Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Z_Losonc
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2018.11.04. 15:20

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Z_Losonc » 2018.11.04. 16:17

Kedves Fórumtársak,

Tizenöt évvel ezelőtt az elektrosztatikus erők analizálása során egy különös ellentmondásra bukkantam, amikor két 180 fokos szektorban különböző permittivitású szigetelőkkel töltött gömb vagy hengeres kondenzátorra ható eredő erőt számítottam a klasszikus EM elmélet ismert képleteit használva. A számítás eredménye egy reakciómentes eredő erőt jelzett, ami ellentmond Newton harmadik törvényének. Mivel hibát nem sikerült találni a számításban, kísérleti tesztelést végeztem. A tesztelés során egy hengeres prototípuson végzett mérések cáfolták a reakciómentes erő jelenlétét.

Ez az eredmény annyit jelent, hogy az elektrosztatika elméletében ellentmondások vannak, amelyek helytelen eredményre vezettek, kivéve persze ha a tisztelt hozzászólók olyan alapvető hibát találnak a számításokban aminek kijavításával az ellentmondás megszűnik. A probléma részletes leírása az alábbi angol nyelvű tanulmányban olvasható (a pdf fájl ingyenesen letölthető a következő oldalról)

http://vixra.org/abs/1810.0468

Inconsistencies in EM Theory - the Kelvin Polarization Force Density Contradiction

Abstract
Calculations of resultant electrostatic force on a charged spherical or cylindrical capacitor with two sectors of different dielectrics, based on the classical formulas of electrostatic pressure, Kelvin polarization force density, and Maxwell stress tensor predict a reactionless force that violates Newton’s 3rd law. Measurements didn’t confirm the existence of such a reactionless thrust, thus there is an apparent inconsistency in the classical EM theory that leads to wrong results.

A szakmában jártas emberek megérthetik a számítások jelentését angol nyelvtudás híján is, de ha kell, szívesen válaszolok ezzel kapcsolatos kérdésekre. Tehát keressük a hibát a számításokban. Szkeptikus fórumban nyilván kritikát várok, de kérem, hogy ez konkrét számítási hibákra vonatkozzon, a helyes számítás (javítás) megadásával alátámasztva.

Tisztelettel,
Losonc Zoltán
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.05. 23:45

Hát nem tudom, ki fogja átrágni magát ezen a 38 oldalon. Esetleg szabiku :D
Inkább kérdeznék. Tulajdonképpen mire ható erő van kiszámolva? Az 1. ábra szerint a dielektrikumra hat térfogati erő és a belső fegyverzet nyomóereje. De miért nincs a külső fegyverzet nyomóereje berajzolva, illetve mi van a fegyverzetekre ható erőkkel? Hol van a két fegyverzet között ébredő erő? Stb.
Newton 3. törvénye értelmében minden erőnek van ellenereje, de az ábrán semminek nincs az ellenereje berajzolva.
2 x

Z_Losonc
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2018.11.04. 15:20

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Z_Losonc » 2018.11.06. 11:01

Egy tanulmányt csak úgy lehet érdemben elbírálni ha az ember elolvassa azt és kellő mértékben ért is a témához. Egyébként elegendő (és egyben szükséges is) elolvasni az első 23 oldalt, mert az a tanulmány fő része, a többi (Appendix B és C) csupán a mérésekhez használt eszközök leírását tartalmazza. A google online fordítója sajnos nagyon rosszul fordít magyarra, de ha valaki tud a sorok között olvasni és elvonatkoztatni, akkor az is segíthet a fordításban.

Az összes erő ki van számolva, csak el kell olvasni az anyagot, vagy legalább a számításokat. Az ábrák csupán szemléltető segéd eszközök és nem azzal a céllal készültek, hogy elmagyarázzák, vagy helyettesítsék a szöveget és az egyenleteket. Az 1. ábrán lévő Fs1 magában foglalja a felső szigetelőt határoló külső és belső fegyverzetekre ható elektrosztatikus nyomást. A (3)–as egyenlet adja meg ennek az erőnek a nagyságát. Azért nincs a külső és a belső erő külön berajzolva, hogy áttekinhető legyen az ábra és az Fs1 belső fegyverzetre való rajzolásának csupán szimbolikus jelentése van, utalván arra, hogy ez egy felületi erő ami nem a térfogatra hat.

Az ábrától nem lehet elvárni, hogy minden egyes molekulára ható erőt feltüntessen ahhoz, hogy a Newton 3. törvényét szemléltesse. A tény, hogy a hivatalos tudomány által elfogadott és rutin szerűen alkalmazott bizonyos számítási módszerek és elektrosztatikai képletek Newton 3. törvényének ellentmondó eredményhez vezetnek nem az ábrák hibája. A hiba vagy ellentmondás az elektrosztatika hivatlos elméletében van. A hibát a bemutatott számításokban és képletekben kell keresni. A számításokban talált olyan valós és jelentős hiba megtalálását értékelném aminek kijavításával minden esetben (és az összes bemutatott számítási módszer felhasználásával) Newton 3. törvényét kielégítő eredményeket kapnánk.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.06. 11:35

Z_Losonc írta:
2018.11.06. 11:01
Egyébként elegendő (és egyben szükséges is) elolvasni az első 23 oldalt
Szerintem arra nem sok esélyed van, hogy ezt bárki is megteszi valaha is.
Z_Losonc írta:
2018.11.06. 11:01
Az ábrától nem lehet elvárni, hogy minden egyes molekulára ható erőt feltüntessen ahhoz, hogy a Newton 3. törvényét szemléltesse.
Nem is várom el. Csak hogy az erőknek be legyen rajzolva az ellenereje. Ez elég fontosnak tűnik, ha a Newton 3-at feszegeted.
Itt egyébként szerintem az történhet (nem számoltam ki, csak sejtés), hogy ha a külső és a belső fegyverzet egymáshoz képest szabadon elmozdulhatna (pl. folyékony dielektrikum esetén), akkor ezek elmozdulnának egymáshoz képest, miközben persze a tömegközéppontjuk változatlan marad.
A sejtésem az, hogy a számításban nincs minden fellépő erő számba véve.
Végigrágni magamat nem fogom sem 38 oldalon, sem 23-on.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 19:55

Atya ég! Micsoda tetemes, részletes, és precíz munka. :) (Azt hiszem, már értem, miért mellőzik általában az én írásaimat... :D )
Most fedeztem csak fel ezt a kérdést itt, de jó, hogy feltetted, mert meg kell találni a hibát. Szerintem tuti hiba van benne, és tuti elvi hiba. Elkészítetted miatta még azt a precíz csövet is, ami a fényképeken van? :D Nem semmi. És mi történt ezalatt a 15 év alatt?? Ennyi idő alatt rá kellett volna jönnöd, sőt, inkább anno, amikor így beleástad magad. Reméljük azért jól aludtál idáig, de látom, nem hagy nyugodni az ördögi kérdés, vajon mi lehet a baj, mi lehet a baj, mi a fene lehet a baj ... valami nagyon egyszerű lehet, de mi az? :?: :roll:
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 20:07

Nem tudok angolul, fordítózni nincs kedvem, úgyhogy csak az ábrákat meg a képleteket nézem.
Ha jól értem akkor az a probléma az 1-es ábra alapján, hogy van egy töltött merev golyód, amit beburkolsz félig ilyen, félig olyan dielektromos állandójú dielektrikummal, és nincs meg az erőhatások ellenereje.(?) Úgy látom később már külső fegyverzet is van.(?) (csak átszaladtam az ábrákon.)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 20:12

OFF
Mik ezek a rikítópiros szívecskék itt jobboldalt?? Elég lett volna az valami tompa szürke színnel, marhára zavaróak, és rondák így..
/OFF Elnézést!
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 20:31

(Reméljük, hogy nem ez volt a főiskolán (netán egyetemen) a szakdogád, vagy valami hasonló..) (Az arXiv az a viXra erősebbik változata??)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 20:36

Meg tudod-e mondani Z_, hogy a töltésre ható erőnél (mondjuk elektromos) mi a Newton 3. törvénye szerinti ellenerő?
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 20:45

Melyik laborban végezted a méréseket?
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 21:13

Z_Losonc írta:A probléma részletes leírása az alábbi angol nyelvű tanulmányban olvasható
Miért nem azt írtad, hogy: tanulmányomban olvasható.
Nem kell szerénykedned. Egy ilyen nagy munkád a mondataidban is fel kell vállalnod, hogy azt igenis te készítetted el. Hol marad a büszkeség!?
Ki volt a konzulensed? Dávid Gyula??
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 21:22

Biztos, hogy Newton 3. törvényével van konfliktusod?

"2.1 The Necessary Condition of Satisfying Newton’s 3rd Law
... "
Lefordítózva:
"2.1 A Newton 3. törvényének teljesítéséhez szükséges feltétel
Az 1. ábrából következtethetünk anélkül, hogy számítások lennének, hogy Newton cselekvési reakciójának eleget tétele érdekében a felső (F_r1 = F_s1 + F_d1) és az alsó tartományokra kifejtett erőknek azonos nagyságúnak kell lenniük, ellentétes irányúak (F_r1 = -F_r2). Ha ez a feltétel nem teljesülne, akkor a reaktív erő hatással lesz a kondenzátorra, ami nagyon hasznos lehet az űrhajó meghajtására. A két tartományon a keletkező erők azonos nagyságúak lehetnek, ha függetlenek a dielektromos permittivitásától. Más szavakkal, a dielektroforetikus erőknek pontosan meg kell szüntetniük a megnövekedett permittivitás által okozott fokozott elektrosztatikus nyomást."

Beadtad már a jelentésed a NASA-hoz?
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.06. 23:52

A 3. ábrád alapján kiszámolod az elektromos dipólra ható erőt. A dielektrikumod elektromos dipóljai nem szabadon mozognak ez elektromos térben, hanem összekapaszkodva igyekeznek a centrális töltésforrás felé (11. ábra, ahol annak nem csak egyedül kellene lennie). Itt összeragadva ezek húzzák (nem pedig nyomják) egymást (a túloldallal megütközve viszont végül már nyomják egymást), és első körben ott rejtőzik a difi. Ezúton végül kiegyenlítődnek az erőviszonyok, és az Fr -ed nulla lesz.

Neked előbb Newton 1. törvényével van konfliktusod. A teljes rendszeredre belülről fakadó eredő erő hat, ami nem lehetséges. Newton 3. törvényében megfogalmazása szerint két test kölcsönhatásáról van szó. Ennek általánosítása az erő-ellenerő törvénymegfogalmazás. Nálad az ellenerő elsősorban a töltés tehetetlensége lenne, de azzal nem is foglalkozol. Másodsorban pedig az erő-ellenerő kérdést úgymond globálisan vagyis makroszkopikusan tekinted, és elfeledkezel a mikroszkopikus helyzetről, hogy a dielektrikum dipóljai kapcsolódnak egymáshoz (feltételezhetően nem gáz a dielektrikum), és ezért erővel hatnak egymásra, amit te nem veszel figyelembe. :geek:

Érdekes, hogy egy ilyen szinten fizikázó valaki ekkora munkát csinál ahelyett, hogy erőteljesebben gondolkozna előtte pár percig.
0 x

Z_Losonc
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2018.11.04. 15:20

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Z_Losonc » 2018.11.07. 17:10

A sejtésem az, hogy a számításban nincs minden fellépő erő számba véve.
Végre valaki (ha csak felületesen is, de legalább) megemlíti a témát amiről valójában beszélni kellene. A téma pedig a számításokban való hibakeresés. A sejtés sajnos nem elegendő. Majd ha rájössz arra, hogy szerinted milyen erő lett kihagyva, akkor lesz miről beszélgetni.
Végigrágni magamat nem fogom sem 38 oldalon, sem 23-on.
Korai volt az öröm; ezek szerint te nem fogsz benne alapvető hibát találni, mert el sem akarod olvasni (sem rágni). Azért nem akarod elolvasni, hogy ne kelljen benne hibát találni, mert ha ilyen nincs, vagy nem találtok ilyet, akkor az ellenkezik e fórum érdekeivel.

Szabiku, mond csak a hozzászólásaid száma alapján fizetnek? Mert az egymást követő 9 hozzászólásod tartalma kiválóan elfért volna egyben is.

Nem szükséges az angol tudás ahhoz, hogy valaki érdemben hozzászólhasson a témához, feltéve ha egyetemi szinten ismeri az elektrosztatikát, és hajlandó megoldani egy egyszerű rutin házifeladatot.
Íme a feladat:

Egy hengeres kondenzátor fegyverzetei között lévő tér két különböző permittivitású szigetelővel van kitöltve az 1-es ábrának megfelelően. A kondenzátor végein lévő szórt teret hanyagoljuk el, mint ha az végtelen hosszú lenne. Ezt az idealizált elrendezést a gyakorlatban is meg lehet valósítani jó közelítéssel, ha egy kis átmérőjű 1. ábra szerint kitöltött koaxiális kábelt nagy ívben körbe hajtunk és két végét egyesítjük. A szigetelők ideálisak, melyek lineáris, izotróp, összenyomhatatlan, végtelen fajlagos ellenállású anyagból készültek. A kondenzátor fegyverzetei között állandó U egyenfeszültség van. A külső fegyverzet külső felületén nincsenek szabad töltések.

Számoljuk ki a kondenzátor belsejében ható összes elektromos eredetű (felületi elektrosztatikai nyomás és dielektroforetikus térfogati) erőkomponenst, és azok eredőjét.

Ezt a feladatot egy villamos mérnöki kar hallgatójának (vagy fizikus hallgatónak) meg kell tudnia oldani, nem beszélve diplomás mérnökökről és professzorokról. Nem hiszem, hogy ha őszintén érdekelne benneteket az ezzel kapcsolatos igazság, akkor nem tudnátok ilyen embert találni.
Meg tudod-e mondani Z_, hogy a töltésre ható erőnél (mondjuk elektromos) mi a Newton 3. törvénye szerinti ellenerő?
Természetesen. De fogadni mernék, hogy a te magyarázatod helytelen, mert ha helyesen értenéd ezt a dolgot akkor ilyen kérdést nem tennél fel. Ha akarod hallani a helyes választ, akkor légy szíves először válaszold meg saját kérdésed és majd akkor elmondom miért helytelen az a megközelítés, és részletesen kifejtem saját értelmezésemet is.
Biztos, hogy Newton 3. törvényével van konfliktusod?
Félreérted a dolgot. Nem nekem van konfliktusom Newton 3. törvényével, hanem az elektrosztatika hivatalos tudományának alkalmazása vezet azt megszegő eredményekre. Más szavakkal, bizonyos esetekben (nem minden esetben) a hivatalos elektrosztatika ellentmond az akció-reakció törvényének.

Még 2004-ben közzétettem az erre vonatkozó mérések eredményét, miszerint a kondenzátorra nem hat kimutatható reakciómentes erő. Ennek ellenére egy angliai “zseni” Terence Bates erre vonatkozó szabadalmi kérelmet nyújtott be GB2467114 A “Reactionless electric-field thruster" címmel 2010.07.28.-án. Furcsa módon egy hasonló GB0900122D0 számú szabadalmat meg is adtak neki, amit 2014.10.15.-én visszavontak. A jelenleg is folyamatban lévő GB2467114 A kérelem egy az egyben ugyanazt tartalmazza amit annak idején közzétettem a régi weboldalamon. Az nem zavarta a krapekot, hogy nem az ő találmánya, sőt még az sem, hogy nem generál reakciómentes eredő erőt a szabadalmi állításaival ellentétben, amit mérésekkel bizonyítottam már 2004-ben.

A NASA-nak nem kell ilyesmit bejelenteni, van azoknak (és a kapcsolódó titkos szervezeteknek) olyan figyelő osztálya akik figyelemmel kísérik az interneten publikált meghajtókkal kapcsolatos fejleményeket, attól függetlenül, hogy azok hasznosak e vagy sem. Annak idején figyeltem a weboldalamat látogatók statisztikáját és volt köztük jó néhány US .gov és .mil végződésű (állami és katonai domének) látogató is.

Az általad (gondolom Google segítségével) “lefordítózott” 2.1-es rész fordítása teljesen ki van forgatva és jelentése el van torzítva a felismerhetetlenségig. Tehát visszavonom a korábbi Google fordító használatára vonatkozó javaslatomat, inkább ne használjátok, mert kellő mélységű szakismeret híján az csak összezavar benneteket. Íme az idézett szöveg és annak helyes Magyar megfelelője:
2.1 The Necessary Condition of Satisfying Newton’s 3rd Law
We can already conclude from Figure 1 without any calculations that in order to satisfy Newton’s law of action-reaction, the resultant forces upon the upper (F ~r1 = F ~s1 + F ~d1) and lower domains should have identical magnitudes, pointing in opposite directions (F ~r1 = −F ~r2). If this condition would not be satisfied, then a reactionless force would act on the capacitor, which would be very useful for spacecraft propulsion. The resultant forces on the two domains can have identical magnitudes only if they are independent of the dielectric’s permittivity. In other words, the dielectrophoretic forces should exactly cancel the increased electrostatic pressure caused by increased permittivity
2.1 A Newton 3. törvényének kielégítéséhez szükséges feltételek
Az 1-es ábrából máris megállapíthatjuk számítások nélkül is azt, hogy Newton akció-reakció törvényének csak úgy tudunk eleget tenni, ha a kondenzátor felső (Fr1=Fs1+Fd1) és alsó részére ható eredő erők nagysága azonos (Fr1=Fr2) és azok ellentétes irányba mutatnak. Amennyiben ez a feltétel nem lenne kielégítve, akkor egy reakciómentes erő hatna a kondenzátorra ami nagyon hasznos lenne űrhajók meghajtására. A két szegmensre ható eredő erők értékei csak úgy lehetnek azonosak, ha azok függetlenek a szigetelők permittivitásainak értékeitől. Más szavakkal, a szigetelő (vákuumhoz viszonyított) megnövelt (relatív) permittivitása által okozott elektrosztatikus nyomás növekedés hatását a dielektroforetikus erőknek pontosan semlegesíteniük kell.
A legutóbbi hozzászólásod nem érdemel választ mert elemi iskolás- vagy kis jóindulattal középiskolai tudásszintről (és gondolkodásmódról) árulkodik. Ez nem elegendő az anyag megértéséhez. Ahhoz, hogy megértessem veled hogyan kell az elektrosztatikai számításokat végezni és értelmezni előadásokat kellene tartanom ezen a fórumon, amire nincs sem időm sem kedvem.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.07. 17:40

Z_Losonc írta:
2018.11.07. 17:10
Végre valaki (ha csak felületesen is, de legalább) megemlíti a témát amiről valójában beszélni kellene. A téma pedig a számításokban való hibakeresés. A sejtés sajnos nem elegendő. Majd ha rájössz arra, hogy szerinted milyen erő lett kihagyva, akkor lesz miről beszélgetni.
Szerintem örülnöd kéne, hogy egyáltalán valaki belenéz az irományodba. Nemhogy még neked áll följebb.
Nyilvanvalóan ha ez egy komolyan vehető írás lenne, akkor nem a Vixrán közölted volna.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.07. 17:49

Z_Losonc írta:Szabiku, mond csak a hozzászólásaid száma alapján fizetnek? Mert az egymást követő 9 hozzászólásod tartalma kiválóan elfért volna egyben is.
Neem, ellenkezőleg! itt én fizetek a szabadidőmmel. Erre szántam a tegnap estémet, hogy megtaláljam neked a hibát. De persze közben mást is csináltam; ettem, mosogattam, levittem a szemetet, mostam, teregettem, ruhákat hajtogattam, ilyenek, és közben Írtam, ahol éppen tartottam a vizsgálattal. Csak félszemmel figyeltem a doksidat, és csak félaggyal gondolkodtam rajta.. ;) Ja és most is, még csak az idézett részig olvastalak, úgyhogy lehet, hogy lesz még reakcióm, mert most folytatom csak tovább..
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.07. 18:33

Z_Losonc írta:a szigetelő (vákuumhoz viszonyított) megnövelt (relatív) permittivitása által okozott elektrosztatikus nyomás növekedés hatását a dielektroforetikus erőknek pontosan semlegesíteniük kell.
Nem értem, mit variálsz a "dielektroforetikus(??)erő"vel. Egyáltalán mit értesz ezalatt? Az elektroforézisnál fellépő közegellenállási erőt? Egy végtelen fajlagos ellenállású és szilárd dielektrikumban az ilyenféle "foretikus erő" (ha mondjuk lenne ilyen) még bekapcsolási tranziensként is kiiktatódik. Ráadásul a problémád nem tranziens jellegű, hanem statikus (értsd sztatikusnak).
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.07. 18:52

Z_Losonc írta:A legutóbbi hozzászólásod nem érdemel választ mert elemi iskolás- vagy kis jóindulattal középiskolai tudásszintről (és gondolkodásmódról) árulkodik. Ez nem elegendő az anyag megértéséhez. Ahhoz, hogy megértessem veled hogyan kell az elektrosztatikai számításokat végezni és értelmezni előadásokat kellene tartanom ezen a fórumon, amire nincs sem időm sem kedvem.
Nem vagy piskóta! :mrgreen: Tévedtem, mikor szerénynek gondoltalak..
Nem lehet, hogy azért tűnik majdnem elemi iskolásnak az elgondolásom a problémádról (ami nem az elektrosztatika problémája... ezt csak te gondolod!), mert a megoldás majdnem általános iskola szintű? Kihagytál egy erőt a számításaidból. Ez nem tűnik fel, még csak nem is gyanús? Melyik egyetemre/főiskolára jártál? Nem gyanús, hogy reakciómentes erő fizikailag alapból nem is létezik?? Ezt már szerintem általános iskola 5. osztályában elmondják. Ja, és miből gondolod, hogy az erő-ellenerő problémád megoldása az elektromosság keretein belül kell legyen. Nem gondolod, hogy a dielektrikumok (és vezető közegek) nem tisztán csak az elektromos modell szerint működnek? Hanem azokat kiegészítve pl. a klasszikus fizika más területeivel kell tekinteni. Pl. newtoni mechanika, dinamika (kontinuummechanika, szilárdságtan, stb..) egyéb.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.07. 18:56

Mutass rá a doksidban, hol vetted figyelembe, hogy a dielektrikumod összekapcsolódó dipólusai hogyan hatnak mechanikailag egymásra! (nyomják, vagy esetleg húzzák egymást)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.07. 19:05

Z_Losonc írta:
szabiku írta:Meg tudod-e mondani Z_, hogy a töltésre ható erőnél (mondjuk elektromos) mi a Newton 3. törvénye szerinti ellenerő?
Természetesen. De fogadni mernék, hogy a te magyarázatod helytelen, mert ha helyesen értenéd ezt a dolgot akkor ilyen kérdést nem tennél fel. Ha akarod hallani a helyes választ, akkor légy szíves először válaszold meg saját kérdésed és majd akkor elmondom miért helytelen az a megközelítés, és részletesen kifejtem saját értelmezésemet is.
O.K.
A töltésre ható (pl. elektromos) erő Newton 3. törvénye szerinti ellenerője a töltés tehetetlen tömege által adódó gyorsítással szembeni tehetetlenségi erő.

A kérdést azért tettem fel, mert ebből már következik, hogy az egész elektrodinamikának semmi konfliktusa nincs Newton 3. törvényével. HOPPÁ!

És most te jösz!
0 x

idegen
Hozzászólások: 839
Csatlakozott: 2015.04.10. 23:21

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: idegen » 2018.11.08. 19:22

Z_Losonc írta:
2018.11.04. 16:17
A tesztelés során egy hengeres prototípuson végzett mérések cáfolták a reakciómentes erő jelenlétét.
Nem értem miért kínlódsz ezzel.Reakciómentes erő nincs!...és ami nincs azt nem lehet bizonyítani(sajnos).
0 x

Z_Losonc
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2018.11.04. 15:20

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Z_Losonc » 2018.11.08. 20:41

A teljesen irreleváns és ide nem illő kérdésed így hangzott:
Meg tudod-e mondani Z_, hogy a töltésre ható erőnél (mondjuk elektromos) mi a Newton 3. törvénye szerinti ellenerő?
Erre adott saját válaszod:
A töltésre ható (pl. elektromos) erő Newton 3. törvénye szerinti ellenerője a töltés tehetetlen tömege által adódó gyorsítással szembeni tehetetlenségi erő.

A kérdést azért tettem fel, mert ebből már következik, hogy az egész elektrodinamikának semmi konfliktusa nincs Newton 3. törvényével. HOPPÁ!
HOPPÁ, most aztán jól rajta kaptál, micsoda fantasztikus győzelem! :roll:
Jól sejtettem, hogy kevered a szezont a fazonnal. Elsősorban ha még nem vetted volna észre, a tanulmány kizárólag az elektrosztatikára szorítkozik, és ezt külön ki is hangsúlyoztam már korábban többször is ékes magyarsággal. Tehát az nem lehet kifogás, hogy nem értetted az angol szöveget.

Az elektrosztatikában definíció szerint nincs mozgás, következésképpen a tömegre ható elektromos erők nem gyorsíthatják az anyagot, mert akkor az már nem lenne sztatikus. Ha megengednénk a mozgást és a gyorsulást, akkor a mozgó töltések által gerjesztett mágneses teret is figyelembe kellene venni, ami viszont már nem tartozik az elektrosztatikához. Ezért a kérdésed és a válaszod már eleve egy irreleváns, félrevezető és tudálékoskodó szalmázás.

Ahhoz, hogy az elektrosztatika elmélete, egyenletei és számítási módszerei mindig kielégítsék Newton 3. törvényét elegendő és egyben szükséges is, hogy az összes elektromos erőkomponens összege nulla legyen. Itt a hangsúly az “elektromos” szón van, tehát nem lehet egy kosárba tenni 3 narancsot, majd kivenni belőle 3 almát, és diadallal kijelenteni, hogy kielégítettük a narancs megmaradás törvényét, mert ugyanannyi narancsot tettünk a kosárba mint amennyit kivettünk belőle, tehát az eredő narancs nulla. Ez a korábbi agymenésed:
Ja, és miből gondolod, hogy az erő-ellenerő problémád megoldása az elektromosság keretein belül kell legyen. Nem gondolod, hogy a dielektrikumok (és vezető közegek) nem tisztán csak az elektromos modell szerint működnek? Hanem azokat kiegészítve pl. a klasszikus fizika más területeivel kell tekinteni. Pl. newtoni mechanika, dinamika (kontinuummechanika, szilárdságtan, stb..) egyéb.
pont olyan badarság mint a narancsmegmaradás törvénye. Ha van egy teljesen zárt vezető felületed (belül üreges) amiben vannak szabad töltések és van benne belső elektromos tér, de a külső felületén nincs elektromos tér, akkor az szigorúan és kizárólag csak is akkor tesz eleget Newton 3. törvényének, ha az összes belső elektromos természetű (elektrosztatikus nyomás és térfogati dielektroforetikus erők) erőkomponens összege nulla. (És még veszed a bátorságot, hogy gúnyolódj?!! :roll: Arcátlanság netovábbja! :shock: )

Tehát ha ki akarjuk vizsgálni, hogy az elektrosztatika hivatalos számítási módszerei kielégítik e Newton 3. törvényét egy adott rendszer esetében, akkor első lépésként ki kell számolni az összes elektromos erőkomponenst. Ezt a lépést nem lehet elkerülni, átugorni vagy bármilyen egyéb figyelemelterelő és megtévesztő taktikával kicselezni. Ezért hangsúlyoztam többször is, hogy szorítkozzunk kizárólag a számítások analizálására, vagy azok újonnan való ismételt elvégzésére. A fent megadott “házi feladat” is ezt a célt szolgálja, hogy az angolul nem beszélők is meggyőzhessék saját magukat a tanulmányban állított megfigyelések helyességéről. Ahelyett, hogy ezt az egyszerű feladatot megoldottad volna, össze vissza hadovázol minden zagyvaságról, csak arról nem amiről kellene.
Mutass rá a doksidban, hol vetted figyelembe, hogy a dielektrikumod összekapcsolódó dipólusai hogyan hatnak mechanikailag egymásra!
Az ilyen arrogáns és irreleváns kérdéseid és követelőzéseid miatt utaltam arra, hogy az itt bemutatott elektrosztatikával kapcsolatos tudásszinted nem üti meg az ehhez a témához szükséges minimumot. Ha meg tudnád oldani a fenti házi feladatot, akkor nem követelnél ilyen badarságot. Ha viszont nem tudod azt megoldani, akkor a kapcsolatos tudásod hiánya nem jogosít fel a téma megvitatására, még kevésbé annak elbírálására (a gúnyolódó fölényeskedésedről nem is beszélve). A követelésedre való válasz benne van a számításokban. Ha erre magadtól nem jössz rá, akkor nincs értelme veled erről a témáról vitatkozni, mert ez annyira alapvető dolog.
Nem értem, mit variálsz a "dielektroforetikus(??)erő"vel. Egyáltalán mit értesz ezalatt? Az elektroforézisnál fellépő közegellenállási erőt? Egy végtelen fajlagos ellenállású és szilárd dielektrikumban az ilyenféle "foretikus erő" (ha mondjuk lenne ilyen) még bekapcsolási tranziensként is kiiktatódik. Ráadásul a problémád nem tranziens jellegű, hanem statikus (értsd sztatikusnak).
Barátom miért égeted magad? De persze az arroganciád az elmaradhatatlan része az írásaidnak: “...mit variálsz...” Ha nem vetted volna észre a dielektroforetikus erők (dielectrophoretic forces), más néven Kelvin polarizációs erők (Kelvin polarization forces) képezik a tanulmány fő témáját. Ezek analizálása nem egy lekicsinylendő “variálás” hanem az egész felvetett probléma kulcskérdése. Ezek szerint te azt sem tudod, hogy eszik e vagy isszák ezt a dielektroforetikus erőt… Ez a szituáció kb. olyan, mint ha valaki hevesen le akarná bunkózni Gauss tételét, de amikor meglátja az integrál jelet a képletben, akkor tűnődve és csodálkozva megkérdi: “...az a nyújtott S alakú nyavalya vajon mit jelent. Mi a francot variált Gauss azzal a fránya S-el, hát még írni sem tud rendesen?! Emberek, röhögjük ki! Ez a pali nem tudott semmit, micsoda írástudatlan idióta...”

Szóval további vitatkozásoknak semmi értelmét nem látom ezen a fórumon; ez volt az utolsó hozzászólásom.
1 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.08. 23:19

Z_Losonc írta:Jól sejtettem, hogy kevered a szezont a fazonnal.
Pont, hogy te kevered a szezont a fazonnal!
Z_Losonc írta:Elsősorban ha még nem vetted volna észre, a tanulmány kizárólag az elektrosztatikára szorítkozik, és ezt külön ki is hangsúlyoztam már korábban többször is ékes magyarsággal.
Észrevettem. De te azt nem veszed észre, hogy Newton törvényei (3. is) mechanikai/dinamikai törvények. Egyszerűen marhaság az, hogy te az ellenerőt szintén az elektrosztatikai erők között keresed. Egy nagy hibás marhaság!
Z_Losonc írta:Tehát az nem lehet kifogás, hogy nem értetted az angol szöveget.
Nincs ilyen kifogásom, csak viccesen azt próbáltam éreztetni, hogy én így is fülön tudlak csípni. :)
Z_Losonc írta:Az elektrosztatikában definíció szerint nincs mozgás, következésképpen a tömegre ható elektromos erők nem gyorsíthatják az anyagot, mert akkor az már nem lenne sztatikus. Ha megengednénk a mozgást és a gyorsulást, akkor a mozgó töltések által gerjesztett mágneses teret is figyelembe kellene venni, ami viszont már nem tartozik az elektrosztatikához. Ezért a kérdésed és a válaszod már eleve egy irreleváns, félrevezető és tudálékoskodó szalmázás.
Tévedsz, te vezeted félre a dolgokat. A statika a dinamika egy irreális határesetében áll be, amikor ugyanis a térben rögzített objektumoknak végtelen nagy dinamikai tömeget tulajdonítunk. HOPPÁ! Az elektrosztatikai erő ellenerője nyilván ekkor is a newtoni mechanika válasza, azaz a newtoni mechanika értelmében statikai, és nem pedig elektros(z)tatikai. Ezt fogd fel! Mert ezt hibázod el:
Z_Losonc írta:Ahhoz, hogy az elektrosztatika elmélete, egyenletei és számítási módszerei mindig kielégítsék Newton 3. törvényét elegendő és egyben szükséges is, hogy az összes elektromos erőkomponens összege nulla legyen. Itt a hangsúly az “elektromos” szón van
Te egyszerűen ki akarod szabni Newton 3. mechanikai törvényére, hogy az nem mechanikai, hanem tisztán pl. elektromos jellegű (tehát, hogy az ellenerő is elektromos jellegű). Ekkora batár marhaságot gondolsz és csinálsz, számolsz, rajzolsz és még tovább számolsz egyetemi szinten, meg eszközöket barkácsolsz hozzá, és méregetsz egyetemi laborban. 15 éven keresztül. Mond már meg, melyik egyetemen tanultál, és ki volt a konzulensed a dolgozatod témájában? Nagyon kíváncsi lennék. Vagy nem akarod égetni az iskolád és tanárod?? :mrgreen:
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.08. 23:43

szabiku írta:
2018.11.08. 23:19
Egyszerűen marhaság az, hogy te az ellenerőt szintén az elektrosztatikai erők között keresed. Egy nagy hibás marhaság!
Nem marhaság, hanem teljesen korrekt.
Szerintem te nem érted Newton 3. törvényét és nem vagy tisztában az ellenerő fogalmával.
Az erő és az ellenerő egyazon kölcsönhatásnak a két oldala. Következésképpen ugyanolyan típusú erők lehetnek csak.
Amikor egy töltés vonzza a másikat, a másik ugyanakkora erővel vonzza az egyiket. Ez az erőpár a Newton 3. törvénye szerinti erő és ellenerő.

Egy elektrosztatikai problémát le lehet egyszerűsíteni ponttöltések halmazában fellépő kölcsönhatásokra, a Coulomb-törvény páronként alkalmazható, így értelemszerűen mindig teljesülni fog Newton 3. törvénye.
1 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 00:00

Amit te mondasz, az már egy közvetett dolog. Az erő-ellenerő egyazon pontban hat, vagyis egyazon pontban egyenlíti ki egymást. Gondold át ennek megfelelően a felhozott példád.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 00:45

Szilágyi András írta:Amikor egy töltés vonzza a másikat, a másik ugyanakkora erővel vonzza az egyiket. Ez az erőpár a Newton 3. törvénye szerinti erő és ellenerő.
Sajnos szokták így is előadni az erő-ellenerő dolgot, de ez nem korrekt, viszont egyszerű, mert felületes felfogás. Könnyen értik a laikusok.
Ez a továbbgondolás ezért nem szerencsés, a következtetés pedig már rossz:
Szilágyi András írta:Az erő és az ellenerő egyazon kölcsönhatásnak a két oldala. Következésképpen ugyanolyan típusú erők lehetnek csak.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.09. 00:48

szabiku írta:
2018.11.09. 00:45
szokták így is előadni az erő-ellenerő dolgot
Azért, mert így szól a törvény.
szabiku írta:
2018.11.09. 00:00
Az erő-ellenerő egyazon pontban hat, vagyis egyazon pontban egyenlíti ki egymást.
Nem.
0 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.09. 00:59

Szabiku akkora halom butaságot hordott itt össze, hogy értelmetlen lenne egyenként szétválogatni. Mindenesetre sikerült töményen bemutatnia a félreértések, halandzsák és a bugris arrogancia olyan sajátos elegyét, amire csak ő képes.
De legyen mégis egy kiragadott példa:
A statika a dinamika egy irreális határesetében áll be, amikor ugyanis a térben rögzített objektumoknak végtelen nagy dinamikai tömeget tulajdonítunk. HOPPÁ! Az elektrosztatikai erő ellenerője nyilván ekkor is a newtoni mechanika válasza, azaz a newtoni mechanika értelmében statikai, és nem pedig elektros(z)tatikai.
Ami már Tuarego legendás csacskaságára hajaz, miszerint a centrifugális erő a centripetális erő ellen-ereje.

Z_Losonc számításainak ellenőrzésére sajnos én se tudok vállalkozni, mert nem értek a témához.
Szabiku is jobban járt volna, ha bevallja, ahelyett, hogy nekiront mint ökör a kertkapunak.
1 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 01:12

con, már megint csak károgsz, mint egy szén fekete rekedt varjú.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 01:14

András meg felszínes fizikát ad elő.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 01:20

Nem tűnik fel nektek, hogy a vitatott dolgozat hibáját már megoldottam és fentebb el is mondtam?
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.09. 11:51

szabiku írta:
2018.11.09. 01:20
Nem tűnik fel nektek, hogy a vitatott dolgozat hibáját már megoldottam és fentebb el is mondtam?
Nem.

Egyébként azt gondolom, hogy ha az elektrosztatika képleteiben valóban volna olyasfajta hiba, amit Z_Losonc felfedezni vélt, akkor azt jóval egyszerűbb eseteken is meg lehetne mutatni. Nem lehet olyan alapvető hiba, ami csak egy bonyolult esetben jelenik meg.
Tehát én Z_Losonc helyében megkeresném azt a legegyszerűbb szituációt, amiben a hiba megjelenik, és azon mutatnám be.
1 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 17:15

András, te sem érted azt, hogy a szilárd dielektrikumban a dipólusok nem tudnak egymástól függetlenül elmozdulni? Ez pedig pofon egyszerű. Mit nem lehet ezen felfogni? Szilárd testről van szó. Z_ pedig ezzel semmit sem foglalkozva csak azzal az erővel számol, amivel az elektromos tér hat a dipólusokra, mintha az csak egyedül szabadon volna. Tehát (még egyszer mondom, hogy sikerüljön felfognotok) azzal az erővel egyáltalán nem számol Z_, amivel a dipólusok egymásnak feszülnek. Egyszerűen kihagyja ezt, és csodálkozik, hogy valami nem stimmel. Mutassa meg, hogy ezzel a dologgal és erővel is korrektül elszámolt a dolgozatában. Ha ezt nem tudja megtenni, akkor nekem van igazam. Te is rámutathatsz, András, hogy Z_L. hol számol el korrektül ezzel, különben nincs igazad, és nekem van igazam. Ez ilyen egyszerű.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.09. 18:30

szabiku írta:
2018.11.09. 17:15
szilárd dielektrikumban a dipólusok nem tudnak egymástól függetlenül elmozdulni? Ez pedig pofon egyszerű. Mit nem lehet ezen felfogni? Szilárd testről van szó. Z_ pedig ezzel semmit sem foglalkozva csak azzal az erővel számol, amivel az elektromos tér hat a dipólusokra, mintha az csak egyedül szabadon volna
Mivel nem olvastam a cikkét, fogalmam sincs, mivel számol és mivel nem. Azonban elektrosztatikáról beszélünk, tehát semmi nem mozog sehova se.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.09. 19:13

Szilágyi András írta:elektrosztatikáról beszélünk, tehát semmi nem mozog sehova se.
Igen. Éppen ezért kell elszámolni azzal, hogy a dielektrikumban kialakuló elektromos dipólusok erővel tartják helyben egymást, és még a központi töltés meg fegyverzet is erővel tartja helyben eme vonzott elektromos dipólusokat. Ezek az erők nincsenek számításba véve a dolgozatban. Ez a hiba! Ezek az erők newtoni ellenerők (ha az anyagszerkezet klasszikus mechanikai modellezését tekintjük, és nem feszegetünk mélyebb, már kvantumelméleti részleteket...), és egyazon pontban egyenlítik ki az elektromos erőket, ahogy azt kell (és ahogyan azt fentebb mondtam). :geek:
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.09. 23:40

szabiku írta:
2018.11.09. 19:13
dielektrikumban kialakuló elektromos dipólusok erővel tartják helyben egymást
Hogy érted ezt? Szilárd anyagban a dipólusok nem tudnak elmozdulni. Nem kell egy dipólust külön helyben tartani, az anyag szerkezetéből fakadóan eleve helyhez van kötve. Csak elfordulni tud.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 00:41

Csupán annak konstatálása, hogy nem tudnak elmozdulni, és kész, az kevés, és a legkevésbé sem ok arra, hogy a felírásoknál kihagyjunk egy erőt a mérlegből, ami erő szintén kell, hiszen szerepel a newtoni törvények tekintetében.

Úgy értem, hogy a szilárd dielektrikum anyagnak van egy szilárdságtani mechanikai elmélete is, amely kiegészíti az elektromos (elektromágneses) elméletét. A szilárd dielektrikum együtt (elektrodinamikai, csak most épp -->)elektrosztatikai és mechanikai közeg. Egy szubsztancia. Ezek nem választhatók szét a modellben sem, együtt kell vizsgálni Newton törvényeinek tekintetében is.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 00:49

(Elfordulni sem tud csak úgy egyszerűen, mert a szilárd anyag elemi része nem fordul vele együtt. Ez az elfordulás valamekkora depolarizációt, és a fordulásnak megfelelő új irányú valamekkora polarizálódást jelent.)
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 01:35

szabiku írta:
2018.11.10. 00:41
Úgy értem, hogy a szilárd dielektrikum anyagnak van egy szilárdságtani mechanikai elmélete is, amely kiegészíti az elektromos (elektromágneses) elméletét. A szilárd dielektrikum együtt (elektrodinamikai, csak most épp -->)elektrosztatikai és mechanikai közeg. Egy szubsztancia. Ezek nem választhatók szét a modellben sem, együtt kell vizsgálni Newton törvényeinek tekintetében is.
De, éppenhogy a Newton-törvények tekintetében szétválaszthatók. Külön-külön teljesülnie kell Newton 3-nak a Coulomb-erőkre és a mechanikai erőkre is.

Mondok egy példát. Egy asztalra le van téve egy könyv. Kétféle erőnk van: gravitációs erő és nyomóerő, és mindkettőre külön teljesül Newton3: a Föld vonzza a könyvet, ennek ellenerejeként a könyv is vonzza a Földet. Ezen felül a könyv nyomja az asztalt, és ennek ellenerejeként az asztal nyomja a könyvet. Természetesen mivel a könyv nyugalomban van, a nyomóerő egyenlő a gravitációs erővel, de ennek már semmi köze Newton3-hoz. Newton3-hoz nem kell nyugalom. Ha elveszem az asztalt, a könyv elkezd leesni, a nyomóerő eltűnik, de a gravitációs erő megmarad, és továbbra is teljesül rá Newton3, miközben a könyv esik lefele.

ZLosonc (ha jól vettem ki) csak az elektrosztatikus erőben vélt Newton3-sértést felfedezni, tehát elég a Coulomb-erőket vizsgálni, a mechanikus erőket, nyomóerőt és egyebeket nem kell. (Most abba ne menjünk bele, hogy a nyomóerő atomi szinten milyen kölcsönhatás.)
1 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 07:25

Volt egy kis időm és átnéztem Z_Losonc munkáját. Már a bevezetőben megemlíti, hogy kétféle számítással vizsgálja a végtelen hosszúnak tekintett, két hengerfelület fegyverzetből és két különböző dielektrikumból álló kondenzátort, ahol a szilárd dielektrikumok egyforma félhengerek. Az egyik számítási mód az elemi elektrosztatika szerinti, a másik a Maxwell formalizmust használja. Utóbbi a méréssel is igazolt helyes eredményt adja Z_Losonc szerint is - vagyis nincs semmiféle eredő erő -, az előbbi nem. Átnéztem a számításokat is. Matematikai szempontból első körben látszólag rendben vannak, nincs bennük hiba. Ami rossz és a rossz eredményt elsősorban okozza, az a számításhoz alkalmazott modell. Z_Losonc nem térfogati integrálokkal számolja ki az eredő elektromos teret. Egyszerűen veszi a hengerkondenzátor tengelyre merőleges metszetét, s azt is megfelezi a félhenger dielektrikumnak megfelelően. Erre a félkörlapra számol taszító eredő erőt kettős integrállal, majd ugyanerre a félkörlapra a dielektrikumban dipólusok miatt ébredő erők eredőjét is kiszámolja, majd ezeket összegzi. Mindkét esetben csak a felvett derékszögű koordináta-rendszer Y tengelyével párhuzamos erőkkel számol. A matematikai hiba ott látható a 10. - 11. oldalon. Ha f(x,y) függvény kettős integrálját poláris koordinátákkal számoljuk ki, akkor az Sf(x,y)dxdy = Sf(rcos(fi), rsin(fi))rdrd(fi) szerint kell számolni. Z_Losonc nem így számol. A kapott eredményt alkalmazza a másik dielektrikummal töltött részre is és ezeket egyszerűen összegzi. Így nem kaphat és nem is kapott helyes eredményt. Ahhoz már se kedvem, se türelmem, hogy helyette kiszámoljam a feladatát. A gondolatmenet ott is hibádzik, hogy a vázolt kondenzátorban minden erő belső erő, s azok eredője mindenkor szükségképpen nulla éppen Newton 3. törvénye miatt. Még senki sem látta, hogy az egyik végén melegített fémrúd elmozdul a hideg véglap irányába, holott a melegebb részén sokkal nagyobb belső erők ébrednek. Arra, amiről szabiku beszél, hogy meg kellene piszkálni a dolgot a kvantummechanikával, semmi szükség.
1 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 08:21

Szilágyi András írta:
2018.11.09. 11:51
szabiku írta: ↑
2018.11.09. 01:20
Nem tűnik fel nektek, hogy a vitatott dolgozat hibáját már megoldottam és fentebb el is mondtam?

Nem.

Egyébként azt gondolom, hogy ha az elektrosztatika képleteiben valóban volna olyasfajta hiba, amit Z_Losonc felfedezni vélt, akkor azt jóval egyszerűbb eseteken is meg lehetne mutatni. Nem lehet olyan alapvető hiba, ami csak egy bonyolult esetben jelenik meg.
Tehát én Z_Losonc helyében megkeresném azt a legegyszerűbb szituációt, amiben a hiba megjelenik, és azon mutatnám be.
Az a legegyszerűbb szituáció a síklemez kondenzátor lehetne, ott pedig nem vélt Z_Losonc hibát felfedezni, mint ahogy nincs is.
1 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.10. 11:53

Köszönöm ezt az alapos munkát!
0 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.10. 12:08

szabiku:
Éppen ezért kell elszámolni azzal, hogy a dielektrikumban kialakuló elektromos dipólusok erővel tartják helyben egymást, és még a központi töltés meg fegyverzet is erővel tartja helyben eme vonzott elektromos dipólusokat. Ezek az erők nincsenek számításba véve a dolgozatban. Ez a hiba! Ezek az erők newtoni ellenerők (ha az anyagszerkezet klasszikus mechanikai modellezését tekintjük, és nem feszegetünk mélyebb, már kvantumelméleti részleteket...), és egyazon pontban egyenlítik ki az elektromos erőket, ahogy azt kell (és ahogyan azt fentebb mondtam).
Már kezdettől itt volt a hiba szabikunál: Tévedésben van a Newton 3. törvény mibenlétére vonatkozóan. Azt képzeli, hogy az egy egyensúlyi egyenlet. Így aztán eleve nem érti, miről akart szólni Z_Losonc dolgozata. Ezzel az elemi félreértésével vakvágányra vitte az egészet, de most már körömszakadtig védeni fogja. Szerencsére Solaris vette a fáradságot, és valóban átnézte a számolást.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 12:29

Mit köszönsz, talán te vagy Losonc??
Engem meg mit ócsárolsz, még nem is válaszoltam ezekre a reagálásokra!
Hogy te mekkora egy nyálcsorgató kutya pali vagy!!
A te fizikád nem az értelemről szól, hanem az érzelemről, kihez vonzódsz, kit utálsz.. Szánalmas.
Játszod itt a játékbírót, mint egy főokos főbíró, közben meg fel sem tudod fogni pontosan mi a dolog (dolgok) lényege.
Lehet az a számítási probléma, amit Solaris felhozott, nem is okoz hibát, mert csak egy egyszerűsítés pl. Ellenőrizted??
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 12:55

Solaris írta:Ha f(x,y) függvény kettős integrálját poláris koordinátákkal számoljuk ki, akkor az Sf(x,y)dxdy = Sf(rcos(fi), rsin(fi))rdrd(fi) szerint kell számolni. Z_Losonc nem így számol.
Az lehet, hogy pont nem ez átalakítási forma szerint számol, de lehet, hogy más formai átalakítás szerint is ugyanezt számolja. (10. oldal alsó része, 11. oldal felső része.) Én pedig ránézésre ezt látom, és szerintem ott nincs matematikai hiba.

con, te pedig mérhetetlenül ostoba vagy.
0 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.10. 13:38

Hát ez szabiku.
Nem tudja megkülönböztetni Newton 3. törvényét egy erőegyensúlyi egyenlettől.
Aztán ahelyett, hogy szégyellné magát, másokat ostobázva dühöng.
1 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6466
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 14:00

Solaris írta:
2018.11.10. 08:21
Az a legegyszerűbb szituáció a síklemez kondenzátor lehetne, ott pedig nem vélt Z_Losonc hibát felfedezni, mint ahogy nincs is.
Akkor elég egyértelmű, hogy számolási hiba. Nyilván nem a geometriai elrendezéstől függ, hogy rosszak-e az elektrosztatika törvényei vagy nem.
1 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 14:06

con, én nem dühöngök, csak egyszerűen te annyira ostoba vagy, hogy az már dühítő.
Szerinted Newton 3. törvénye nem egy erőegyensúlyi törvény?

András, nincs ott számolási hiba. Solaris félrevezet, és ráadásul nem is érti ezt:
Solaris írta:Az egyik számítási mód az elemi elektrosztatika szerinti, a másik a Maxwell formalizmust használja. Utóbbi a méréssel is igazolt helyes eredményt adja Z_Losonc szerint is - vagyis nincs semmiféle eredő erő -, az előbbi nem.
A tenzoros Maxwell-formalizmus az erő-ellenerő tekintetében az én általam is preferáltat tekinti. (Nem véletlenül...) Tehát ott az ellenerő a töltések tehetetlenségéből jön. A dipólusra ható erővel pedig nem foglalkozik, tehát abból a kalkulációból, ami a 9. oldalon van, nyilván nem fog látszódni Losonc dipólusokra elkövetett erő-ellenerő számítási hibája.
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 14:26

szabiku írta:
2018.11.10. 12:29
Lehet az a számítási probléma, amit Solaris felhozott, nem is okoz hibát, mert csak egy egyszerűsítés

Ne nézz hülyének kisöreg! Amit írtál, az jelen esetben durva sértés. Osztod itt az észt, de részint nincs neked annyi, hogy abból sokat adhatnál másoknak, másrészt el sem olvastad azt a szerencsétlen dolgozatot, csak belekapkodtál és leakartad iskolázni a szerzőt, mint másokat is.
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 14:29

szabiku írta:
2018.11.10. 12:55
Az lehet, hogy pont nem ez átalakítási forma szerint számol, de lehet, hogy más formai átalakítás szerint is ugyanezt számolja. (10. oldal alsó része, 11. oldal felső része.) Én pedig ránézésre ezt látom, és szerintem ott nincs matematikai hiba.
Már a számítási modell is hibás. Az integrálátalakítás is hibás. Mit kell ezen kiakadnod? Lapozd fel az analízis tankönyved. :)
0 x

Válasz küldése