Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

A Szkeptikus Társaság eseményei, céljaival, működésével kapcsolatos kérdések, javaslatok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90060)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.23. 18:32

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye május 30-án:
Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről
Fügedi Ubul geokémikus előadása
Felkért vitapartner: Mika János éghajlatkutató, egyetemi tanár


Május 30-i klubestünkön Fügedi Ubul geokémikus mutatja be nekünk azt a Sándor Ágnessel közösen készített munkáját, amelyben többek között amellett érvel, hogy a globális felmelegedés valójában jó dolog. Következtetéseinek kritikai vizsgálatára Mika János éghajlatkutatót kértük fel.

Fügedi Ubul előadásának előzetes ismertetője:

Az éghajlat soktényezős rendszer. Ahelyett, hogy ennek egyes elemeiből próbálnánk jövőképeket rajzolgatni, megnézzük, hogyan alakult a teljes rendszer a múltban. Ennek természetes változásai nagyok és gyorsak — sokkal nagyobbak és sokkal gyorsabbak, mint a „globális felmelegedés”. Az éghajlat tipikus pufferrendszer, amely nagyon sokáig ellenáll a változtatására törő erőknek, majd „átbillen”. A viharos összeomlás után új egyensúly szerint stabilizálódik, és az ezt változtató erőket fékezi. Az éghajlati optimumot a különböző szerzők más-más átlaghőmérsékletnél vonják meg, de abban mindenki egyetért, hogy az a mostaninál több fokkal melegebb — a felmelegedés minden tizedfoka ahhoz közelít. A környezeti optimumtól azonban leginkább azért vagyunk messze, mert a légkörben túl kevés szén-dioxid maradt: az utánpótlás nem tartja a lépést az eltemetődéssel. Bolygónk élővilága érdekében két nagyon fontos dolgot tehetünk: az egyik lehetőleg minél több szén-dioxid levegőbe juttatása, a másik pedig a bio-üzemanyagok betiltása.


A klubest időpontja: 2017. május 30. kedd, 18.00 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), emeleti nagy előadóterem

A klubestre a belépés ingyenes, minden érdeklődőt szeretettel várunk! Részvételedet az esemény Facebook-oldalán is jelezheted (nem kötelező, de nekünk segítség).

FRISSÍTÉS: A klubest videófelvétele:


A bemutatott diasor: https://www.slideshare.net/ubulfugedi/a ... lszabadtsa

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90108)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.29. 17:07

Nagyon érdekes vita várható, érdemes jönni!

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90146)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.05.30. 22:56

Szóval, ha vkinek még van kérdése, állok rendelkezéstekre


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90149)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.30. 23:20

Antares írta:Hozzászólás forrása Nincs fenn esetleg videón?

Még csak most lett vége az eseménynek. Videó majd néhány nap múlva, be fogom tenni ide.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90150)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.30. 23:29

Erre én is kíváncsi vagyok, elmenni nem tudtam.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90218)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.06.02. 14:29

Engem is érdekelnek ezek a nézetek.
Bár mondjuk hirtelen és szűken gondolkodva, a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90219)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.06.02. 14:38

A másik meg, hogy szerintem az utolsó jégkorszak lecsengése (vagy hasonló nagy éghajlati eltérés lecsengése) után már elég sok idő eltelt, és az élővilág az evolúció során alkalmazkodott a beállt környezeti, éghajlati állapothoz. Ha ez elkezd változni, az mindenképpen rossz hatással van (még egyszer mondom) az alkalmazkodott élővilághoz. Tehát semmiképpen sem lehet jó egy ilyen nagy változás, mint a globális jelentős felmelegedés (vagy esetleg jelentős lehűlés), csak ha esetleg az valami nagyobb volumenű bolygóveszélytől menti meg a földet...

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90220)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.02. 14:58

Szerintem az előadó valami Trump tanácsadó lehet, mert az usa épp most mondta fel a klímaegyezményt. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90221)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.06.02. 14:59

szabiku írta:Hozzászólás forrása csak ha esetleg az valami nagyobb volumenű bolygóveszélytől menti meg a földet...


A Naprendszer egy "űrhajó"', melynek része a Föld is. Egyáltalán nincsen kizárva, hogy egy kilökődött kóbor fekete lyuk, vagy csillag áthalad rajta jó közel a Földhöz, de az sincs, hogy egy jókora aszteroida, vagy kisbolygó telibe talál minket és még sok más esemény történhet, ami elháríthatatlan és végzetes lehet a mi szempontunkból.
Ezeknél azonban fenyegetőbbnek látszik a globális felmelegedés, mégpedig annak földtörténeti szempontból nagyon gyors volta. Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz és a következmények katasztrofálisak lesznek az emberiségre nézve is.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90222)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.02. 15:18

szabiku írta:Hozzászólás forrása a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.


Az IPCC saját előrejelzése szerint 2100-ig várhatóan 59 cm-t emelkedik (ami lehet 40 és lehet 80). Ez sehol nem okozhat problémát: 60 cm-es gátat tudnak építeni mindenhol, ahol kell. De messze nem mindenhol kell, mivel a lapos országok jellemzően folyamok torkolataiban vannak (Banglades pl. a Gangesz-Brahmaputra rendszerében). Ezeken a helyeken a rengeteg beszállított hordalék miatt a tengerpart a szintemelkedés dacára előre mozog. Így pl. i.e. 1000-ben még nem volt Shatt-el-Arab; a Tigris és az Eufrátesz külön-külön torkollott a Perzsa-öbölbe. Csak azóta a tengerpart ment előre több mint 100 km-t.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90223)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.02. 15:29

szabiku írta:Hozzászólás forrása az utolsó jégkorszak lecsengése... után... az élővilág... alkalmazkodott.
Ha fölteszik a diákat, magad is láthatod majd, hogy az utolsó jégkorszak (pontosabban: az ifjabb driásznak nevezett kis eljegesedés) óta négyszer(!) volt a hőmérséklet a mostaninál lényegesen és egyszer (800–1300 között, Európában) kissé magasabb. Nem véletlen, hogy ezeket az időszakokat nevezi a meteorológiatörténet hagyományosan éghajlati optimumoknak. Az első kettő (amit eleinte egy hosszú időszaknak hittek) az ún. "holocén éghajlati optimum", amit a minószi, majd a római éghajlati optimum követ — az elnevezések oka, hogy a földművelő civilizációk mindig a fölmelegedések idején virágoztak fel és mindig a lehűlések idején omlottak össze (Behringer, 2009). A 800–1300 közötti "középkori meleg időszak" másik elfogadott neve a "kis éghajlati optimum". Ekkor művelték a vikingek Grönland partvidékét, majd nevezték el az ott termő szőlőről(!) Vinlandnak a mai Új-Fundlandot.

Ha ezek az állandó változások nem lennének, a stabilizálódott és éppen ezért fajszegény, ún. klimax növénytársulásokban a ma élő fajok mintegy 2/3-a kipusztult volna.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90224)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.02. 15:39

Solaris írta:Hozzászólás forrása
szabiku írta:Hozzászólás forrása csak ha esetleg az valami nagyobb volumenű bolygóveszélytől menti meg a földet...
a globális felmelegedés, mégpedig annak földtörténeti szempontból nagyon gyors volta. Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz.


Ezen állításaid totális tévedések. Amint több adatsoron is bemutattam, az éghajlat természetes változásai közé tartoznak az ún. "éghajlati események". Ezek közül a Dansgaard-Oeschger események a hőmérséklet 8–12 fokos (!) ugrásával (felmelegedéssel, majd néhány száz év múlva lehűléssel) jártak 50, egyes szerzőxerint 5 (!!!) éven belül. Az elmúlt százezer évben eddig 25 ilyen eseményt különítettek el. A Heinrich-események és a Bond-események csak mintegy negyedekkora ugrásokkal járnak, de ugyancsak 50 éven belül, ami messze-messze gyorsabb, mint a globális fölmelegedés. Tehát ez utóbbi a hőmérsékleti eseményekhez képest már-már kínosan lassú.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90225)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.06.02. 16:24

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Ezen állításaid totális tévedések.


Akkor talán tekintsd át az elmúlt százezer év flórájának és faunájának a változásait! :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90226)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.02. 16:35

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása
szabiku írta:Hozzászólás forrása a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.


Az IPCC saját előrejelzése szerint 2100-ig várhatóan 59 cm-t emelkedik (ami lehet 40 és lehet 80). Ez sehol nem okozhat problémát: 60 cm-es gátat tudnak építeni mindenhol, ahol kell. De messze nem mindenhol kell, mivel a lapos országok jellemzően folyamok torkolataiban vannak (Banglades pl. a Gangesz-Brahmaputra rendszerében). Ezeken a helyeken a rengeteg beszállított hordalék miatt a tengerpart a szintemelkedés dacára előre mozog. Így pl. i.e. 1000-ben még nem volt Shatt-el-Arab; a Tigris és az Eufrátesz külön-külön torkollott a Perzsa-öbölbe. Csak azóta a tengerpart ment előre több mint 100 km-t.

Ubul, a kéziratodban még 58-98 cm-t írtál, majd az előadásban már végig csak 58 cm-ről, vagyis az alsó becslésről beszéltél, ami csúsztatás. Nyilván nem az alsó becslés alapján kell a gát magasságát megtervezni, hanem a fölső becslés alapján. Továbbá azt látni kell, hogy ez becslés, amiben elég nagy a bizonytalanság, épp most jött ki egy cikk a PNAS-ben, amely szerint 3-szor olyan gyorsan emelkedik a tengerszint, mint eddig gondolták. Aztán meg 2100-ban akármekkora lesz, nem fog megállni, szóval lehet tovább emelni és emelni a gátat, illetve szépen behúzódni a kontinensek belsejébe, mert senki nem akar egy gát mögött élni, a feje fölött a vízszinttel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90227)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.02. 16:56

Solaris írta:Hozzászólás forrása Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz és a következmények katasztrofálisak lesznek az emberiségre nézve is.

Az élővilág úgy-ahogy alkalmazkodik, az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát, ehhez képest még egy kis globális fölmelegedés már semmi.
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.

Antares
Hozzászólások: 144

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90228)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.02. 17:17

szabiku írta:Bár mondjuk hirtelen és szűken gondolkodva, a felmelegedéssel elolvadnak a jegek, emelkedik a tengerszint, és a tengerpari városok, kiépítettségek, vagy pusztán már szépre kialakult környezet biztosan tönkre megy.


Amikor a tengerszint emelkedéséről beszélnek, mindenki elöntött városokat vizionál, meg hogy New Yorkban csak a felhőkarcolók teteje látszik ki a vízből. De azt is nézni kéne, hogy ez évszázadok alatt fog végbemenni (ha egyáltalán). Ilyen időtávon pedig egy város arculata, körvonala egyéb okok miatt is sokkal durvábban változik. Nem az lesz, hogy egyszer csak minden tengerparti villát elönt a víz. Hanem hosszú évtizedek alatt egyre közelebb mászik a part. Közben azok a házak úgy is elamortizálódnak, le kell bontani őket. Annyi fog történni, hogy a következő ingatlansort majd pár méterrel beljebb építik. Aztán mire oda is elér a víz (újabb száz év múlva), azok is tönkremennek és lebontják őket. Ráadásul mindez tervezhető lesz jó előre, nem lesz olyan, hogy valaki elővigyázatlanságból túl közel épít a parthoz, aztán 5 év múlva oda lesz mindene.

És azért a jég is elfogy egyszer, nem kerül víz alá a fél világ.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90229)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.02. 17:20

Ahhoz a kérdéshez, hogy vannak-e klímamenekültek: a szíriai háború kirobbanásában jelentős szerepe volt a több éves súlyos aszálynak, amely összefüggésbe hozható a klímaváltozással, és a további felmelegedés ebben a régióban várhatóan további aszályokat eredményez majd, fokozva a problémát. Persze nem a klíma az egyetlen oka a szíriai konfliktusnak, de jelentősen hozzájárul. Így hát a jelenleg Európába özönlő szír menekülteket tekinthetjük klímamenekülteknek is. És nem Szíria az egyetlen olyan hely, ahol a klímaváltozás háborús feszültségeket okoz.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90230)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.02. 17:22

Szilágyi András írta:Az élővilág úgy-ahogy alkalmazkodik, az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát, ehhez képest még egy kis globális fölmelegedés már semmi.
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.


Szerintem még egy atomháború után is a kihalás lassú folyamat lenne, ahhoz képest mintha egy nagy meteorit csapódna be.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90231)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.02. 17:27

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ahhoz a kérdéshez, hogy vannak-e klímamenekültek: a szíriai háború kirobbanásában jelentős szerepe volt a több éves súlyos aszálynak, amely összefüggésbe hozható a klímaváltozással, és a további felmelegedés ebben a régióban várhatóan további aszályokat eredményez majd, fokozva a problémát. Persze nem a klíma az egyetlen oka a szíriai konfliktusnak, de jelentősen hozzájárul. Így hát a jelenleg Európába özönlő szír menekülteket tekinthetjük klímamenekülteknek is. És nem Szíria az egyetlen olyan hely, ahol a klímaváltozás háborús feszültségeket okoz.


Annak semmi köze a klímához, az egész konfliktus kirobbantása egy nyugatról szervezett dolog volt, az arab tavasz és a demokráciaexport részeként.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90232)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.02. 17:28

Morcos írta:Hozzászólás forrása Annak semmi köze a klímához, az egész konfliktus kirobbantása egy nyugatról szervezett dolog volt, az arab tavasz és a demokráciaexport részeként.

Szerintem meg ne dumálj bele olyan témákba, amikről fogalmad sincs!

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90233)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.02. 17:32

Szilágyi András írta:Szerintem meg ne dumálj bele olyan témákba, amikről fogalmad sincs!


Erről éppenséggel van. Ennek ellenére klímamenekültek vannak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90234)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.02. 17:55

Morcos írta:Hozzászólás forrása Erről éppenséggel van.

Képzelem... kb. mint a fizikáról.

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... 13-00059.1
syriagleick.gif
syriagleick.gif (80.27 KiB) Megtekintve 4608 alkalommal

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90235)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.02. 18:10

Szilágyi András írta:http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/WCAS-D-13-00059.1


Értem én, ez is egy magyarázat.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90236)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.02. 23:00

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Ubul, a kéziratodban még 58-98 cm-t írtál, majd az előadásban már végig csak 58 cm-ről, vagyis az alsó becslésről beszéltél, ami csúsztatás. Nyilván nem az alsó becslés alapján kell a gát magasságát megtervezni, hanem a fölső becslés alapján. Továbbá azt látni kell, hogy ez becslés, amiben elég nagy a bizonytalanság, épp most jött ki egy cikk a PNAS-ben, amely szerint 3-szor olyan gyorsan emelkedik a tengerszint, mint eddig gondolták. Aztán meg 2100-ban akármekkora lesz, nem fog megállni, szóval lehet tovább emelni és emelni a gátat, illetve szépen behúzódni a kontinensek belsejébe, mert senki nem akar egy gát mögött élni, a feje fölött a vízszinttel.



Már előadás közben is hiányosságként említettem, hogy nem ismerem a Gangesz éves hordalékmennyiségét, tehát nem tudom számszerűsíteni a feltöltődést. Ezért aztán azt a közelítést fogadtam el, hogy addig az alsó becslést fogadom el a feltöltődő terep szintemelkedésében; ezért beszélek/írok mindenhol 60 cm-es gátról. Ha Grönland teljes jege elolvad, és az mind a vízszintet növeli, ez kb. 3 m-t emel. Valószínűsítik, hogy a valós érték ennél kevesebb, mert az Antarktiszon alapvetően az úszó jég olvad (ami a vízszintet nem növeli), a szárazföld belsejében pedig sokáig még túl hideg lesz, tehát ott a csapadék a jégtakarót vastagítja és ezzel az óceán szintemelkedését csökkenti. Viszont azt növeli a hőtágulás, és akkor már megint ott tartjuk, hogy fogadjuk el becslésnek azt a 3 m kb. 2200-ig.

Ennél jóval nagyobb gátak mögött él Németország lakosságának mintegy 10 (?) %-a, Kínáénak mintegy harmada stb. Hollandia területének kb. harmada olyan mélyföld, amit pont ilyen gátakkal hódítottak el a tengertől — ahelyett, hogy elmenekültek volna, és ennek több száz éves hagyománya van. Ekkora gátak építése egész egyszerűen nem lehet probléma — se műszakilag, se anyagilag...

(Ezt még filmklub előtt megírtam, csak elküldeni felejtettem el...)

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90237)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.02. 23:21

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát...
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.


Az emberi tevékenység hatásai katasztrofálisak, mert teljes biomokat semmisítettünk meg (különösen a szigeteken, kisebb mértékben a trópusi esőerdőkben), számszerűleg azonban eltörpülnek a nagy kihalások mellett. A kihalási hullámot — ami lehet a hatodik nagy — nem mi indítottuk el, hanem a vulkáni tevékenység csökkenése és emiatt a széndioxid-koncentráció kritikus érték alá esése még a jégkorszak kezdetén (pliocén végén; az ok-okozati viszony nem tisztázott). Nincs elég széndioxid a levegőben ahhoz, hogy a bioszféra a pliocén vagy pláne a miocén klímaoptimum szintjén tudjon létezni (nem is tud). Ezt a kihalást fékezhetjük, illetve torpanthatjuk meg a fosszilis tüzelőanyagok elégedésével. Azért csak megtorpantásról beszélek, mert az eltemetődő mészvázak továbbra is fosszilizálják a széndioxidot, aminek természetes mérlege egyfolytában negatív marad.

Az ember a legkevésbé specializált emlősök egyike, amit szépen mutat, hogy a technikai civilizáció kialakulása előtt belakta a földet a Kalaháritól az Arktiszig és a korallszigetektől a Himalájáig.

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása a további felmelegedés ebben a régióban várhatóan további aszályokat eredményez majd...


Minden összefüggésbe hozható a klímaváltozással, Soros György aknamunkájával, vagy akár a büdös lábú balliberálisokkal is — amint erre tudományosan egyenrangú példákat látunk nap mint nap. Ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez az összefüggés a kiagyalásával próbálkozók tudatán kívül is létezne, és kiváltképp nem azt, hogy oksági lenne. Semmi, egész egyszerűen semmi nem utal arra, hogy a felmelegedés ebben a régióban aszályokat hozna. Behringer (2009) szerint a helyzet ennek az ellenkezője, de nem tudom idézni, mert előadás után kölcsönadtam. Mindenesetre az biztos, hogy ha nő a hőmérséklet, erősödik a párolgás, tehát általában több lesz a csapadék. Természetesen lesznek olyan helyek, ahol éppen ellenkezőleg, de ez a rész történelmileg jól dokumentált.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90238)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.03. 01:30

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Semmi, egész egyszerűen semmi nem utal arra, hogy a felmelegedés ebben a régióban aszályokat hozna.

Kivéve a meteorológiai adatokat.
drought.jpg
drought.jpg (81.41 KiB) Megtekintve 4568 alkalommal

A téli csapadék mennyisége milliméterben, az 1971-2010 időszak átlagából kivonva az 1902-1970 időszak átlagát.
Nézd csak meg Szíriát, milyen szép piros.
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... 11-00296.1

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90239)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.03. 01:56

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Valószínűsítik, hogy a valós érték ennél kevesebb, mert az Antarktiszon alapvetően az úszó jég olvad (ami a vízszintet nem növeli), a szárazföld belsejében pedig sokáig még túl hideg lesz, tehát ott a csapadék a jégtakarót vastagítja és ezzel az óceán szintemelkedését csökkenti.

Az Antarktisz esetében a fő problémát a nyugat-antarktiszi jégtakaró okozza, amely a tengerfenéken nyugszik, és a melegedő tengervíz alulról mossa ki. Ennek az összeomlása mintegy 5 méteres tengerszint-emelkedést eredményezne.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90240)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.03. 08:50

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Az Antarktisz esetében a fő problémát a nyugat-antarktiszi jégtakaró okozza, amely a tengerfenéken nyugszik, és a melegedő tengervíz alulról mossa ki. Ennek az összeomlása mintegy 5 méteres tengerszint-emelkedést eredményezne.


Jogos; ezt kihagytam.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90241)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.03. 08:58

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Kivéve a meteorológiai adatokat.


Nyilvánvaló, hogy ez a 30 év meglehetősen aszályos volt. Az nem nyilvánvaló, hogy ez a felmelegedés miatt lenne:

1. a korábbi felmelegedések növelték a csapadékot;
2. a lehűlések meg csökkentették (így pl. az ugyancsaxép piros É-Afrika a római klímaoptimum végén, a lehűléssel száradt ki, megfosztva ezzel a birodalmat élelmiszer-utánpótlásától).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90242)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.04. 13:42

Ubul, egyébként hosszabb távon hogyan képzeled a minél több szén-dioxid légkörbe eregetését? A fosszilis tüzelőanyag el fog fogyni.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90243)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.04. 14:24

Szilágyi András írta:Ubul, egyébként hosszabb távon hogyan képzeled a minél több szén-dioxid légkörbe eregetését? A fosszilis tüzelőanyag el fog fogyni.


Még évtizedekre elég van belőle szerintem, hiába temették már annyiszor. Az ára is egyre jobban megy lefelé mostanában. Ki tudja hanyadik aranykorát éli. Lehet továbbra is eregeti a CO2-t légkörbe. Arról nem is beszélve, hogy egyre több olyan elemzést olvasni miszerint a megújulók megbuktak, azaz tök deficites tőkét invesztálni a területbe.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90245)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 14:38

Morcos írta:Még évtizedekre elég van belőle szerintem.


Évezredekre elég van. Ennél hosszabb távra nem szívesen gondolkodom előre. Ahogy mondják, jósolni nagyon nehéz. Főleg a jövőt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Fügedi Ubul 2017.06.04. 14:41-kor.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90246)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 14:40

Morcos írta: egyre több olyan elemzést olvasni miszerint a megújulók megbuktak, azaz tök deficites tőkét invesztálni a területbe.


A megújulókról és a biogazdálkodásról lesz egy hosszabb sorozatom fb-on. Az első része már olvasható itt:

https://www.facebook.com/ubul.fugedi/po ... 5372749106

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90247)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.04. 15:33

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása
Morcos írta:Még évtizedekre elég van belőle szerintem.


Évezredekre elég van. Ennél hosszabb távra nem szívesen gondolkodom előre. Ahogy mondják, jósolni nagyon nehéz. Főleg a jövőt.

Évtizedekre? Na ez viszont csalódás, hogy csak évtizedekre előre gondolkodsz, amikor az előadásodban sok százezer meg százmillió évekre tekintettél vissza, és ebbe a szemléleti keretbe illesztetted be a holocént és határoztad meg az emberiség küldetését.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90248)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.04. 15:52

Felkerült a videófelvétel, betettem a legelső hozzászólásba.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90249)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 18:02

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Felkerült a videófelvétel, betettem a legelső hozzászólásba.


Nagy kösz!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90250)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.04. 18:31

Bocs, Ubul, Morcos megzavart, látom, hogy azt írtad, hogy évezredekre, nem évtizedekre.
Hogy évezredekre elég, azt azért kétlem, ettől függetlenül mindenképpen elfogy. (Az olaj és a gáz mindenképpen hamar elfogy, szénből lehet, hogy több van, viszont azt csak nagyon alacsony hatékonysággal lehet elégetni, ezt nem kellene erőltetni, főleg ha elképesztő levegőszennyezést is okoz.)
De az is lehet, hogy még ha elég is évezredekre, akkor is jóval előbb abba kell hagynunk az égetését a túlzott melegedés miatt. Akkor pedig elkezd csökkenni a szén-dioxid a légkörben, és pár ezer év múltán újra alacsony lesz. Azt kellene megpróbálni előre látni, hogy milyen fenntartható egyensúlyi helyzetet lehet beállítani.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90251)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.04. 18:52

Szilágyi András írta:Bocs, Ubul, Morcos megzavart


:mrgreen:

Morcos
Hozzászólások: 1446

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90252)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.04. 19:45

Megnéztem a videót. Ubul ott téved, hogy az eddigi gyors változásokat a klímában mindig a környezeti (vulkanikus, kozmikus, stb) hatások okozták, ami idővel normalizálódott, most pedig az emberi tevékenység. Kérdés hogy ha még 30-50 évig ontjuk a légkörbe a széndioxidot és egyéb gázokat, nem e indítunk el visszafordíthatatlan károsodást a bolygó klimatikus viszonyaiban.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90254)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 21:11

Szilágyi András írta: Felkerült a videófelvétel, betettem a legelső hozzászólásba.


Itt vannak hozzá a diák, olvashatóan:

https://www.slideshare.net/ubulfugedi/a ... lszabadtsa

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90255)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 21:29

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Hogy évezredekre elég, azt azért kétlem... még ha elég is évezredekre, akkor is jóval előbb abba kell hagynunk az égetését a túlzott melegedés miatt.


A jelenlegi feltárt, illetve legalább C1 szinten megkutatott szénkészlet a fogyasztás jelenlegi szintjén több száz évre elegendő (erre rengeteg, egybehangzó forrás van). Érthető okokból a kutatást nem nagyon szorgalmazzák. Az árak szorgosan csökkennek, ezért pl. Magyarország összes mélyművelésű szénbányáját bezártuk.

Az előadásban bizonyítottam azt az állítást, hogy:
A széndioxid-tartalom további növelése a hőmérsékletet csak egészen minimálisan növelheti — lásd az abszorpciós görbéről, a műholdas mérésekről, valamint a sztratoszféra és a troposzféra hőmérsékletének alakulásáról éppen az IPCC alapján bemutatottakat.

Ehhez hozzátenném, hogy a széntüzelésű erőművek nem okoznak "elképesztő levegőszennyezést" — a savas esők miatt kirobbant mozgalom sikeresen elérte a füstgázok intenzív tisztítását (sajna, a higany továbbra is kimegy) és a nagyvárosi hőerőművek bezárását (amivel a szmog csökkent drasztikusan).

Tehát van néhány évszázad az optimális kibocsátási szint beállítására. Alapvető definícióm szerint "optimális a környezet azon állapota, amelyben a biomassza tömege és a biodiverzitás egyszerre maximális". Ez annyit tesz, hogy a kibocsátást célszerű azon a szinten beállítani, amelyen a biomassza tömege már nem nő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90256)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.04. 21:37

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Az előadásban bizonyítottam azt az állítást, hogy:
A széndioxid-tartalom további növelése a hőmérsékletet csak egészen minimálisan növelheti — lásd az abszorpciós görbéről, a műholdas mérésekről, valamint a sztratoszféra és a troposzféra hőmérsékletének alakulásáról éppen az IPCC alapján bemutatottakat.

Nem tudom elfogadni, épp arról volt szó, hogy nem tudjuk, melyik részén vagyunk a görbének.
Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Ez annyit tesz, hogy a kibocsátást célszerű azon a szinten beállítani, amelyen a biomassza tömege már nem nő.

Ha elfogy a fosszilis tüzelőanyag, utána a kibocsátás nulla lesz. Tehát ezt nem tudod megcsinálni.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90257)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 21:40

Morcos írta:Hozzászólás forrása Megnéztem a videót. Ubul ott téved, hogy az eddigi gyors változásokat a klímában mindig a környezeti (vulkanikus, kozmikus, stb) hatások okozták, ami idővel normalizálódott, most pedig az emberi tevékenység.


Ubul ott nem téved, hogy:
a) nincs semmi, aminek csak egy oka lenne;
b) tök mindegy, mi a változások oka, ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy hasznosak-e vagy károsak.

A tisztán természetes okokra (amelyek között a vulkáni és a kozmikus okoxerepe elhanyagolható) visszavezetett hőmérsékleti események sokkal gyorsabbak voltak, mint a globális felmelegedés. (Roppant érdeklődve olvasnám, hogyan képzeled a kozmikus okok "normalizálódását". Úgy érzem, komoly szellemi élvezet lehetne.) Tehát (előző hsz.-mal összhangban) ezt a folyamatot végig figyelhetjük és a megfelelő visszacsatolásokkal kordában tarthatjuk, míg ezt éppen hogy korábban nem tehettük meg. Mivel nem tettük meg, a légköri CO2 mennyisége a kritikus szint alá csökkent, és alighanem megkezdődött a 6. nagy kihalás. Ha arra gondolsz, hogy ennek megállítása "visszafordíthatatlan károsodás" lenne, hát bizony nem értünk egyet..

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90258)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.04. 21:49

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása 1. Nem tudom elfogadni, épp arról volt szó, hogy nem tudjuk, melyik részén vagyunk a görbének.
2. Ha elfogy a fosszilis tüzelőanyag, utána a kibocsátás nulla lesz. Tehát ezt nem tudod megcsinálni.


1. Pont ezért tettem hozzá a másik kettőt:
1.1. A műholdas mérésexerint a széndioxid elnyelési sávjaiban a Föld kisugárzása elhanyagolhatóan csekély (kimutatási határ alatt).
1.2. Az IPCC szerint a sztratoszféra azért hűl, mert a troposzféra elnyeli az abban lévő és üvegházhatást okozó gázok elnyelési sávjaiban mindazt, amit csak lehet; a sztratoszférának már nem jut. (A bonyolult megfogalmazás azért, mert a troposzféra nagy részében nincs pl. ózon, az a sztratoszférában vígan elnyel.

2. Erről írtam néhány hónapja, hogy ezredéveket nem vagyok hajlandó előre gondolkodni. Fogalmam sincs, mi lesz akkor az energetikailag elfogadható megoldás: a mészégetés és az égetett mész eltemetése (vagy nem karbonátos reagáltatása), a köpeny megfúrása és a juvenilis széndioxid kieresztése vagy vmi olyasmi, amire ma még nem is gondolunk. "A hídon akkor kell átmenni, ha odaér az ember."

idegen
Hozzászólások: 708

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90261)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.06.04. 22:39

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása "A hídon akkor kell átmenni, ha odaér az ember."

Át kell menni?Ki építette?Miért?Hová vezet?

Antares
Hozzászólások: 144

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90265)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.04. 23:24

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Az előadásban bizonyítottam azt az állítást, hogy:
A széndioxid-tartalom további növelése a hőmérsékletet csak egészen minimálisan növelheti — lásd az abszorpciós görbéről, a műholdas mérésekről, valamint a sztratoszféra és a troposzféra hőmérsékletének alakulásáról éppen az IPCC alapján bemutatottakat.

Nem tudom elfogadni, épp arról volt szó, hogy nem tudjuk, melyik részén vagyunk a görbének.


Ezt én se egészen értettem. Hogyhogy nem tudjuk? Nem ismerjük a CO2 koncentrációt? (Azt nyilván ismerjük, hiszen többször is elhangzottak az értékek, és ebben nem volt vita). Vagy nem ismerjük pontosan a függvényt? Ezt is nehéz elképzelni, hiszen valószínűleg még elméletileg sem nehéz kiszámítani, de ha mégis az lenne, akkor akár kísérletileg is ki lehetne mérni. (Mondjuk kémcsövekbe különböző koncentrációjú CO2-t tenni, és nézni az elnyelődés mértékét.)

Ennek ellenére mindkét előadó azt mondta, hogy nem tudjuk, hol vagyunk a görbén. Miért?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90266)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.05. 00:27

Igazából az előadásban mutatott diát nem is értem:

co2log.jpg
co2log.jpg (15.86 KiB) Megtekintve 4366 alkalommal


Vízszintes tengely: szén-dioxid telítettség (bar x m). Mi az, hogy bar x m ?
Függőleges tengely: relatív emissziós együttható. Az mi?

Én az összefüggést a CO2 és a radiative forcing (ami nem tudom, hogy van magyarul) között ismerem, az kb. így néz ki (az ábrán az együttható 6,6, ez más források szerint 5,4):

Kép

Jelenleg ugye 400 ppm körül van a CO2 koncentráció, tehát a fenti grafikonon a vízszintes tengelyen a 4-esnél kell leolvasni a görbét.
A CO2 megduplázódása kb. 4 watt/m2-vel növeli a radiative forcingot.

A Földről kijutó sugárzás spektrumának változása a CO2 koncentráció függvényében:

Kép

Hogy a Föld hőmérséklete mennyivel változik a CO2 megduplázódása hatására, az nagyon nehéz kérdés, mert rengeteg tényezőtől, visszacsatolástól függ. Ez az ún. climate sensitivity, ami 3 °C körül lehet (az egyensúlyi érték), de csak nagy bizonytalansággal tudjuk becsülni.

A fenti grafikonok forrása: http://clivebest.com/blog/?p=4697

Egyébként azért nem igazán jogos a CO2 logaritmikusan csökkenő hatására hivatkozni, mert jelenleg az emberiség CO2-kibocsátása exponenciálisan nő időben. Ha tehát ezen nem változtatunk, akkor ez a hőmérséklet időben lineáris növekedését eredményezi.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90267)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 00:40

Antares írta:Hozzászólás forrása mindkét előadó azt mondta, hogy nem tudjuk, hol vagyunk a görbén. Miért?


Ónodi T. 2003: Kételyek az üvegházhatás mértékében. Bányászati és Kohászati Lapok, Kőolaj és Földgáz 36(136)/10, pp. 119–128.

szerint tudható, hogy melyik (elég lapos) részén vagyunk a görbének. Én azt mondom, hogy nem tudom, hogyan csökken a CO2 koncentrációja fölfelé. Mika J. akár tudhatja is — ez az ő szakmája, nem az enyém. A paraméterek kölcsönhatásai annyira bonyolultak (pl. a fontosabb üvegházgázok elnyelési sávjai átfedik egymást, részletesen lásd Ónodinál), hogy nem vagyok hajlandó az egyes paraméterekkel külön-külön foglalkozni. A történeti–földtörténeti áttekintés pont azért hatékony, mert nem az egyes paraméterekből spekulál az egész rendszerre, hanem azt nézi, hogy az egész rendszer ismert változásán belül hogyan viselkedtek az egyes paraméterek (előadásunkban a CO2 és hőmérséklet; ezekről tudjuk a legtöbbet).

Tehát nem zárok ki egy olyan lehetőséget, hogy a CO2 még messze nem nyeli el annyi sugárzást, amennyit tudna, de az ő sávjaiban a maradékot elnyeli más. Mindenesetre (amint ezt a műholdakról meg a sztratoszférából látjuk) ki nem megy jóformán semmi. Ugyancsak lehetségesnek tartom, hogy a légkör nem keveredik annyira, amint azt én gondolom (ezt Mika J. megint csak sokkal jobban tudja nálam), és akkor a troposzféra alján a nyelés/melegedés még fokozható, legfeljebb a troposzféra teteje is elkezd hűlni. Szóval, én nem tudom, hol vagyunk ezen a görbén. Gyanítom, hogy a lapos szakaszán, de nem lepne meg, ha tévednék.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 52

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90268)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 00:41

[quote="Szilágyi András"]Hozzászólás forrása Igazából az előadásban mutatott diát nem is értem:

Simán átvettem Ónoditól; lásd a fent hiv. cikkben.


Vissza: “A Szkeptikus Társaság”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég