Kvantum Radar

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7866
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum Radar (83519)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.06.16. 16:35

Ezek a magyar kutatók csak álmodozók? A filozófiai magasságokba emelkedő cikk ugyan érdekes olvasmány, de mi a realitása ennek a "jövőbelátó, de mégse" fényképezésnek? A csatolt fotonpár "egyik tagjával" történő esemény mennyiben észlelhető a "másik tagján", milyen fizikai paraméterek használhatók itt információközlésre?

https://www.idokep.hu/hirek/kvantum-radar-2013

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_radar

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Kvantum Radar (83520)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.06.16. 23:30

A világunkban uralkodónak tekintett ok-okozati viszonyok időbeliségét - vagyis, hogy az okozat nem előzheti meg a kiváltó okot - a logika és gondolkodásmódunk alaptételének tekinthető. Ez azonban csak egy buta axióma, amit nem tudunk sehogyan sem bizonyítani, sem másból levezetni. Egyszerűen csak így látjuk, mivel kizárólag így tudjuk értelmezni a minket körülvevő univerzumot.
Így jár, aki nem érti, hogy bizonyos események időbeliségének összehasonlítása értelmetlen.

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88967)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.11. 02:02

Bár ez már egy régi topik, de nemrég Kína bejelentette, hogy megcsinálták az első kvantumradart. Mondjuk ők az érzékenysége miatt és nem a kommunikáció gyorsítása érdekében.
https://www.rt.com/news/358664-china-quantum-radar-test/

borzaszt írta:Hozzászólás forrása Így jár, aki nem érti, hogy bizonyos események időbeliségének összehasonlítása értelmetlen.

Igazából emiatt írok most. Kifejthetnéd kicsit, mert szerintem meg éppen, hogy érti és emiatt írta, hogy lehetséges lehet fénynél gyorsabban kommunikálni.
Hogyan lehet érvelni ez ellen? Mondhatjuk, hogy fénynél gyorsabb kommunikáció esetén bizonyos vonatkoztatási rendszerből nézve felcserélődne az üzenés és a válasz sorrendje, ezt pedig a spec. rel. nem engedi. De a spec. rel. épp abból a kiindulásból lett levezetve, hogy mindenkinek ugyan azt fizikát kell látni, ezért kapjuk, hogy az okozat nem előzheti meg az okot sehonnan szemlélve sem.

Ha mondjuk lehetne a Marsra 1 másodperc alatt üzenni, akkor egy gyorsan mozgó űrhajóból azt láthatnánk, hogy a marsi előbb válaszolt, mint ahogy a földi üzent neki. Viszont ok-okozati paradoxon nem állna elő, hiszen a megüzenést nem tudnák megakadályozni az űrhajó utasai, miután a válaszolást már látták, mert mind az üzenő, mind a válaszoló vonatkoztatási rendszerében az események sorrendje megfelelő.

Tudna valaki ajánlani valami irodalmat (angol is jöhet), ahol ez ki van vesézve és a fénynél gyorsabb kommunikáció "minden kétséget kizáróan" meg van cáfolva (függetlenül a kommunikációs eszköz működési elvétől)? Vagy csak ilyen "Nem lehet a Holdig ellőni, mert a legerősebb ágyú sem lő akkorát" típusú válasz adható jelenleg?

Meg lehet mutatni, hogy ezzel a módszerrel tudnánk a saját múltunkba üzenni? Gyorsan mozgó úrhajós példa csak félig ér, mert azt nem tudhatjuk, ez alól hogyan bújna ki a természet... :D

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88968)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.11. 02:12

Kicsit máshonnan közelítve: feltételezhető a kapcsolat a kvantumcsatolás és a féregjárat között:
https://www.scientificamerican.com/article/wormholes-quantum-entanglement-link/

A Marsra pl. lehetne úgy fénynél gyorsabban üzenni, hogy felépítünk a két bolygó között egy féregjáratot. Ezen keresztül úgy látszana, mintha közel lenne egymáshoz a két bolygó. Olyan, mintha a Marsot közel hoznánk a Földhöz: ugye ekkor is gyorsan lehetne köztük üzenni. :geek:
Fogadjuk el, hogy a féregjárat felépülése nem lehet gyorsabb, mint a fény terjedési ideje a Földről a Marsra, de ha egyszer felépült, akkor a kommunikáció már lehet gyorsabb. Ez megfelel annak, hogy a Marsot se lehetne fénysebességnél gyorsabban idehozni, de ha idehoztuk, akkor már közel van.
A kvantumradar ötlete is hasonló: a páronként kvantumcsatolt fotonokból álló nyalábok egyike is csak fénysebességgel juthat el a Marsra, ha viszont eljutott, onnantól lehetne gyorsan kommunikálni.

Apropó: a távolságot növelve hogyan zajosodnak el a kvantumcsatolt rendszerek? Erről tud valaki valami konkrétat?


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7866
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum Radar (88970)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.12.12. 11:14

bkercso írta:Hozzászólás forrása Ha mondjuk lehetne a Marsra 1 másodperc alatt üzenni, akkor egy gyorsan mozgó űrhajóból azt láthatnánk, hogy a marsi előbb válaszolt, mint ahogy a földi üzent neki. Viszont ok-okozati paradoxon nem állna elő, hiszen a megüzenést nem tudnák megakadályozni az űrhajó utasai, miután a válaszolást már látták, mert mind az üzenő, mind a válaszoló vonatkoztatási rendszerében az események sorrendje megfelelő.
Dehogynem. Az űrhajó repüljön pont a föld mellett el, így ő a földdel tetszőlegesen gyorsan kommunikálhat. Ő előbb látja a marsi választ pl. "igen", mint a földi üzenetküldést (ami az akart lenni, hogy "jó idő van nálatok?", tehát még szólhat a földnek, hogy kérdezzék azt, hogy "ti teljesen megőrültetek?". Ezt a földi küldő veszi, és tényleg ezt küldi. Akkor most végül is mire válaszoltak a marslakók?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7866
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum Radar (88971)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.12.12. 13:34

bkercso írta:Hozzászólás forrása A kvantumradar ötlete is hasonló: a páronként kvantumcsatolt fotonokból álló nyalábok egyike is csak fénysebességgel juthat el a Marsra, ha viszont eljutott, onnantól lehetne gyorsan kommunikálni.
Itt valamit félreértettél. A csatolt részecskepárokkal nem (sem) lehet fénysebességnél gyorsabban információt továbbítani, a kvantumradar nem erről szól.

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88972)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.13. 01:32

mimindannyian írta:
bkercso írta:Hozzászólás forrása Ha mondjuk lehetne a Marsra 1 másodperc alatt üzenni, akkor egy gyorsan mozgó űrhajóból azt láthatnánk, hogy a marsi előbb válaszolt, mint ahogy a földi üzent neki. Viszont ok-okozati paradoxon nem állna elő, hiszen a megüzenést nem tudnák megakadályozni az űrhajó utasai, miután a válaszolást már látták, mert mind az üzenő, mind a válaszoló vonatkoztatási rendszerében az események sorrendje megfelelő.
Dehogynem. Az űrhajó repüljön pont a föld mellett el, így ő a földdel tetszőlegesen gyorsan kommunikálhat. Ő előbb látja a marsi választ pl. "igen", mint a földi üzenetküldést (ami az akart lenni, hogy "jó idő van nálatok?", tehát még szólhat a földnek, hogy kérdezzék azt, hogy "ti teljesen megőrültetek?". Ezt a földi küldő veszi, és tényleg ezt küldi. Akkor most végül is mire válaszoltak a marslakók?

Köszönöm a válaszod! Szerintem ott követsz el tévedést, hogy azt feltételezed, hogy amikor az űrhajós a saját rendszeréből nézve egyidejű a válaszolás eseményével, akkor már látja is a válaszolást. Nos, ez csak úgy lehetséges, ha épp a Marsnál jár ekkor: így viszont fénysebességgel visszaüzenve a Földre az üzenetének időre van szüksége a visszaérkezéshez, és addig a földi megüzeni a marsinak, amit kell. Ellenben, ha a Földnél jár, amikor egyidejű a válaszolás eseményével, akkor meg a válaszolás látványának=információjának van szüksége időre, mire fénysebességgel haladva a felé közeledő űrhajós elé siet. Mire, találkoznak, addigra az űrhajós már eltávolodott a Földtől. Minél gyorsabb az űrhajós, annál hamarabb találkoznak, de annál többet távolodik is az űrhajós a Földtől.

Rajzold fel Mikonwski síkon!
Az általad felvázolt logika a féregjárat létét is tiltaná szerintem.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2016.12.13. 01:40-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88973)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.13. 01:37

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Itt valamit félreértettél. A csatolt részecskepárokkal nem (sem) lehet fénysebességnél gyorsabban információt továbbítani, a kvantumradar nem erről szól.

Szerintem meg de: A nyalábok egyszerre érnek a Földre és a Marsra. Mindkét nyaláb útjába kettősrést teszek. Ha az egyik kettősrés egyik résére detektort irányítok, megyszűnik az interferenciamintázat rés mögötti ernyőn. Ha a rendszer a nyalábok távolságának növelésével nem zajosodna, akkor a másik kettősrés mögötti ernyőn is ugyan ekkor látnám megszűnni az interferenciacsíkokat.

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88974)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.13. 02:26

No lerajzoltam. Az üzenetküldés a "kvantumtelefonnal" azonnali.
Ami nincs lerajzolva, de előbb ezt gondoljuk meg: ha az űrhajós a Földön várakozna, akkor 7,5 időegységgel később látná a válaszolást a küldésnél (ennyi idő alatt érne a válaszolás fénye a Marsról vissza), míg ha az üzenés fénysebességű lenne, akkor 15 időegységgel látná később, mert akkor az odaút is 7,5 ideig tartana.
Ami le van rajzolva: ha az űrhajós a Marson várakozna, akkor 7,5 időegységgel látná előbb a választ, mint az üzenést (míg ha az üzenés fénysebességű lenne, akkor egyidőben látná őket). Viszont ha épp gyorsan repül, akkor csak 3 időegységgel előbb látja a választ, mint az üzenést.

Erre az ábrára kellene rárajzolnod, hogyan is üzenhetné meg a Földre a választ előbb, mint ahogy a földiek megkapják. (A földiek a saját rendszerükből nézve rögtön megkapják.) Tartom, hogy nem lehet ok-okozati hurkot csinálni, még ha létezik is azonnali kommunikáció.

Megj.: ott mondunk ellent a relativitáselméletnek, hogy itt létezik kitüntetett vonatkoztatási rendszer: az, ahol megfordul az események sorrendje. Azonnali kommunikációnál ez épp a küldő és fogadó fél vonatkoztatási rendszere.
A relativitáselmélet szerint azért nem létezik ilyen kitüntetett rendszer, mert ebből a feltevésből indult ki az elmélet. Ezt csak úgy tudta elérni, hogy megtiltotta a fénynél gyorsabb kommunikációt.

Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7866
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum Radar (88975)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.12.13. 11:13

Ah... Te most komolyan elkezded firtatni az ezerszer lerágott alapokat? Az ábrád nem teljesen értem, de szerencsére azt mondtad, angol nyelvű irodalom is jó. Itt le van rajzolva:
https://en.wikibooks.org/wiki/Special_Relativity/Faster_than_light_signals,_causality_and_Special_Relativity

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Kvantum Radar (88976)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.12.13. 15:07

Összefonódott részecskékkel semmiféle hasznos információt nem lehet továbbítani, ugyanis pusztán annyi "információ" jön át a megmért részecskétől a megbolygatatlan részecskéig, hogy ez utóbbinak a mérés esetén nem véletlenszerűen kell bebillennie az egyik lehetséges állapotba, hanem direkt a másik részecske komplementer állapotát kell mérés során mutatnia. De mivel a Bell-egyenlőtlenség kísérleti vizsgálata kimutatta, hogy nincsenek rejtett változók egy kvantumrendszerben, az "első" mérés alkalmával a lehetséges kimeneti állapotok közül a mérés pillanatában véletlenszerűen történik meg a választás, így pedig a "második" részecske fix komplementer állapota is véletlenszerű lesz. Információt ezzel ugyan senki sem küld át az összefonódott részecskék egyik tagjáról a másikra.

Ha pedig valaki a kvantum-teleportációban gondolkodik, akkor is a művelethez - azon felül, hogy az összefonódott részecskepár egyik tagjára rámásolják egy kvantumrendszer állapotát, és így a másik tag felveheti ennek komplementerét - még egy "normális" információs csatorna is kell, ami a két apparátus között max fénysebességgel továbbítja azokat az elengedhetetlen információkat, amik a "teleportációhoz" szükségesek. Ergo, még a teleportáció is kisebb sebességgel történhet, mint a fénysebesség.

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88977)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.14. 01:58

mimindannyian írta:Ah... Te most komolyan elkezded firtatni az ezerszer lerágott alapokat? Az ábrád nem teljesen értem, de szerencsére azt mondtad, angol nyelvű irodalom is jó. Itt le van rajzolva:
https://en.wikibooks.org/wiki/Special_Relativity/Faster_than_light_signals,_causality_and_Special_Relativity

Köszi, meggyőztél. :) Akkor már csak azt nem értem, hogyan lehetségesek a féregjáratok. Keresztülüzenni egy féregjáraton nem gyorsabb a fénynél?

Rigel: És mi a helyzet az általam leírt kétrés kísérlettel? Ha a csatolt fotonpárnyalábok egyikét oylan kétrésen vezeted át, amelynél detektorral figyeled, ki melyik résen ment át, akkor a másik nyaláb sem interferálhat a saját kétrésén. Vagyis a figyelődetektor kapcsolgatásával a másik nyalábnak is kapcsolható az interferenciája ki/be.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7866
Tartózkodási hely: Szoboszló

Kvantum Radar (88978)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.12.14. 12:54

bkercso írta:Hozzászólás forrása Akkor már csak azt nem értem, hogyan lehetségesek a féregjáratok. Keresztülüzenni egy féregjáraton nem gyorsabb a fénynél?
Miért lenne? Ha ott a féregjárat, akkor ezt a térszerkezetet kell figyelembe venni az események kapcsolatában. Ha átviszel információt a féregjáraton, akkor azt az ehhez képest álló és mozgó megfigyelők is úgy fogják interpretálni, hogy te a féregjáraton üzengettél, s így nincs semmi probléma.
Mintha egy nagy háztömböt meg kéne kerülni, de kapnál egy kulcsot, amivel át tudsz menni a házon. Megtréfálhatod azt, aki nem tud erről az átjáróról, de ez csak csak annyira lesz döbbenetes esemény, mint a levélpostai küldeményt megelőző telefonos üzenet.

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (88979)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.14. 23:02

mimindannyian írta:
bkercso írta:Hozzászólás forrása Akkor már csak azt nem értem, hogyan lehetségesek a féregjáratok. Keresztülüzenni egy féregjáraton nem gyorsabb a fénynél?
Miért lenne? Ha ott a féregjárat, akkor ezt a térszerkezetet kell figyelembe venni az események kapcsolatában. Ha átviszel információt a féregjáraton, akkor azt az ehhez képest álló és mozgó megfigyelők is úgy fogják interpretálni, hogy te a féregjáraton üzengettél, s így nincs semmi probléma.
Mintha egy nagy háztömböt meg kéne kerülni, de kapnál egy kulcsot, amivel át tudsz menni a házon. Megtréfálhatod azt, aki nem tud erről az átjáróról, de ez csak csak annyira lesz döbbenetes esemény, mint a levélpostai küldeményt megelőző telefonos üzenet.

Lehet, hogy csak az én agyam nem veszi ezt be, de számomra az azonnalüzenő szerkezet és a féregjárat hasonló. Két, egymáshoz képest mozgó féregjárattal ugyan úgy lehetne múltba üzenni, mint két azonnalüzenő telefonnal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6041
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum Radar (88980)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.16. 18:55

bkercso írta:Hozzászólás forrása Lehet, hogy csak az én agyam nem veszi ezt be, de számomra az azonnalüzenő szerkezet és a féregjárat hasonló. Két, egymáshoz képest mozgó féregjárattal ugyan úgy lehetne múltba üzenni, mint két azonnalüzenő telefonnal.

Féregjáratokkal elég sok mindent lehetne csinálni, bár erről semmi biztosat nem lehet mondani, amíg nincs igazolt kvantumgravitációs elméletünk.

mmsmodell
Hozzászólások: 3

Kvantum Radar (88981)

HozzászólásSzerző: mmsmodell » 2016.12.18. 10:14

Sziasztok,

úgy látom, ez megint élő téma, úgyhogy hadd reagáljak / utaljak vissza a Topic nyitó bejegyzésére, mert nagyon nem mindegy, miről beszélgetünk, és mintha kissé elsikkadt volna a lényeg. Ott megjelent az Időkép egyik, témába vágó cikke, de emlékeim alapján mindez korántsem ott és akkor indult, és tudomásom szerint nem is itt tart a történet ma már.

1) Mivel már az első, 2010-es cikk ("Kvantum-radar") eleje kb. általános ismeretterjesztés, némi (kéretlen?) konyhafilozófiával vegyítve, de attól még nagyjából korrekt.
2) A cikk második felében viszont ismertetik azt a (tőlük teljesen független, 1999-es) kísérletet és eredményeit, amit kiindulási alapként használtak / használnak a saját felvetéseikhez.

Na most ez az alapkísérlet (Delayed Choice Quantum Eraser, a cikkben hivatkozva) egészen elképesztő, és eredményeit úgy értelmezem, immár senki sem vitatja (elvileg milliószor megismételték, stb), de csak a kísérlet eredményei egyértelműek-elfogadottak a tudományos világban, ám az értelmezése már korántsem az.

Az egyik lehetséges értelmezése ugyanis kellően észbontó, mely szerint ez esetben (kvantum-szinten) az ok-okozati viszony megfordulhatott, vagy legalábbis időfüggetlenné vált - a későbbi eseménytől függött a korábbi. Nagyon leegyszerűsítve a kísérlet a "jövőbe" látott. Csakhogy van az egészben egy nem kevésbé elképesztő csavar - ezt a "jövőbe látást" mindig csak utólag lehetett igazolni, előzetesen kihasználni nem.

Az Időképesek ezt szedték ízekre, és tettek javaslatokat arra, hogy hogyan lehetne (esetleg) mégis olyan rendszert építeni, amelyben kihasználható az anomália jövőbeli, vagy a hipertérbe eső információk kinyerésére (már persze, ha egyáltalán lehetséges ilyesmi).

A cikkek és a 2013-as kísérleti videó itt elérhetőek -

https://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser

https://www.idokep.hu/hirek/sikeres-fotonhasitas-kvantum-radar

https://www.idokep.hu/hirek/kvantum-radar-2013

https://www.idokep.hu/hirek/kek-citrom-projekt-kvantum-radar-2014

És még az Arxiv.org-on is közzétettek egy publikációt (persze, nem peer review, de akkor is)

https://arxiv.org/abs/1101.2223

És a kísérlet 2013 év végi helyzetét összefoglaló videó (azóta nem tudom, jutottak-e előre) -

https://www.youtube.com/watch?v=mlID-EHXJb0

Hadd tegyem hozzá a következőket -

1. Az Időképes csapat értelmezései és javaslatai totális őrültségnek / teljes képtelenségnek tűnnek, és talán azok is, de azokat úgy vezetik le a fent leírt "Delayed Choice Quantum Eraser" kísérletből, hogy azon (én) nem találtam fogást, nem tudok belekötni.

2. Az teljesen tiszta számukra is, hogy a csatolt részecskepárok önálló jellemzőnek megmérésével nem lehet direkt, szándékos információ-továbbítást végezni; ismerik a "No-communication theorem"-et is, helyette ők is az interferenciára (vagy annak hiányára) alapoznak

3. Ők maguk is elismerik, hogy egyrészt nem biztosak abban, hogy helyesek a konklúzióik, másrészt tisztában vannak azzal, hogy mindez ellentétben áll az ún. "No communication Theory"-val, amely elvileg bizonyítja, hogy összefonódott részecskepárokat nem lehet információ-továbbításra felhasználni, de vitatják, hogy ez a sokrészecskés interferometria szintjén is kizárást jelentene.

4. Az Időképes csapat kísérleti eszközei meglehetősen inhomgének - beszereztek ugyan egy csomó profi cuccot, fotonhasírásra alkalmas kristályt, lézert, stb, de az egészet egy vacak üvegasztalon, tapadókorongos mobiltetefon-tartókkal próbálják összelőni, ami így nyilván lehetetlen (szerintem)

5. Mégis, mindezek mellett és mindezek ellenére, én nem látok ellentmondást vagy hibát a következtetéseikben, "No communication theory" ide vagy oda.

6. Amit csinálnak, teljes képtelensége ellenére nem tűnik áltudományosnak - hiszen kísérleteket terveznek, predikciókat adnak, és azok ellenőrzési metódusátát is leírják elméleteik cáfolatára, vagy alátámasztására.

+1 Ne felejtsük el, hogy ez ugyanaz a csapat, aki - bár senki nem hitt abban, hogy ez lehetséges - kifejlesztett és kiépített egy vihar- és zivatarkövető időjárási radarhálózatot már 10 radarral Mo-n, amit nyáron naponta százezrek néznek (azt hiszem). Legalábbis én biztosan.

Még sok infóm van a témáról, ha valakit érdekel, mert annak idején felvettem a kapcsolatot a csapattal, és nagyon sok kérdésemre korrektül válaszoltak (úgy érzem).

És tényleg érdemes beleolvasni a fenti cikkekbe - előítéletek nélkül, és megnézni pl. a 2013-as videót. Ok, egy része "vicces" , főleg ahogy azokkal a tapadókorongos játékokkal próbálják a kristályt pontosan beállítani, de valahogy mégsem hagy nyugodni a dolog.

Mi van, ha egy elméletet "csak azért" vetünk el alapból, mert ellentétben áll a józan ésszel? Mint például az ok-okozati viszonyokkal? Mi van ha a "No communication theorem" alapja is ilyen logikai implikációk alapján zárja ki a fénysebességnél gyorsabban történő információtovábbítást? De mi van, ha az ok-okozati viszony a világegyetemben (legalábbis kvantumszinten) nem olyan evidens, hogy azt megszoktuk?

Tényleg kíváncsi vagyok, van itt még valaki rajtam kívül, aki mélyebben foglalkozott az Időképesek felvetésével?

Bocs a nagyon hosszú hozzászólásért! Várom a válaszokat, véleményeket ;)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6041
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum Radar (88982)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.18. 20:34

mmsmodell írta:Hozzászólás forrása Tényleg kíváncsi vagyok, van itt még valaki rajtam kívül, aki mélyebben foglalkozott az Időképesek felvetésével?

Mélyebben nem foglalkoztam vele, de nekem sem tűnt alapvetően áltudományosnak. Ugyanakkor jobb lett volna, ha előbb szaklapokban publikálják a dolgaikat, nem pedig népszerűsítő-misztifikáló cikket írnak laikusoknak.

Amúgy nem hinném, hogy a kvantummechanika lezárt ügy lenne, ez egy forrongó terület, és valószínűnek tartom, hogy a jövőben még radikális átalakulásokon fog keresztülmenni.

mmsmodell írta:Hozzászólás forrása De mi van, ha az ok-okozati viszony a világegyetemben (legalábbis kvantumszinten) nem olyan evidens, hogy azt megszoktuk?


Biztos, hogy nem olyan evidens, hiszen már az összefonódott részecskepárok korrelációját sem tudjuk a szokásos módon ok-okozati alapon megmagyarázni.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Kvantum Radar (88995)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.12.24. 18:41

Én azt nem értem hogy mi az hogy félig áteresztő tükör . Most egyesével küldenek rá fotonokat és vagy átmegy vagy nem ?

De ha az egyiknél átmegy akkor mi garantálja hogy az ikerfotonpár is a másiknál átmegy ? Egyáltalán minek a függvénye az hogy átmegy vagy sem.

Meg hogy gondolják az adatküldést ,az 1 bit az nem egy kilőtt foton hanem százezer mert ennyi után rajzolódik ki az interferencia kép vagy nem. Tehát ez baromi időigényes hogy csak 1 bitet küldjél.

Meg nem értem hogy most mi a lényeg ha a nő elfordítja a tükröt hogy megnézze akkor az számít hogy a szemébe jut egy foton amiből kiderül a melyik kapu információ? És a kameránál ? Attól hogy egy kamerát ráállítok az egyik kapura annak nincs agya mit számít hogy megnézte vagy sem. Az embernek van tudata a kamerának nincs akkor meg a kamera miért tudja összeomlasztani a hullámképet? Vagy ha egy papírlapra irányítom az egyik ikert akkor miért nem omlasztja össze? A papírlapnak nincs tudata ,akkor mégis csak a tudat felé kell gondolkoznunk. De ha a tudat csinálja és nincs objektív valóság akkor hogy lehetséges hogy emberek képesek használni ugyan azt a gépet meg felismerik egymást és a letett ceruza mindenkinek ott marad az asztalon 3 hét múlva is. Miért marad ott az asztalon annak is a ceruza aki életében nem járt arra és nem is tudja hogy valaki otthagyta három hete , ha az anyag térbeli valószínűsége csak a megfigyelő szubjektivitása?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (88997)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.25. 15:32

A félig áteresztő tükröt is amolyan kvantumos bigyónak kell végtére is elképzelni, és igen, tehát 50-50, hogy vagy éppen átereszti a fotont, vagy éppen nem. (Pl. a LASER-ekben ahol kijön a fény ott kb. asszem csak olyan pár százalékos áteresztő tükör van.)
Semmilyen garancia nincs a tükrök együttműködésére, és természetesen nem is működnek így szinkronban. Amit nagyon lényeges észrevenni, hogy a távoli detektorok egy normális kísérleti elrendezésben koincidencia számlálóba kell, hogy csatlakozzanak, ami egy helyen van, tehát semmi lényege sincs annak, hogy távol kerülnek egymástól az összefonódott párok. Azt meg, hogy hogyan értékeljük a keletkezett képet, az attól függ, hogy az ágakban mit, hogyan állítottunk be. A koincidenciaszámláló amolyan szűrő, vagy kiválasztó szerepet tölt be lényegében...

A nem értésed inkább jól gondolkodó lényeglátás, és azért nem érted, mert érzed, hogy hamis ez az egész kvantumradír, vagy -radar problémakör. Nincs ebben semmi különös, amit meg mégis úgy tüntetnek fel, az félreértésből eredő félrevezetésen alapul.
A hullámfüggvény valóban csak a tudatban omlik össze. Ennek kérdései azonban tényleg nem egyszerűek, és a kvantummechanika mélységeibe vezetnek. (Wigner Jenő a Szimmetriák és reflexiók című könyvében sok érdekeset ír erről.)
Valóság ettől még "lehet", de ezek mély filozófiai vitába vezetnek.
Az emberek (egyéni tudatok) azért "látják" ugyan azt, mert mély okokból kifolyólag ezt biztosítják az alapvető megmaradási törvények, és hasonlóak. Ez egy nagy ok-okozati gyűrűnek, vagy inkább következeti gyűrűnek két távoli pontja a fizikában.
szpetikus30 írta:Miért marad ott az asztalon annak is a ceruza aki életében nem járt arra és nem is tudja hogy valaki otthagyta három hete , ha az anyag térbeli valószínűsége csak a megfigyelő szubjektivitása?

Az előbb említett okok miatt azért annyira nem szubjektívek a dolgok. Ezek a fogalmak (objektív, szubjektív) nem vonatkoztathatók pontosan a természetre, ezért a természet is amolyan szubjektív-objektív kettősségben szenved, mint amilyen pl. a hullám-részecske kettősség is.
Ha az egyes tudatok (emberek) valamiféle találkozásukkor nem tudnának megegyezni abban, amit látnak, fognak, vagy egyszóval tapasztalnak. Akkor ennek vizsgálatával hamar arra jutnánk, hogy pl. az alapvető megmaradási törvények (energia, impulzus, impulzusmomentum (utóbbiban a kvantumos spin is benne van!)) nem léteznek. De mivel minden egyéb tapasztalati jel arra utal, hogy léteznek (és most tekintsük így), ezért szükségképpen a világban az következik be, hogy az egyes emberek (tudatok) azonosat látnak, fognak... stb., egyszóval tapasztalnak.
Alice és Bob is, ha kapcsolatba lépnek egymással, (ha nem csal egyik sem) a saját mérésük alapján szükségképpen megegyeznek abban, hogy a másiknál milyen volt a megmért polarizáció, vagy spin... stb., az összefonódott pároknál.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Kvantum Radar (88998)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.12.25. 17:19

szabiku írta:Hozzászólás forrása A hullámfüggvény valóban csak a tudatban omlik össze.


Hát, először azt kéne definiálnod, hogy mi is pontosan az a "tudat", pláne kvantumfizikai aspektusból, és utána elbeszélgethetünk arról, hogy miért is ostobaság az idézett kijelentés.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (88999)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.25. 18:52

Szóval te ilyen "bölcs tudós" vagy, hogy csak úgy mindenféle magyarázat nélkül leostobázol normális hangvételű gondolkodókat (engem), és olyan nagy elméket, mint Wigner Jenő, sőt egy egész "koppenhágai iskolának" emlegetett tudóscsoportot, felfogást/értelmezést.
Ravasz módon leosztasz egy szinte lehetetlen feladatot, és lenéző beképzeltséggel mondod, hogy na majd utána esetleg leereszkedve elmagyarázod kegyesen mi is a nagy igazság, amit persze te csak jól tudhatsz.
Ugyan már!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Kvantum Radar (89001)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.12.26. 09:33

szabiku írta:Hozzászólás forrása Szóval te ilyen "bölcs tudós" vagy, hogy csak úgy mindenféle magyarázat nélkül leostobázol normális hangvételű gondolkodókat (engem), és olyan nagy elméket, mint Wigner Jenő, sőt egy egész "koppenhágai iskolának" emlegetett tudóscsoportot, felfogást/értelmezést.


Tisztázzuk!
Pontosan azt írtam, hogy "az idézett kijelentés ostobaság". Sem a te mentális minőségedről, sem Wigneréről nem nyilatkoztam semmit. Csakis a szóban forgó kijelentésről.
Másrészről viszont, "a hullámfüggvény a tudatban omlik össze", már akkor marhaság volt, amikor koppenhágai iskola egyes képviselői az ésszerűnél tovább vitték Schrödinger macskás gondolatkísérletét. Az ugyanis csak egy gondolatkísérlet, a helyén kell tudni kezelni.
Schrödinger a dobozba zárt macska esetét a kvantumfizika emberi ésszel felfoghatatlan abszurditásának a bemutatására találta ki, és nem azt mutatta meg vele, hogy hogyan működik a kvantumfizika a valóságban. Kezdve attól, hogy egy nemlétező "egybites macska" ("kétállapotú macska") a főszereplője, egészen addig, hogy a "megfigyelő" nem a tudatot jelenti a gondolatkísérletben, hanem a sokállapotú KÜLVILÁGOT.
És itt jutottunk el oda, hogy miért ostobaság azon agyalni, hogy összeomlik-e a macska hullámfüggvénye ha Wigner barátja (vagy egy robot) nyitja ki a dobozt, de nem mondja el senkinek a macska megfigyelt állapotát. Ugyanis egy valódi macska állapota már abban a pillanatban eldől, amikor megtörténik a kvantumesemény, hiszen egy összetett sokállapotú macska ugyanúgy egy "külvilág" a kvantumesemény szempontjából, mint a dobozon kívüli megfigyelő. A valódi macska valóban meghal, ha méreg jut a szervezetébe, és nem fog a halott-élő kevert állapotban létezni csak azért, mert még senki tudattal rendelkező DOLOG nem nézte még meg.
És ugyanez a másik oldalról: mi is a tudat? Ha eltekintünk a misztikára hajlamos filozófusok szándékosan rejtélyesség ködébe burkolózó maszatolásától, akkor azt kell megállapítanunk, hogy a tudat egy nagyon sokelemű, hálózatos felépítésű anyagi rendszer speciális (valójában közönséges) állapota. Nem több, nem kevesebb. Egy ilyen bonyolultságú rendszer törvényszerűen nagyon-nagyon sokállapotú, így értelemszerű, hogy ha kapcsolatba lép egy kétállapotú kvantumrendszerrel, azt "összeomlasztja". Pont ugyanúgy, ahogy bármely más sokelemű és sokállapotú rendszer is ezt teszi, akár a megfigyelő nélküli külvilág az (erről tudnának mesélni a kvantumszámítógép készítők!) akár maga a macska sokállapotú teste az.

A Schrödinger gondolatkísérletben SZEMLÉLTETÉSKÉNT egy egybites macska és egy megfigyelő szerepelt. De ebből arra a következtetésre jutni, hogy a hullámfüggvény összeomlásához kell egy tudat, na ez eszement ostobaság. (Nem beszélve arról, hogy az eredeti gondolatkísérlet nem szól arról, hogy a megfigyelő rendelkezik-e tudattal, azt bizony a gondolatkísérlet magyarázói teszik hozzá ösztönösen.)

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Kvantum Radar (89002)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.12.26. 13:08

És mi van ha alice nem omlasztja össze a hullámot és ezt leírja egy papírra , eközben a már becsapódott ernyőt megnézi bob és ő is leírja egy papírra hogy összeomlott mivel megnézte. Utána egyeztetik hogy mit csináltak vagyis kikerülik a kvantum utat. A kvantum eredmények hogy a pcsába egyezhetnek azzal amit a papírra leírtunk???

A papíron nem fog eltűnni a tinta és átíródni az eredmény. Vagy mit látok rosszul ,ez nem lehet információ átvitel.? Mert ha nem is a tudat függvénye hogy összeomlik vagy sem csupán egy kamera számítógép robot akármié akkor belenyúlhatunk az ember akaratába(jobbanmondva kiderül hogy nincs is akaratunk!). A gép a túloldalon már rég eldöntötte hogy én majd meg akarom e nézni hogy összeomlott e a hullám vagy nem. Ezt máshogy nem lehet magyarázni a gép szándékosan megjósolta az én jövőbeli cselekvésemet. Ezek a jóslatok mindig megtörténnek soha nem hibáznak mivel kilőttük az akarat fogalmát így az emberi elme akarata tudata nem számít az összeomlási függvényben ,ezért nem is tudom megváltoztatni a gép által meghatározott jövőmet hogy meg fogom nézni az ernyőt akár áttételes utakon is de információt fogok kapni a melyik út ról.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Kvantum Radar (89003)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.12.26. 14:31

A probléma veleje ez:

Egy kvantumesemény kimenete kétállapotú, vagy EZ vagy AZ történik meg.
Ha ez a kvantumesemény szándékosan vagy akaratlanul kölcsönhat egy olyan kvantumrendszerrel, ami sokkal de sokkal több kvantumállapotú, mint kettő, akkor már mindenki b...szhatja az egyszerű egybites (kétállapotú) kvantumrendszerek szuperponált állapotát.
Erről szól maga a kvantumszámítógép készítés problémája is: ahhoz hogy működjön, a kvantumbitnek kijelölt kvantumrendszernek szuperponált állapotban kéne lenni, de akárhogy is próbálják elszigetelni a környezettől, mindig is hajlamos "összeomlani" a szuperponált állapot ebbe vagy abba a konkrét állapotba! Még csak megfigyelő sem kell hozzá, pláne nem tudat! Egyszerűen a sokállapotú környezet hatására összeomlik a szuperponált kvantumállapot.

Úgyhogy már maga egy nem-egybites reális macska teste összeomlasztja a szuperponált állapotot egy Schrödinger-dobozban, hiszen a macska nemcsak élő/holt állapotban lehet, hanem lehet játékos, lusta, éhes, hányingeres, alvó, félholt, fuldokló és még egymillió egyéb állapot csilliónyi kombinációjában is. Ezért nem reális a Schrödinger macskája gondolatkísérlet, és pláne nem reális, ha valakik ostoba módon tovább próbálják gondolni, hogy mondjuk aki kinyitja a dobozt az nem mondja el az eredményt, vagy videó veszi fel a történéseket, de nem nézzük meg. Minden ilyen "közbeiktatott" rendszernek ugyanúgy egybitesnek kéne lennie a helyes működéshez és a szuperpozíció fenntartásához, mint a kétállapotú képzeletbeli macskánknak. Wigner barátja mióta kétállapotú, kérdem én?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89004)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.26. 15:47

Rigel, teljesen szem előtt tévesztesz egy roppant fontos dolgot, ami persze benne van Wigner Jenő említett könyvében.
Előre bocsátom, hogy ennek hiányában egészen jó lenne a fentebbi érvelésed, DE:
Nem a hullámfüggvény az Atyaúristen egy rendszer állapotának leírásában, hanem a sűrűségoperátor, vagy sűrűségmátrix.
Az, hogy valami teljesen megmért, vagy egyáltalán nem, azaz tudatosult, vagy még a leghalványabban sem, azaz a hullámfüggvény összeomlott vagy nem, végletek csupán, olyan pontosan nemlétező végletek, mint ahogy a tökéletes színtiszta (nyilván szükségképpen végtelenül bonyolult) TUDAT sem létezik, és ellentettje sem, az egymagában létező környezet nélküli egybites rendszer.
Ezek végletek csupán, melyek között az átmenet folytonos!
A sűrűségmátrix pontosan rendelkezik ezzel a két véglettel. A nemdiagonális elemei, ha mind nullák, akkor az olyan, hogy a hullámfüggvény "teljesen össze van omolva már", minden meg van már valósulva, csak egy utolsó lépésként "be kell villanjon" a "központi végső TUDATba", másként fogalmazva csak "meg kell nézni" a már regisztrált eredményeket... Ha a nemdiagonális elemei nem nullák, az egy köztes leírás. Ha a nemdiagonális elemeinek mind a megfelelő speciális értékei vannak, az az egyetlen olyan véglet, amikor a rendszer hullámfüggvénnyel írható le. Bonyolult nagyon összetett (sokállapotú) rendszereknél a hullámfüggvénnyel való leírás szinte teljesen ellehetetlenedik, kezelhetetlenné válik. Hirtelen elgondolásunkban, felfogásunkban ez úgy jelentkezik, hogy nem tudjuk elképzelni ténylegesen a Schrödinger macskájáról az illusztrált egyszerű egybites esetnek megfelelő leírást, vagy helyzetet a macska tényleges bonyolultsága végett, de a kvantummechanika szerint valójában akkor is ez létezik(!!!) bonyolultságtól függetlenül a szuperponáltság, és éppen ezért nagyon találó ez a macskás sztori, ezért született meg.
A sűrűségmátrix a megfelelő nemdiagonális elemekkel akármilyen bonyolult és sokállapotú rendszerekre a teljes szuperponált állapotot, azaz a hullámfüggvénnyel való leírást jelenti. Nem jó az az elgondolásod, hogy szerinted valamilyen bonyolult rendszer esetén (most én is kérhetném, hogy definiáld pontosan, ugyan milyen bonyolultság esetén, és pontosan hogyan omlik össze...?? :) ) csak úgy gondol egyet a hullámfüggvény aztán összeomolgat. Értsd meg rendesen ezt a sűrűségmátrixszal való leírást matematikailag, és akkor belátod az elgondolásod ostobaságát. Egyébként a Wigner Jenő könyvben ez is le van írva szépen több oldalon keresztül.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89005)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.26. 17:24

szpetikus30 írta:És mi van ha alice nem omlasztja össze a hullámot és ezt leírja egy papírra , eközben a már becsapódott ernyőt megnézi bob és ő is leírja egy papírra hogy összeomlott mivel megnézte. Utána egyeztetik hogy mit csináltak vagyis kikerülik a kvantum utat. A kvantum eredmények hogy a pcsába egyezhetnek azzal amit a papírra leírtunk???

Nos, ha Bob megnézi, és tudatosul benne a konkrét eredmény, számára csak akkor omlik össze. Azzal, hogy csak annyit közöl Alice-el, hogy összeomlott ilyen mérési információ nincs a kvantummechanikában. Ez annak felel meg, hogy a leírásban nullára írja a sűrűségmátrix nemdiagonális elemeit, tehát elvégzettnek tekinti a mérést, csak mondjuk nem nézte meg az eredményt, vagyis az a legbelső TUDATába még nem hatolt be, szuperpozíció helyett így már kevert állapotról van szó. (Azért írom ilyen körülményesen, mert az összeomláshoz végül is az információnak be kell hatolnia a tudatba Wigner szerint is, csak rossz/csökött felfogáskényszerből erőltetjük a szétválasztást.)
Alice saját részecskéjét nem kell feltétlenül műszerekkel megmérnie, hogy számára összeomoljon a hullámfüggvény. Neki az is tökéletes mérésnek számít, ha Bobtól telefonon megkapja azt az információt, hogy mi lett a műszeres mérés eredménye a Bobnál lévő részecskén, hiszen a két részecske teljesen össze van fonódva.
Nem lehet egyébként egy rendszer felett két (Alice, és Bob) teljesen szétválasztott tudatot működtetni. Egy TUDAT-tal lehet vizsgálni a kvantummechanikai rendszert. Alice számára Bob is csak egy rendszer, noha meglehetősen bonyolult, és ez fordítva is így van. Ez hasonló Wigner "barátjához" a könyvében, mellyel több oldalon fejtegeti ezt a kérdést a Schrödinger-macskás kísérleten. A lényegen az összefonódott eltávolított páros kísérlet nem változtat, csak a megértést nehezíti kicsit.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6041
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum Radar (89006)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.26. 19:24

Rigel írta:Hozzászólás forrása arra a következtetésre jutni, hogy a hullámfüggvény összeomlásához kell egy tudat, na ez eszement ostobaság

Akkor Neumann János meg Wigner Jenő ostobák voltak és elment az eszük?
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neuma ... rpretation
The von Neumann–Wigner interpretation, also described as "consciousness causes collapse [of the wave function]", is an interpretation of quantum mechanics in which consciousness is postulated to be necessary for the completion of the process of quantum measurement.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Kvantum Radar (89007)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.12.26. 20:52

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Akkor Neumann János meg Wigner Jenő ostobák voltak és elment az eszük?


Nem.
Csak ez az egy állításuk ostobaság.
Okos emberek is juthatnak helytelen megállapításokra, amiket nyugodtan nevezhetünk ostobaságnak. (Lásd: Nobel-betegség)

Amúgy jó a wikis szócikk. Az "Objections to the interpretation" rész legalább akkora terjedelmű, mint maga az interpretáció ismertetése, ami azért beszédes...
Ja, és nem beszélve a 2011-es konferencia-felmérésről, ahol is 33 megkérdezettből mindösszesen ketten mondták azt, hogy hisznek a tudat kvantumfizikai szerepére alapuló interpretációban.

Mondom: a dolog leglényege ott van, hogy mi is a tudat? Hogyan definiáljuk? Mi teszi olyan különlegessé a szerepét a kvantumfizikai folyamatokban, azon kívül, hogy egyes dualista beállítottságú embertársunk szeretné ha volna valamiféle - testünk anyagi rendszerétől független - intakt minőség, amit "tudatnak", "léleknek" vagy mittudomén lehet nevezni, és aminek a létezése retrospektíve igazolná a gyerekként beléjük oltott vallásos világkép fontosabb elemeit.
Egyszerűen szólva, amíg a "tudat"-ra nincs kielégítő definíció, pláne a kvantumfizika rendszerében megfogalmazva, addig obskúrus a tudatot beemelni bármiféle interpretációba.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89008)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.26. 21:50

Látom Rigel nem is érdekel a sűrűségmátrix, csak szajkózod az igaznak vélt dogmatikus egyszerű és csökött elvető elképzelésed...
Utánanéztél a (nem csak diagonális) sűrűségmátrixos leírásnak?? (A csak diagonális elemeket tartalmazó sűrűségmátrix ugyanis egyszerűen csak tiszta állapotok valószínűségi keverékét jelenti.) A kvantumos rendszerek összefonódottságát is nem kicsit bonyolult sűrűségmátrixos meg sűrűségoperátoros matematikával vizsgálják. Azt hiszem az kifingatná az elmédet, és hamar visszatérnél inkább az egyszerű nézetedhez... :mrgreen:

Más irányzatban a hullámfüggvény összeomlása és vele együtt a tudat asszem kikerül a képből a Heisenberg-képben, ahol az állapotvektornak nincs időbeli változása (se folytonos, se ugrásszerű), az egész rendszer teljes történetét leírja/képviseli. Ez sokkal bonyolultabb, de a kvantált térelméletek már ezt használják. Ekkor az operátorok változnak az időben... (és talán ekkor az operátorok időbeli változásában lehet ugrás, ezt már most így hirtelen nem tudom pontosan..) Wigner itt is nagyot alkotott, amit majd megemlítek, ha nálam lesz az a könyv, amiben szó van róla. Egyébként a speciálisan relativisztikus kvantumfizika magasabb foka, a kvantumtérelméletek erre alapozottaknak tekinthetők.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Kvantum Radar (89009)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.12.26. 23:43

szabiku írta:Hozzászólás forrása Egy TUDAT-tal lehet vizsgálni a kvantummechanikai rendszert. Alice számára Bob is csak egy rendszer


Hát ezaz hogy akkor miről beszélünk ,mivel a valóságos tapasztalat az hogy alicenek és bobnak saját azaz kettő tudata van.

Akkor a kétrés gépezet még egyoldalú információ átvitelnek sem nevezhető. Hova viszel át 1 bitet ha csak 1 tudat "mérőfej" létezik? Ezért kérdeztem hogy ha alice leírja a papírra hogy nem nézte meg tehát nem omlasztotta össze akkor vagy az történt hogy alice hipnotikusan távvezérelte bob akaratát hogy ő se nézze meg de ugye bob már megnézte vagy sem tehát igazából bob távvezérelte alice agyát hogy ne nézze meg .Nem is nézte meg és ezt leírta egy lapra és bob is és ekkor ha postán elküldjük a papírt ugyan az lesz rajta. Ha véletlenül nem egyeznek a papírok akkor az azt jelentené hogy nem az emberek tudata omlasztja össze a képet.

Zárójel Rigel a nagyvonalú kijelentésed az emberek beképzelt tudatáról (lelkecske) akkor lenne hiteles ha betudnál mutatni legalább egy db tudományos ,tudat működési mechanizmust leíró egzakt tanulmányt .Az hogy a jellem,akarat,ego,emlékek egyszóval az egyént meghatározó tudat nem az emberi testen kívül keresendő hanem benne a testben részedről pont ugyan akkora ragaszkodás egy fantáziához mint akiknek a fejére olvasod mert az ég világon sehonnan nem fogsz tudni összekaparni egy db magyarázatot hogy a te agyad molekuláiban miért a te képzelt vágyaid emlékeid ,ihleteid csücsülnek és miért nem Mozart ihletei. Ha te tudod a választ hogy a két egyforma nyálkás agy tökegyforma molekulái és atomjaira hogy kerül rá a köszönő viszonyban nem lévő információ a semmiből mert csak egy ihlet vagy vágyálom mégis létezik mert le lehet festeni írni zenélni, na akkor térdre borulok előtted és te vagy a király tényleg bolondok akik lélekről meg testtől elvonatkoztatott tudatról beszélnek. De az hogy nulla háttérrel bizonygatod valaminek a nagyobb valószínűségét még nem lesz igaz. A kvantum fizika meg pont a másik irányba mutogat ,hogy az anyag egy részletesebb felbontás után elveszti a térbeli lokalitását . Ugyebár az ember és az a nyálkás agy is atomokból van ? zárójel

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89010)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 00:32

Rigel írta:Hát, először azt kéne definiálnod, hogy mi is pontosan az a "tudat", pláne kvantumfizikai aspektusból...
...
Mondom: a dolog leglényege ott van, hogy mi is a tudat? Hogyan definiáljuk? Mi teszi olyan különlegessé a szerepét a kvantumfizikai folyamatokban...

:idea: A tudat kvantummechanikai definíciója nagyon egyszerű:
A TUDAT az, ahol a hullámfüggvény összeomlik.

szpetikus30 írta:Hát ezaz hogy akkor miről beszélünk ,mivel a valóságos tapasztalat az hogy alicenek és bobnak saját azaz kettő tudata van.

Az igazság az, hogy Alice számára Bob csak egy eszköz. :D
Bob ezt tagadja, és váltig állítja, hogy ez fordítva sincs így.
Ha azonban a kvantummechanikához fordulunk, hogy mi is az igazság velük kapcsolatban, akkor kiderül, hogy Bob számára is Alice csak egy eszköz.
Az élet és a világ sajnos ilyen.. ;)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89011)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 01:18

Tegyük fel, hogy Alice nem méri meg a hozzá érkező részecskét. Bob viszont igen, tehát Bob számára összeomlott a hullámfüggvény, neki ezzel eldőlt az összefonódottság miatt az Alice-nél lévő részecske állapota is.
Itt gondolják sokan rosszul, hogy akkor így Alice számára már mérés nélkül is határozott állapotban van a nála lévő, vagy a hozzá még csak érkező részecske (ilyenkor jó messzire is rakják Alice-t, hogy úgy tűnjön biztosan így van..)
A helyzet az, hogy Bob hiába mérte meg, Alice számára egyik részecske sincs határozott állapotban. (Nyilván, mivel össze vannak fonódva, állapotuk egyszerre tudott, vagy nem tudott valaki számára.) Alice számára, ha ő még nem mérte meg, Bob viszont igen, mivel Bob csak egy eszköz, Bob csak kölcsönhatásba lépett a részecskével, mint egy mérőműszer, és ezáltal korrelációba került vele. Tehát ha Bob megtelefonálja Alice-nek, hogy mi lett az eredmény, akkor Alice számára csak ekkor omlik össze a hullámfüggvény, de ez már így egy olyan hullámfüggvény, ami egyszerre írja le az összefonódott két részecskét + a még ezzel összefonódott (bonyolult) Bob állapotát. Ha Alice nem kap információt Bob-tól, és csak berakja a jólszigetelő ridiküljébe a részecskét, hogy majd később méri esetleg meg, akkor az ő szemszögéből egészen addig nincs határozott állapotban sem a részecske, sem Bob ebben a kérdésben, még valamelyiktől meg nem kapja az ezt eldöntő (összeomlasztó) egyetlen információt.

mmsmodell
Hozzászólások: 3

Kvantum Radar (89012)

HozzászólásSzerző: mmsmodell » 2016.12.27. 01:36

Sziasztok,

Látom sok érdekes hozzászólás születik a témában ;) Ismét visszautalok az Időképesek elméleti és (tervezett) kísérleti megközelítésre, ami a következőképpen közelíti meg a kérdést -

1) Egy makroszintű rendszernek nem kell a mi értelmezésünk szerint emberi tudattal (lélekkel, stb) rendelkeznie ahhoz, hogy összeomlassza egy kvantumfizikai folyamat állapot/hullámfüggvényét. A "megfigyelő" tetszőleges makrofizikai rendszer lehet, amely kölcsönhatásban / interakcióba lép a kvantumos eseménnyel (szándékos vagy "véletlen" mérést végez rajta), és abból olyan információt nyer ki, amely hatással van ennek a makrofizikai rendszernek a jövőjére. A megfigyelő tehát lehet kamera, számítógép, de egy vízcsepp vagy homokszem is, teljesen mindegy, hogy emberi szemlélő "megnézi-e" az eredményeket. Ezt látszanak alátámasztani a kísérletek is.

2) Nem igaz az, hogy egy kvantumrendszerben kizárólag vagy EZ vagy AZ történik meg. Pont az az összes interferometrikus kísérlet lényege, hogy ha senki és semmi nem méri meg a a "melyik-rés" információt, akkor egyszerre minden lehetőség bekövetkezik (így tudnak a részecskék "önmagukkal" interferálni).

2) Való igaz, hogy a híres Delayed Choice Quantum Eraser kíséletben mindig kellett egy, visszacsatolt koincidencia-számláló, amivel utólag össze lehetett párosítani a közelebbi és a távolabbi detektorokon lévő észleléseket, és csak így adta ki a kísérlet a várt képet. Ennek egy lehetséges (de nem az egyetlen lehetséges), extrém interpretációja, hogy a kísérletben megfordult az okokozati viszony (a külső szemlélő számára), még ha azt nem is lehetett kihasználni. Egy analógia ezzel kapcsolatban - tegyük fel, hogy valaki küld nekünk egy üzenetet, amiben pontosan leírja, hogy mi fog történni a jövőben, de az üzenet titkosítva van egy adott kulccsal, ami nélkül az megfejthetetlen. A kulcsot megkapjuk, de csak majd miután az események már bekövetkeztek, és utólag visszafejtve kiderül, hogy tényleg a jövőt ábrázolták. Ilyenkor azt a kérdést kell feltenni, hogy - a rejtjelezett szöveg, vagy az utólagos kulcs tartalmazta a lényegi információt? Ugyanis bármelyik haszontalan a másik nélkül, együtt viszont észbontó paradoxont írnak le. Olyan, mintha az eredeti üzenet és a megoldókulcs egyenértékűek lennének, és ráadásul időfüggetlenek. Ez az ok-okozati viszonynak nem feltétlenül a megfordulását, hanem ekvivalenssé válását jelentik ez esetben (szerintem).

3) Én még soha, sehol nem láttam cáfolva azt, hogy kétrés-kísérlettel és összecsatolt kvantum-párokkal ne lehetne fénysebességnél gyorsabban információt átvinni, az interferencia megjelenésével vagy hiányával, amit a másik ágon a távoli üzenetküldő dönthet el azáltal, hogy kinyeri-e a "melyik rés" információt. És való igaz, hogy egyetlen bit átküldése sok időt vehet igénybe (hiszen meg kell várni, hogy kirajzolódik-e az interferencia mintázat, vagy nem), de ez az idő már független a két kommunikáló fél távolságától. Pl. lehetnek egymástól 1 fényévnyire is, ha 1 bitet 1 perc alatt át lehet vinni. És ehhez nem kell koincidencia-számláló (ha jól értem).

4) Önmagában egy csatolt kvantumpár részecskéje tulajdonságainak megmérésével tényleg semmilyen információt nem lehet átvinni. De azzal, hogy megmérjük-e ezek sokaságát, vagy nem, az már talán használható út lenne (lásd. a fenti interferometrikus megközelítés).

Vélemény? Köszi, sziasztok!

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89013)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 02:37

1) Nem omlasztja össze, csak kölcsönhatásba, és ezzel korrelációba, vagy másképpen fogalmazva összefonódott állapotba kerülnek az egyszerű és a bonyolult (előtte különálló) részrendszerek. Az interakció után már kvantummechanikailag elválaszthatatlanok egymástól, és csak együttes állapotuk van, egy szuperponálódott rendszert alkotnak. Tévedés azt gondolni, hogy attól, hogy egy egyszerű rendszer egy bonyolultabbal interakcióba kerül, összeomlik az egyszerű rendszer hullámfüggvénye. Ez nagy tévedés, Rigel is ebben szenved.

A második 2)-nél szerintem valami elcsúszás van. A jövőt hogyan tartalmazná valami előre. Ez biztosan valami félreértelmezés.
mmsmodell írta:Egy analógia ezzel kapcsolatban - tegyük fel, hogy valaki küld nekünk egy üzenetet, amiben pontosan leírja, hogy mi fog történni a jövőben, de az üzenet titkosítva van egy adott kulccsal, ami nélkül az megfejthetetlen. A kulcsot megkapjuk, de csak majd miután az események már bekövetkeztek, és utólag visszafejtve kiderül, hogy tényleg a jövőt ábrázolták.

Szerintem erre nincs korrekt kvantummechanikai példa.

3) (Pedig cáfolják..) Szintén valami elcsúszás van. Elhagytad a koincidenciaszámlálót, és valószínűleg a cikkben is úgy gondolták, hogy az felesleges, pedig anélkül ez az interferenciakép váltogatás nem stimmel. (És így 4) sem.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Kvantum Radar (89016)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.12.27. 12:26

szabiku írta:Hozzászólás forrása
:idea: A tudat kvantummechanikai definíciója nagyon egyszerű:
A TUDAT az, ahol a hullámfüggvény összeomlik.


Ugye tudsz róla, hogy ez körkörös érvelés?

Hol omlik össze a hullámfüggvény? A tudatban.
Mi a tudat? Ahol a hullámfüggvény összeomlik.


Gratulálok! Ismét sikerült bemutatnod, hogy te vagy a mellébeszélés császára...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89017)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 13:57

Tudok róla, persze, és ez egyáltalán nem mellébeszélés. Egyelőre jobbat nem tudunk, mert a TUDAT a kvantummechanikában, mint korábban mondtam, véglet. Ha úgy tetszik a világ egyik vége, határa, azon túl nincs semmi, nem tudunk túlmenni rajta. Az ÉNTUDAT a világ határa, tehát sosem sikerül majd ezt jobban definiálni. Marad tehát ez. Egyébként az a definíció a szűk körkörössége folytán tulajdonképpen inkább azonosítás jellegű..

szabiku írta:Nem omlasztja össze, csak kölcsönhatásba, és ezzel korrelációba, vagy másképpen fogalmazva összefonódott állapotba kerülnek az egyszerű és a bonyolult (előtte különálló) részrendszerek. Az interakció után már kvantummechanikailag elválaszthatatlanok egymástól, és csak együttes állapotuk van, egy szuperponálódott rendszert alkotnak. Tévedés azt gondolni, hogy attól, hogy egy egyszerű rendszer egy bonyolultabbal interakcióba kerül, összeomlik az egyszerű rendszer hullámfüggvénye. Ez nagy tévedés, Rigel is ebben szenved.

(aláhúzott rész:) Ezzel tulajdonképpen mindig csak megtoldjuk a mérőműszer apparátust, és bonyolítjuk az egész rendszert. Hullámfuggvény összeomlásáról csak akkor beszélhetünk, ha ennek az egésznek a végére "elhelyezzük" (vagy gondoljuk) az ÉNTUDATOT. Önmagunk is csak egy bonyolult rendszer vagyunk, de az ÉN-tudatunkat általában mindig magunkban tartjuk, ezért számunkra (és ezt mindenki a saját nevében mondhatja) csak a saját tudatunkban omlik össze a hullámfüggvény.
Mondjuk egy mély meditáció folytán, ha kilépnénk a testünkből, és kívülről szemlélnénk "magunkat", akkor ezt az összeomlást is vinnénk a kilépő ÉN-tudatunkkal és látnánk, hogy az egész testünk csak egy bonyolult biológiai gépezet csupán. A tudomány állása szerint ezt persze lehetetlen megcsinálni, mert milyen kölcsönhatás, vagy fizikai folyamat kapcsolná össze a testtől eltávolodott ÉN-tudatot?? Persze vannak magukat nagyon parafenoménnek valló emberek, akik szeretnek ilyeneket állítani és mesélni, hogy felhívják magukra a figyelmet... :D )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6041
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum Radar (89018)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.27. 14:23

Ez az összeomlás dolog egy darázsfészek a kvantummechanikában. Értelmezéstől függően sokféleképpen lehet magyarázni, és sok különböző teória van rá. Már eleve az a kérdés sem tisztázott, hogy maga a hullámfüggvény valós dolog-e vagy csak matematikai segédeszköz, amely a mi információhiányunkat reprezentálja. Ha van egyáltalán összeomlás, akkor sem tudjuk, hogy ez hol történik. Lehet olyan értelmezést is használni, amiben nincsen semmiféle összeomlás, pl. a sokvilág-értelmezés ilyen.

Ne keltsük azt a látszatot, hogy ezek tisztázott, lezárt dolgok. Nagyon nem azok. Jelenleg is intenzív kutatások folynak ezekről a kérdésekről.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89020)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 15:49

Szilágyi András írta:Ez az összeomlás dolog egy darázsfészek a kvantummechanikában.

Igen, ez pontosan így van.
Szilágyi András írta:Már eleve az a kérdés sem tisztázott, hogy maga a hullámfüggvény valós dolog-e vagy csak matematikai segédeszköz, amely a mi információhiányunkat reprezentálja.

Igen, ez a két probléma együtt van. A koppenhágai iskola értelmezése (amit magam is vallok) szerint pusztán az elménkben létezik és egy olyan matematikai objektum, segédeszköz, amely az egymást követő tapasztalásaink közt teremt kapcsolatot, és egymagában hordoz minden információt, melyet a rendszerről elméletileg megtudhatunk. Az egésznek van egy olyan hátulütője, hogy pontos információval nem szolgál, csak valószínűségekkel (valószínűség jellegű információval), ami magából az egész alkalmazott matematikai formából így adódik. Hiába kutatták, hogy esetleg van-e még mögöttes információ, amit megtudhatunk, az bizonyosodott be, hogy nincsenek rejtett paraméterek, tehát olyan belső információk, melyekhez valamiféleképpen hozzá lehetne még férni. Ezt a nemlétezésükkel kell azonosítanunk, vagy különben kidobhatjuk az egész kvantummechanikát a matematikájával együtt, ahhoz viszont új és jobb elméletet kell találni, és persze tapasztalati bizonyítékot az érvényességére, egyben a jelenlegi kvantummechanika bukására. Ilyen egyelőre nincs kilátásban.

(Érdemes egyébként elgondolkodni azon, hogy a másodkvantálás milyen képet generál ebben a tekintetben... :?: :roll: )


Most egy kicsit elengedem ezt a témát... már kibeszéltem, amit nagyjából tudok erről, vagy másnak érdemes tudnia, és esetleg hasznos lehet neki a kvantumradírozgatáshoz meg radarozgatáshoz, amik csodájával én nem értek egyet, mert félreértések vannak benne, és utána félreértelmezésekre alapozott hibás továbbgondolások.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6041
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum Radar (89021)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.27. 17:57

szabiku írta:Hozzászólás forrása A koppenhágai iskola értelmezése (amit magam is vallok) szerint pusztán az elménkben létezik és egy olyan matematikai objektum, segédeszköz, amely az egymást követő tapasztalásaink közt teremt kapcsolatot

Az újabb kísérletek viszont azt támasztják alá, hogy igenis valós fizikai létező.
http://www.nature.com/nphys/journal/v11 ... s3233.html
Measurements on the reality of the wavefunction
M. Ringbauer, B. Duffus, C. Branciard, E. G. Cavalcanti, A. G. White & A. Fedrizzi
Nature Physics 11, 249–254 (2015)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89022)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 18:37

Erről egyelőre nem tudok vélekedni. A teljes dokumentumért fizetni kell, ha jól látom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6041
Tartózkodási hely: Budapest

Kvantum Radar (89023)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.12.27. 18:54

szabiku írta:Hozzászólás forrása Erről egyelőre nem tudok vélekedni. A teljes dokumentumért fizetni kell, ha jól látom.

Itt megtalálod ingyen:
http://arxiv.org/pdf/1412.6213

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89024)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.27. 19:20

Köszönöm, megnézem. Sajnos az angol tudásom , ezért nem ígérek egyelőre véleményt.. (Google fordítózgatva szoktam az ilyet tanulmányozni..) :D

bkercso
Hozzászólások: 172

Kvantum Radar (89025)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2016.12.27. 20:51

mmsmodell írta:1. Az Időképes csapat értelmezései és javaslatai totális őrültségnek / teljes képtelenségnek tűnnek, és talán azok is, de azokat úgy vezetik le a fent leírt "Delayed Choice Quantum Eraser" kísérletből, hogy azon (én) nem találtam fogást, nem tudok belekötni.
[...]
5. Mégis, mindezek mellett és mindezek ellenére, én nem látok ellentmondást vagy hibát a következtetéseikben, "No communication theory" ide vagy oda.
[...]
Tényleg kíváncsi vagyok, van itt még valaki rajtam kívül, aki mélyebben foglalkozott az Időképesek felvetésével?


Én anno utánaolvastam a dolgoknak és azt találtam (sajnos nem emlékszem, melyik cikkben vagy milyen forrásban), hogy a rendszer a fizikai méret növelésével elzajosodik, így az integrálási időt - fotongyűjtést - növelni kell, hogy kiderüljön, interferencia van-e vagy két csík. Mire ezek valamelyike kiemelkedik a zajból, addigra a fény is odaért volna a célhoz. Ne feledjük, hogy a mérés egy statisztikai döntéshozatal.
Az elzajosodást úgy lehet elképzelni, hogy sok fotonpár között fellazul a kvantumcsatolás, mire keresztülhaladnak a téridőn; nem korrelálnak már egymással, így ezek a háttérzajt növelik az ernyőn.


Szilágyi András:
Akkor Neumann János meg Wigner Jenő ostobák voltak és elment az eszük?

Persze én nem tudom, a nevezett urak mit gondoltak pontosan, de amikor tudósok elméletekről - sőt, jelen esetben csupán interpretációkról - vitatkoznak, az nem jelenti, hogy szükségképpen hisznek is benne. Próbálkoznak.
A kvantumcsatolás a kölcsönhatástól omlik össze. Hogy a hullámfüggvény mitől, az jó kérdés. Makrorendszerekben ugye "jobban össze van omolva" a részecskék hullámfüggvénye (pl. jobban lokalizáltak, mint a szabad részecskék), pusztán a rendszer mérete miatt. Hogy hol van a kvantum-klasszikus határátmenet, az ma az egyik hot topicja a fizikának.

mmsmodell
Hozzászólások: 3

Kvantum Radar (89026)

HozzászólásSzerző: mmsmodell » 2016.12.28. 03:09

szabiku írta:Hozzászólás forrása 1) Nem omlasztja össze, csak kölcsönhatásba, és ezzel korrelációba, vagy másképpen fogalmazva összefonódott állapotba kerülnek az egyszerű és a bonyolult (előtte különálló) részrendszerek. Az interakció után már kvantummechanikailag elválaszthatatlanok egymástól, és csak együttes állapotuk van, egy szuperponálódott rendszert alkotnak. Tévedés azt gondolni, hogy attól, hogy egy egyszerű rendszer egy bonyolultabbal interakcióba kerül, összeomlik az egyszerű rendszer hullámfüggvénye. Ez nagy tévedés, Rigel is ebben szenved.


Ok, ez tényleg így igaz, de ha Alice megnézi a melyik-rés információkat, és Alice fonódik össze az eredménnyel, akkor Alice már nem fog inteferenciát látni, de szerintem Bob sem. Bob persze nem tud ugyan korrelációba kerülni magával Alice-vel a távolság miatt, viszont ugyanazon kvantumcsatolt fotonok ikerpárjai mégiscsak összeomlott állapotban kerülnek korrelációba Bobbal, tehát Bob nem láthat interferenciát, attól a pillanatól kezdve, hogy Alice elkezdte megmérni a melyik-rés információt. Nincs késleltetés, és nem látom be, hogy ebbe a topológiába miért kellene koincidencia-detektor.

De próbáljuk az ellenkezőjét állítani! Tegyük fel, hogy Alice megnézi a melyik-rés információt, így ő nem lát interferenciát, Bob viszont egészen addig interferenciát lát, amíg a köztük lévő távolság lehetővé nem teszi a fénysebességnél nem gyorsabb információcserét. Ez akkor vezet ellentmondáshoz, ha feltételezzük, hogy létezik egy szemlélő nagyon messze, de egyenlő távolságra mindkettőjüktől, aki egy távcsővel egyszerre nézi Alice-t és Bobot. Ő mit fog látni? Szerintem ez itt paradoxonhoz vezet, hiszen ő Alice-val és Bobbal azonos pillanatban kerül korrelációba, viszont nem láthatja úgy, mintha Alice-nél megszűnt volna az interferencia, Bob-nál pedig nem. Hiszen a fotonpárok kvantumcsatoltak, a 3. szemlélő nem juthat ellentétes korrelációba azonos időben ugyanazzal. Mert ez pontosan azt jelentené, hogy a világegyetem nem objektív, és némelyek számára ott van a ceruza az asztalon, mások számára nincs.

szabiku írta:A második 2)-nél szerintem valami elcsúszás van. A jövőt hogyan tartalmazná valami előre. Ez biztosan valami félreértelmezés.
mmsmodell írta:Egy analógia ezzel kapcsolatban - tegyük fel, hogy valaki küld nekünk egy üzenetet, amiben pontosan leírja, hogy mi fog történni a jövőben, de az üzenet titkosítva van egy adott kulccsal, ami nélkül az megfejthetetlen. A kulcsot megkapjuk, de csak majd miután az események már bekövetkeztek, és utólag visszafejtve kiderül, hogy tényleg a jövőt ábrázolták.

Szerintem erre nincs korrekt kvantummechanikai példa.


Már hogy ne lenne, a Delayed Choice Quantum Eraser a tökéletes példa. A D0 detektor ernyőre érkeznek meg korábban a Signal fotonok (közelebb van a forráshoz), itt kapjuk meg a titkos üzenetet (a becsapódások mintázatát). Az üzenet azonban visszafejthetetlen, és leginkább statikus zajra hasonlít, interferencia kép sem látszik rajta. Semmi, csak egy tökéletes fehér zaj. Az, hogy ebben a "fehér zajban" már benne van a még be sem következett jövő (az Idler fotonok későbbi "útvonalválasztása" a D1-D2 és a D3-D4 detektorernyők felé, ahol véletlenszerűen, fele-fele arányban oszlanak el, és ezek közül 2 az útvonal törlését (Eraser), míg 2 a kinyerését (Marker) valósítják meg). Ennek a detektálása jóval később történik, mint a Signal fotonoké, mert az Idler fotonok optikai útja szándékosan meg van hosszabbítva a kísérletben. És a kísérlet végén jön a megoldókulcs (a koincidencia-számláló), ami összepárosítja a D0 közeli ernyő észleléseit a távoli D1..D4 ernyők becsapódásaival. Ekkor szét lehet őket válogatni, és csodák csodája, kiderül, hogy a D0 ernyőn megjelenik az interferencia-mintázat, ha a később célba érő Idler részecske útvonal-törléssel jutott a távolabbi detektor-ernyőkre, míg összeomlik az inteferencia, ha a párosított idler részecskéről kiderült annak az útvonala. Ekkor a visszafejtett üzenet azt mutatja, hogy a D0 ernyőkön korábban történt becsapódások korrelációban voltak a jövővel.

szabiku írta:3) (Pedig cáfolják..) Szintén valami elcsúszás van. Elhagytad a koincidenciaszámlálót, és valószínűleg a cikkben is úgy gondolták, hogy az felesleges, pedig anélkül ez az interferenciakép váltogatás nem stimmel. (És így 4) sem.)


Igen és nem feltétlenül (ilyen sorrendben), legalábbis szerintem. Én elolvastam az Időképesek angol nyelvű publikációját is, itt van -

https://arxiv.org/abs/1101.2223

És abban ízekre szedik éppen ennek a kísérletnek a topológiáját, és egy csomó érdekességet emelnek ki belőle, ami pl. a Wikipédiás szócikkben nincs is benne, és máshol sem láttam. Régebben olvastam, de nagyon érdekes volt, és most csak arra emlékszem belőle hirtelen, hogy szerintük azért volt lehetetlen a Delayed Choice Quantum Eraser kísérletben bármit is "kinyerni" a koincidencia számláló nélkül, mert a kísérlet topológiája tükörszimmetrikus volt, méghozzá épp úgy, hogy a két, interferenciához vezető lehetőség 180 fokkal eltolódva így éppen "kioltották" egymást, vagyis a D0 ernyőn a koincidencia-számláló nélkül megnézhető statisztikai összegük pont úgy nézett ki, mint egy "összeomlott" hullámfüggvény.

Tehát ha jól értettem az Időképesek érvelését, ott tényleg nem lehetett mit kezdeni a koincidencia-detektor adatai nélkül, de erre válaszult vázoltak fel olyan topológiákat, ahol (reményeik szerint) nem kell a koincidencia számláló.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89027)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.28. 03:52

Most csak gyorsan reagálok ezzel a két elemzésemmel, aztán valamelyik nap átgondolom amit írtál.
Addig nézd meg ezeket (képek):

http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=184&start=80

http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=164&start=112

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89029)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.28. 16:27

mmsmodell írta:Tegyük fel, hogy Alice megnézi a melyik-rés információt, így ő nem lát interferenciát, Bob viszont egészen addig interferenciát lát, amíg a köztük lévő távolság lehetővé nem teszi a fénysebességnél nem gyorsabb információcserét.

Koincidencia-számláló nélkül, hogy a csudába van interferenciás kép??, ha meg vannak jelölve a fotonok, tehát elvileg megtudható (nem tudott csak esetleg majd később bármikor(!!) megtudható!), hogy melyik résen mennek át??
Az interferenciás képet csak akkor kapjuk meg, ha ezt a (nagyobb szélességben) harang alakban szépen eloszló "mintát" egy információ (a koincidenciák) alapján már tudatosan gyakorlatilag is(!!) szétválasztjuk a benne rejlő két egymást teljesre(!) kiegészítő interferenciás komponensre. Ezt kell megérteni..

mmsmodell írta:A D0 detektor ernyőre érkeznek meg korábban a Signal fotonok (közelebb van a forráshoz), itt kapjuk meg a titkos üzenetet (a becsapódások mintázatát).

NEM!! A titkos üzenetet nem(!!) ennek a mintázatnak a jellegtelen alakja hordozza! Annak semmi információ, vagy üzenet értéke nincs. Ez fontos a megértéshez..

mmsmodell írta:Az üzenet azonban visszafejthetetlen, és leginkább statikus zajra hasonlít, interferencia kép sem látszik rajta. Semmi, csak egy tökéletes fehér zaj.

Igen, pontosan, Az információ magában a zajban van benne(!!), és nem a burkoló semmitmondó alakjában. És mivel elméletileg jelölést kaptak a fotonok, egy bizonyos kulcs (korreláló) információ segítségével ebből a zajból (nem a sima harang alakú burkológörbéből) természetesen az összefonódottság miatt kinyerhető, hogy az egyes becsapódások hogyan korreláltak a pár másik tagjának polarizációjával. Ez utólag (a D0 becsapódások után) bármikor gond nélkül elvégezhető, mert csak egy szelektálás lényegében. Ekkor látjuk csak az egyik, vagy másik interferenciás képet, ha ezt a szétválasztást a rögzített D0 adatokon elvégezzük, és ez nyilván a koincidenciaszámláló eredményei alapján történik.

mmsmodell írta:Az, hogy ebben a "fehér zajban" már benne van a még be sem következett jövő (az Idler fotonok későbbi "útvonalválasztása..."

Persze hogy benne van. Nincs ebben az ég világon semmi különös! Az a megtévesztő, hogy a (szenzációhajhászásból ravasz módon) kieszelt kísérlet laikus-agy manipuláció szerűen azt az érzetet kelti, hogy mivel már megtörtént a D0 becsapódás/detektálás, az már mindent fixál. DE nem!! Csak annyi történt, hogy egy (bonyolultabb) mérőműszer (az egész D0 detektálás hellyel együtt) korrelációba került az egyszerű fotonokkal megvalósított rendszerrel, így azok, mint részrendszerek, a még nem eldőlt tekintetben (vagyis, hogy melyik interferenciaképhez fognak tartozni az egymást kiegészítő kettő közül), az interakció folytán csupán egy rendszerré egyesültek kvantummechanikailag, és már ebben a tekintetben(!!!) közös a hullámfüggvényük, de ez még nem omlott össze (mert még csak a becsapódás megtörténését tudjuk pontosan, de a többit nem). Ezt nem zavarja az a tény, hogy becsapódás történt, mert az egy ettől eléggé független dolog. Az azt leíró hullámfüggvény, amivel egyáltalán nem is foglalkozunk, az ezzel tekinthető összeomlottnak, vagy ha ezt is hozzácsapjuk az egész rendszerünkhöz, akkor az egészet leíró hullámfüggvény ebben a részében (csak ebben a részében!!!) összeomlottnak tekinthető a becsapódással. Nem csak tekinthető, hanem az is, ha a kísérlettel foglalkozó személy a tudatával ezt nyomon követte, és nyilván igen. DE a tudatában még összeomlás nélkül van meg az a hullámfüggvényrész, ami azt írja le, hogy majd melyik interferenciakép alakul ki, ha egyesével feldolgozza minden D0 becsapódásra a D1, D2 koincidenciákat, korrelációkat. Az ezekért felelős hullámfüggvényrész is apránként részleteiben omlik tulajdonképpen össze, ahogy sorra veszi és dolgozza fel (párosítja) az egyes becsapódások adatait. Persze ezt egy számítógépre bízva, az hirtelen elvégzi, és a végeredményt csak hirtelen megnézve, az egyben omlasztja össze a megfigyelő fejében a még "álló" hullámfüggvényt, és ekkor már látja az interferenciákat.
Tehát ott a megtévesztés, hogy egy független összeomlást (becsapódás a D0 detektorba) arra vonatkoztat a laikus értelmező, hogy az összeomlást jelent egy másik dolog tekintetében is (nem hogy konkrétan melyik résen ment át a foton vagy részecske, mert éppen azt lehet tudni a D3, D4 detektorok jeleiből, hanem ennek inverzéről van szó, hogy a D1, D2 jelei szerint az melyik egymást kiegészítő interferenciaképhez tartozik). Ezek a "dolgok" nem egyszerre omlanak össze, hanem amikor ezek eredménye kiderül, éppen tudatosul.

(Az elrendezés kicsit furcsa számomra: A rést egyben tünteti fel a BBO kristállyal, sőt inkább előtte, a LASER-ből már jelölt fotonok jönnek, a Glen-Thompson prizma sem stimmel, de ezek lehet csak rajzolásegyszerűsítések, és így is jó az egész.)

Az előbbiek fényében én több helyen hibásnak látom az értelmezésed:
mmsmodell írta:... a D1-D2 és a D3-D4 detektorernyők felé, ahol véletlenszerűen, fele-fele arányban oszlanak el, és ezek közül 2 az útvonal törlését (Eraser), míg 2 a kinyerését (Marker) valósítják meg). Ennek a detektálása jóval később történik, mint a Signal fotonoké, mert az Idler fotonok optikai útja szándékosan meg van hosszabbítva a kísérletben. És a kísérlet végén jön a megoldókulcs (a koincidencia-számláló), ami összepárosítja a D0 közeli ernyő észleléseit a távoli D1..D4 ernyők becsapódásaival. Ekkor szét lehet őket válogatni, és csodák csodája, kiderül, hogy a D0 ernyőn megjelenik az interferencia-mintázat, ha a később célba érő Idler részecske útvonal-törléssel jutott a távolabbi detektor-ernyőkre, míg összeomlik az inteferencia, ha a párosított idler részecskéről kiderült annak az útvonala. Ekkor a visszafejtett üzenet azt mutatja, hogy a D0 ernyőkön korábban történt becsapódások korrelációban voltak a jövővel.


A többit a mutatott linkeden majd megnézem...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89030)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.28. 18:00

szabiku írta:... DE a tudatában még összeomlás nélkül van meg az a hullámfüggvényrész, ami azt írja le, hogy majd melyik interferenciakép alakul ki, ha egyesével feldolgozza minden D0 becsapódásra a D1, D2 koincidenciákat, korrelációkat. ...

Itt inkább azt akartam írni: "hogy majd melyik interferenciaképhez tartozik", amik ugye összeadva a semmitmondó haranggörbe alakot adják.

mmormota
Hozzászólások: 68

Kvantum Radar (89037)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.12.30. 02:08

Én is kb úgy értelmezem a dolgot ahogy Rigel. A tudattal kapcsolatos dolgot egyszerűen scifibe való, nem komolyan vehető fantázia terméknek tartom.
Az összeomlás szerintem megtévesztő. Inkább arról van szó, hogy a kvantumrendszer időbeli fejlődése során kapcsolatba kerül más, korábban elhanyagolható hatású rendszerekkel, így az eredeti egyszerű időfüggetlen leírás már nem megfelelő. Ha radikálisan megváltoznak a valószínűségek (pl. olyan nagy rendszerrel kerül kapcsolatba mint egy detektor, és az kattan egyet) akkor lehet összeomlásról beszélni, mert az eredeti állapotok közül az egyik valószínűsége annyira megnőtt hogy azt már gyakorlatilag bizonyosságnak lehet tekinteni.
A késleltetett választás jellegű kísérletek ilyen szemléletben semmi gondot nem okoznak. Az egésznek együtt vannak lehetséges kimenetelei, nem lehet önkényesen időben részekre bontani, különösen nem úgy hogy időfüggetlen hullámfüggvényekkel jellemezzük az önkényesen szétválasztott szakaszokat.

Sokszor az okozza a misztikusnak tűnő dolgokat, hogy elhanyagolunk fontos részleteket, pl. koherencia hossz stb. Pedig pont ezek lényegesek olyankor, amikor időtől is függő jelenségeket próbálunk az egyszerűség kedvéért időfüggetlen hullámfüggvényekkel szemléltetni. Aztán ha az így kapott eredményt úgy tekintjük, mintha tényleg teljesen időfüggetlenül érvényes lenne, akkor látszik csodának a dolog.

Úgy tűnik, az információ átvitel c-nél gyorsabb lehetősége kb. olyan a kvantummechanikában, mint az örökmozgó: ha úgy tűnik sikerül, akkor biztos elnéztek valamit.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 479

Kvantum Radar (89040)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.12.31. 03:20

mmormota írta:Az összeomlás szerintem megtévesztő.

Szerintem nem. Persze akik még nem értik kellően a kvantummechanika matekját, azokban kelthet olyan misztikus valóellenes érzést (mert hát az is), hogy az egyébként központi szerepének megértése helyett inkább gyorsan eldobják, vagy ostobaságnak tartják, pedig nem az, és csak tudni kell, hova rakni. (A kvantummechanika lineáris, ami a szuperpozícióval egyeztethető csak össze, aminél pedig a kimeneteli esemény eredményhez kell az összeomlás, ahhoz pedig a mérőlánc vége, a TUDAT.)
Muszáj egyszerűsítenünk a teljes rendszert (mérendő objektum + mérőműszer + a testünk érzékszervei + idegpálya, agy, és a végén a TUDAT-tal), és a csilliónyi állapotú biokémiai testünket, agyunkat kihagyjuk belőle, de az eredményhez jutáshoz nem vághatjuk le a végéről a TUDAT-ot. Ha mégis lehagyjuk, akkor nem a kimenetelekről (eseményekről) érdeklődünk a kvantummechanikában, hanem éppen valami mást vizsgálunk a kvantumelméletben.

Egyébként a tudatot félretéve valóban:
mmormota írta:... arról van szó, hogy a kvantumrendszer időbeli fejlődése során kapcsolatba kerül más, korábban elhanyagolható hatású rendszerekkel, így az eredeti egyszerű időfüggetlen leírás már nem megfelelő. Ha radikálisan megváltoznak a valószínűségek (pl. olyan nagy rendszerrel kerül kapcsolatba mint egy detektor, és az kattan egyet) akkor lehet összeomlásról beszélni, mert az eredeti állapotok közül az egyik valószínűsége annyira megnőtt hogy azt már gyakorlatilag bizonyosságnak lehet tekinteni.

Ez pontosan így van, nagyon jól fogalmaztad meg. A tudat nélküli világ valójában éppen így fejlődik. A TUDAT (ahogy írtam is korábban) ennek az egész folyamatnak a végén helyezkedne el, a nemlétező ilyen világhatár(ok) mögött. Egy nemlétező véglet csupán, mint ahogy mi is TUDATELME helyett csupán biokémiai gépezetek vagyunk. (Sajnos ez van.. :facepalm: ) De azért már nem egy bogár szintjén, és elég jó a TUDAT-élményünk. (Szerencse.. :) )

Tulajdonképpen, amit írsz, hogy:
mmormota írta:... akkor lehet összeomlásról beszélni, mert az eredeti állapotok közül az egyik valószínűsége annyira megnőtt hogy azt már gyakorlatilag bizonyosságnak lehet tekinteni.

"Kerekítve" lehet, de az még nem összeomlás. Egyszerű számelméleti hasonlattal csak olyan, mint egy már nagyon nagy szám, ha a 100%-ot (teljes bizonyosság) a végtelen jelképezi. A nagyon nagy szám matematikailag semennyire sem végtelen, sőt éppen olyan véges, mint a kis számok. Minden véges szám a hasonlatomban a szuperpozícióval, azaz a hullámfüggvénnyel való leírást jelenti a kvantummechanikában, és csak a végtelen jelentené a szuperpozíció megszűnését, vagyis az összeomlott tiszta állapotot, akár ha csak részben is. (És itt az utóbbival kapcsolatban van az, hogy mikor a TUDAT határát az összeomlás után helyezik el, az összeomlás határát pedig teljesen behozzák a vizsgált objektumig, vagyis, hogy már elvileg tudható csak tiszta állapotok vannak a rendszerben, csak ezek még valószínűségi keverékben állnak egymással, amíg az eredmény információja "el nem éri" a legbelső TUDAT-ot. Ez a kvantummechanikai multiverzumos felfogás. Ez azért létezik, mert a sűrűségmátrixos leírásban, ha csak a diagonális elemeket vesszük, és a többit nullára írjuk, az ennek felel meg.)
Én matematikailag szeretem a precízséget, tehát nem mondom a végesre, hogy végtelen, vagyis a szuperponáltságra, hogy összeomlott, még ha már közel is van hozzá (relatíve, mert "már gyakorlatilag bizonyosságnak lehet tekinteni"), mert az félrevezető.
Te látszik, hogy jól látod a dolgot, de Rigel azt állította "a végesre, hogy az végtelen", és teljes ostobaságnak vélte, hogy a gondolkodó ember a végtelenbe való tartás mikéntjét vizsgálja. Pedig a matematikában, és ezzel hasonlatban egy kvantummechanikai kísérletben gyakran ez lehet éppen a fontos (nem pedig mellébeszélés...), ami kell az igazi megértéshez.

mmormota írta:Sokszor az okozza a misztikusnak tűnő dolgokat, hogy elhanyagolunk fontos részleteket, pl. koherencia hossz stb. Pedig pont ezek lényegesek olyankor, amikor időtől is függő jelenségeket próbálunk az egyszerűség kedvéért időfüggetlen hullámfüggvényekkel szemléltetni. Aztán ha az így kapott eredményt úgy tekintjük, mintha tényleg teljesen időfüggetlenül érvényes lenne, akkor látszik csodának a dolog.

Igen, az ilyen is megtévesztő tud lenni.
Tudnál valami ilyen koherenciahosszas példát felhozni? Csak mert én sem vagyok mindennel képben, de érdekel.

mmormota írta:Úgy tűnik, az információ átvitel c-nél gyorsabb lehetősége kb. olyan a kvantummechanikában, mint az örökmozgó: ha úgy tűnik sikerül, akkor biztos elnéztek valamit.

Szerintem is. Csak tévutas erőlködés, ha azt valaki folyton ki akarja látni belőle.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 9 vendég