Lehet-e negatív a tömeg

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.07. 06:37

Negatív értékeket nem fogad el az energiaimpulzus-tenzor a nyomásra, mert akkor ERROR van, ellentmondás.

Nálam az jött ki, hogy az azonos előjelű tömegek vonzák, a különbözőek taszítanák egymást.

Ez úgy jön ki, hogy itt: https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... 52250486B8 töltés helyett tömeget veszel, és egy hozzárendelést megváltoztatsz, azaz a pozitív értékű tömeghez negatív potenciálteret rendelsz. Csupán ebben különbözik a newtoni esetben a töltés és a tömeg sztatikus elmélete, ami ugye a tömeg esetén a gravitáció. Ekkor a (36.4) , vagyis a potenciál és a térerősség kap egy negatív egységnyi szorzót. Ezzel kész is, már csak a töltés helyett tömeget kell venni analóg módon, és a kölcsönhatás erősségére egy mértéket. Ennyi. Persze az ellentmondásokat ki kell vágni, azaz a tömegre csak a pozitív érték lesz jó. (Persze mi a negatívat is vizsgáltuk.)

Ezután jön a következő paragrafus: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... 05s02.html Itt pedig az kap egy negatívat, az jön az előbbiekből. A többi szintén csak analóg, azaz töltés helyett tömeg. És akkor most kell meglátni azt, hogy ez bár leírja newtoni szinten a tömegvonzást, de keletkezett egy elvi hiba. Mégpedig az, hogy a tömegek tetszőleges elrendeződéséhez adódó tér nem úgy működik, ahogy annak lennie kellene, és ahogy a töltés esetében működött (szóval elrontottuk az egész elvi alapját). A matéria eleméhez rendelt potenciáltér tulajdonképpen a matériát képviseli szinte azonossági szinten. Magyarán a matériát a kölcsönhatás leírására kiterjedt térjellemzővé formáltuk (most ezt úgy mondom, mintha most találnánk ki a töltésekre az egészet, hogy leírjuk a sztatikus kölcsönhatásukat), és egyszerre szerepeltetjük, mint pontszerű_anyag és potenciáltere egymásra halmozva tetszőlegesen, azaz a pontszerű_matéria=potenciáltere (tulajdonképpeni azonosítás). A töltéseknél minden O.K., mert ott akárhogyan is vannak éppen a dinamika során elhelyezkedve a térben, a világban (egész térben) a térenergia összessége követi az elrendezések átalakításához szükséges energiát, azaz a mozgási energiát. Ezek összege állandó (a teljes rendszerenergia), a rendszer zárt. Viszont a tömeghez átírt verzióban ez már nem teljesül. Ott ezt az U-t ki lehet dobni, semmire sem jó, nem is jelent semmit. Ezért nincs a newtoni fizikában olyan, hogy a gravitációs tér energiája analóg módon, mint az elektrosztatikus térenergia. Ebből látni lehet, hogy hibás a newtoni egész fizika, és át kell térni valami jobbra, ami határesetben (kis sebességek) visszaadják a töltések kölcsönhatásához hasonló gravitációs kölcsönhatást, és abban is kell legyen az áramokra (tömegáram) valami kölcsönhatás (gravitációs), mint ahogyan a töltések esetén is van, és szépen (már matematikailag) kapcsolódik is az elektrosztatikusság mellé, mint magnetosztatika (aminek az elemi áram, vagy áramelem a legókockája), és a dinamikájuk összeilleszkedik... Na és az éppen a relativitáselmélet (speciális és általános). Muszáj is, hogy valami legyen a tömeggel, mert hát nem lehet olyan, mint a töltés (két dudás nem fér meg egy csárdában), hiszen az már betöltötte ezen (a newtoni) szinten a matematikai lehetőség ezen egyetlen lakhelyét. (A természet megvalósulással betölti a logikai lehetőségek legalacsonyabb szintjeit (entitások) valami általános létezési törvény/szabály szerint, ezt már jó lenne, ha végre észrevennék és vizsgálnák a tudósok is, mint (csak hasonlat, de rávilágító) a lehetséges energiaszinteket.) Így a töltés skalár mennyiség, a gravitáló tömeg pedig nem (és szépen beköltözik egyel feljebbi szintre, de a lényegi hasonlatosság teljesen megmarad közöttük --> elektrodinamika és gravitációs dinamika teljes mértékben potenciálelméleti, elektromágneses sugárzás, gravitációs sugárzás, ugyan azon az elven nyugszanak, osztályozásuk azonos: pólmomentumok alapján..).
Szóval még az elektrodinamika képleteinek transzformációs vizsgálata sem kell annak megállapításához, hogy gond van a newtoni fizikával. (Röviden felvázoltam, ami a fejemben van ehhez közel, s kicsit távolabb.)

A nyomás newtoni szinten: p=F/A, felületegységre jutó erő, ami így, ha pozitív értékű, löködés van, ha negatív értékű, akkor húzogatás. Aztán jönnek a bonyodalmak, ehhez is potenciál, és még sok minden kapcsolódó dolog, feszültségtenziók, (nem egyszerű), problémák a relativitáselméletben, statisztikus dolgok is, stb...

idegen
Hozzászólások: 765
Csatlakozott: 2015.04.10. 23:21

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: idegen » 2018.02.07. 23:55

szabiku írta: Negatív értékeket nem fogad el az energiaimpulzus-tenzor a nyomásra, mert akkor ERROR van, ellentmondás.
Negatív értékeket nem fogad el a Természet sem...mert olyan nincs.
szabiku írta: Nálam az jött ki, hogy az azonos előjelű tömegek vonzák, a különbözőek taszítanák egymást.
Előjelek sincsenek,csak a matekban.
szabiku írta: Ebből látni lehet, hogy hibás a newtoni egész fizika
Ebből én azt látom,hogy newtoni szinten sem érted a fizikát.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.08. 01:03

Ha te mondod.. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.11. 13:12

A negatív tömeg szemléltetése pingponglabdával, ill. lufival, és magyarázat (angolul tudók előnyben):

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.11. 15:49

2:02-nél nem értem, miért balra mutat a Force, mikor jobbra gyorsít a manusz.
Hát ha jobbra kezdi el mozgatni azt a vízzel teli ballont, akkor nem jobbra irányú erőt alkalmaz?
A levegővel teli pinyólabdára, mint buborékra (ami a víznél könnyebb test így), meg még rágyorsít a kialakuló nyomáskülönbségekből adódó erő (teljesen hasonlóan a tanult felhajtóerőhöz, csak most oldalra), és az ezért indul el még jobban jobbra. Nem látom benne a negatív tömeg dolgot. Az autó zárt légterében a héliumos lufi ugyan ezt eredményezi.
Nem tudok angolul, úgyhogy egy kukkot sem értek a szövegeléséből.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.11. 16:36

szabiku írta: 2:02-nél nem értem, miért balra mutat a Force, mikor jobbra gyorsít a manusz.
Hát ha jobbra kezdi el mozgatni azt a vízzel teli ballont, akkor nem jobbra irányú erőt alkalmaz?
A madzag által a palackban lévő labdára kifejtett erő iránya. A labda a húzóerővel ellentétes irányba kezd mozogni, mintha negatív lenne a tömege.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.11. 17:27

A madzag függőlegesen van kezdetben, és ráadásul a vízben a felhajtóerő kompenzálja a madzagerőt, a kinti alsó labdánál pedig a gravitációs erő kompenzálja, így az nem tud vízszintesen erőt kifejteni, csak amikor már nem függőleges. Alul O.K., de a vízben az csak legfeljebb visszafogja a nyomáskülönbségtől előrelendülő labdát. (Lufinál a kocsiban ugyan ez.)
Ez egy hamis illusztráció csupán, de elég rossz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.11. 17:39

Még mindig jobb, mint az a rengeteg hülyeség, amit te összehordasz.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.11. 17:54

Nem hülyeség az, csak legfeljebb nem érted.
De ha valaki valamennyire jártas abban amiről írok, vagy tényleg érdekli, és nem csak úgy lehülyézi, akkor annak hasznos is lehet, ha egyszer esetleg idetéved.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.12. 19:16

Na, megszületett a nagy folytatás odaát: http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=390&start=69
Van vagy három oldal, normál betűkkel négy-öt is, akár egy papi szentbeszéd a tipikus ferdítésekkel.
:mrgreen: Specrellel kezd, aztán az alapján megmagyaráz egy kifejezetten áltreles dolgot:
dgy írta:- Most már értelmet adtunk annak a naív kijelentésnek is, hogy "a (másik) megfigyelő a gyorsan mozgó Föld által görbített téridőt tanulmányozza".
Eredetileg, persze semmi olyasmiről nem volt szó, hogy "másik" megfigyelő, meg "másik inerciarendszer, vonatkoztatási rendszer". Ezt a pap azért teszi hozzá, hogy a saját szájíze szerint magyarázhassa a dolgot. Ez ahhoz hasonló, hogy aki nem kedveli a tudva levő dolgot, pl. hogy E=mc2, az mindig úgy ferdíti a dolgokat, hogy amit nem akar, az ne tűnjön helyesnek. (Persze attól az még helyes...) Ezek vérbeli hamis papok.

Szóval ha nincs szó semmilyen másik megfigyelőről vagy annak másik helyzetéről, mozgásállapotáról, akkor annak beiktatása elkerülendő, mert akkor vagyunk közelebb a konkrét kérdéshez. A pap ezt nyilván nem bírja megérteni. (Pontosabban nem akarja...) Így szólt az akkori kérdés: "hogyha pl. a Föld a fénysebességhez közel mozogna, akkor hogyan alakulna a téridő görbülete körülötte? [...] Mint mond erről az ált. rel?"

A dolog nagyon egyszerű, nem is kell annyit papolni, mint pgy. (Pap Gyuszi)

A kérdés alapján a tények általános iskolás józan paraszti ésszel:
Gyorsabb a Föld, mint szokott, amit egy kijelentő (és ezért feltételezhetően) változatlan állapotú megfigyelő a környezetében konstatál, és kíváncsi, hogy hogyan alakul a téridő görbülete körülötte.

Itt félrevezetés inkább az, hogy ha specrelesen egy másik vonatkoztatási inerciarendszerből nézem, meg hogy ha áttranszformálom a Föld gravitációs terét egy másik vonatkoztatási rendszerbe, akkor tulajdonképpen minden ugyanaz, mert csak más szemszögből nézem. Nem erről van szó. És a kérdés tekintetében nem is ugyanaz. (Az áttranszformált értékek megváltozása mutatja. A "gravitációs hatás" is ennek megfelelően más.) Ugyanis mindkettő kikerüli azt, hogy mindenféle energiának gravitációs hatása van. Ne akarjuk ezt kikerülni, mert ez így van. Akkor is így van, ha az még szemléletünkben nem alakult belső energiává. Hozzáadtuk a kérdés szerinti rendszerünkhöz ezt az energiát? Igen. Mindegy hogyan, milyen formában? Persze, hogy mindegy, mert az előbb húztam alá, hogy mindenféle energiának gravitációs hatása van. Az ELTÉ-n nem?? :D

A helyes válasz az, hogy egy gyorsabb Földnek nagyobb a gravitációs hatása. Ha úgy tetszik, akkor több, vagy plusz gravitációs hatása van, mert a nagyobb sebesség miatt több az energiája (E=E0+K). És mivel az energia gravitál, a plusz energia (K több) plusz gravitál.

Itt nincs rögtön helye olyan kiforgatásnak, hogy: De ha másik rendszerből nézzük, akkor mert ugyanazt nézzük, csak másik rendszerből, tehát ugyanaz." :D meg ilyenek. Főleg nem úgy, hogy az majd érvényteleníti a tényt, hogy a kinetikus energia is gravitál. Persze ki lehet forgatni a dolgot, de az más lapra tartozik, vagy a függelékbe, vagy az apróbetűs részbe a lap alján.

dgy írta:9/ A figyelmes olvasó észreveheti, hogy a fenti kijelentés nem a kérdezett "felgyorsított" Földről szól, hanem a "gyorsan mozgó" Földről. Mi a különbség?
...
11/ "Felgyorsított" Föld ebben az értelemben nem is létezik.
Az eredeti párszavas kérdést nem kiforgatni kell az értelméből, hanem először lehetőleg a megfogalmazott és közvetlen értelmének megfelelően megválaszolni. És legfeljebb ezután jöhet a következő oldal (vagy a függelék, vagy az apróbetűs rész), meg a "de ha így", "de ha úgy" dolgok.


Végezetül nézzünk egy egyszerű gondolatkísérletet:
Legyen egy megfigyelőnk, aki leül az űrben, és nem mozdul onnan egy évig.
Van nála egy "gravitációs hatást" mérő műszer, és ezzel mér. (Mondjuk mérni tudja a téridő görbületet.)
Minden héten egyszer jön a "Föld".
A Földek mindegyike jön, és elhalad. (Mondjuk éppen úgy alakul a világ, hogy a Földek kb. ugyanolyan "távolságra" haladnak el, de a megfigyelőtől azért jóval odébb. Ha nem teljesen ugyanakkora az elhaladás "távolsága", akkor a műszere ezt figyelembe tudja venni, és ennek megfelelően korrekciózik a mérés során.)
Minden héten egyre gyorsabb Föld jön, és az 52. héten már közel fénysebességűnek észleli a megfigyelőnk.
Nyilván hétről hétre egyre erősebb téridő görbületet vagy "gravitációs hatást" fog mérni a megfigyelőnk.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.12. 19:28

Persze, ha egyszerűen áttranszformáljuk a görbületet, úgy is jó. Úgy részletesebb a válasz.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.12. 21:30

De nekem ez az áttranszformálás nem igen tetszik a görbült téren...
Ugyanis a megfigyelő (aki az objektum körül vizsgálódik) és az objektum (a gyorsabban mozgó Föld) nem egy helyen, nem egy pontban van. A kérdésben egyetlen sebességről van szó, tehát az alapján kell választ adni (amit én fent meg is tettem). A specrel ez alapján az egész téridőt áttranszformálja a Lorentz-transzformációval. Az áltrelben ez alapján csak egyetlen pontban, azaz lokálisabbnál is lokálisabban lehet csak így transzformálni, mert egy sebességadat alapján csak a Lorentz-transzformációt lehet alkalmazni. Ezzel pedig nem lehet áttranszformálni egy kiterjedt gravitációs teret. Szóval ez hülyeség, nem jó így. :geek:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.13. 01:34

Ménes Dénes írta:A Schw-metrika a végtelen előtt nincs kisimulva, tehát sehol sem Minkowski-féle. Ezt az egészet nem lehet specrelesen kezelni, hiszen az áltrelben vagyunk. A végtelen teret, mint egész világot már nem tudjuk beágyazni egy mégvégtelenebbe, ami már specreles. (És ráadásul lehet, hogy nem is végtelen a világ, hanem csak határtalan, akkor meg még a végtelenben sem specreles, hiszen ekkor nincs is olyan.) Szóval akkor hol van a megfigyelőnk? A mégvégtelenebben? vagy a határtalanságon túl egy külső egyenes világban?
Igen! Az csak aszimptotikus.
(Ez a réti ló azért tudott valamit! :roll: igazán kár érte... :D )

pgy írta:...

Az itt részletezett eljárással tehát precíz értelmet adtunk annak a naív kijelentésnek, hogy "a Föld által görbített téridőt a Földhöz képest nyugvó megfigyelő vizsgálja".

...

Már csak azt kell kiokoskodnunk, mit jelent az az ugyancsak naív kijelentésnek, hogy "a megfigyelő a felgyorsított Föld által görbített téridőt tanulmányozza".

...

Most már értelmet adtunk annak a naív kijelentésnek is, hogy "a (másik) megfigyelő a gyorsan mozgó Föld által görbített téridőt tanulmányozza".
Igen, most marhára megokosodtunk. :geek: :geek: :ugeek:
És akkor jöjjön a varázslat:
pgy írta:Ha most végrehajtunk egy ellenkező irányú, de ugyanakkora nagyságú V sebességvektorral megadott Lorentz-trafót, nemcsak a végtelenbeli Minkowski-rendszer tér vissza a bánatosan ácsorgó Mr Observer rendszerébe, hanem az egész téridő - beleértve a középpont körüli igen bonyolult, Speedy Gonzales által vért izzadva kiszámolt téridő is áttranszformálódik a Mr Observer által korábban leírt, hozzá képest "álló" görbült térbe.
:o :shock: :facepalm:
pgy írta:Épp ezt jelenti az, hogy az Einstein-egyenletek tenzoregyenletek! Minden koordináta-rendszerben ugyanazokat a fizikai összefüggéseket fejezik ki. Mindegy, hogy egy adott rendszerben megoldjuk az egyenleteket, majd a megoldást transzformáljuk át egy másik rendszerbe, vagy az egyenleteket transzformáljuk át, és a másik rendszerben oldjuk meg őket! Ez a legáltalánosabb, bonyolult koordináta-transzfrormációkra is igaz, speciálisan igaz tehát az olyan transzformációkra is, amelyek a sík végtelenben Lorentz-trafóba mennek át.

Azt mondhatjuk tehát, hogy hiába más a mozgó Föld körüli téridő, más, mint a Mr Observer által tanulmányozott téridő, ez tulajdonképpen ugyanaz a téridő. A különbség csak annyi, hogy másképp nézzük.

Ha valaki visszalapoz kb két hetet - épp ezt hangsúlyoztam egy korábbi cikkben.
Persze, igen. Itt is van:
pgy írta:Ami a konkrét esetet illeti. A Föld körül, mint minden más gömbölyű objektum körül kialakul a Schwarzschild által leírt gömbszimmetrikus sztatikus téridő. Ha ezt egy olyan koordinátarendszerből nézzük, amelyben a Föld nem áll, hanem mozog (mindegy, hogy lassan vagy gyorsan), akkor nem kell újból megoldanunk az egyenleteket, hanem a tenzoranalízis szabályainak megfelelően az ismert Schw-megoldást kell átszámítanunk az új rendszerbe.
Igen.. Lorentz-transzformációval az egész görbült Schwarzschild teret. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Gratulálok!
pgy írta:Ha most ebben a rendszerben tesszük fel a kérdést, hogyan térül el a "mozgó" Föld mellett a fény, akkor természetesen mást kapunk, mint a Földhöz képest álló rendszerben. De ez nem új effektus, nem új fizika, nem ünnepelni való új hipotézis vagy felfedezés, hanem trivialitás: ugyanannak a fizikai szituációnak a más vonatkoztatási rendszerben való leírása.
Persze. Ez aztán az. Triviális. Sőt, ez maga a Trivialitás. Ünnepeljünk! :D :mrgreen:


Ez már csak egy kis ráadás:
pgy írta:a már felgyorsított, de tovább nem gyorsuló izolált objektum kifelé egy állandó négyesvektorral jellemezhető, ennek megfelelően meg lehet találni azt a távoli inerciarendszert, amihez képest áll, térideje ebben a rendszerben a messzeségben Schw-típusúvá válik, egyetlen M paraméterrel, más rendszerekben meg ennek eltranszformáltját kapjuk stb. Ez a téridő tehát csupán az M paraméter értékében különbözik a gyorsítás előttitől, meg persze abban, hogy melyik távoli inerciarendszerben tekinthető állónak.
(marhaság)
Mondtam én, hogy fentebb is hiányzik az "inercia" előtag a "rendszer"-ek elejéről.
Szóval inerciarendszerbe van beágyazva a Schw-típusú görbült tér, ami sztatikus, de a (Föld)tömeg a közepén felgyorsult sebességgel egyenletesen halad egy irányba. :D Nem semmi! És ez most nem csak közelítés, vagy "egyszerűen fogalmazva" "olyan mintha", hanem teljes mértékben az! (a szöveg egyértelműen kijelenti.) Mert hát teljes egészében Lorentz-transzformálva van. :)

Dávid Gyula, ELTE TTK Elméleti Fizika, Relativitáselmélet. (hogy speciálisan általános, vagy általánosan speciális, azt már nem tudom... :D )


Ez az egész hibás. :D De még mennyire!
Az Schw-féle metrika nem Lorentz-invariáns. (nemhogy szigorúan véve, hanem még leggyengébben sem...)

dgy
Hozzászólások: 33
Csatlakozott: 2017.01.23. 17:34

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: dgy » 2018.02.13. 15:30

szabiku írta: (Ez a réti ló azért tudott valamit! :roll: igazán kár érte... :D )
Igen, tudott.
Ostobán nyeríteni, és zöld meg sárga lócitromokat potyogtatni.
Mást nem.

dgy

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.15. 03:27

Ad egy kis színt a dolgoknak. :)

A kiemelések, aláhúzások pedig segítik a valódi megértést zavaró mesekörnyezetből kimosni azt a nagyon fontos tisztán lényegi részt, ami a dolog mély logikája, vagy ez esetben illogikussága. Ha az ember felfedezi és megérti bizonyos emberek gondolatmenetében az illogikusságot, akkor az gyakran sokkal többet ér, mint ha valaki a dolognak csupán a logikáját ismeri (és ezt most úgy értem, hogy a dolgot helyesen ismeri, ugyanis a helytelenségnek is látszólag mindig van "logikája"). Ez egy nagyon fontos "tétel", nem csak a fizikára vonatkozik, hanem egészen általános. A valóság minden téren igen komplex. Mondható, hogy hiperkomplex. Az illogikusság felismerése, és pontos elemzése legtöbb esetben célszerűen kiterjed a dolog logikájának is a megismeréséhez. Ezáltal jobb, körültekintőbb és részletesebb megértést és ismeretet szerzünk a dolgok mikéntjéről, de még inkább a miértjéről, ami az elméletalkotás szempontjából kifejezetten fontos. Ahhoz, hogy feljebb vagy mélyebbre (ahogy tetszik) tovább tudjunk haladni és jutni, ilyen kiterjedt és részletes ismeretalapokra van szükségünk. (szabiku, 2018. február 15.)

Szóval olyan ez, mint az aranymosás, miközben néha még smaragdot is találunk. :D :mrgreen: :ugeek:
Ez jár némi örömmel, nem tagadom, de arról nem tehetek, hogy a folyó ezt esetleg bánja.
És ne feledjük: nem minden arany, ami fénylik.

con
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: con » 2018.02.15. 10:11

Ha az ember felfedezi és megérti bizonyos emberek gondolatmenetében az illogikusságot
Én épp ezek alapján ismertelek fel, hiába bújtál álnév mögé.
De nem csak a gondolkodásod, hanem a fogalmazásod is tele van jellegzetes ficamokkal.
Amelyek ujjlenyomatként lelepleztek, noha "Ménes Dénes" igazán megpróbált más hangot megütni, más téveszméken más érveléssel lovagolni, mint "szabiku" szokott.

idegen
Hozzászólások: 765
Csatlakozott: 2015.04.10. 23:21

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: idegen » 2018.02.16. 01:01

Lehet negatív a tömeg?
...ez itt a nagy kérdés!Szavazzatok:))
Nyilván nem a szavazatok számának megoszlásától lesz negatív/pozitív a tömeg.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.18. 00:52

con/api, én megértem az igyekezeted, és dgy iránt érzett tudományos szenvedélyed, de hiába állsz mellé mindig, az igazság akkor sem változik.
Az igazság pedig az, hogy dgy besült ezzel a Lorentz-transzformációs innen nézem - onnan nézem mesemagyarázatos elképzelésével.
Egyrészt nincs beágyazva a görbült téridő egy Minkowski-féle görbületlenbe. Hiába gondolunk el egy olyat, hogy a térbeli végtelenben a görbült téridő aszimptotikusan Minkowski-féléhez tart, te is könnyen rájöhetsz, hogy az az elképzelt Minkowski-féle görbületlen rész nem is létezik. Egyszerűen nincs hova kivinni azt a Lorentz-transzformációt. De vidd ki, és használd. Viszont akkor is badarság azt állítani, hogy ezzel transzformálni tudod a (vagy az egész) görbült téridőt a végtelenen belül. Ez egy nagy hülyeség, amire egy pillanatra én is majdnem bedőltem, úgyhogy át is húzom:
szabiku írta:Persze, ha egyszerűen áttranszformáljuk a görbületet, úgy is jó. Úgy részletesebb a válasz.
Amiről ti beszéltek, azt egyetlen téridőpontban az oda képzelt kikapcsolt gravitációjú fiktív lokális inerciarendszerben meg tudod tenni, és slussz. De azzal a megfigyelőd oda értelmezetten viszonylagos sebességét változtatod meg abban az egyetlen téridőpontban, és slussz. Semmi másét nem. (És valójában értelmetlen, vagyis tartalmatlan a két különböző téridőpontbeli sebességek viszonya az áltrelben. Hoppá!) Hibás az elgondolásotok (egyszerűen nem áltreles, meg még egy igen súlyos probléma van vele, de azt majd lentebb..). Ezt nem lehet átmagyarázni sehogyan sem egy egész gravitációs tér áttranszformálására, de még egy infinitezimálisan kicsi kiterjedésűre sem. Mit nem lehet ezen megérteni?? Na majd lent megérted.. (a kiegészített részben.)
api írta:... Ebből a rendszerből meg épp az elfordult (E,p) négyesvektort írják le ugyanazok az E=E0 energia és p=0 impulzuskomponensek, mint az előbb a nyugalmi helyzetben lévő tömegpontot. Egy ilyen egyszerű koordinátarendszer váltással tehát pontosan vissza lehet forgatni a tömegpont felgyorsításával elforgatott négyesimpulzust.
Az egyszerű koordináta-rendszer váltásod Lorentz-transzformáció. Ezért ez specrel.

Ez pedig áltrel, csak te nem fogod fel a különbséget, és ezért helytelen, amit írsz, hogy:
api írta:Ezért aztán ha a tömegpont gravitációját, vagyis az általa létrehozott téridő görbületet nézzük, nem lehet azt mondani, hogy a "hozzáadott kinetikus energia miatt megnő" a téridő görbülete,
Egyszerűen szólva te (ahogyan dgy is) itt azt állítod, hogy a rendszerhez (mondjuk) hozzáadott plusz ... energia összességében nem (plusz) gravitál, mert szerintetek ez olyan, mintha hozzá sem adtuk volna a rendszerhez, mert "csak" forgatgatni kell valami specreles koordináta-rendszert jobbra-balra, mint egy rubik kockát. :facepalm: Na és milyen koordináta-rendszert akarsz így forgatgatni?? Hol van a rubik kockád? Hoppá. Sehol. Mindenhol görbül a tér. Sülés...

Egyrészt el kellene dönteni, hogy az adott téridőpontban, min változtatsz. Az ott lévő objektumon (1), vagy a koordináta-rendszerhez rögzített megfigyelőn (2), azaz a koordináta-rendszeren, azaz átkoordinátázol az adott pontban és környezetében. Ez nem ugyanaz áltreles szemmel, de még specreles szemmel sem!!! Ezt kellene már végre felfogni, főleg az ELTÉ-n. Az első esetben valóban az objektum energiáját változtatod és az másképpen mozog. De a második esetben csupán az adott téridőpontbeli koordinátázáshoz való viszonyítást változtatod, mert a megfigyelőd a koordináta-rendszerrel együttmozgó. Ez marhára nem mindegy(!!!) a környező vagy egész világ szempontjából. A második esetben az adott pontban az adott Lorentz-sebességfaktornak megfelelően nyúlásból jövő és nyúlásba menő eltérése van az új koordináta-rendszernek a régihez képest. Tehát itt a csupán látszólagos objektumenergia(-impulzus) (-tenzor) megváltozásod megtérül, kompenzálódik. Ennek persze így is kell lennie, hiszen valójában nem is azt változtattad meg, hanem csak a referenciát, azaz a megfigyelő szemszögét, ami egy lokális viszonylat az áltrelben. Érthető kérem?

(1) Ha valóban az objektumhoz adott, és így kintről behozott energiáról van szó (mint lehet a Föld-példa egyik esete), akkor az a távolban is érezhetően gravitál, és az is mondható, hogy összességében nem mínusz, hanem összességében plusz gravitál. Ez a távolban összességében görbület növekedést jelent, nem pedig összességében csökkenést. Hogy közel s távol hol mik a részletek, az engem nem érdekel, majd egy konkrét példa eldönti részletesen, ha valaki ki tudja számolni, mert szerintem nem egyszerű. Én most és korábban is ezért csak egy összesített/összegzett eredményt állítok. Szerintem ez elmondható, hogy úgy van. Különben negatív energiát/tömeget adtunk volna a rendszerhez, ami konkrétan nincs, hacsak nem kiveszünk a rendszerből, és ezt úgy adjuk elő, hogy negatívot adtunk hozzá.

(2) Ha valójában nem kintről behozott energiáról van szó, tehát így valójában nem az objektumhoz adott (ami lehet a Föld-példa másik esete), akkor a távolban, ha ott már visszailleszkedtek a koordináták az eredetihez, nincs változás (miért lenne?), de a közelben a megváltoztatott koordinátázásból eredően a görbületértékek is mások, amit közeli "gravitációs hatás" megváltozásként foghatunk fel. Ez megfelel itteni viszonylatban a viszonylagos objektumenergia(-impulzus) (-tenzor) érték megváltozásának, mintha az kívülről adódott volna.

Szóval ez korántsem ilyen egyszerű, hogy:
api írta:hanem csak más rendszerből nézve más komponensekkel kell leírni.
Neked mindenféleképpen a K az semmi, hiszen a te korlátolt csökött felfogásodban E0+K az csupán E0, csak más inerciarendszerből nézve. :D Ez harmat gyenge óvodás elképzelés az áltrelben. Hány éve foglalkozol vele?? :mrgreen:
És akkor még ehhez te+dgy 8-10 képernyőoldal specreles meseokoskodást fröcsögtök, mikor görbült a téridő, és áltrel van, ráadásul még retardált is az egész. :D Ez azért tényleg eléggé nevetséges. :mrgreen: Nektek meg egy hatalmas nagy sülés. Még egy szegény hiperokos lovat is megdöglesztettetek a hamis "igazatokért", mint ahogy annak idején megégették szegény Brunot... :( Ilyenek vagytok. Ez pont ugyan olyan.
api írta:Még kevésbé lehet egyszerű "növekedéssel" vagy "csökkenéssel jellemezni a téridő bonyolult struktúrájú görbültségét, ha tömegpontok helyett kiterjedt testek, mezők gravitációját nézünk."
Összesítve szerintem lehet. De ezt a részlet vonalat ti erőltetitek, mert már nem tudtok mit kitalálni, hogy mentsétek a sült bőrötöket. Én inkább maradtam csak egy összesített jellemző megítélésénél. :P

(...itt kivettem egy részt, hogy alább kiegészítsem...)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.18. 11:31

Nos, hát kivettem az utóbbi színes ábrákat, mert mégsem vonatkoztathatók ide.
Egész egyszerűen csupán annyi, ahogy az előbbiben már leírtam, hogy nem megy a Lorentz-transzformáció a görbült téren sehogyan sem. Egyenes rész pedig a végtelenen belül nincsen. A végtelenbeli képzelt egyenes aszimptota így nem létezik a világban, fikción felüli fikció. Amit ott esetleg Lorentz-módra csinálnánk, az nem vonható ide a központi objektumra (Föld), mert az kívülről változtatná csak meg a világ eredő négyesimpulzus vektorát (melyben a gravitációs energia is benne van természetesen (Landau könyv 96. paragrafus)), és ez az új aszimptotán keresztül csupán elhúzná a kifelé menetét a görbült térnek. Ez azt jelenti, hogy az az energia és impulzus a aszimptotikus új menetben raktározódna el.

-------

Közben meg utánanéztem annak, amiket véletlen találtam, de végül kiszedtem az előző hozzászólásom végéről, mert aztán nem találtam odaillőnek:
https://sites.google.com/site/testsofph ... z-einstein
http://walter-orlov.wg.am/scheitern_der ... rmationen/
Ez a pali valamit nagyon benézett, először egy pillanatra még nekem is elcsavarta a fejem, aztán ahogy gondolkodtam, az jött ki a fejemben, hogy Wattafakk!? Utánanéztem, és rendben van a következő:
http://relativityoflight.com/images/30.1.jpg
Nála pedig szerintem a végén azok a fekete hátteres szimulációs képek jók, és szépen mutatja is, ahogy a töltés gyors megállása után megy tovább az impulzussal rendelkező leszakadt EM-tér, ami utána úgyis feloszlik (szétsugárzódik), mert lassabb a határsebességnél, és utoléri a potenciálesés. Az utolsó képen látható az is, hogy hol és kb. hogyan keletkezik a fékezési sugárzás, ami szintén kb. a menetirányba terjed tovább, ahogyan az kell legyen. A szinkrotron sugárzás a menetirány felé meg nem a pali ekvátori síkra aszimmetrikus rossz térerősségek verziója alapján keletkezik, hanem a radiális gyorsulás miatt a töltés a nyugalmi rendszerében a gyorsulásra szimmetrikusan sugároz, de azt ha áttranszformáljuk a labor rendszerbe, akkor az éppen a menetirányba aberrálódva nyúlik el, miközben Doppler-effektus is van bőven.
Ezzel is gond van, ha megnézzük az első két ábrát: https://www.av8n.com/physics/lienard-wiechert.htm
Szerintem félreértette Feynmant, nem kellene, hogy olyan kék csúcsai legyenek jobbra. De azt hiszem ez egy kicsit tényleg félreérthető a könyvében: https://physics.stackexchange.com/quest ... ing-charge

Beteszem Landaut, mert a könyvében benne van, hogy a Lienard - Wiechert -féle retardált potenciálokkal kapott térerősségek egybevágnak a Lorentz-transzformációval kapott eredményekkel: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... 05s03.html és http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... 08s02.html , ami nem is szabad, hogy másképpen legyen, mert akkor FATAL ERROR lenne.

Szóval ha valakinek eszébe jutna egy olyan, hogy pl. van előtte egy töltés, ami békésen nyugszik, és azt egy üveg baseball ütővel nagy lendülettel jó gyorsan kiüti a Coulomb-teréből, akkor hogyan is lesznek pontosan a dolgok, arra már tudja a választ. :D

Ezt a gömböt visszateszem, mert marhára tetszik: Kép Aberráció a fénysebesség felé közeledve. :geek:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.18. 13:36

szabiku írta: Nem hülyeség az, csak legfeljebb nem érted.
De ha valaki valamennyire jártas abban amiről írok, vagy tényleg érdekli, és nem csak úgy lehülyézi, akkor annak hasznos is lehet, ha egyszer esetleg idetéved.
Röviden ismertetnéd a tudományos munkásságodat? Publikációs jegyzék, jegyzet, könyv?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 02:03

Most látom, hogy elcsesztem itt :arrow: az első linket (javítom):
szabiku írta:Nálam az jött ki, hogy az azonos előjelű tömegek vonzák, a különbözőek taszítanák egymást.

Ez úgy jön ki, hogy itt: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... /ch05.html töltés helyett tömeget veszel, és egy hozzárendelést megváltoztatsz, azaz a pozitív értékű tömeghez negatív potenciálteret rendelsz. Csupán ebben különbözik a newtoni esetben a töltés és a tömeg sztatikus elmélete, ami ugye a tömeg esetén a gravitáció. Ekkor a (36.4) , vagyis a potenciál és a térerősség kap egy negatív egységnyi szorzót. Ezzel kész is, már csak a töltés helyett tömeget kell venni analóg módon, és a kölcsönhatás erősségére egy mértéket. Ennyi. Persze az ellentmondásokat ki kell vágni, azaz a tömegre csak a pozitív érték lesz jó. (Persze mi a negatívat is vizsgáltuk.)
Ezután jön a következő paragrafus: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... 05s02.html Itt pedig ...
Ami oda került véletlen, az a tudományos könyvtáram netdrive linkje volt. Abban azok az anyagok vannak, amiket letöltögettem a netről az évek során. Aki esetleg lementette, az biztos talál benne hasznos dolgokat (nem tudom meddig lesz megosztva, de még maradhat..).

Így már O.K.?
Ha van valami kérdés a kifejtettekkel kapcsolatban, csak nyugodtan.

Egy kis folytatás:
Miután észrevettük, és konstatáltuk a newtoni gravitációs elképzelés energiaproblémáját (amire szerintem már anno az elektrodinamika előtt is rá lehetett volna jönni, szóval nagyon korán...), és így azt, hogy úgy nem lehet egzisztenciája, az elektrodinamika potenciálelméleti mintájára, vagyis úgy általánosan a relativisztikus tér-idő struktúrán vett potenciálelméleti elgondolásban ésszerűségi és legegyszerűbbségi elvekkel, meggondolásokkal szépen le lehet vezetni az Einstein-egyenleteket: https://szabiku.000webhostapp.com/az-ei ... evezetese/ Ez szerintem picit szebb, mint az Einstein-Hilbert-féle hatásvariációs levezetési megoldás, mert ez nem rejt el bizonyos lényeges aspektusokat (energia-, impulzus- és impulzusmomentum megmaradás ?¿?¿ :!: kontinuitás), amiket az utóbb említett a frappáns tömörségében mélyen elrejt, és mert ez konstruktívabb és megvilágítóbb így. Ebbe a közeljövőben még esetleg be fogok rakni pár mondatot, hogy mi van, ha a sík végtelenben Lorentz-transzformálunk. Tehát az előző hozzászólásom elején lévő konklúziót, mert az az itteni fejtegetéseimbe pont kell. Amit mindenképpen érdemes a levezetés előtt megérteni, az a téridő differenciálformáinak igen fontos átalakítási lehetőségei (ezek szerinti integrálok vannak felírva) (utolsó harmada): https://szabiku.000webhostapp.com/chris ... ialformak/ A Landau II könyv ( http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... 1-10030r14 és ezek előtti rész, a végén található lábjegyzetekkel) ebben igen hanyag és elcsépelt, halmozott és durva elírásokkal. Szóval erősen fejlesztenem kellett ezek ismertetésén. (Annyi dilemmám még van, hogy a könyv (83,16) és (6,11) kifejezéseivel egyező nálam lévőbe a negatív előjelet lehet el kellene inkább hagynom, de akkor a (6,17) egy negatív előjel hozzárakásával stimmelne csak a számításom szerint. Nem tudtam eldönteni, hogy most akkor melyik álláspont a jobb, értelemszerűbb. Ez persze nincs kihatással a dolgokra, mert ez amolyan "hogyan veszem, illesztem"-féle konvenciós dolog, de a könyvben (6,11) és (6,17) szerintem előjelben ellentmond.)

?¿?¿ :arrow: Akkor is ez a kiindulás, mint alapvetőség, még ha esetleg ez valami mellékes módon megtörni látszik, vagy talán meg is törik. Az Univerzum (Világ) globális struktúraszerkezetét az Einstein-egyenletek nem írják pontosan elő (nem is a feladatuk, hiszen vannak még a szükséges peremfeltételek, ezt a Novobátzky könyv 187. oldal 72. pontja szépen el is mondja), és lehetőség van az anyagi mozgásegyenletek változatlanul hagyása mellett egy paraméter bevezetésére is (egy kozmológiai tagon keresztül), amely beleszól ebbe a dologba. A "megmaradás" persze szigorú fogalom, ami a sebességhatár miatt kontinuitást jelent (fordítva is igaz), és éppen ezek a levezetés magjai. Ha a megtörési lehetőségek megtörik (valamilyen formán megosztottra) az "energia" fogalmát, attól még semmi sem veszik "csak úgy" el az "abszolút totál semmibe" és nem is keletkezik "csak úgy" onnan (honnan?? :D ahonnan! :mrgreen: ) (ez nem is lehetséges, hiszen struktúraszerkezetünk és egyenleteink vannak, kérem! :) még pl. a statisztikus jellegű kvantumelméletben sincsen semmi "csak úgy akármiért", még ha a "honnan" néha "ahonnan" jellegű is csupán...), legfeljebb valamilyen más formát ölt (amit már praktikusságból nem tartunk az energia fogalom alatt). (Csak megemlítem, hogy matematikailag az Einstein-egyenletek az anyagi állapotegyenleteket pl. ki is zárják (a Bianchi-azonosság, vagy a kTik=0 révén...), valahogyan mégis hozzá kell keverni, szóval ez azért elég súlyos dolog, de hát ez ilyen.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.19. 10:31

szabiku írta: Nálam az jött ki, hogy az azonos előjelű tömegek vonzák, a különbözőek taszítanák egymást.
Nem egészen. Azt is vedd figyelembe, hogy negatív tömeg esetén az erő és a gyorsulás ellentétes irányú (F=ma). Tehát a tömeg a rá ható erővel ellentétes irányba mozdul. Ha a gyorsulást nézzük, a negatív tömeg taszítja a pozitívat, a pozitív viszont vonzza a negatívat. Vagyis a negatív tömeg üldözni kezdi a pozitívat, s mindketten fénysebességig gyorsulnak.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 14:06

Szilágyi András írta:Azt is vedd figyelembe, hogy negatív tömeg esetén az erő és a gyorsulás ellentétes irányú (F=ma). Tehát a tömeg a rá ható erővel ellentétes irányba mozdul.
Igen, ezt én is így vettem.
Szilágyi András írta:Ha a gyorsulást nézzük, a negatív tömeg taszítja a pozitívat
Igen, mert a negatív tömeg a saját potenciálmagaslatán van, és ezért annak negatív gradiense, az erő, elfele mutat tőle, amivel egyezően elfele gyorsul a környezetében lévő pozitív tömeg.
Szilágyi András írta:a pozitív viszont vonzza a negatívat.
:?: Nem tudom, hogy nálad ez hogyan jön ki.

A pozitív tömeg a saját potenciálgödrében van, és ezért annak negatív gradiense, az erő, maga felé mutat, amivel ellentétesen gyorsul a környezetében lévő negatív tömeg, tehát elfele.

Így egymástól elfele gyorsulnak, azaz taszítják egymást.

Ezért én nem tudok az alábbival egyetérteni:
Szilágyi András írta:Vagyis a negatív tömeg üldözni kezdi a pozitívat, s mindketten fénysebességig gyorsulnak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.19. 15:25

szabiku írta: A pozitív tömeg a saját potenciálgödrében van, és ezért annak negatív gradiense, az erő, maga felé mutat, amivel ellentétesen gyorsul a környezetében lévő negatív tömeg, tehát elfele.

Ha az egyik tömeg pozitív, a másik negatív, az erő megfordul.
A negatív tömeg meg az erőhöz képest fordított irányba gyorsul.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 18:37

Szilágyi András írta:Ha az egyik tömeg pozitív, a másik negatív, az erő megfordul.
A negatív tömeg meg az erőhöz képest fordított irányba gyorsul.
Tehát a negatív tömegtől megfordul az erő. Na de ebből az is következik, hogy a másik normál pozitív tömeg gyorsulási iránya is megfordul. Itt a negatív tömeg erőtere fordított most a normálishoz képest (tehát ahhoz, ha ez pozitív lenne).
És a negatív tömeg az eredeti, nem megfordult erőhöz képest vált ellenkező irányra, hiszen a másik tömeg normál pozitív, erőtere nem változott.

Mind a két tömeg irányt vált. Kölcsönösen taszítják így egymást. :)

Ennél szerencsétlenebb képletet nem is tudtál volna felírni erre a dologra.
Honnan tudod, hogy az erő melyik vége hogyan működik?? Szóval ahogy akarom. :D

123
Hozzászólások: 41
Csatlakozott: 2017.02.07. 04:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: 123 » 2018.02.19. 20:07

123 írta:
szabiku írta: Két ellentétes tömegű ellentétes töltés kergetné egymást.
Hm. Valóban. Igazából kötéllel is működne, ha a negatív tehetetlen tömegű doboz nem mozogna ellenkező irányba, mint a rákötött kötél. Ezért valóban jobb egy távolhatás erre. (igazából két azonos töltésű dolog is kergetné egymást, meg két bármi is, hiszen newtoni fizikában a belső erők összege 0, így ugyanarra mozdulnak el. Illetve az impulzusmegmaradásból is ez ugyanez jön ki (az egyik összefüggés a másiknak az integrálja/deriváltja))
szabiku írta:Ebből az jön ki, hogy ha a képletben különbözőek az m tömegértékek előjelei, akkor a kölcsönös F erő negatív értékű, tehát taszítják egymást.
Viszont ha mind a két m tömeg értéke negatív, akkor a kölcsönös F erő értéke pozitív, tehát vonzzák egymást, mint normál esetben.

Az mv impulzus tekintetében már gond van.
Különböző előjelű tömegek inkább kergetik egymást, ha megtartjuk azt a törvényt hogy a belső erők összege 0. Lásd fenn.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.19. 20:49

szabiku írta: Na de ebből az is következik, hogy a másik normál pozitív tömeg gyorsulási iránya is megfordul.
Meg hát, ahogy írtam, a pozitív tömeget taszítja a negatív tömeg. Ezért van, hogy a negatív tömeg üldözi a pozitívat, a pozitív pedig menekül a negatív elől.
Nem olyan bonyolult ez, ne értetlenkedj már.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 22:01

@123: Tarom amit írtam, a töltéseknél és tömegeknél is.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 22:12

A kiindulás az, hogy egy pozitív M tömeghez negatív gravitációs skalárpotenciált tudunk rendelni 1/|R|-es függvénnyel: .

R az M-től a másik m tömegponthoz mutató vektor. G pozitív értékű, és a gravitációs kölcsönhatás mértéke.

A tömeg integrális mennyiség: .

A gravitációs kölcsönhatás leárnyékolhatatlan és végtelen hatótávolságú: , valamint: .

Eg a gravitációs térerősség. Ebből adódik a Laplace-egyenlet: .

Majd tovább: , ahol eR az R irányú egységvektor.

A newtoni gravitációs erő a másik m tömegpontra: . Ebben a próbatest m tömege csak mint súlyfaktor szerepel. Ebből a képletből van felírva a butított szokványos hanyag verzió.

Ha negatív értékű tömegeket is be szeretnénk vonni, akkor így kell felírni a képletet, mert Fg és Eg iránya értelemszerűen megegyezik, és az együttes irányuk csak az M forrástömeg előjelétől függ. A próbatest m tömegének előjele értelemszerűen csak a saját gravitációs gyorsulásának irányát határozza meg a ráható Fg viszonylatában.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6371
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.02.19. 22:25

szabiku írta: Ebben a próbatest m tömege csak mint súlyfaktor szerepel
Nem. Előjelesen szerepel, hibás az abszolút érték vétele.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 22:36

Azért van elhagyva, mert nem feltételezi a newtoni gravitációelmélet, hogy a tömegnek negatív értéke lenne. Nem tapasztaltak olyat, ezért felesleges kirakni. (A tömeg értékkészletében nincsenek normál esetben negatív számok, ezért akkor elhagyható az abszolút érték jel.) De mivel mi most erről fikciózunk, nekünk ennek megfelelően pontosabban kell venni a dolgokat, ahogy azok értelemszerűen adódnak a potenciálelméleti levezetésből.

G.Á
Hozzászólások: 74
Csatlakozott: 2017.06.23. 22:11

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: G.Á » 2018.02.19. 23:19

Szabiku, jól értem hogy azt mondod, hogy a negatív és pozitív tömeg gyorsulása ellentétes irányú lesz?
Ezt megerősíted?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.19. 23:40

Igen. A levezetésem alapján én így tartom értelmesnek. (Persze most csak fikcionálunk, nem tulajdonítok neki valósságot.) Most nem töltésről van szó, úgyhogy itt a térerősségnél csak pozitív súlyfaktorként értelmes szerepeltetni a próbatest tömeget. Ezért kell az abszolút érték képzés, a fenti képletben. Elektromos töltés esetén viszont nem kell, mert ott más aspektusban van a potenciálelmélet használva (ami a tömegre a gravitáció newtoni formájában alkalmas módosítással csak át van lopva szerintem), ott akkor lényegül a próbatest töltésének előjele. A tömegé csak utána, amikor a gyorsulását számítjuk. Ezek kombinálhatók is, hogy töltéssel rendelkező tömeg (aminek most megengedjük a negatív értékeket is). Szerintem jó ahogyan gondolom, de majd még részletesebben kifejtem holnap.
Szerinted mi a gond vele?

G.Á
Hozzászólások: 74
Csatlakozott: 2017.06.23. 22:11

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: G.Á » 2018.02.19. 23:56

Legyen a két tömegünk azonos nagyságú, ellentétes előjellel.


A mozgásegyenletek:



Egyszerűsítések után .
Vicces hogy ez akkor is így van, ha a számlálóban nincs abszolutérték.

G.Á
Hozzászólások: 74
Csatlakozott: 2017.06.23. 22:11

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: G.Á » 2018.02.20. 10:46

Mivel a szavaknak és fogalmazásnak nagy jelentőséget tulajdonítasz, javaslom a következők kerülését:
szabiku írta: Akkor is ez a kiindulás, mint alapvetőség, még ha esetleg ez valami mellékes módon megtörni látszik, vagy talán meg is törik.
Honnan tudod, hogy az erő melyik vége hogyan működik?? Szóval ahogy akarom.
struktúraszerkezetünk
Gondolom szemben azzal a szerkezettel ami nem struktúra. (?)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 12:41

G.Á írta:Mivel a szavaknak és fogalmazásnak nagy jelentőséget tulajdonítasz
Igen, ezt nagyon jól látod.
Előfordulhat, hogy olykor jobb egy másik fogalom. Igyekszem körültekintő lenni a fogalomhasználataimban. Viszont nem lehet mindenhol mindent kirészletezni, és ezért be-be csúsznak olyan fogalmak, megfogalmazások, amik hirtelen olvasatra nem pontosan azt generálják az olvasó fejében, mint ami az enyémben van, de ha valaki mélyen belegondol a dolgokba, akkor annak sokat segíthetnek. Szóval néha a terjedelem és idő rövidsége miatt muszáj erősen tömörítenem. Ilyenkor olyan fogalmat, megfogalmazást választok, ami egyszerűen szólva az én tömörítő algoritmusom szerint a legmegfelelőbb. Javaslom erre azt, hogy gondolkozzon mélyen az érdeklődő, és akkor lehet, hogy értelmet nyernek a felszínesen nem érthető megfogalmazásaim, illetve fogalomhasználataim.
(A "struktúra" idegen fogalom pl. rangosabbnak is tűnik, és így többet, valami feljebbvalót is takar, mint egyszerűen a "szerkezet" magyar kifejezés. Valamiért jónak láttam ezt összekombinálni. Tudom, hogy ködös, de könyvet lehetne írni a relativisztikus Világ komplex szerkezetéről. Kezdve mondjuk a tér-idő alapvető négydimenziós szerkezetével, és hosszan befejezve a lehetséges Világok globális struktúrajellegét is teljesen kitárgyaló inhomogén és anizotrop esetekkel.)
(Az "erő melyik vége hogyan működik" megfogalmazásom éppen olyan, mint az az egyenlet... Magad is kitalálhatod, ha akarod, hogy mire gondolok, de szerintem tudod.)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.20. 13:45

Szórakoztató lenne ez a topik, ha nem fingreszelés folyna benne teljes gőzzel.
A klasszikus fizika nem ismeri a negatív tömeg fogalmát. Ott a tömeg nulla, vagy nagyobb, tehát a klasszikus fizika alapján negatív tömegről beszélni fingreszelés.
A relativitáselmélet híres E = m*c^2 egyenlete célszerűen megválasztott mértékegységekben annyit mond, hogy a E = m, tehát bármi is legyen az m "előjele", az energiáé is az lesz, azaz az E = m formula nem változik, azaz ismét fingreszelés megy. A kérdésről a kvantumelméletben lehetne beszélni, de sok értelme nincsen, mert a kvantumgravitáció elmélete még nem létezik, azaz ismét csak a fingreszelés folyik.
Ha ilyen jól megy nektek a reszelgetés, akkor miért nem lehet háromféle tömegről beszélni? Mondjuk pozitív, negatív és semleges tömegről? Mindjárt nagyobb lenne a reszelni való.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.20. 13:50

Solaris írta:
szabiku írta: Nem hülyeség az, csak legfeljebb nem érted.
De ha valaki valamennyire jártas abban amiről írok, vagy tényleg érdekli, és nem csak úgy lehülyézi, akkor annak hasznos is lehet, ha egyszer esetleg idetéved.
Röviden ismertetnéd a tudományos munkásságodat? Publikációs jegyzék, jegyzet, könyv?

Erre elfeledtél válaszolni szabiku". Úgy gondolom, a fórumos tevékenységek nem számítanak tudományos publikációnak, ellenben Dávid Gyula munkásságával - kivel előszeretettel kötözködsz -, aki elismert fizikus és egyetemi oktató. Félek, neked nincs ilyen múltad, jelened és jövőd sincs.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 13:53

G.Á írta:Legyen a két tömegünk azonos nagyságú, ellentétes előjellel.


A mozgásegyenletek:



Egyszerűsítések után .
Vicces hogy ez akkor is így van, ha a számlálóban nincs abszolutérték.
Ez az egész, amit felírtál, úgy rossz, ahogy van. (De szerintem ezt te is tudod, csak fingatgatni próbálsz... :) Vicces.)
Ennél a problémánál nem ilyen a Lagrange-függvény, hanem ilyen: L = K - U. Itt az utolsó tagot nem úgy kell felírni, hogy F(r1 - r2), mert ez nem -U.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 14:03

Solaris írta:Erre elfeledtél válaszolni szabiku". Úgy gondolom, a fórumos tevékenységek nem számítanak tudományos publikációnak, ellenben Dávid Gyula munkásságával - kivel előszeretettel kötözködsz -, aki elismert fizikus és egyetemi oktató. Félek, neked nincs ilyen múltad, jelened és jövőd sincs.
Nem feledtem el, mert meg vannak adva a tankönyvi hivatkozások (pl. Landau könyv), és a publikációm is (Elméleti fizika oldalam).

Dávid Gyula legutóbb = Lorentz-transzformáció a Riemann-téren :mrgreen: és ennek nyolc oldalas bővített kifejtése. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.20. 14:29

szabiku írta:
Solaris írta:Erre elfeledtél válaszolni szabiku". Úgy gondolom, a fórumos tevékenységek nem számítanak tudományos publikációnak, ellenben Dávid Gyula munkásságával - kivel előszeretettel kötözködsz -, aki elismert fizikus és egyetemi oktató. Félek, neked nincs ilyen múltad, jelened és jövőd sincs.
Nem feledtem el, mert meg vannak adva a tankönyvi hivatkozások (pl. Landau könyv), és a publikációm is (Elméleti fizika oldalam).

Dávid Gyula legutóbb = Lorentz-transzformáció a Riemann-téren :mrgreen: és ennek nyolc oldalas bővített kifejtése. :D
Ha írunk valamit és megadjuk a szakirodalmi hivatkozásokat az teljesen természetes dolog és így is illik, másrészt nem biztos, hogy "szentírás", amire hivatkozunk, hiszen a fizikában közel sincs minden eldöntve, tisztázva.
A honlapon közzé tett írások is publikációk, eddig rendben van, de én nem ilyenre gondoltam, hanem a tudományos közönség által előzetesen megbírált és szaklapban megjelent cikkre, tanulmányra.

Hol van Dávid Gyula általad említett munkája?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 14:44

Szilágyi András írta:
szabiku írta: Ebben a próbatest m tömege csak mint súlyfaktor szerepel
Nem. Előjelesen szerepel, hibás az abszolút érték vétele.
szabiku írta: A newtoni gravitációs erő a másik m tömegpontra: . Ebben a próbatest m tömege csak mint súlyfaktor szerepel. Ebből a képletből van felírva a butított szokványos hanyag verzió.

Ha negatív értékű tömegeket is be szeretnénk vonni, akkor így kell felírni a képletet, mert Fg és Eg iránya értelemszerűen megegyezik, és az együttes irányuk csak az M forrástömeg előjelétől függ. A próbatest m tömegének előjele értelemszerűen csak a saját gravitációs gyorsulásának irányát határozza meg a ráható Fg viszonylatában.
A tömegre az erő hat, és nem pedig a gravitációs térerősség. Ezért van az, hogy: .
Az elektromos töltésre pedig az elektromos térerősség hat, ott ezért van úgy, hogy: .

A gravitációs térerősség lényegében a gravitációs gyorsulás: , ha m pozitív értékű, és , ha m negatív értékű.
A Földön a negatív tömegű próbatest nem leesne, hanem felszállna. Nem kezdenének el együtt gyorsulni a fénysebesség felé. Ez nem is passzolna sehogyan sem a környező normális dolgokhoz. (Pl. egy másik tömeg mellette leesik, mert pozitív az értéke...)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 14:52

Solaris írta:Ha írunk valamit és megadjuk a szakirodalmi hivatkozásokat az teljesen természetes dolog és így is illik, másrészt nem biztos, hogy "szentírás", amire hivatkozunk, hiszen a fizikában közel sincs minden eldöntve, tisztázva.
A honlapon közzé tett írások is publikációk, eddig rendben van, de én nem ilyenre gondoltam, hanem a tudományos közönség által előzetesen megbírált és szaklapban megjelent cikkre, tanulmányra.

Hol van Dávid Gyula általad említett munkája?
A székhelyén, a kozmofórumon.
Valami vagy jó, vagy nem jó. Ennyi.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 16:17

szabiku írta:de én nem ilyenre gondoltam, hanem a tudományos közönség által előzetesen megbírált és szaklapban megjelent cikkre, tanulmányra.
Szerintem érdemes lenne megjelentetni szaklapban is pl. az Einstein-egyenlet általam preferált levezetését. De csak úgy lenne értelme, ha (ahogy fentebb is említettem) a differenciálátalakítások matekja is ismertetve van előtte. Ez meg azért terjedelmes. Egy vacak újság nem tudna ennyi oldalt rendelkezésre bocsájtani az egészhez. Talán a Magyar Fizikai Folyóirat (gondolom még van) alkalmas lenne rá, mert az pont olyan, hogy az egész tanulmányt közreadja, ahogy azt kell. Szólok, ha megvan. Addig az internetes oldalam is jó, azt is meg tudja nézni és vizsgálni bárki. Majd még jobban meghirdetem, miután elvégeztem rajta a már fejemben lévő pici kiegészítéseket.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.20. 17:39

szabiku írta:
Solaris írta:Ha írunk valamit és megadjuk a szakirodalmi hivatkozásokat az teljesen természetes dolog és így is illik, másrészt nem biztos, hogy "szentírás", amire hivatkozunk, hiszen a fizikában közel sincs minden eldöntve, tisztázva.
A honlapon közzé tett írások is publikációk, eddig rendben van, de én nem ilyenre gondoltam, hanem a tudományos közönség által előzetesen megbírált és szaklapban megjelent cikkre, tanulmányra.

Hol van Dávid Gyula általad említett munkája?
A székhelyén, a kozmofórumon.
Valami vagy jó, vagy nem jó. Ennyi.
Sehol sem találom. Tudnál hivatkozást adni?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.20. 17:41

szabiku írta:
szabiku írta:de én nem ilyenre gondoltam, hanem a tudományos közönség által előzetesen megbírált és szaklapban megjelent cikkre, tanulmányra.
Szerintem érdemes lenne megjelentetni szaklapban is pl. az Einstein-egyenlet általam preferált levezetését. De csak úgy lenne értelme, ha (ahogy fentebb is említettem) a differenciálátalakítások matekja is ismertetve van előtte. Ez meg azért terjedelmes. Egy vacak újság nem tudna ennyi oldalt rendelkezésre bocsájtani az egészhez. Talán a Magyar Fizikai Folyóirat (gondolom még van) alkalmas lenne rá, mert az pont olyan, hogy az egész tanulmányt közreadja, ahogy azt kell. Szólok, ha megvan. Addig az internetes oldalam is jó, azt is meg tudja nézni és vizsgálni bárki. Majd még jobban meghirdetem, miután elvégeztem rajta a már fejemben lévő pici kiegészítéseket.
Hmmmm, őszintén szólva nem hiszem, hogy az analízishez bármit is hozzá tudnál tenni.

123
Hozzászólások: 41
Csatlakozott: 2017.02.07. 04:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: 123 » 2018.02.20. 18:27

Solaris írta: Szórakoztató lenne ez a topik, ha nem fingreszelés folyna benne teljes gőzzel.
A klasszikus fizika nem ismeri a negatív tömeg fogalmát. Ott a tömeg nulla, vagy nagyobb, tehát a klasszikus fizika alapján negatív tömegről beszélni fingreszelés.
Már miért ne ismerné?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 840
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.02.20. 18:39

Solaris írta:Sehol sem találom. Tudnál hivatkozást adni?
http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=390&start=54
http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=390&start=69
Solaris írta:Hmmmm, őszintén szólva nem hiszem, hogy az analízishez bármit is hozzá tudnál tenni.
Nem baj. Megértelek. :geek:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3444
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.02.20. 18:57

123 írta:
Solaris írta: Szórakoztató lenne ez a topik, ha nem fingreszelés folyna benne teljes gőzzel.
A klasszikus fizika nem ismeri a negatív tömeg fogalmát. Ott a tömeg nulla, vagy nagyobb, tehát a klasszikus fizika alapján negatív tömegről beszélni fingreszelés.
Már miért ne ismerné?
Aha. Mutatnál rá példát?

123
Hozzászólások: 41
Csatlakozott: 2017.02.07. 04:27

Lehet-e negatív a tömeg

Hozzászólás Szerző: 123 » 2018.02.20. 19:16

Solaris írta:
123 írta: Már miért ne ismerné?
Aha. Mutatnál rá példát?
Hm. Legyen a legegyszerűbb példa. Az univerzum: van egy -1kg-s tömegpont az origóban, a sebessége 0.
Tessék.

Most akár te is válaszolhatnál a "már miért ne ismerné" kérdésre.

Válasz küldése