Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89859)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.07. 15:06

szabiku írta:Hozzászólás forrása de én azt hallottam innen-onnan, hogy az evolúció ütemét nem magyarázza meg kellően egyedül a véletlenszerű mutáció, és ez alapján kiválasztódás.

:facepalm:

Rossz forrásoknál hallgatózol...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 478

Az evolúció bizonyítékai (89860)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.04.07. 15:49

Akkor vessük fel ezt a vitakérdést:
:?: Az evolúciót csak a genetikai mutációk, és az ez miatti kiválasztódás adja?? Vagy van még ez mellett másik természetes folyamata is?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5964
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (89861)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.04.07. 17:03

szabiku írta:Hozzászólás forrása Akkor vessük fel ezt a vitakérdést:
:?: Az evolúciót csak a genetikai mutációk, és az ez miatti kiválasztódás adja?? Vagy van még ez mellett másik természetes folyamata is?

Alapvetően igen, de nem teljesen, vannak ún. epigenetikai változások is. De ez mellékes.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 478

Az evolúció bizonyítékai (89865)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.04.08. 17:05

http://www.origo.hu/tudomany/20160621-h ... g-faj.html

Miért voltak előnyösebbek a szaporodásig az ilyen talán csak véletlenszerű mutációs apró elváltozások e szem és pigment vesztett testi felépítés felé?

Mikor és mivel bizonyították be teljesen, hogy (szinte) csak a véletlenszerű génmutáció ("hiba"...) okoz evolúciós fejlődést (vagy akár "visszafejlődést") az élőlényeken?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89866)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.08. 19:21

szabiku írta:Hozzászólás forrása Miért voltak előnyösebbek a szaporodásig az ilyen talán csak véletlenszerű mutációs apró elváltozások e szem és pigment vesztett testi felépítés felé?


Energiahatékonyság.
Amelyik egyednek nem "kellet" szemet növesztenie vagy pigment-sejteket fejlesztenie, az a felszabaduló erőforrásokat másra használhatta: vagy több ikrát rakhatott le ugyanabból az energiamennyiségből, vagy gyorsabban kifejlődhetett ugyanabból az energiamennyiségből ivaréretté, vagy éppen kevesebb energiamennyiségből ivaréretté fejlődhetett (ami a szegényes barlangi viszonyok között hasznos).
Több utód vagy gyorsabb életciklus = a génváltozat elterjedése.

szabiku írta:Hozzászólás forrása Mikor és mivel bizonyították be teljesen, hogy (szinte) csak a véletlenszerű génmutáció ("hiba"...) okoz evolúciós fejlődést (vagy akár "visszafejlődést") az élőlényeken?


Ez nem matematika, hogy bármit is be lehessen bizonyítani.

Amúgy pedig az evolúció a replikáción (öröklődés), a mutáción (változatosság) és a szelekción (rátermettség) alapul. Ahogy azt már Darwin és Wallace a XIX. században felfedezte. Ennyi az egész és nem több.
Mit örököl egy élőlény a szüleitől? Egyetlen egy sejtet két fél génkészlettel.
Mi határozza meg az élőlényt? Az az egy sejt? Egy fenét! A két fél génkészlet!
Na, akkor miben történő változások lehetnek az alapjai az evolúciós folyamatnak? A génkészletben.

Az meg már egy másik kérdés, hogy mi tudja megváltoztatni a génkészletet. Alapos vizsgálatok után kiderült, hogy (eltekintve a retrovírusoktól meg a bakteriális plazmidoktól) csakis különféle véletlen folyamatokból eredő különféle hibák módosítják a DNS-t.

De ha neked "bizonyíték kell", akkor ott van az összes élőlény. Úgy összegányolva, ahogyan azt egy próba-szerencse folyamattól elvárhatjuk: sehol semmi tervezés, sehol semmi előrelátás, csak vak alkalmazkodás az aktuális állapothoz. Pont mint, amikor véletlen változatok közül az aktuális környezet választ, mert nincs más amiből választhatna.

szpetikus30
Hozzászólások: 179

Az evolúció bizonyítékai (89867)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2017.04.08. 20:48

https://youtu.be/yLteuSKCpz4?t=2853


Most akkor mi van ezzel a kapcsoló génnel? Hogy működik ?

A másik amit nem értek hogy https://youtu.be/U1dIQLlVeXo?t=349 a mutató ujjam hegyén lévő sejt honnan tudja hogy a DNS lánc melyik részét kell kicsavarni és a tervrajzot felhasználni a mutatóúj sejtjének kialakításához?

Mért nincs bőr a csontjaimon és szemgolyók a seggemen ,a filmből sem derül ki csak úgy mondja mintha a DNS nek tudata lenne és tudná hogy hol kell kicsavarodnia hogy a megfelelő fehérjéket gyártsa le a jó helyen. Hogy jön létre a test 3dimenziós térhelyes formája mert ebből a primitív elmondásból nem derül ki.Miket hallgat el a film kérlek részletezd.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 478

Az evolúció bizonyítékai (89868)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.04.08. 22:18

Úgy látom Rigel, ez jobban megy neked, mint a fizika... :)
A válaszod jónak gondolom.

szpetikus30 írta:...?...?...?... kérlek részletezd.

:D :D :D

Rigelé a szó.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 478

Az evolúció bizonyítékai (89869)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.04.08. 22:30

(Bár lehet azért egyszer kiszámolom, hogy a véletlen apró mutációkon pl. a szőrös ősmajomtól az európai kinézethez elég lehetett-e a generációk száma...)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89870)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.08. 22:35

szpetikus30 írta:Mért nincs bőr a csontjaimon és szemgolyók a seggemen ,a filmből sem derül ki csak úgy mondja mintha a DNS nek tudata lenne és tudná hogy hol kell kicsavarodnia hogy a megfelelő fehérjéket gyártsa le a jó helyen. Hogy jön létre a test 3dimenziós térhelyes formája mert ebből a primitív elmondásból nem derül ki.Miket hallgat el a film kérlek részletezd.


Figyeld! Ez genetika meg embrionális egyedfejlődés. Az égegyadta világon semmi köze az evolúcióhoz. Ahhoz van köze, hogy bizonyos ésszerű okokból a soksejtű élet "úgy döntött" félmilliárd éve, hogy általában egy új szervezetet egyetlen egy kiinduló sejtből érdemes mindig újra kinöveszteni.

Egyébiránt, hogy adott sejtben milyen gének aktiválódnak, természetesen a biokémiai viszonyok határozzák meg. A biokémiai viszonyokat pedig a környező sejtek, és az azokból kibocsájtott kulcsfehérjék gradiense, meg relatív koncentrációja. Én sem értek hozzá, de mivel a dolog legalább egy féléves biológiakurzus, inkább nem vágok bele "elmagyarázni", mert abból semmi jó nem sül ki. Szerintem olvasgass utána.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89871)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.08. 22:39

szabiku írta:Hozzászólás forrása (Bár lehet azért egyszer kiszámolom, hogy a véletlen apró mutációkon pl. a szőrös ősmajomtól az európai kinézethez elég lehetett-e a generációk száma...)


Hát, ha úgy állsz neki a számolásnak, hogy hány EGYMÁS UTÁNI mutáció kellet hozzá, akkor már az elején bebuktad a dolgot.
A naiv elképzelésekkel szemben az új faj kialakulásához szükséges változások egy populáción belül jórészt párhuzamosan, több ezer meg tízezer forrásból elterjedve történnek meg. És amikor már a populációban majd minden egyed rendelkezik a többezer külön ősből indult mutált változatok mindegyikével, na akkor a populáció új fajnak tekinthető.

szpetikus30
Hozzászólások: 179

Az evolúció bizonyítékai (89872)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2017.04.08. 23:57

Kár ,pedig azt reméltem erre is kapok egy triviális választ mert én sem vagyok biológus.

Ez a környezeti kulcsos magyarázat ismerősen hangzik ,tudom hogy nem fogok itt választ kapni de azért csak felmerül az alap problémám már megint hogy a kutya csóválja a farkát vagy mi?
Eddig folyamatosan azt hallgattam hogy az ember és minden élőlény formáját a DNS szekvenciába írt kód határoz meg ,de ahogy közelebb kerülök a DNS működéséhez mintha megfordulna a procedúra és már azt hallom hogy a megfelelő szakasz kiolvasása a környezettől a sejt külvilágától függ ,a kulcsok koncentrációjától . Ezt a környezeti kulcsos mechanizmust a youtubon a DNS-ről c filmben is nagyon magyarázza a faszi de hozzá teszi a tudomány nem ezt tanítja ,és ez az ő elmélete nem elfogadott. De a problémám ezzel is az hogy tegyük fel amíg csak egy csíra sejt van akkor ott hogy alakulnak a környezeti kulcsok ,mert már ott tudnia kell annak a két sejtnek hogy hogyan tovább ,tehát a szuperhélix et hol kell kicsavarni és dekódolni a gént.

Ha nem is evolúció témakör de mint az élet világrajövetele ide kapcsolódik.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89873)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.09. 09:01

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása De a problémám ezzel is az hogy tegyük fel amíg csak egy csíra sejt van akkor ott hogy alakulnak a környezeti kulcsok ,


A csírasejtnek mindig van egy eleje, meg egy hátulja. És a kettő között egy ici-pici biokémiai eltérés. Ezért aztán az első osztódáskor lesz egy "fej-sejt" meg egy "farok-sejt" enyhén eltérő fehérjeösszetétellel. Ez az enyhe eltérés okozza azt, hogy a DNS-ből ugyanazok a fehérjék más mennyiségben képződnek itt és ott, így a második osztódásra már nagyobb az eltérés a két sejtcsoport között, a nagyobb eltérés még erősebben különböző fehérjeszintézist okoz, és ötödik-tizedik osztódásra már esetleg bekapcsolnak olyan szakaszokat is, amik a másik oldalon végig inaktívak maradnak, satöbbi satöbbi.
Pozitív visszacsatolás és önszerveződés.

Azt meg remélem nem kell külön elmagyaráznom, hogy mi okozza a háti-hasi különbség kialakulását?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89874)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.09. 09:35

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Kár ,pedig azt reméltem erre is kapok egy triviális választ mert én sem vagyok biológus.


A téged érdeklő biológiai részletkérdések (és még sokkal több egyéb ismeret)

John Maynard Smith - Szathmáry Eörs: A földi élet regénye

könyvében megtalálható, vagy ugyanez egyetemi tankönyv szinten a

John Maynard Smith - Szathmáry Eörs: Az evolúció nagy lépései

könyvükben elolvasható.

szpetikus30
Hozzászólások: 179

Az evolúció bizonyítékai (89878)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2017.04.10. 17:43

Biztos komoly könyvek de én csak ingyenes forrásokat tudnék nézegetni. Egy csomó írást átnéztem a googlin de még nem futottam rá arra ami engem érdekel , a környezeti visszacsatolás az a bizonyos " honnan tudja a sejtépítő mechanizmus hogy hanyadik sejtnél jár ,mikor kell befejezni ". Az újunk hegye honnan tudja hogy már elég és miért nem nől 30cm hosszúra s ezután miért csak megtartja a térbeli pozíciókat vagyis se több se kevesebb sejt nem keletkezik a megújulás során. A több trilliárd sejt mint külső kulcs számolja a térbeli helyzetét és ezt figyelembe véve bontja ki a sejtmagban lévő DNS t és csak a megfelelő gént olvasva hozza létre a szükséges építőkockákat ? Mert ugye a DNS nem csinál semmit az csak egy tervrajz amit jó helyen kell kinyitni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (89879)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.10. 18:20

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Biztos komoly könyvek de én csak ingyenes forrásokat tudnék nézegetni.


Eléggé el nem ítélhető módon az egyik könyv (amelyik már antikváriumokban sem kapható) ingyen elérhető a neten:
http://canadahun.com/temak/biol%C3%B3gia.32805/page-2

szpetikus30
Hozzászólások: 179

Az evolúció bizonyítékai (89880)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2017.04.11. 21:15

Köszönöm letöltöttem.
Én is láttam hogy már nem kapható és nem is lesz ezért nem is foglalkoztam tovább evvel a könyvel úgy látszik vannak meglepetések a neten.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég