Faraday-korong

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
idegen
Hozzászólások: 691

Faraday-korong (92661)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.11.14. 00:06

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ez a válasz nem megfelelő a kérdéshez.

Szerintem megfelelő.
Mivel az elektromos áramot megvalósító részecskék áramlása az"elektromos" áram...
A külső mágneses tér teljes kizárásával lenne bizonyítható az hogy valóban "kicentrifugálható-e az áram,illetve visszafelé:létrehoz-e valami erőt a kanyarban?
Gyakorlati haszna nem sok lenne,de azért érdekes:))

kovats
Hozzászólások: 7

Faraday-korong (92662)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.14. 05:18

Tisztázni kell (el kell fogadni), mit ért a szakma villamos áram fogalma alatt.

Tény, hogy az elektronok és az ionok villamos töltéssel rendelkeznek. Az pedig megállapodás, hogy a villamos töltések egyirányú vándorlását, mozgását villamos áramnak nevezzük.

A villamos áram (elektromos áram) szóösszetételben az "áram" tehát mozgást (vándorlást) jelent, mely mozgással csupán egy új jelenséggel kell számolnunk: ez pedig a mágnesesség.

Csak a mozgó töltések produkálnak mágneses hatást, de - véleményem szerint - ezzel nem fog megváltozni a "tömege" sem az elektronnak, sem az "áramnak".
Tudni kell ehhez még azt is, hogy fémekben a "szabad" elektronok atomról atomra ugrálnak, mondhatjuk, cikk-cakkban mozognak. Ezért a fémekben az elektronok átlagsebessége csupán cm/s-ban mérhető. Ez a sebesség nem tévesztendő össze a "hatás" sebességével. A "hatás" sebessége megközelíti a fénysebességet.
A "hatás"-hoz viszont nem rendelhető a tömeg fogalma.

kovats
Hozzászólások: 7

Faraday-korong (92663)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.14. 05:34

Az alábbi videó talán szemléletesen mutat egy analógiát a "mozgó töltések" (itt anyagrészecskék) viselkedésére. Én egyszerűen csak logikai kapcsolatot látok a villamos áram és mozgó zsineg részecskéinek mozgása között (és itt szó sincs mágnesességről):

https://www.youtube.com/watch?v=rffAjZPmkuU&list=PL-GUCO9CDWBYPeCWBH5Ui7s7xBVDpQyF5&index=1&t=1s

con
Hozzászólások: 61

Faraday-korong (92664)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.14. 12:37

Csak a mozgó töltések produkálnak mágneses hatást

No, ez azért így nem teljesen igaz.
Maxwell alapvető felismerése az eltolási áram. Vagyis, hogy a töltések áramlásának megszakadásánál, például egy feltöltődő kondenzátor fegyverzetei között is keletkezik mágneses mező. Ami kardinális jelenség, hisz ez tette teljessé az elektrodinamikát, ebben különbözik a negyedik Maxwell egyenlet: rotB=j+dE/dt az egyszerű Ampére törvénytől. A Maxwell egyenletben a második tag, az "eltolási áramsűrűség", vagyis az elektromos mező idő szerinti parciális deriváltvektora, ugyanúgy rotáló mágneses mezőt kelt maga körül, mint a j, vagyis a töltések áramsűrűségének vektora. E nélkül nem léteznének elektromágneses hullámok, és nem létezne az elektrodinamika jelenségeinek túlnyomó többsége sem.
(Az egyenletet a c=1, műnull=1, epszilonnull=1 részecskefizikai egységrendszerben írtam.)

kovats
Hozzászólások: 7

Faraday-korong (92665)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.14. 15:23

con írta:Hozzászólás forrása No, ez azért így...

Ebben igazad van. Köszi a kiegészítést.

Másképpen fogalmazva: ha egy töltés megmozdul, vagy ha egyirányú áramlásba kezd, vagy nem mozdul, de a nagysága megváltozik, akkor mágneses tér keletkezik a környezetében...
Én az eredeti kérdés miatt a villamos áram definíciójára helyeztem a hangsúlyt. A dielektrikumban a villamostér megjelenésével, megváltozásával bekövetkező töltés-elmozdulást nem szoktuk a villamos áram kategóriájába tenni, legalább is az erősáramú területen nem.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92669)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 01:03

idegen írta:Szerintem megfelelő.
Mivel az elektromos áramot megvalósító részecskék áramlása az "elektromos" áram...

Legyen szó pl. tisztán konvektív áramlásról. A töltéssel rendelkező részecskék nyugalmi tömegének ugyan mi köze van magának az elektromos áram tömegéhez. Szerintem semmi. A fenti (hibás) álláspont szerint bármekkora áramnak bármekkora tömege lehet, ami nyilván nem igaz. Ugyan azt az elektromos áramot adhatja pl. kevesebb de gyorsabb töltés, vagy fordítva, és az sem mindegy, hogy milyen hosszú maga az áramvonal. Úgyhogy ezt azért még gondoljátok át.

kovats
Hozzászólások: 7

Faraday-korong (92670)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.15. 05:35

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ugyan azt az elektromos áramot adhatja pl. kevesebb de gyorsabb töltés, vagy fordítva

Semmi gond, de azért tegyünk különbséget áram és áramerősség fogalma között:
a) mit értünk áram, b) áramerősség, c) áramerősség egysége alatt.

Az alábbi meghatározást egy középiskolai, villamosenergiaipari technikum elektrotechnika tankönyve alapján írom:

a) villamostöltések egyirányú áramlása = villamosáram, (a villamos áramnak nincs jele, csak az áramerősségnek: I)
b) az időegység alatt átáramlott töltésmennyiség = áramerősség: I = Q/t
c) 1 amper áramerősség = 1 másodperc alatt átáramlott töltésmennyiség: 1 A

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92676)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 17:19

kovats írta:tegyünk különbséget áram és áramerősség fogalma között

Ez most igazából szükségtelen. Egyszerűen elektromos áramról van szó. És az egyszerűség kedvéért pl. konvektív elektromos áramról. Ennek nyilván van egy erőssége (amit előbb írtál), hiszen valahogyan jellemezni kell a szóban forgó áram nagyságát (mert ez nem egy logikai 0 vagy 1 állapot ugye..). És igen, tömege is van (aminek szintén jellemezni kell a nagyságát..). De szerintem a tömege nem az, ami fent mondva lett, vagyis (pl.) az elektromos áram tömege nem az áramlást megvalósító részecskék nyugalmi tömege, hanem más.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6135
Tartózkodási hely: Budapest

Faraday-korong (92677)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.15. 17:41

szabiku írta:Hozzászólás forrása És igen, tömege is van (aminek szintén jellemezni kell a nagyságát..). De szerintem a tömege nem az, ami fent mondva lett, vagyis (pl.) az elektromos áram tömege nem az áramlást megvalósító részecskék nyugalmi tömege, hanem más.

Ez értelmetlen. Az áram egy mozgás, folyamat, semmi értelme a tömegéről beszélni. Tömege dolgoknak van.
szabiku írta:Hozzászólás forrása És az egyszerűség kedvéért pl. konvektív elektromos áramról.

Az mi a rosseb?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92678)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 18:21

Szilágyi András írta:Ez értelmetlen. Az áram egy mozgás, folyamat, semmi értelme a tömegéről beszélni.

Az utolsó tagmondattal nem értek egyet. Az áram is egy dolog... :) Nem??
András, gondolj arra, hogy aminek erősebb a gravitációs tere, annak nagyobb a tömege. Tehát ha (a jobb érthetőség kedvéért) mondjuk messzebbről nézzük, akkor minek nagyobb a gravitációs tere, hatása? Egy nyugvó valaminek, vagy egy áramló valaminek? És akkor ehhez még az is hozzá jön, ha annak a valaminek elektromos töltése is van, akkor ha az áll, vagy ha áramlik?

Szilágyi András írta:Az mi a rosseb?

A szabad áramlást konvektívnek nevezzük, a vezetett áramlást pedig konduktívnak nevezzük. Az elektromos áramnak ez a két összetevője van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6135
Tartózkodási hely: Budapest

Faraday-korong (92679)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.15. 18:57

szabiku írta:Hozzászólás forrása A szabad áramlást konvektívnek nevezzük, a vezetett áramlást pedig konduktívnak nevezzük. Az elektromos áramnak ez a két összetevője van

A konvekció hőáramlást jelent folyadékokban és gázokban.
szabiku írta:Hozzászólás forrása Az utolsó tagmondattal nem értek egyet. Az áram is egy dolog

Nem, az áram egy mozgás. A repülőgépről megkérdezheted, hogy mennyi a tömege, a repülés tömegéről érdeklődni értelmetlenség.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92680)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 19:21

Szilágyi András írta:A konvekció hőáramlást jelent folyadékokban és gázokban.

Régebben én is dilemmáztam azon a konvektív fogalmon, mert valóban használva van vezetett áramlásra is, mint ahogy említed a hő esetét, úgyhogy nekem sem volt tiszta teljesen ez a fogalomhasználat, de aztán az elektromos áram esetén rögzítettem magamban, hogy az a töltéssel rendelkező konkrét részecske áramlását jelenti (sűrűségekre áttérten nézve). A konduktív fogalom ezzel szemben elfedi ezt a részletet, és úgy jelenti a vezetett elektromos áramlást, hogy nem kell hozzá töltéssűrűség, mert pl. a vezető közeg töltése ellentétes a benne áramló töltésekkel (pl. a fém elektromos áramvezetése), és így az kiegyenlíti (kiegyenlítheti) a töltéssűrűséget.

Szilágyi András írta:Nem, az áram egy mozgás. A repülőgépről megkérdezheted, hogy mennyi a tömege, a repülés tömegéről érdeklődni értelmetlenség.

Én másképpen gondolom ezt. Távolról vizsgálva egyszerűen a gravitációs hatást tekintem. Az általános relativitáselméletben is a tömeg ez alapján van "mérve".

idegen
Hozzászólások: 691

Faraday-korong (92681)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.11.15. 20:33

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ez értelmetlen. Az áram egy mozgás, folyamat, semmi értelme a tömegéről beszélni. Tömege dolgoknak van.

...hmm.Ha az áram egy "mozgás",akkor mi az a "valami/dolog" ami mozog?
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Nem, az áram egy mozgás. A repülőgépről megkérdezheted, hogy mennyi a tömege, a repülés tömegéről érdeklődni értelmetlenség.

Repülés repülőgép nélkül:mint fogalom?A repülőgép tömege mozog(repül) ugye?
Ami mozogni képes annak tömege is van.(szerintem)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92682)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 22:18

Nagyobb egy fémgyűrű tömege, ha elektromos áram folyik benne, vagy nem? (megsúgom: Igen.)
És ha a benne áramló részecskéknek mondjuk nincsen elektromos töltése? (megsúgom: Igen, még akkor is nagyobb.)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Faraday-korong (92683)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2017.11.15. 22:31

András, bár a jelek szerint a két agytröszt fórumtársunknak teljesen feleslegesen koptattad a billentyűzetedez, de én speciel megértettem a repülős hasonlatodat és tanultam belőle, méghozzá olyasmit, ami enélkül nem biztos, hogy leesett volna. Csak, hogy legyen egy visszajelzés, hogy olyankor is hasznos lehet egy-egy ilyen hozzászólás, ha a vitapartnereknek oly' mindegy...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92684)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 23:08

Ez nem pártolás meg szavazás kérdése, hanem fizika.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Faraday-korong (92685)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2017.11.15. 23:32

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ez nem pártolás meg szavazás kérdése, hanem fizika.


Jaja, ahogy mondod, ezért jó, hogy valódi fizikus is jelen van a fórumon az önjelölt zsenik mellett.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92686)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 23:39

A fizika mindenkié. (Nem csak a fizikusoké.) Nem a cím teszi a tudást, hanem a megértés.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Faraday-korong (92687)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2017.11.15. 23:51

Ezt is jól mondod. Pontosan ezért törekszem megértésre hiteles forrásból, és tartom kiemelendő, pozitív dolognak, hogy erre - ismételten - lehetőséget nyújtott ez a fórum.
Szabiku, szabiku, úgy látom, megértjük mi egymást.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92688)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.15. 23:53

No, akkor válaszolj erre:
szabiku írta:Nagyobb egy fémgyűrű tömege, ha elektromos áram folyik benne, vagy nem? (megsúgom: Igen.)
És ha a benne áramló részecskéknek mondjuk nincsen elektromos töltése? (megsúgom: Igen, még akkor is nagyobb.)

Igazam van, vagy nincs igazam?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Faraday-korong (92689)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2017.11.16. 00:08

Sorry, ez pont nem érdekel. Kissé másról beszélsz, mint ami az eredeti kérdés volt és amire a választ is megkaptuk. Ez is érdekes téma lehet, persze, csak valahogy nem sikerült elég jól felvezetned.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92690)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 02:10

Kikerülő duma...

kovats
Hozzászólások: 7

Faraday-korong (92691)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.16. 04:34

Kérdezni is tudni kell! A jól felett kérdés félreérthetetlen, és kiérződik benne a jártasság is.

A jó válasz rávezető, indukálja a gondolatokat, a jó előadás öngerjesztő gondolkodásra serkent.
Csak poénból: pl.: https://www.youtube.com/watch?v=L1krPBVZsoc&index=22&list=PL-GUCO9CDWBZOmzIUWxnm5HT5FUOZZCVJ&t=20s

A rossz válasz kijelentő, deduktív, sőt, újabb kérdéseket vet fel, olykor lenéző.
Csak poénból: https://youtu.be/nGUpVIg3e8E?t=34

szabiku írta:Hozzászólás forrása Nagyobb egy fémgyűrű tömege, ha elektromos áram folyik benne, vagy nem?

A fent idézett kérdés sem pontos egészen. A szöveg környezet persze eloszlathatja a kételyeket.
Miért?
Mert a kérdésből nem derül ki, hogy kívülről vittük-e be a töltéseket, vagy a bent lévőket hoztuk mozgásba.

Talán így pontosabb lett volna:
Változik-e egy fémgyűrű tömege azzal, ha a benne lévő töltéseket mozgásba hozzuk, pl. mágneses indukcióval?

És, talán a jó válasz ilyen lehetne:
A gyűrű tömege nem változik, mert a mozgással (áramlással) a tömeggel bíró részecskék száma nem változik.

Egy gondolatébresztő kérdés ilyen lehetne:
ha egy plazma-felhőben gyűrű alakú körmozgásra késztetnénk az ionokat, vajon megnőne-e a plazmagyűrű átmérője, ha megnövelnénk a plazmagyűrű áramerősségét a részecskékre ható centrifugális (tehetetlenségi) erő hatására?

A válaszom: igen

kovats
Hozzászólások: 7

Faraday-korong (92692)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.11.16. 05:02

kovats írta:Hozzászólás forrása vajon megnőne-e a plazmagyűrű átmérője...

Ez akár válasz is lehet arra a kérdésre "hogyan lehetne kimutatni...". Ugyanis a fent vázolt esetben (plazma) nem tudna kialakulni a centripetális (körpályára kényszerítő) erő, mint pl. egy fémgyűrű esetén.

con
Hozzászólások: 61

Faraday-korong (92693)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.16. 17:01

gondolj arra, hogy aminek erősebb a gravitációs tere, annak nagyobb a tömege.

Szabiku szerintem arra céloz, hogy az áltrel szerint minden energia és energiaáramlás gravitációs effektust kelt. Sőt nem csak az energia, hanem az impulzus és annak áramlásai is.

Való igaz, hogy a téridő metrikus tenzorának (így a görbületének) meghatározásához az Einstein egyenlet jobboldalán az energiaimpulzus tenzor tíz komponensében összegezni kell a jelenlévő összes különböző folyamat energiaimpulzus tenzorainak tíz-tíz komponensét, így az elektromágneses mező tenzorának komponenseit is. Ezek között természetesen ott van az elektromágneses energia illetve annak áramlása is. Az elektromos áram pedig nyilván energiaáramlással jár, ezt méri az áramvezető körül (nem magában a vezetőben de vele párhuzamosan) kialakuló Pointing vektormező. (Emellett persze van maga az elektromágneses mező energiasűrűsége, impulzussűrűsége, meg az impulzus áramlása is, amelyek maguk is mind görbítik a téridőt, tehát gravitálnak.

Tehát az elektromos áram valóban gravitál. Ám épp az áltrel mutatta meg, hogy egyáltalán nem csak a tömeg gravitál, hanem az energiának mindenféle formája, sőt azok áramlása is. Így Szabiku érveléséből nem következik, hogy az áramnak tömege lenne. Szerintem ő ezt egy olyan elavult szóhasználat alapján gondolja, ami a tömeget általában az energia szinonimájaként kezelte az E=mc2 képlet félreértése következtében. Ez a régi felfogás beszélt például "mozgási tömegről". A mostani példában pedig azt látjuk, hogy e szerint a szóhasználat szerint beszélnünk kellene az "elektromos energia tömegéről" az "elektromos energia áramlásának tömegéről", azon belül konkrétan az "áram tömegéről", az "elektromágneses sugárzás tömegéről", sőt a "sugárzási impulzus tömegéről", horribile dictu a "sugárzási impulzus áramlásának tömegéről" is.

Nem, a tömeg nem az energia másik neve. A fizika nem alkalmaz két nevet ugyanarra az objektumra. A relativitáselméletben az energiaimpulzus egy négykomponensű vektormennyiség, aminek időszerű komponense az energia, három térszerű komponense pedig az impulzusok. Ennek a négyesvektornak a hossza, vagyis a normája a tömeg, ami egy koordinátarendszerektől független invariáns skalár szám. A régi szóhasználatban ezt nevezték nyugalmi tömegnek. De egyáltalán nem csak ez gravitál, sőt nem is csak az energiaimpulzus vektor komponensei, hanem az egész energiaimpulzus tenzor mind a 10 komponense. Aminek igazából 16 komponense van, de közülük 6-ot ki lehet számolni a többi 10-ből.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92694)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 17:09

kovats írta:A fent idézett kérdés sem pontos egészen. A szöveg környezet persze eloszlathatja a kételyeket.
Miért?
Mert a kérdésből nem derül ki, hogy kívülről vittük-e be a töltéseket, vagy a bent lévőket hoztuk mozgásba.

Mertem feltételezni, hogy azért elég értelemszerűen fogalmaztam. De ha valaki ki akar bújni egy feltételezhető értelemszerűség alól, akkor az keresi a kiskaput.

kovats írta:És, talán a jó válasz ilyen lehetne:
A gyűrű tömege nem változik, mert a mozgással (áramlással) a tömeggel bíró részecskék száma nem változik.

Helytelen a válasz. Tagadja a tömeg-energia ekvivalenciát, ami pedig minden fizikakönyv szerint igaz.

kovats írta:Talán így pontosabb lett volna:
Változik-e egy fémgyűrű tömege azzal, ha a benne lévő töltéseket mozgásba hozzuk, pl. mágneses indukcióval?

Nem, mert ez a kérdésfeltevés, már manipulatív módon rejtve sugallja, hogy ne vedd figyelembe azt az energiát, amit befektetsz a másik állapot eléréséhez. És még azt is sugallja, hogy a rendszert ne egészben tekintsd, hanem hagyd figyelmen kívül azt, hogy a részei mit csinálnak. (Pl. áramlanak-e vagy sem.) Nem véletlenül egyszerűen tisztán csak úgy tettem fel a kérdést, hogy a rendszer teljes tömege a másik állapotban nagyobb-e, mint az egyik állapotban. És megmondtam mi a különbség a két állapota között.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6135
Tartózkodási hely: Budapest

Faraday-korong (92695)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.16. 17:16

Nem kell ám mindenbe a relativitáselméletet belekeverni! Itt a Faraday-korongnál erre semmi szükség. Meg a tömeg definíciója sem tartozik ide, egyébként is már szanaszét lett beszélve más topikokban, és nagyon unalmas. Szóval ezt hagyjuk!

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92696)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 17:23

con írta:Tehát az elektromos áram valóban gravitál. Ám épp az áltrel mutatta meg, hogy egyáltalán nem csak a tömeg gravitál, hanem az energiának mindenféle formája, sőt azok áramlása is. Így Szabiku érveléséből nem következik, hogy az áramnak tömege lenne. Szerintem ő ezt egy olyan elavult szóhasználat alapján gondolja, ami a tömeget általában az energia szinonimájaként kezelte az E=mc2 képlet félreértése következtében. Ez a régi felfogás

Con, szerinted manapság mennyi pl. a proton tömege? És mond meg, hogy abban azt milyen alkatrészek nyugalmi tömegei adják! :D :mrgreen:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92697)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 17:27

András, a hatvanX oldalas Tiltott találmányos ingyenenergiás örökmozgó 40-szer unalmasabb...
Ez legalább értelmes.

Morcos
Hozzászólások: 1417

Faraday-korong (92698)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.11.16. 18:11

szabiku írta:András, a hatvanX oldalas Tiltott találmányos ingyenenergiás örökmozgó 40-szer unalmasabb...
Ez legalább értelmes.


Dehogy unalmas. Csak ahhoz bárki hozzá tud szólni, a te képleterdőidhez meg csak kevesen. :D

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92699)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 18:20

Titokban lehet András is ingyenenergia kereső-kutató-hívő, mert abban a végtelenségig el tud vitázni, az én energia-tömegemet meg majdnem beoffolta megint. :D Vigyáznom kell, nem szabad túl okosnak lennem, mert megharagszanak rám... :mrgreen:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92701)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 18:29

con írta:Tehát az elektromos áram valóban gravitál. Ám épp az áltrel mutatta meg, hogy egyáltalán nem csak a tömeg gravitál, hanem az energiának mindenféle formája, sőt azok áramlása is.

Köszönöm Con. :D
(A nem aláhúzott részből pedig az olvasható inkább ki, hogy Con tagadja a tömeg-energia ekvivalenciát, amit egyébként minden fizikakönyv elismer. És természetesen az áltrel is. (Be lehet bizonyítani...))
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2017.11.16. 18:38-kor.

con
Hozzászólások: 61

Faraday-korong (92702)

HozzászólásSzerző: con » 2017.11.16. 18:37

milyen alkatrészek nyugalmi tömegei adják!

Rossz a kérdés.
A tömeg egyáltalán nem additív mennyiség. Mert a vektorok hossza általában sem additív mennyiség. Tehát az energiaimpulzus vektorok hosszai sem azok. Hanem csak maguk a vektorok additívak. Sőt az egymással kölcsönhatásban álló részekből álló rendszernél még komponensek energiaimpulzus vektorait se lehet simán összeadni, mert akkor elfelejtkeznénk a kölcsönhatási energiákról. Ez a protonnál is így van. Tehát egyáltalán nem a kvarkok és gluonok tömegei adódnak össze. (Az utóbbiak tömege egyébként nulla.) Még csak nem is az energiaimpulzusaik. Hanem a három kvark és a gluonok rendszerének eredő energiaimpulzus vektorát kell kiszámolni. A proton tömege pedig ennek a normája (invariáns hossza) lesz. Ami kb. 100-szor annyi, mintha csak úgy összeadnánk a kvarkok energiaimpulzus vektorainak hosszait (az invariáns tömegeiket).

De Andrásnak igaza van. Kissé erőltetett volt ezt idekeverned. Érdekes dolog ugyan, de értelmetlen erről itt huzakodni, különösen azért, mert te megint a saját külön bejáratú fizikádról akarsz beszélni, ami egész odáig vezet, hogy a relativitáselmélet önellentmondó. Add elő szakmai fórumokon, ahol kiderülhet, mit ér.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92703)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 18:50

Na látod, éppen úgy ahogyan a proton esetén pedánsan magyarázod; kívülről, vagy távolról egyszerűen csak egy tömegre redukálódik, ami a protonban van: kölcsönhatási dolgok, belső mozgások, áramok, stb.. Hasonlóan távolról nézve pl. egy fémgyűrűben folyó elektromos (vagy nem elektromos) áram is egyszerűen redukálódik tömeggé, vagyis az áramnak tömege, gravitációs hatása van. Erről szól a tömeg-energia ekvivalencia. (Ami egyáltalán nem elavult...)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 519

Faraday-korong (92704)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.11.16. 19:09

Az áltrel szerint bármilyen rendszer (amiben pl. legyen mozgás, áramlás, elektromosság, mágnesesség, stb...) tömegét a metrikus tenzor végtelenbeni Galilei-féle koordinátázáshoz tartó aszimptotikája adja. (Aliasz gravitációs hatás...) Ez alapján értelmes beszélni az áram (ami ugye a rendszeren belül van) tömegéről.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6135
Tartózkodási hely: Budapest

Faraday-korong (92705)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.11.16. 19:13

Hát akkor ennyi.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég

cron