdonítottak, szerintem pedig szart sem ért.

Most úgy látom hasonló az eset, és kíváncsi voltam hány forintot ér az igazi szkepticizmus.
Becslésem szerint az alany anyagi helyzetétől és betegségének súlyosságától függően, olyan 50 és 100 ezer ft. közé tenném azt az összeget, ameddig valaki "igazi szkeptikusként" viselkedik.

Afölött már lecsúszik sajnos a pszeudoszkepticizmus feneketlen bugyrába és méltatlankodva közli, hogy ne nézzék már hülyének.


2012.12.12. 22:00
Profil
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.23. 15:20
Hozzászólások: 6624
Tartózkodási hely: Szoboszló
Hozzászólás Csökkentett deutériumtartalmú víz-Preventa #59844
@lorenz (59842):
Te egy teljesen lecsúszott trollt alakítasz most? Ezerszer leírtam, hogy téves a példád, ez nem pénz kérdése, nem a hétköznapi élet döntéseiről szól. De azért is csak elismétled. Osamuka szintjére süllyedtél, gratulálok. Jöhetnek a tanító youtube videok!
Kép

Idézet:
Különben ez az egész vita is egy igen csekély valószínűséggel indult annak idején.
Andrásék ennek valamilyen jelentőséget tulajdonítottak, szerintem pedig szart sem ért.
Egy szitnifikáns eredményre azt mondani, hogy szart sem ér, bravó! Mi a következő? A rezgések jönnek ezek után? És a szent tudomány tévedései? :facepalm:


2012.12.12. 22:38
Profil Honlap
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához   [ 57 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség