negatív nyomás

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89438)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 22:42

Apicon, én arra céloztam, hogy ha a szemléltető példa + kritizált mondat alapján gondolnánk el a világegyetem vákuumát, akkor azek alapján mivel valójában nincs meg a kifelé húzó TÚLerő a nemlétező kinti semmi oldalán, akkor a példa a szöveggel zsugorodást jósolna. Ezért írtam, hogy így fals a példa. Korábban ti is azt magyaráztátok, hogy az a hengeren kívüli "filozófiai semmi, totális üresség" magyarázza a dolog mikéntjét. Én pedig csak ezt ástam alá, nem kell kiforgatni a mondanivalóm.

con írta:... felfújni ugyanis csak valami nyomáskülönbség tudna, de a vákuumnyomás homogén.
Mindenhol az egész univerzumban?
És akkor is az volt, amikor felfúvódott?
És akkor is, ha akkor esetleg helyenként nem egyformán fújódott fel?
con írta:Minden kiválasztott térfogat határolófelületére egyforma erő hat kívülről és belülről is.
Ehhez ugyan azok a kérdéseim, mint előbb.

con írta:Hát ezzel végképp leleplezte magát ebben a dologban is. Amikor azt képzeli, hogy a felfúvódást a vákuum nyomásának mechanikai hatása okozta. Erről szó sincs, sőt nem is lehet, ...

Hát ha már a cikk, vagy mi, nyomást és energiasűrűséget farag a kozmológiai tagból, akkor a hatás is mechanikai lesz, nem? Szerinted akkor mi okozhatta ebben az elképzelésben a felfúvódást, ha nem az eltérő vákuumok, vagyis az eltérő "vákuumnyomások" és "vákuumenergia-sűrűségek"??


Antares írta:Tehát energia keletkezhet magától, csak azért, mert a térfogat növekszik?

Nem, én ilyet nem állítok.
Csak azt állítom, hogy az energia = energiasűrűség szer térfogat.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89439)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 23:17

Antares írta:Kész, sakk matt :)

Ideje lenne ez alapján átírni a középiskolás fizika tankönyveket is. Mi az az elavult hülyeség, hogy ha a gázon munkát végzünk, akkor nő az energiája? Az energia attól nő, hogy több lesz benne a hő!
:mrgreen:

Azokat nem kell átírni...
De szerintem az is szerepel rögtön az alsó tagozat után, hogy az energia = energiasűrűség szer térfogat. Ez tök alap.
Ha csak úgy "a gáz"-ról beszélsz, ahogy az idézetben, akkor az energiája úgy értendő, hogy pl. egységnyi térfogatú gáz összenergiája. Ha azonban egy tartály gázról van szó, akkor a két tartály ugyanolyan gáznak kétszer annyi az összenergiája.
Ez kb. még csak egy kettes alá általános iskola ötödik osztályban, ha tudod...  **MODERÁLVA** 

Antares
Hozzászólások: 49

negatív nyomás (89442)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.11. 02:19

szabiku írta:(De Gyuszibácsinál, ha együtt bandázol vele, akkor viszont csillagos ötös! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )


Bandázzak inkább veled? Nem tudom, DGY valahogy meggyőzőbb, biztos a kisugárzása miatt... De ha szeretnéd, hogy veled is sokan bandázzanak errefelé, én a következőket javaslom:

Először is próbálj megfogalmazni konkrét állításokat. Sokáig próbáltalak megérteni, és csak nehezen jöttem rá, hogy miért nem megy. Azért, mert nincsenek állításaid. És hidd el, nagyon nehéz egy olyan "ügy" mellé állni, ami nincs.

Kezdődött a Kozmofórumon a hidrodinamikai "vizsgálódásaiddal". Ahol a nyitó kérdésed az volt: "(14)-et vajon hogyan sütötte ki Marx György??" Topicnyitónak kicsit karcsú. De gondoltam, ez csak amolyan felcsigázó felvezetés, hamarosan jön a nagy, átütő erejű kijelentés. De csak olyanok jöttek, hogy kell-e oda az az i vagy nem kell, van e mínusz vagy nincs, hogy kell ezt deriválni, és miért úgy, stb. Ez persze lehetne mind releváns és nagyon fontos kérdés, de csak az után, hogy kifejtetted a tézisedet, és van miről beszélni. De erre valahogy sosem kerül sor. A legnagyobb horderejű konzekvenciák is csak ilyenek voltak, mint pl: "ez a cikk bajos."

Ezzel a topiccal hasonló a helyzet. A nyitó kérdés: "A negatív nyomással a nem relativisztikus fizikának nincs különösebb gondja. De vajon beilleszthető-e a relativitáselméletbe?" Ismét egy sokat sejtető felvezetés, amely méltatlanul kisszerű katarzisba fullad: "így matematikailag szerintem bajba kerül a negatív értékű nyomás".

Hát ennyi volna? Szegény nyomás bajba került. Mit is tegyünk most? Sajnáljuk, vagy mondjunk érte egy imát?

Aztán ez a topic is szétfolyik mindenféle szőrözés irányába, hogy most akkor hogyan értelmezzük azt a negatív nyomást folyadékban, szilárd anyagban, mit akart mondani a professzor a cikkében azzal a kétféle vákuummal stb. De még mindig nem derül ki világosan, hogy TE mit akarsz mondani.

Talán azért, mert semmit?

Az üzeneted megértést nehezíti az a rengeteg bemásolt képlet, levezetés is, amit valószínűleg a túlnyomó többség utál és nem ért, de én azt gyanítom, te sem. Nem azért, mert úgy ránézésre nem nézném ki belőled, hanem mert menet közben tényleg számos egyszerű dolgon fennakadsz, ami pedig nem igényel olyan nagy tudást. És valahogy gyanús, hogy akinek gondot okoz egy deriválás, egy definíció, vagy a háromszög súlypontjának levezetése, az hogy lehet ilyen ördögi mestere a különféle tenzoroknak, metrikáknak, hogy még az olyan előjelhibákat is észreveszi a bonyolult képletekben, amire egyetemeink egyik neves professzora sem volt eddig képes.

A rengeteg képletet persze relevánsnak tűnő szöveggel kötöd össze, és ezt egész ügyesen csinálod, olyan értelemben, hogy egy kevésbé hozzáértőnek tényleg nehéz megállapítani, hogy csak parasztvakítás-e, vagy komoly tudomány. De amikor fennakadsz a fent említett egyszerű dolgokon, akkor azért valószínűleg villog a piros lámpa mindenkinél.

Szóval én azt javaslom, ha szeretnéd, hogy veled is sokan bandázzanak errefelé, először is próbálj megfogalmazni konkrét állításokat. Ha azt mondják rá, hogy jó, és megveregetik a vállad, akkor örülj és húzd ki magad, vedd át a Nobel-díjat, stb. Ha azt mondják, mindenféle ellenérv nélkül, hogy hülyeség, akkor ne hagyd magad, bizonyítsd be! (Bizonyítás alatt nem azt értem, hogy "szerintem ez bajos"). Az érvelés során ne sorakoztass fel senkit sem érdekélő 20 oldalnyi képletet, amitől még egy komolyabb gép is vért izzad, mire betölti. A lényeget mondd, alkalmazd "a kevesebb néha több" elvet.

Ha viszont a célod valóban csak a tudományos szélhámoskodás (amint sajnos arra minden jel utal), akkor nehéz tanácsot adnom.

Egyrészt úgy látom, vannak errefelé olyanok szép számmal, akik nem ijednek meg a saját árnyékuktól, buzog bennük a tenni akarás, és bármikor szívesen kiosztanak neked jó néhány nagy "pofont" (szigorúan tudományos értelemben :) ). Szerintem őket kifejezetten szórakoztatja a tevékenységed, és bennük hiányérzetet hagyna, ha felhagynál vele.

Másrészt vannak olyanok is, akik legalább ennyire tettre készek, de értelmesebb, társadalmilag hasznosabb tevékenységekbe fektetik az energiáikat. Megérthető, hogy őket fárasztja, bosszantja az általad végzett nem túl nemes tevékenység.

Na most az a nagy kérdés, mi legyen. Ebben én nem tudok dönteni. Ha a magam szempontját nézem, én azt mondanám, igen, én szívesen nézem a csetepatét, vagy akár részt is veszek benne. De vannak magasabb szempontok, aminek alávetem magam.

A legjobb talán az lenne, ha kiderülne, hogy mindannyian tévedünk veled kapcsolatban, hogy nem troll vagy, hogy van amögött mélység, amit csinálsz, és ezt bebizonyítanád.

De ehhez legelőször egy világos, értelmezhető, használható állításra lenne szükség...

Remélem, tudtam segíteni :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89443)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 03:16

Köszönöm, és látom egyébként értelmes, amit írsz, és nem is bántó.
A hidrodinamikai vizsgálódásos topik elején még volt a cikkel kapcsolatban egy-két fennakadásom, azért vetettem fel a (14)-el kapcsolatos kérdést, és valóban elrontottam egy előjelet, meg egy későbbi deriválást (a geodetikus témánál) ezt nem is tagadom. Velem is előfordulhat ilyen, és szeretem is ha kiderül. (Ezt csupán szeretik még mindig hozzám vagdosni :) ha/mivel mást éppen nem tudnak.)
Nem értem miért mondod, hogy többnyire nincsenek állításaim, mikor vannak bőségesen (mások azért elégeltek meg, mert folyton állítok valamit, és ők azt szerették volna, ha inkább csak kérdeznék, amire ők majd valamit felelnek.. és attól jól érzik magukat, mert attól persze nem, ha esetleg mást állítok, mint ahogy azt ők gondolják..). A témákban amikben utazok, ha végigköveted, észreveheted, hogy minden tudásom beleadom elég részletekbe menően, valamint elég pontosan és tisztán megfogalmazva. Lehet vele vitatkozni, és én szeretem, ha az értelmes, és tényleg kiderül, hogy ha valamit elrontok, de azért erre nyilván nagyon odafigyelek, hogy ne egy pancser legyek, hanem egy valamennyire hozzáértő személy. (Már csak magammal szemben a saját önérzetem és önértékelésem miatt is meg van ez a maximális törekvésem.) Viszont a gyakran előforduló óbégató, és ócsároló hozzászólásokkal nem tudok érdemileg mit kezdeni. Én az értelmes, megértést segítő, és ezért hasznos tudományos vonalon szeretek inkább kommunikálni. Ennek hiányában csak megosztom a nézeteimet, az általam érdekes témákban, hátha valakinek így is segít a megértésben, ha mondjuk érdekli az a téma.
Ezen a fórumon azért nyitottam kérdezésekkel a témát, mert hát, hogy nézne ki, ha csak ontanám magamból az elgondolásaimat egyrészt, másrészt meg amiben még nekem is kétségeim vannak, azokat szeretem hasznos kérdésekben megfogalmazni, mert szerintem az ilyen kérdéssel is jól rá lehet világítani, hogy hol kell kutatni a témában. Később pedig, ha kidolgoztam rá valamit, vagy van megírásra érdemes elgondolásom, akkor utána azok is megtalálhatók.
Itt :arrow: viewtopic.php?f=8&t=900 is pl. nagyon sok konkrét állításom van, és kivesézem rendesen a Marx cikk 2. pontját, ahol a relativisztikus dinamikát próbálja megalapozni. Utána a rendszer eredő energia-impulzus vektorával kapcsolatban is foglalkozok sok érdekes állítással. Sajnos ezek matek nélkül nem nagyon emészthetők, de aki érti a matekot, az megérti, és el tudja dönteni, hogy jó-e vagy sem, hasznos-e vagy sem. Ebben már nem tudok segíteni nagyon, mert nekem is évekbe tellett, mire ennyi nehéz matekot magamévá tettem.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89444)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 03:26

Egyébként szerintem azért jó néha csípősen is humorizálni, ha van rá ok, de én úgy veszem észre, hogy azok sértődnek meg rajta a legjobban, akik a leginkább provokálnak a tisztán csak rontó leszólásaikkal (vagy akik erősen pártolnak mellettük). :) Megsértődnek, ha visszaböffenek. Hát van ilyen. Ettől még nem leszek buta. És beképzelt sem vagyok, de szende sem. :D

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89445)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 03:27

Éljen az igaz fizika! :geek:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89446)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 05:30

Egyébként a dugattyús elméleti segédábra nélkül is könnyű arra jutni, hogy a vákuum energiának (talán!!) pozitívnak kell lennie, hiszen a kvantumfluktuáció szerinti félrészecske sokaság (ami ugye virtuális) (talán!!) a pozitív értékű energiával egyeztethető össze. A metrikus tenzor általános diagonális (1, -1, -1, -1)-es alakjából pedig az izotróp jellegű energiaimpulzus-tenzor diagonális (ε, p, p, p) alakján keresztül egyszerűen következik, hogy akkor a vákuumhoz (talán!!) negatív értékű nyomás tartozhat, és ε = -p.
Ilyen egyszerű, és így elkerülhető a "filozófiai semmi, a totális üresség"-féle vákuummal való kicsit félreérthető dugattyús fals ábra, meg a félrevezető megnevezések, hogy "igaz vákuum" ("true vacuum"), ami tulajdonképpen a nem létező, tehát a nem igazi vákuum, és a "hamis vákuum" ("false vacuum"), ami tulajdonképpen a létező, az igaz, valós, reális vákuum (ahogy benne a vákuumfluktuációt a keletkező és megsemmisülő vonalak is mutatják).
Ráadásul az a fals dugattyús ábra + szöveg az erőre apellálva magyarázza meg ennek a mikéntjét, ami lehet, hogy a középiskolásoknak jó, de szerintem hamis.
És ráadásul úgy is (félre)érthető, hogy ha kívül csak egyszerűen más, értékű (vagy állapotú) vákuumot gondol, akkor már esetleg jobb a példa, csak akkor a szöveg nem jó hozzá, mert úgy már éppen fordítva is lehet, hogy belül van a pozitívabb "nyomású" vákuum, és a dugattyú befelé tolásához kell erőt kifejteni, nem pedig a kifelé húzásához. Azt pedig, hogy ha nincs henger meg dugattyú, csak a változó vákuum van, és ugye ennek gradiense van (ha ez tényleg elképzelhető), akkor hogyan tolja mégis az üres térben ható erő a téridőt, még nem igazán értem, de majd megpróbálok utánanézni, és gondolni.
Az pedig, hogy a vákuum energiaszintje pozitív értékű, nem teljesen biztos, mert éppen negatív is lehet a relativitáselmélet előbb felvázolt gondolatmenete szerint, és szerintem ezt a kvantumfluktuáló virtuális részecskék szintén nem szabják meg. Ráadásul az eddigi mértéktérelmélet spontán szimmetriasértése is csak "legyen" alapon állítja be a nulla szintet az alapállapotra (vákuumállapotra), amit most ugye feszegetünk. (Ezért írtam fent oda zárójelekbe a három talán!!-t.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1488

negatív nyomás (89448)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.11. 09:29

Antares írta:Hozzászólás forrása A legjobb talán az lenne, ha kiderülne, hogy mindannyian tévedünk veled kapcsolatban, hogy nem troll vagy, hogy van amögött mélység, amit csinálsz, és ezt bebizonyítanád.

De ehhez legelőször egy világos, értelmezhető, használható állításra lenne szükség...


Ó, én ezt már a legelején tanácsoltam szabikunak, amikor ezen a fórumon feltűnt: ha úgy gondolja, hogy releváns tudományos elgondolása van, írja meg egy letisztult, világos és logikus tanulmányban és jelentesse meg a Fizikai Szemlében. Mert hogy ez a módja a tudományos értékű meglátások bemutatásának és a szakértőkkel való megismertetésnek és nem az, hogy laikus fórumokat teleszemetel olyan írásokkal, amiket az olvasók 99,9%-a nem tud értékelni pro vagy contra, az igazán hozzáértők figyelmét pedig gyakorlatilag elkerülik.

(Persze, ha rosszmájú akarok lenni, akkor értem én miért laikus fórumokra írogat: az érdemi kritika hiánya miatt. Ha senki sem ért ahhoz, amit művelek, akkor senki sem fogja a képembe vágni, hogy hibás, amit művelek. És ez nagyon kényelmes, hájjal kenegeti a kicsi egónkat.)

Antares
Hozzászólások: 49

negatív nyomás (89449)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.11. 10:27

szabiku írta:Nem értem miért mondod, hogy többnyire nincsenek állításaim, mikor vannak bőségesen.


Állításon nem egyszerű kijelentő mondatokat értek, hanem téziseket. Amik határozottan megfogalmaznak valamit, esetleg valamivel szemben. Ahogyan a "nagy elődök", pl. iszugyi megfogalmazta a nézetét, hogy márpedig a gravitáció a protonra és a neutronra más mértékben hat. Bődületes marhaság volt, de legalább lehetett ellene érvelni. Vitatkozni persze nem, mert arra nem volt képes, de te lehetnél ebben különb.

A te állításaid, hogy pl. ezen és ezen az oldalon a 28. egyenlet szerinted rossz, vagy hogy ezt és ezt a fogalmat nem pont úgy kell értelmezni, hát ki tudja, lehet, de ki a fenét érdekel, ha a végeredményt nem érinti, az meg jó. És ezt valószínűleg te magad is érzed, hogy igazából nem lehet az rossz, mert akkor a teljes elmélet hülyeséget adna, az meg már mégis csak feltűnt volna másoknak is.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89450)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 16:11

Szeretek a részletekkel foglalkozni, mert nem mindegy, hogy milyen úton-módon jön ki egy végeredmény, mert annak függvényében van értelmezve az. Marx cikkében(*) ezt javítottam. És azok után én már nem állítom azt a sok marhaságot amit utána írogatott meg jelentetett meg (partnerével együtt): :arrow: http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=64777
(*)91 - 104 oldalakon: Relativisztikus hidrodinamika, Marx György
431 - 448 oldalakon: Tömegpont általános mozgásformái a relativisztikus dinamikában, Marx György - Szamosi Géza
511 - 522 oldalakon: Variációs elvek a relativisztikus dinamikában, Szamosi Géza - Marx György
:evil: :twisted: írta:
szabiku írta:Na de hol van (vagy vannak) Novobátzkynak olyan cikke (vagy cikkei) ahol ez alapján új relativisztikus dinamikát alapoz??

Nem veszi észre, hogy éppen ő idézte be Marx és Szamosi azon cikkét, amiben Novo eredeti ötletének a következményeit részletesen kifejtik. Ez az a cikk, amit hiányol... Ott volt a kezében, és randa zöld vigyorokkal kísérve közzétette, mint nyilvánvaló marhaságot, ...

Úgy látszik van aki nem tud különbséget tenni még a nevük alapján sem az emberek személye között...
Ezek után nem csodálkozom, hogy Higgs-mezőnek sem a Higgs-bozon(ok) mezőjét (terét) nevezi, hanem azt amiből az csupán ered...

Az energiaimpulzus-tenzorral rendelkező rendszer eredő energia-impulzus vektorával kapcsolatban pedig határozottan állítottam, hogy az három neves könyvben is ugyanúgy rossz, és részletes levezetésekkel, magyarázatokkal megadtam konkrétan, hogy miért, hogy szerintem mi a helyes, és egyébként ez lényegében (de nem teljesen) benne is volt Novobátzky könyvében, csak kicsit hátrébb.

Mit nem látod benne a határozottságot, meg amiket írsz... (Talán azt várod, hogy inkább állítsak bődületes marhaságokat, mint "pl. iszugyi megfogalmazott nézetei", mert abba jobban (és egyszerű matekkal is) bele tudtok kötni, és győzni?? :) Ez olyan már, mint egy felkérés, hogy legyek már hülye, mert az másnak végre érmet hoz... :D Ahha, persze... Hogyne...)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1488

negatív nyomás (89451)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.11. 16:46

szabiku írta:Hozzászólás forrása Marx cikkében(*) ezt javítottam. És azok után én már nem állítom azt a sok marhaságot amit utána írogatott meg jelentetett meg (partnerével együtt): :arrow: http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=64777


Ez különösen beképzelt nagypofájú kijelentés egy olyantól, aki fosik az "elméletét" vagy "kritikáját" ugyanazon a tudományos médiumon keresztül ismertetni, amelyen keresztül a szóban forgó megbecsült magyar professzorok megtették a maguk munkájával.

Na látod, emiatt vagy hiteltelen. Egy papírkutya. Ilyen laikus fórumokon nagy a szád, de a valódi tudományos életbe nincs merszed belépni, mivel te is jól tudod: az összes agymenésedet csuklóból cáfolja a legutolsó doktorandusz is, és mindenki körberöhögne a hozzáértő fizikus körökben.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89452)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 17:26

Tévedsz Rigel!
Szeretném megjelentetni, mégpedig pl. a Magyar Fizikai Folyóiratban.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89453)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.11. 18:02

szabiku, nem gondolod, hogy ha valaminek nő az energiája attól, hogy nő a térfogata, akkor a térfogatának a növeléséhez valahonnét energiát kell bevinni?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89454)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 19:33

Miből gondolod, hogy a vákuum az ilyen?
A vákuum nem olyan, mint a szokványos anyag, amely "felcímkézhető" és nyomon követhető elemi anyagdarabokból áll, melyeknek így világvonala is van, és ha akarjuk, akkor azok, vagy inkább azok egy csoportja konkrétan elhatárolhatóak egymástól.
Azért írtam, hogy fals a dugattyúhengeres elméleti segédpélda, mert azt sugallja, hogy a belül lévő kezdeti (és rögzített mennyiségű) vákuumot "húzzuk szét", mint egy rendes anyagot (pl. gázt).
Na de ez szerintem nem így van.
Csak pusztán egy üres, azaz valódi anyagot nem tartalmazó térfogatot növelünk.
Ez azért egy kicsit más. Nem??

A feltevésed, hogy:
Szilágyi András írta:ha valaminek nő az energiája attól, hogy nő a térfogata, akkor a térfogatának a növeléséhez valahonnét energiát kell bevinni
Szokványos anyagszemléletű.

Ezért nekem sántít az a dugattyúhengeres segédpélda a hozzáírt szöveg egy részével együtt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89455)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.11. 23:31

Megint nem a kérdésemre válaszoltál.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89457)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 05:13

Szilágyi András írta:szabiku, nem gondolod, hogy ha valaminek nő az energiája attól, hogy nő a térfogata, akkor a térfogatának a növeléséhez valahonnét energiát kell bevinni?

Amennyiben valódi anyagról van szó, a válaszom: Igen, úgy gondolom.
De ha a valódi anyagot nem tartalmazó, tehát ilyen szempontból üres térfogatról, azaz vákuumról van szó, akkor a válaszom: Nem, nem úgy gondolom, mivel a vákuumnak nincsenek elemi megkülönböztethető és világvonallal rendelkező (eseményszerű) darabkái.
Bár ha úgy gondolkozunk, hogy teljesen nem sűrű a valódi anyag, azaz olyan mint a szita, és a vákuum minden anyagon keresztül tud "áramlani" (valamint minden valódi klasszikus anyagban ott van), akkor végül is azzal "visszük" be a vákuumot, hogy átmozgatjuk rajta a térfogatot kijelölő határoló anyagot. De ehhez a "mozgatáshoz" nem hiszem, hogy kellene erő...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89458)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.12. 13:09

szabiku írta:Hozzászólás forrása Amennyiben valódi anyagról van szó, a válaszom: Igen, úgy gondolom.
De ha a valódi anyagot nem tartalmazó, tehát ilyen szempontból üres térfogatról, azaz vákuumról van szó, akkor a válaszom: Nem

Ha azt elfogadod, hogy a vákuumnak van energiasűrűsége, onnantól kezdve nem értem, hogyan különbözteted meg a valódi meg "nem valódi" anyagot.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89459)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 16:02

Ez azért nem úgy megy, hogy csak hasból elfogadjuk, vagy sem. :)
A kozmológiai tag az Einstein-egyenletekben ott van a valódi anyag energiaimpulzus-tenzora mellett. Akár össze is lehet adni őket, és akkor olyan (de csak olyan!) mintha az energiaimpulzus-tenzor komponenseinek értelmét (tehát, hogy nyomás, meg energiasűrűség, stb..) is nyugodtan mondhatnánk a kozmológiai tag (egy_már_talán_nemkonstans_skalár szor metrikus_tenzor) komponenseire is. Na de a kvantumtérelmélet szerint a teljes vákuum az nem tartalmaz valódi részecskéket, azaz valódi anyagot, csupán a virtuális részecskék kvantumfluktuálódnak benne dögivel. Én azt nem nevezném valódi anyagnak, tehát kicsit erőltetett azt a valódi anyag energiasűrűség és nyomás jellemzőivel illetni. Nem?

Nem tudom, hogy még az infláció elmélete és matekja mit kever relativisztikusan ebben a témában, és talán az is érdekes lehet ennek pontos megítélésére... A kvantumelmélet a Hamilton-operátorban (energia operátor) olykor egyszerűen elhagyja a kvantumfluktuációnak megfelelő tagot, hogy az ne adjon végtelent (ez egy renormálás), máskor pedig (pl. kölcsönhatások számításánál) figyelembe veszi (nyilván ott azért számít).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89460)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.12. 18:25

Inkább hagyjuk.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89461)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 22:12

Miért? Nem gondolom jól??
Lehet egy kicsit körültekintően gondolkodok. Az rossz? Vagy logikátlan?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89462)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 22:20

A vákuum "energiasűrűségét" vagy "energiáját" meg tudjuk csapolni?
Mert akkor bizonyára táplálni is tudunk bele.

Régen gyerekkoromban még a tévében én láttam, ahogy Egely György és társa bemutatta azt a dobozt, ami megcsapolta a "nullponti energiát". Egy izzó volt rácsatlakoztatva, ami egy kis előzetes ráindítás után már a hálózati főkapcsoló lekapcsolása után is világított tovább. Nagy érdeklődéssel figyeltem, de akkor még csak általános iskolás voltam, és nem konyítottam az ilyenekhez.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89463)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.12. 22:55

szabiku írta:Hozzászólás forrása Miért? Nem gondolom jól??

Nem tudom, mit gondolsz, össze-vissza beszélsz, szerintem magad sem tudod, mit akarsz mondani.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89464)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 23:03

Én tisztán fogalmaztam és érveltem.
Akkor tényleg hagyjuk. Ezen kár összeveszni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89465)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 23:16

Ha ez a kérdés olyan egyszerű és tiszta volna, akkor a vákuum energetikai fizikáját már talán pár száz évvel ezelőtt is lefektethették volna, amikor egy tucat lóval próbálták széthúzni azt a csupán összepasszintott két üreges félgömböt, amelyből aztán kiszivattyúzták a levegőt, mert ez eléggé hasonlít arra a felvázolt dugattyúhengeres elméleti érvelő példára.

123
Hozzászólások: 2

negatív nyomás (89466)

HozzászólásSzerző: 123 » 2017.02.13. 00:59

Tudtommal lefektették pár száz éve már a termodinamikát.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1488

negatív nyomás (89467)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.13. 08:33

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ha ez a kérdés olyan egyszerű és tiszta volna, akkor a vákuum energetikai fizikáját már talán pár száz évvel ezelőtt is lefektethették volna, amikor egy tucat lóval próbálták széthúzni azt a csupán összepasszintott két üreges félgömböt, amelyből aztán kiszivattyúzták a levegőt, mert ez eléggé hasonlít arra a felvázolt dugattyúhengeres elméleti érvelő példára.


Nem hasonlít.
A két félgömbön kívül POZITÍV NYOMÁSÚ anyagi rendszer, jelesül a levegő van. Ennek a pozitív nyomása szorítja össze a belül vákuumot (kábé nulla nyomás) tartalmazó félgömböket.
A gondolatkísérletben szereplő dugattyú pont fordított helyzetben van. Kívül a filozófiai semmi van, a totális üresség, a valódi vákuum, ami per definitionem NULLA NYOMÁSÚ.
Ha ehhez képest a dugattyún belüli térfogatban kvantummezők (elektronmező, kvarkmező, elektromágneses mező stb.) vannak, amelyek statisztikailag vákuumállapotúak (azaz csak virtuális részecskék keletkeznek és semmisülnek meg a kvantumbizonytalanság miatt), akkor ennek az "anyagi" rendszernek lehet valamilyen nyomása a nulla nyomású semmihez képest. És a helyes fizikai megfontolások alapján, ha a kvantumvákuumnak bármennyi pozitív energiasűrűsége van, akkor törvényszerűen a semmi nulla nyomásához képest negatív kell legyen a nyomása. Erről szól a dugattyús gondolatkísérlet.

Nem mellékesen a "vákuum energetikai fizikája" a kvantummezőelméletből következik, az pedig a XX. század közepe óta létezik csak. Ennyit a tájékozottságodról.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89469)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.13. 17:39

De pedig hasonlít. (Szerinted a fordított felállástól nem hasonlít... :) ) Éppen ezért is hoztam fel. Nagyon jól tudom, hogy a régi gömbös kísérletben a külső levegőnyomás adja az összeszorító erőt. Lényegében a nyomáskülönbség. A vitatott dugattyúhengeres gondolatkísérletben is lényegében a nyomáskülönbséggel magyarázza, hogy miért kifelé kell pozitív energiabefektetéssel húzni a dugattyút (és nem fordítva), tehát az erőt is ennek megfelelően veszi. Persze kicsit kifordítva adja elő, előbb az erőre meg hamisan a több vákuumcsinálásra apellál, aztán jóváhagyóan meg is magyarázza egy szokványos esettel, hogy ha bent volna a nagyobb nyomás, akkor fordítva lenne a dolog... Ez tisztán körkörös logika. Én jobbnak tartom a metrikus tenzoros magyarázatot (amit utána fel is hoz). Abban egyértelműen a gravitációs skalár görbület mondja meg, hogy mi a helyzet a vákuummal nyomás és energiasűrűség ügyileg (vagy fordítva). Ezt ma még nem tudjuk egyértelműen összevonatkoztatni a kvantumtérelmélettel. Az a dugattyúhengeres hamis gondolatpélda pedig egyértelműen ezt megteszi.

Ha azt fogadjuk el a kvantumtérelmélet szerint, hogy energiának (és pozitív energiának) számít a valódi részecskék nélküli vákuummező, ez az idáig lefektetett elméleti leírások szerint tudtommal még semmi konkrét vonatkozást nem tartalmaz a relativisztikus kozmológiai taggal kapcsolatban.

Persze próbálkozások vannak, de még kiforrott konzisztensen lefektetett elmélet erre nincs.

Rigel írta:... akkor ennek az "anyagi" rendszernek lehet valamilyen nyomása a nulla nyomású semmihez képest. És a helyes fizikai megfontolások alapján, ha a kvantumvákuumnak bármennyi pozitív energiasűrűsége van, akkor törvényszerűen a semmi nulla nyomásához képest negatív kell legyen a nyomása.

Nincs még ilyen törvényszerűség, sem kétséget kizáró helyes fizikai megfontolás. Az állításodban két távoli elméletet keversz össze (kvantumelmélet és általános relativitáselmélet) úgy előadva, mintha már ismert konzisztens szoros kapcsolatban lennének. :)

Rigel írta:Nem mellékesen a "vákuum energetikai fizikája" a kvantummezőelméletből következik, az pedig a XX. század közepe óta létezik csak. Ennyit a tájékozottságodról.

Nem következik egyértelműen, mert vannak még erre vonatkozó lényeges elméleti kérdések és kétségek, melyek még megoldásra várnak. :)

Egyébként a dugattyúhengeres elméleti példa ellentétben áll a Casimir-effektussal, amely szerint a bent kvantumfluktuáló vákuummezőnek kifelé kellene nyomnia a dugattyút, ha a kinti vákuumnak nincs kvantumfluktuációja. Nem?

con
Hozzászólások: 31

negatív nyomás (89470)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.13. 18:32

Nem! Éppen nem. De az egyre zavarosabb blöffök helyett legyen szabiku házi feladata utánanézni. Elég sok helyen megtalálhatja. Mellesleg nemrég még ő se azt állította, hogy fordítva kellene nyomnia, hanem egy másik zavaros hárítást adott elő:
"a Casimir-effektus nem pusztán a virtuális részecskék vagy a vákuum "mezején" lévő dolog, hanem annál azért összetettebb: kiterjedt, alakzattal is rendelkező rendszer viselkedésénél felbukkanó effektus, melynek oka csak félig kvantumos, mert félig geometriai alakzati is."

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89471)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.13. 22:33

Mi nem??
A Casimir-effektusnál a két közeli sík lemez azért egymás felé, azaz össze felé akarna elmozdulni ebből a rögzített geometriai helyzetből (a geometriai alakzat is számít), mert az effektus szerint a köztes vákuumban a valamilyen szabadsági fokok csökkentsége miatt (ami összefügg az alakzat geometriai formájával) csökkentebb a vákuumfluktuáció, mint kívül. Ehhez képest a vitatott dugattyúhengeres elméleti gondolatpélda éppen fordított vákuum"helyzetet" ad meg. Akkor a Casimir-effektus szerint nem fordítva kellene lennie?? Hogy a belső vákuumfluktuációk kifelé nyomják azt a szerencsétlen dugattyút? Most a geometriai alakzattal ne foglalkozzunk, mert már a példa megadta a kinti-benti vákuumállapotot.
Amit con(api) beidézett tőlem, ahhoz talán azt kell még hozzáfűzni, hogy ha van más bizonyítható lehetőség a különböző vákuumállapot megteremtődésére, mint a valamilyen valódi anyagból álló geometriai elrendezés, akkor az idézett állításom feloldható.
Jól van, utánanézek az infláció elméletének, meg hogy hogyan is vannak pontosan azok a szabadsági fokok a Casimir-effektusban, csak nincs részletes magyar doksim, a google fordítózgatás meg elég lassú, és ráadásul a kérdőjelet sem ismeri... :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89472)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.14. 00:07

szabiku írta:Hozzászólás forrása A Casimir-effektusnál a két közeli sík lemez azért egymás felé, azaz össze felé akarna elmozdulni ebből a rögzített geometriai helyzetből (a geometriai alakzat is számít), mert az effektus szerint a köztes vákuumban a valamilyen szabadsági fokok csökkentsége miatt (ami összefügg az alakzat geometriai formájával) csökkentebb a vákuumfluktuáció, mint kívül. Ehhez képest a vitatott dugattyúhengeres elméleti gondolatpélda éppen fordított vákuum"helyzetet" ad meg. Akkor a Casimir-effektus szerint nem fordítva kellene lennie?? Hogy a belső vákuumfluktuációk kifelé nyomják azt a szerencsétlen dugattyút?

Nem. Kívül egy végtelen nagy térfogat van, annak az energiája vagy nulla, vagy végtelen, be se vesszük a számításba. Csak dobozban lévő tér energiája számít. Az pedig mindkét esetben a lemezek közelítésével csökken, távolításával nő.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89473)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.14. 01:52

Nekem úgy rémlik, hogy pl. gömbforma esetén viszont a Casimir-erő nem összehúzni akarja a gömböt, hanem tágítani.
Ezt mintha Hraskó Péter egy előadásában hallottam volna, és máshonnan is rémlik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89474)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.14. 09:04

szabiku írta:Hozzászólás forrása Nekem úgy rémlik, hogy pl. gömbforma esetén viszont a Casimir-erő nem összehúzni akarja a gömböt, hanem tágítani.

Ez így is van. A gömb speciális eset.
Egyébként párhuzamos lemezek között is csak akkor vonzó a Casimir-erő, ha közel vannak egymáshoz a lemezek. Nagyobb távolságnál átmegy taszítóba.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89475)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.14. 14:43

Hogyan számítják ezt ki?
Fellelhető erről valami részletes dokumentum?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89476)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.14. 15:25

Csak egy kis érdeklődéscsigázó: :arrow: http://www.atomcsill.elte.hu/letoltes/f ... _Gabor.pdf

A vákuum"energia", a Casimir-effektus, és a Világegyetemet tágító sötét "energia", valamint az infláció pontos elmélete, azaz ezek kapcsolata, pontos mibenléte és mikéntje. Ezek külön-külön sem egzakt dolgok még, nemhogy a kapcsolatuk. Talán ide illik a sötét "anyag" kérdése és mibenléte is ebbe a kapcsolati körbe.

Igen komoly Nobel-díjat érő kérdésről vitázunk, erre egyesek azt mondják, magától értetődő a mikéntjük... :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5766
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89477)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.15. 00:10

szabiku írta:Hozzászólás forrása Hogyan számítják ezt ki?
Fellelhető erről valami részletes dokumentum?

Google a barátod.


Avatar
szabiku
Hozzászólások: 208

negatív nyomás (89641)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.03.12. 02:28

Takács Gábor előadási dokumentumaiból azt lehet kivenni, hogy a Casimir-effektus (-erő) egyfajta van der Waals erő inkább. És ezzel szintén cáfolja a "nullponti-energia" energia értelmezését.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 3 vendég