Ősrobbanás

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
fckone
Hozzászólások: 14

Ősrobbanás (9695)

HozzászólásSzerző: fckone » 2011.01.05. 19:37

1 ideje nem jártam itt, most néztem be, és nem is nagyon tudok mit írni, lehet h nem is kell. inkább végigtanulmányozom a linkeket, (amiket egyébként köszönök mindenkinek) és csendben figyelek egyenlőre, mert ha megértek vmit, egy más dologba belezavarodok emiatt:D ja és Boldog Újévet Mindenkinek

cseppkő
Hozzászólások: 394

Ősrobbanás (9925)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2011.01.08. 17:07

@Astrojan (6551):
Tudod Astorján visszaolvasva, fura dolgokat írtál
--"A forma maga úgyszintén önmagában nem létezik, az egy fogalom. Mindenféle formákat próbálunk definiálni, kocka, kör, tégla vagy parallelepipedon. Ezek nem léteznek mert matematikai konstrukciók, hasonlóan a gömbhöz. Ugyanígy a csajok alakja sem létezik önmagában mert az alakjuk fogalom, csak a csajok léteznek. Őket persze mindenféle izgalmas formákkal hozzuk kapcsolatba de ettől a formák még fizikailag nem léteznek, csupán a gyönyörűséges testük létezik. Avagy a rettenetes.

Az idő sem létezik, viszont nagyon hasznos fogalom. Ha nem találtuk volna ki az idő fogalmát akkor kihalnánk, mert sohasem érnénk oda a randevúra..--"


Azt mondod, hogy tulajdonképpen mind az amit felsoroltál, mint forma, nem létezik mivel a forma, egy kitalált fogalom-- Ezt így nem jól értelmezed és nem jól adod vissza sem sajnos, másoknak.

abban igazad van, hogy minden elnevezés egy fogalom, amit az emberi elme kitalált valamihez, elnevezésképpen nyelvi eszközként. Mivel ha ezt nem teszi, akkor most nem tudnánk diskurálni.

Tehát az ember megnevezte a dolgokat, a világunkban látott és tapintott, körülötte levő objektumait, de még érzetét is --mint idő, tér, energia, vagy Isten, fogalmakként. Vagy is nevet adott a dolgoknak, hogy beszélni tudjon róla, ha pedig beszél róla tanítani képes, ha megtanulni képes, akkor nevén nevezve a dolgokat, vizsgálni fogja, ha már vizsgálta beleavatkozni, alkotni, változtatni lesz képes a körülötte levő világot. ezért a fogalom eszköze a gondolkodásnak a kommunikációnak és az alkotásnak.

De attól, hogy fogalmakat alkottunk, jelen esetben a forma szót az nem azt jelenti, hogy nélküle vagy vele együtt nem létezik magában a formációja valaminek, így a körnek a négyzetnek az emberi testnek, mind -mind kiszakít egy részt, saját összefüggő formájával, egy adott térből, mint valóságos LÉTEZŐ. A test a három dimenziós térből a kör és négyzet egy sik két dimenziós térből.

aztán itt van a Tér és az idő fogalma. A Tér is létezik, hisz ha nem lenne Tér akkor mit is töltenének meg a formák?

aztán az IDŐ. láthatatlan megfoghatatlan, akár az úristen. De létező akár a testi formán belül akár a bolygónkon akár kint a végtelen Űrben. A lényeg, hogy értsük annak létezését, keletkezésének, lassulásának vagy épp megszűnésének okát

De az idő létezését csak a test-időn keresztül lehet megérteni --vagy ha lehetséges technikailag --nem tudom most hol tartanak a fizikusok ezen a téren -- akkor a földi időt meghatározni, hogy mi az ami létre hozza. Mivel létező, egy bolygónál mint térfeszültség, a biológiai lényeknél, szintén meglévő, de magában a testben jelen levő két feszültség egymásra hatása teremti meg a biológiai-időt.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (9970)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.10. 05:09

@cseppkő (9925):
...két dimenziós térből.. :lol:
Gondolkodni nem szoktál ?
A Tér is létezik..
Nem létezik. Az anyagi világ létezik, a többi dolgot kitaláltuk hozzá. A függvények sem léteznek, vagy talán azt gondolod, hogy a sinus függvény létezik a természetben, talán egy bányában s valaki arra járt és megtalálta ? Még szerencse ha a Földön is van sinusbánya, képzeld ha csak mondjuk, a Jupiteren lenne belőle. Esetleg a sinusfüggvény is az ősrobbanással keletkezett ?? :roll:

Az anyag létezik, semmi más. De jó úton jársz, még visszaolvasod néhányszor -najó, sokszor- és akkor talán megértheted, hogy az idő nem fizikailag létező, hanem kitalált dolog, az időt mi rendeljük hozzá a mozgó anyaghoz. Ugyanúgy mint a teret.

Már abból is gondolhatnád, hogy tér nem létezik, mivel többféle térdefiníciónk van (euklideszi, Minkowski stb), akkor melyik az ami létezik a valóságban (a természetben) és melyik az amelyiket csak kitaláltuk ?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Ősrobbanás (11213)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.27. 12:01

Valamit nem értek, nyilván a saját tudatlanságom, de szivesen fogadnék bármiféle magyarázatot, KIVÉVE cseppkő!!!!!!!!

Szóval volt a nagy bumm és a tér vagy űr megtelt "anyaggal"
Majd néhány száz millió év múlva kialakultak az első galaxisok.........
Közben a szétrepülö anyag a tér minden irányába elkezdett távolodni egymástól, ugye itt jön a lufi elmélet, ami legújabban egyre gyorsuló ütemben zajlik.
Ezzel a sebességgel, amit nem tudok pontosan, de nyilván lényegesen elmarad a fénysebességtől egyre távolodik minden tőlünk.
A világegyetem mennyi is? Olyan 14 milliárd éves? Nos ennyi idő alatt mennyit távolodott el a központtól a legkorábbi és egyben legtávolabbi galaxis?
Ha a fénysebesség tizedével repül az űrben akkor is maximum 1,4 milliárd fényévet, de még ennyit sem mivel most ennyi a sebesség, de gyorsulás miatt milliárd évekkel ezelőtt lassabb kellett legyen. Mindegy legyen 1,4 milliárd fényév.
Akkor hogy van az, hogy látunk kb 13 milliárd éves galaxist? Annak sokkal régebben kellett keletkeznie, hogy 13 milliárd fényévre eljusson és az akkori fény elinduljon felénk és eltolódjon a fény a vörösbe, amiből a távolság ,megállapításra kerül!
Vagyis 13 miiliárd fényév-útnyi idő a Földig plusz a galaxisnak vagy anyagnak, amiből keletkezett még ezelőtt odáig el kellett jutnia. Ez lényegesen több mint 14 miliiárd év. Legalábbis szerintem.

Nyúzzatok meg, de ez nem akar összeállni a fejemben.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11217)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.27. 13:48

@énkérdezek (11213):
Ezek jó kérdések, ritkán írják le tisztán, az ismeretterjesztő cikkek pedig egyértelműen félrevezetnek. Itt van is egy felhívás erre. De akkor kezdjük az elején.

(Tudom, hogy Astrojannak mi lesz a véleménye, most légyszi ne írd le megint a szokásosat ;) )

Az áltrel hivatott leírni az univerzum, a téridő dinamikáját. Az ősrobbanásban hogy mi történt konkrétan senki sem tudja, de azt mondjuk, hogy akkor jött létre maga a téridő is, tehát nem egy előzetesen létező téridőben történt egy robbanás. Ha ezt "véletlen" nehéz lenne elképzelned nem baj, most nem is fontos annyira. A lényeg, hogy a tágulás, tehát hogy általában minden távolodik egymástól nagy léptékben az nem az egyes galaxisok térben való mozgása miatt van, hanem a tér tágul közöttük.
Tehát a vöröseltolódás, amiből rájöttek a tágulásra, nem a szokásos Doppler-effektus miatt van. Nem a kibocsátás pillanatában történik a vöröseltolódás, hanem folyamatosan, ahogyan utazik a fény a tér tágul alatta.

A Hubble-törvény írja le a tágulás ütemét. Ez kb 70-75 km/s/Mpc, jelenleg. Ez ugyanis nem állandó időben, csak térben (bizonyára). Ezt a törvényt ha naivan alkalmazzuk, akkor kb 4000 Mpc-nél már fénysebességet ad. Ez így hibás persze, de nem ad olyan rossz értéket, ugyanis a tágulás tényleg fénysebességnél gyorsabb a távoli galaxisoknál.
A specrel szerint nem lehet c-nél gyorsabban menni, és tapasztalat szerint sem sikerül a dolgokat ennyire felgyorsítani.
Az egész univerzumra azonban nem lehet egyetlen globális koordinátarendszert ráhúzni. A specrel mindig egy adott kr-ben értelmezhető. Ehhez hasonló példa, hogy ha térképet készítesz, akkor kis területekről csinálhatsz szög és távolság tartó rajzokat, de az egész Földről már nem tudod ezt megtenni sík papírlapon.

Két dolog/esemény között hogy mekkora a távolság csak akkor tudjuk értelmezni, ha azok egyszerre történnek, egyidejűek.
Hétköznapi életben mondjuk, hogy tegnap Debrecenben voltam, ma Budapesten, akkor 200 valamennyi km-re vagyok a tegnapi magamtól. De emögött hallgatólagosan fel van tételezve, hogy a városok nem mennek el a helyükről.
Nézzük ezt a Földdel. Milyen messze van a Föld a fél évvel ezelőtti helyzetéhez képest? Erre mondhatjuk, hogy kb a pálya átmérője. Igen, ha a Naphoz rögzített koordinátarendszerből nézzük, de a Naprendszer is mozog, ráadásul nem is úgy, ahogy a környező csillagok, a Tejútrendszer forog, a halmazunk mozog a Nagy Attraktor felé stb. Az űrben nincs kapaszkodó, minden mozog. A távolságot csak egyidejű dolgok között lehet értelmezni.

Nagy léptékben a tágulás sebessége felülmúl minden kis sajátmozgást, amit a galaxisok egymáshoz képest végeznek, így szerencsére azokkal nem kell foglalkozni. A dolgot csak az nehezíti, hogy a fény sebessége véges.
Ha repülőt látunk az égen, akkor a hangja máshonnan érkezik, mint ahol látjuk. Ha valaki nem látja a repülőt, csak hallja, akkor vagy azt mondja, hogy ott van ahonnan a hangot hallja, vagy megpróbálja kiszámolni hol lehet igazából. Így kétféle távolságot is lehet kapni, de a második tűnik az "igazinak".
A távoli galaxisokkal ugyanez a helyzet, már nem ott vannak, ahonnan a fényt érkezni látjuk.
A következő csavar, hogy a tér tágul. Ha kezdetben 2 dolog 10 millió fényév távolságra van egymástól, akkor a fény nem tud eljutni egyikből a másikba 10 millió év alatt, mert folyamatosan nő a távolság.

Amikor olyat olvasni, hogy 13 milliárd éves galaxist látunk (hogy ezt hogyan számolják ki arról majd később), akkor mit kell érteni alatta? 13 milliárd éve indult el a fény róla, vagyis az univerzum kb 1 milliárd éves volt. Tehát a galaxis sem lehetett ennél több. "Most" persze 13-14 milliárd éves az a galaxis, ha létezik, de fény amit kapunk róla az régen indult, az a régi állapotát tükrözi.
Milyen messze van ez a galaxis? 13 milliárd fényév lenne, ha nem lenne semmi tágulás, de nem így van. Régen közelebb volt hozzánk, mint most. A tágulás ütemét és dinamikáját ismerve (illetve valamilyen modell segítségével, mert közvetlen infó nincs arról, hogy régen mi hogyan volt) ki lehet számolni, hogy mekkora volt a távolságunk a galaxistól 13 mrd éve, amit a tágulás miatt a fény 13 mrd év alatt tudott megtenni. ez ugye kevesebb mint 13 mrd fényév. Most viszont ennél jóval távolabb van a galaxis, de fényt nem kapunk a mostani állapotából, és nem is fogunk már, mert a messzi dolgok már fénysebesség fölött távolodnak tőlünk, így a fény sosem tud ideérni.

A 13 mrd fényév tehát nem a galaxis távolsága, hanem a foton utazási ideje szorozva a fénysebességgel. Itt a Földön lehet így távolságot mérni, de kozmológiában nem.

(Ide kiegészítés: ha a tágulás lassulna, akkor a most fénysebesség fölötti galaxisokról induló fotonok felénk tartva idővel bekerülnének abba az egyre növekvő tartományba, ahol a tágulás fénysebesség alatti, így végül mégis elérnének minket. v=H×d a Hubble törvény, d=c/H az a sugár, amin belül c alatti a tágulás, ha H csökken akkor d nő. Ezt a számolást áltrelben kellene végezni, de az eredmény nem sokban különbözne, így ez is megteszi most, ezt könnyebb érteni.)

Hogyan változik a tágulás üteme? Ezt úgy kell elképzelni, mint a feldobott követ, ami egyre lassul. Ha a kezdő sebessége a szökési sebesség fölött van, akkor is lassul. Az egész univerzum gravitációja is így lassítja a saját maga tágulását, akár a kritikus sebesség fölött van az akár alatta. A mostani mérések azt mutatják, hogy valami miatt mégis gyorsul a tágulás az utóbbi 1-2 milliárd évben, de előtte lassult. Az a valami a sötét energia nevet kapta, amit még keresnek hogy mi is ez, vagy hogy jók-e a mérések egyáltalán.

Na most ennyi, majd folyt köv.

SzZoli
Hozzászólások: 35

Ősrobbanás (11219)

HozzászólásSzerző: SzZoli » 2011.01.27. 14:00

Ajánlom
http://www.csillagvaros.hu/forum/viewtopic.php?f=59&t=1881
topicban Dávid Gyula válaszait a hasonló kérdésekre.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11220)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.27. 14:06

@énkérdezek (11213):Akkor folytatom a kimaradt részekkel:

A Nagy Bumm egy gúnynév, és egy nagyon rossz hasonlat. Inkább így lenne a helyes: a világegyetem egy pontból kezdett el tágulni, majd - az inficiálós kozmológia szerint - gyorsuló ütemben folytatta tovább a tágulást. Bumm, csitt-csat, dirr-durr nem volt. (Van ennek egy érdekes következménye is.)

Középpontja nincs, mivel minden pont a kiindulási pont. Három dimenzióban elképzelni nem igazán lehet, ezért szokták a lufis példát felhozni. A lufi felülete (2D) a világegyetem és nem a benne lévő levegő. Ha így megfigyeled a lufit, akkor minden egyes pont egyforma, nem tudnál egy felfújt lufin kiindulási pontot keresni, igaz?

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11255)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.28. 02:37

@énkérdezek (11213): Nyúzzatok meg, ne hidd el egy szavukat sem, csak az eszedre halgass.

Tér nincs, nem tud tágulni, sem keletkezni. Az ősrobbanás robbanás volt, csak a relatív elme nem tud vele mit kezdeni. Fekete lyuk robbant fel. A kezdeti tágulás sebessége c2, ezért a nagyon távoli galaxisok c-nél sokkal nagyobb sebességgel távolodhatnak és távolodnak. Ezt még ge3lan is belátja, ennek ellenére állítja, hogy nincs c-nél nagyobb sebesség. Ébredj fel ge3lan, mi lenne ha megfontolnád amit írok ha már úgyis tudod mit fogok írni.

Ha a tér tágulna (ha lenne) akkor a méterrúd is tágulna és nem tudnád észrevenni a tágulást. Nem tágul a tér, mert tér nem létezik. Az anyag tágul, mert felrobbant. A hajtóerő a sötét energia gravitonok, sebességük c2, nem kell hozzá lufi.

Nem igaz, hogy az anyagi világot a relativitáselmélet HIVATOTT leírni. A hivatal azzal írja le, sajnos, de nem azzal kellene (nyomó gravitáció). Nem a téridő dinamikáját kellene leírni mert az nincs, hanem az anyagi világ dinamikáját.

Téridő nem keletkezett mert a téridő olyan mint a sinusfüggvény, matematikai fogalom.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Ősrobbanás (11268)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2011.01.28. 16:50

@Astrojan (11255):

...csak egy kérdés...akkor most lehetséges a fénytől nagyobb sebesség vagy nem?...(nem állja hozakodni a gondolattal :twisted: )

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11270)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.28. 18:29

@Astrojan (11255):
Akkor mondd a részleteket, számításokat. Miért nem publikusak?

Amúgy itt a Földön hogyan csinálsz c-nél nagyobb sebességet?
(De nem ez a lényeg, itt nekem is vannak kétségeim, de ez nem annyira ide tartozik.)

A téridő keletkezett dolgot nem is kell komolyan venni, mert senki sem tudja mi történt. Ezt csak az elmélet mondja, ami nem mindenható.

Akkor egy gyakorlatiasabb kérdés: hogyan definiálod a távolságot, időt sebességet?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Ősrobbanás (11273)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.28. 21:21

@ge3lan (11270): Akkor egy gyakorlatiasabb kérdés: hogyan definiálod a távolságot, időt sebességet?

Ácsi egy kicsit!

A távolságot ugye a térben mérjük. Astrojan azt mondja, hogy tér nincs.........de én úgy értelmezem, hogy elbeszéltek egymás mellett!!!!!!
Tér van, vagyis két űrbéli test-anyag közti távolságot térnek hívjuk, ez lehet éppenséggel úgymond légüres(ami csak elméleti), vagy elszórtan molekulákkal telített. Eddig gondolom egyetértünk.
De a számomra rázós itt jön. Azt kéne megértenem, hogy nem a galaxisok távolodnak, hanem a tér tágul, mint a hab, mikor reakcióba lép két anyag és a hab csak nő és nő.......
Tehát ha jól értem, akkor a tér tágulása miatt távolodik minden mindentől.
De akkor ezt miért nem tudjuk semmiféle műszerrel kimutatni? Mekkora erő kell, hogy könnyedén minden galaxist csak úgy toljon maga előtt a keletkező tér? És ha ez így van, akkor ez a naprendszeren belül miért nem érezhető? Itt nem tágul a tér?

Idő mérését mi találtuk ki. Nem értem, hogy a bumm előtt nem volt idő, csak az ugynevezett robbanás után. Miért? Ha nem telt volna az idő ugyanúgy, akkor soha nem következik be a bummm. Mert úgymond idő nélkül változás sincs. Tehát sosem lett volna bumm, mert az idő nincs, tehát nem telik, tehát nem változik semmi, magyarul "fagyott" állapot uralkodik mindenen......
Csak az idő mérése köthetö hozzánk, de az idő időtlen idők óta van-volt-lesz........szerintem.

A linkeket köszönöm, belekukkantottam, idővel megnézem az összes videót. Köszönöm mégegyszer!

cseppkő
Hozzászólások: 394

Ősrobbanás (11294)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2011.01.29. 02:42

@Astrojan (9970):
Amit írtál nesze-semmi fogd meg jól -- Ha azt mondod nincs tér akkor minek talált ki számtalan elnevezést.
Ha nem lenne tér, akkor itt lihegnél a nyakamba--szerencsére van Tér. VAn véges-végtelen, Ami még nem ismerünk, van háromdimenziós, és van kétdimenziós.

Aztán azt írtad --Az anyag létezik, semmi más. De jó úton jársz, még visszaolvasod néhányszor -najó, sokszor- és akkor talán megértheted, hogy az idő nem fizikailag létező, hanem kitalált dolog, az időt mi rendeljük hozzá a mozgó anyaghoz. Ugyanúgy mint a teret.

Ha netán nem ébredsz fel egy reggel, akkor valóban tök semmi anyaggá válsz, mert amitől élő vagy az eltávozik belőled.

Tudom afféle elvonatkoztatott fogalom az idő a tudomány mai állása szerint és Te szerinted.

Szerintem pedig Tér-feszültség, amit a bolygónk teremtett egymást keresztező Elektromágneses-rezgőkörével. vagy van vagy nincs, vagy gyorsulhat vagy lassulhat, de topoghat is egy helyben --de majd meglátjátok. Ti ha nálam fiatalabbak vagytok, biztosan.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cseppkő 2011.01.29. 03:13-kor.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11295)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.29. 03:01

@kisvidra (11268):
akkor most lehetséges a fénytől nagyobb sebesség vagy nem?
Véleményed szerint mi akadályozhatná meg (úgy értem a c-nél nagyobb sebességet)? Csak nem Einstein gondolatvilága? Igen, lehetséges.

ge3lan,
itt a Földön hogyan csinálsz c-nél nagyobb sebességet?
Nagyon egyszerűen. A fényt kell a Föld felé ejteni és akkor a fény gyorsul. De már eleve c-nél nagyobb egy picit a sebessége, már induláskor is.

Ha felfelé indítsz egy fotont a földfelszínről, akkor annak a sebessége KISEBB mint c már az induláskor is és majd a Földtől távol lassan eléri a c sebességet.

Vízszintesen természetesen a fény c sebességgel halad, amint azt a mérések is mutatják. Más irányokban meg nem is mérték, mindig csak szigorúan vízszintesen (forgótükrös módszerek). De nehogy idekeverje valaki a Jupiter holdakat meg hasonlókat, mert az nagyon nem pontos. Pontos viszont a Mossbauer effektus és ezzel a lefelé eső fény sebességnövekedését ki is mérte Pound és Rebka, nem kellett hozzá csak 20 méter magasságkülönbség (a fény sebességnövekedését kompenzálta egy hangszóróra rögzített abszorbenssel. A fény hullámhosszváltozása csak a sebességnövekedés KÖVETKEZMÉNYE !!)

A fénysebesség irányfüggését a nyomógravitációt okozó gravitonszél okozza, felfelé haladó fotonnak szembeszél fúj, ami azt jelenti, hogy a Föld felé több graviton áramlik mint amennyi a Földön keresztüljutva azt felfelé elhagyja, mert egy kis rész a gravitonokból a Földben elnyelődik. Ez persze melegíti is a Földet, ezért folyós (belül). A csillagok meg ezért izzanak fel, enélkül soha nem tudna beindulni magreakció a csillagokban.

cseppkő ne kínozz légyszíves

cseppkő
Hozzászólások: 394

Ősrobbanás (11296)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2011.01.29. 03:08

@énkérdezek (11213):
Igaz nem tőlem várod a választ --de tudod azért mert nekem más erről a véleményem, azért ismerem azt is amiket a csillagászok regélnek, ha nem is köpködöm állandóan, mivel, nem tartom igaznak. Csak addig lesz elfogadott, amíg rá nem jön valaki egy jobbra

Az hogy mint írod 12-13 milliárd évesnek ítélik az azért van mert ennyineek taksálják a nyílt halmazokat. ez viszont azért nem igaz mert egy ez régi 65 elötti szöveg --azota rájöttek vannak olyan részcskék is amelyekről "65 ig nem is tudtak

Amit ma ismer a csillagászat és elméleti fizika ahogy kivettem hogy van három alapvető természeti állandónk: a Planck, a gravitációs és a fénysebesség.

Na már most ha csak ez a három van, akkor a természeetben három alapvető mennyiséget lehet képezni: egy alapvető hosszat, egy alapvető időt, és egy alavető tömeget. Ebből lehet csinálni alapvető sürrüséget is. Tehát a világegyetem alapvető kezdőfeltétele az, hogy egy asdott pillanatban, egy adott sürrüségi állapotból elindul. Ahhoz, hogy a jelenlegi világegyetemet elő leehessen állítani, egy korai energia termelő időszaknak kellett lennie.

Amint olvastam, a részecske fizika számos elmélettel rendelkezik, amely negatív nyomásokat s efféléket állított elő a világegyetemben, amiből energia termelés adódhatott....

Viszont ezek az elméletek ---enyhén szólva nem megbízhatók, s bár több is van belőlük...ugyebár...bármikor kiderülhet valamelyikről, hogy Ő az igazi, de ha engem hallgatsz meg akkor egyik sem teljes.

A Bumm-elmélet semmiképp nem igaz, túl sok benne miből? és már Isten teremtés lesz belőle a miből? Semmiből?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11312)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.29. 10:06

@énkérdezek (11273):
De akkor ezt miért nem tudjuk semmiféle műszerrel kimutatni? Mekkora erő kell, hogy könnyedén minden galaxist csak úgy toljon maga előtt a keletkező tér? És ha ez így van, akkor ez a naprendszeren belül miért nem érezhető? Itt nem tágul a tér?
Nem tolja, hisz minden pontból távolodik. A második, harmadik kérdésedre a Hubble-törvény adja meg - részben - a választ. Hubble arra a következtetésre jutott, hogy a távoli galaxisok annál nagyobb sebességgel távolodnak tőlünk, minél messzebb vannak. Eszerint a távoli galaxisok nagyobb sebességgel, a közelebbiek kisebb sebességgel távolodnak, pont úgy, mint egy felfúvódó léggömb felszíni pontjai. Így a távolsággal - látszólag - nő a sebsebég avagy fordítva.
Idő mérését mi találtuk ki. Nem értem, hogy a bumm előtt nem volt idő, csak az ugynevezett robbanás után. Miért?
Fizikában van egy érték a 10-37, ami alatt ha van kisebb részecske is - mivel a távolság olyan kicsi - hogy hatásuk megkülönböztethetetlen egymástól, így az idő fogalma értelmetlen. Minden esemény egyszerre történik, avagy semmi nem történik. Nézőpont kérdése.

U.i.: Már ha lehet változásról beszélni egy végtelen tömegű, végtelen sűrűségű kiterjedés nélküli pontról. Szerintem nem.

Robbanás még mindig nem volt. Engem el sem olvasol? :cry:

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Ősrobbanás (11316)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.29. 10:58

@Gábor (11312): Robbanás még mindig nem volt. Engem el sem olvasol?

Dehogynem-dehogynem!!!!!!!
És igyekszem figyelni is arra amit írsz. A robbanás szót azért használom-használtam, mert így egyszerűbb leírni-megfogalmazni. Egyvalakit nem olvasok, az pedig a kedves barlangi képződményünk, ő tiltólistán van.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11317)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.29. 11:23

@énkérdezek (11316):Én ge3lan válaszára vagyok kíváncsi. (Mert a második bejezésem adhat vitára okot.) Tényleg meg is kérdezem tőle, itt mire gondolt:

ge3lan:
Amúgy itt a Földön hogyan csinálsz c-nél nagyobb sebességet?
(De nem ez a lényeg, itt nekem is vannak kétségeim, de ez nem annyira ide tartozik.)
Mivel kapcsolatban vannak kétségeid?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11322)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.29. 12:55

@énkérdezek (11273):
Ez a tér tágulása az embernek idegen gondolat. Régen nem is volt divat ilyet gondolni, Einstein sem ilyen megoldásokat írt fel az egyenletére.
Később Friedmann ilyen megoldásokat is talált, majd kicsivel utána Hubble empirikusan megállapította a törvényét, és ez a két dolog így összevágott.
Közvetlenül kimérni nem tudjuk, de van egy elvi lehetőség a tágulás változásának kimérésére, ami azért közvetlenebb, mint a szupernóvás mérések. Egyszerűen valaminek a vöröseltolódását kell megmérni különböző időpontokban. Számítások szerint a változás csak 10-8 nagyságrendű 100 év alatt, így ezt még nem tudjuk ellenőrizni.

A vöröseltolódásra jó kvalitatív magyarázatnak tűnhet a specrel Doppler vagy a fényfáradás, de a konkrét mérési adatokhoz csak az áltrel illeszkedik jól, így ezt fogadjuk el helyes magyarázatának.

A gravitációsan kötött objektumokat (ez nem csak a tömör Föld, hanem egy egész galaxishalmaz is lehet) nem érinti a tágulás. A Friedmann-egyenlet, ami leírja a tágulást (és csak ezt írja le, a időfüggő változó benne a téridő méretskálája) egy homogén anyageloszlású univerzumot modellez, nincsenek benne csomósodások, csak az átlagos sűrűség szerepel benne. Hogy az egyes galaxisok, stb hogyan mozognak, ahhoz fel kell írni a Newton mozgásegyenletet, vagy ha azzal nem lehet akkor áltrelt kell használni. De ilyen esetben már nem homogén az anyageloszlás, nem lehet azt a metrikát használni ami a Friedmann-egyenletre vezet.

Magához a táguláshoz nem kell erő, ha az lassul. Mint a feldobott kő, kapott valamekkora kezdeti sebességet és azt veszíti el folyamatosan. Hogy mekkora volt a kezdeti sebesség azt a jelenlegi sebességből, a gravitáló anyag mennyiségéből és az indulás óta eltelt időből lehet kiszámolni. A gyorsuláshoz már kell erő, az a sötét energia.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ge3lan 2011.01.30. 13:43-kor.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11326)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.29. 15:05

@Astrojan (11295):
Pound és Rebka nem mérték meg a foton sebességét, nem mértek repülési időt.
Szerinted mi történt?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11328)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.29. 15:19

@Gábor (11317):
Ez nem az én találmányom: link.

Tedd fel magadnak az alábbi kérdéseket:
A relativisztikus effektusok, az idődilatáció és a hosszkontrakció valóságosak vagy látszólagosak?
Ha egy méterrudat nem a hitelesített hőmérsékleten használunk, akkor kompenzálni kell a hőtágulás miatt a mért értéket?
Ha egy kontrahálódott rúddal mérünk távolságot akkor kompenzálni kell, vagy azt mondjuk hogy akkor annyi a távolság amennyit így mutat?

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11375)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.30. 00:07

@ge3lan (11326):
Magához a táguláshoz nem kell erő, ha az lassul... A gyorsuláshoz már kell erő..
Jujjuj, ez nem igaz !! A lassításhoz ugyanolyan erő kell mint a gyorsításhoz, hümm, hümm. De a sötét energia stimmel, ő gyorsított a robbanáskor, majd ő lassít most, a robbanás utáni időszakban.

Pound és Rebka nem mérték meg a foton sebességét, nem mértek repülési időt.
Pontosan így van, nem sebességet mértek, hanem sebesség KÜLÖNBSÉGET !!! Megmérték a 20 méter magasságban lefelé indított foton sebességének változását a földszinten. Látták, hogy nem ugyanaz mint az emeleten, mert ha ugyanaz lett volna akkor elnyelődik a foton a Mossbauer Fe izotóp abszorbensen. De nem nyelődött el, mert a 20 méter magasságkülönbség következtében valami megváltozott. Ezt a változást ők remekül tudták kompenzálni egy kis detektor-sebesség rásegítéssel, amit egy hangszóró segítségével oldottak meg. Ez egy sebességkompenzáció.

A fény sebessége lefelé nő és a sebességnövekedés maga után vonja a foton egyéb tulajdonságainak változását is amit aztán Rebkáék -tévesen- gravitációs redshift kompenzációnak hirdettek ki. A redshift csak következménye a sebességnövekedésnek.

Ez a tér tágulása az embernek idegen gondolat.
Huhh, ennek nem örülnek meg a fizikusok :o. Azért idegen, mert a szervetlen világban az ember által alkotott fogalmaink nem léteznek. Olyan ez mint amikor azt mondod, a sinusfüggvény tágul mert ha pl. kobalt 64 izotópra rávágsz egy kobaltával akkor ez a folyamat a sinusfüggvényt tágítja. Neadj isten felfújja. Hacsak nem ettől keletkezik a sinusfüggvény. Vagy a sík. Vagy a tér.

..az idődilatáció és a hosszkontrakció valóságosak vagy látszólagosak?
Veszélyes vizekre evezel, ilyet nem szabad kérdezni, ki fognak közösíteni a tudósok, jó ha nem tiltanak ki.. :cry:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11380)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 00:40

@cseppkő (11296):

"Amit ma ismer a csillagászat és elméleti fizika ahogy kivettem hogy van három alapvető természeti állandónk: a Planck, a gravitációs és a fénysebesség"
"Na már most ha csak ez a három van, akkor a természeetben három alapvető mennyiséget lehet képezni"

Ez hibas gondolkodas. Igy helyes: alapvetoen van harom fele (persze tobb van, de most csak ennyirol beszeljunk, a tobbit hasonloan atgondolhatod) dimenzios mennyiseg amit merni tudunk: ido, tavolsag, tomeg. Mindegyiknek kulon kell valasztani az egyseget, akkor lesznek termeszeti allandoid. Praktikusabb inkabb igy csinalni: valasztunk egy tetszoleges tavolsag egyseget. Az ido egyseget ugy valasztjuk, hogy a fenysebesseg=1 legyen. A tomeg egyseget ugy valasztjuk, hogy a Planck allando=1 legyen. Akkor a maradek gravitacios allando az egy darab tavolsagskalat ad meg. (vagy ido, vagy tomeg=energia skalat). (a hozza nem ertok osszezavarasa erdekeben ezt Planck-skalanak hivjak :) )

"Amint olvastam, a részecske fizika számos elmélettel rendelkezik, amely negatív nyomásokat s efféléket állított elő a világegyetemben, amiből energia termelés adódhatott....
Viszont ezek az elméletek ---enyhén szólva nem megbízhatók, s bár több is van belőlük...ugyebár...bármikor kiderülhet valamelyikről, hogy Ő az igazi, de ha engem hallgatsz meg akkor egyik sem teljes."

Azt mar biztosan tudjuk, hogy a vilagegyetem energiatartalmanak nagy reszet a sotet energia adja, ami tenyleg negativ nyomassal rendelkezik, es tenyleg nincs meg tisztazva, hogy pontosan milyen anyag is ez.

"A Bumm-elmélet semmiképp nem igaz, túl sok benne miből? és már Isten teremtés lesz belőle a miből? Semmiből?"

Nem tudom mire utalsz pontosan a Bumm-elmelettel, de afelol nincs ketseg, hogy igen pontosan (%-os pontossaggal) ismerjuk az univerzum fejlodesenek a tortenetet kb. "a nukleoszintezis elott egy kicsivel" ota (nehany perccel az osrobbanas utantol), es az elotte levo tortenetrol is tudunk mar jopar dolgot.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.01.30. 01:01-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11381)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 00:48

@ge3lan (11322):

"Ez a tér tágulása az embernek idegen gondolat. Régen nem is volt divat ilyet gondolni, Einstein sem ilyen megoldásokat írt fel az egyenletére."

Kozkeletu mitosz, hogy a ter tagul. Ha valamit megtanultunk Einstein altalanos relativitas elmeletebol, akkor az az, hogy tetszoleges koordinatarendszert hasznalhatunk, a fizika jelensegek ettol nem fuggenek. Lehet peldaul olyat, ahol a ter (azaz a koordinatarendszer) tagul, vagy olyat, ahol nem.

En nem tagulok, a fold nem tagul, a naprendszer sem tagul, sot, meg a galaxisok sem tagulnak. Kelloen messzirol nezve galaxisok halmazat viszont azt latjuk, hogy a galaxisok egymastol tavolodnak. Kozmologiai modellekben ezert praktikus olyan koordinatarendszert hasznalni, ahol a koordinatarendszer tagul, a galaxisok a koordinatarendszerhez kepest nem mozognak. Ekkor megkapjuk pont azt a mozgast, amit a vilagban latunk, ezert celszeru ezt a koordinata rendszert hasznalni. Ez nem jelenti azt hogy a "ter tagul".

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11383)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 00:59

@Astrojan (11375):

"De a sötét energia stimmel, ő gyorsított a robbanáskor, majd ő lassít most, a robbanás utáni időszakban."

Még mindig gyorsit.

"Pontosan így van, nem sebességet mértek, hanem sebesség KÜLÖNBSÉGET !!!"

Egesz pontosan frekvencia kulonbseget mertek. Ha ezt sebesseg kulonbsegge akarod atszamolni, ahhoz meg legalabb egy meres szukseges, ami megmeri a feny hullamhossz es frekvencia kozotti osszefuggest ezen frekvencia kornyeken. Amit eddig errol tudunk, az alapjan a sebesseg nem volt nagyobb c-nel, pontosan c volt 20 meterrel lejjebb is. Doppler effektussal pusztan ellen sulyozni tudtak a frekvencia valtozast.

"A redshift csak következménye a sebességnövekedésnek."

A redshift az valami masnak a kovetkezmenye.

".az idődilatáció és a hosszkontrakció valóságosak vagy látszólagosak?"

Mit jelent az hogy valosagos vagy latszolagos? (vagy pont ezert kerdezed? :) )

"Veszélyes vizekre evezel, ilyet nem szabad kérdezni, ki fognak közösíteni a tudósok, jó ha nem tiltanak ki.. "

BS, az uj gondolatok felvetoit nem kikozositik, hanem kinevezik professzornak (legalabbis ha az uj gondolat jobban mukodik mint a regi)

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11385)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.30. 01:27

@alagi (11383):
Egesz pontosan frekvencia kulonbseget mertek.
Egész pontosan NEM frekvenciakülönbséget mértek !

Egész pontosan azt mérték, hogy ha mozgatod az abszorbert akkor elnyelődik a foton, ha meg rossz irányba mozgatod az abszorbert vagy nem mozgatod jól, akkor meg NEM nyelődik el a foton. Egészen pontosan ezt mérték, semmi mást !!!!!!!!!!!!!

Még mindig gyorsít.
Nem nem, régen volt gyorsabb, mert a távoli objektumok vannak távolabb a vártnál és ezek fénye régen indult, ez a fény e régebbi állapotokat mutatja. Azt láthatjuk belőle, hogy régebben gyorsabb volt a tágulás, mára pedig lalassult. Ezt a lassúbb tágulást láthatjuk a közelünkben. Távol meg a régebbi gyorsabbat.

A tágulás robbanással c2 sebességgel indult és a nyomó gravitáció-sötét energia a tágulást fékezi. Ugyanazért fékezi amiért a Földre visszahullik a feldobott kő. A feldobott követ is a sötét energia-nyomógravitációs gravitonáramlás (DVAG gradiens) gyorsítja a Föld felé.

Kímélj meg légyszi a térgörbületes gumilepedő magyarázattól, könyörögve kérlek..

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11386)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 01:43

@Astrojan (11385):

"Egész pontosan azt mérték, hogy ha mozgatod az abszorbert akkor elnyelődik a foton, ha meg rossz irányba mozgatod az abszorbert vagy nem mozgatod jól, akkor meg NEM nyelődik el a foton. Egészen pontosan ezt mérték, semmi mást !!!!!!!!!!!!!"

Azt lehet tudni hogy a foton attol fuggoen nyelodik el, hogy a frekvenciaja pont eltalalja-e a rezonancia frekvenciat. (amit a Mossbauer effektusnal nagyon pontosan kell eltalalni) Ha a detektort mozgatjak, akkor a doppler effektus miatt a foton frekvenciajat valtoztatjak.

"Nem nem, régen volt gyorsabb, mert a távoli objektumok vannak távolabb a vártnál és ezek fénye régen indult, ez a fény e régebbi állapotokat mutatja. Azt láthatjuk belőle, hogy régebben gyorsabb volt a tágulás, mára pedig lalassult. Ezt a lassúbb tágulást láthatjuk a közelünkben. Távol meg a régebbi gyorsabbat."

Regen gyorsabb volt, igen. (relativisztikus vagy nem relativisztikus) sotet anyag tartalmu univerzum tagulasa lassul. Mivel eddig a mi univerzumunkban ez volt tulsulyban (legalabbis az inflacio utan) ezert eddig a tagulas lassult, mostanaban kezdett a sotet energia tulsulyba kerulni ezert most mar gyorsul a tagulas. Egy olyan vilagegyetemhez kepest amiben nincs sotet energia, a sotet energiat tartalmazo vilagegyetem mindig gyorsabban tagul, ilyen ertelemben a sotet energia mindig gyorsit.

"A tágulás robbanással c2 sebességgel indult és a nyomó gravitáció-sötét energia a tágulást fékezi."

Egyreszt a c^2 az nem sebesseg, masreszt a sotet energia, mint fentebb irtam, a tagulast gyorsitja, a gravitacios ero pedig fekezi.

" Ugyanazért fékezi amiért a Földre visszahullik a feldobott kő. A feldobott követ is a sötét energia-nyomógravitációs gravitonáramlás (DVAG gradiens) gyorsítja a Föld felé."

A feldobott ko a gravitacios ero hatasara hullik a foldre es nem a sotet energia hatasara.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11387)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.30. 02:02

@alagi (11386): Köszönöm, hogy ezeket a hivatalos magyarázatokat megírtad, és akkor most itt az ideje, hogy megfontold azokat a dolgokat amit leírtam. Ha segítséget kérsz, szívesen adok, akár magán levélben is. Ha csak felületesen sem érted amiről beszélek akkor sajnos kár lenne további vitába bocsátkoznunk.

..legalabbis ha az uj gondolat jobban mukodik mint a regi..
Jobban működik.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11395)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 10:17

@Astrojan (11387):

Akkor most itt az ideje, hogy a megfontold azokat a dolgokat amit leirtam. Ha segitseget kersz szivesen adok, itt a forum keretein belul.
Mit nem ertek szerinted? Ahelyett hogy elmagyaraznad, inkabb leirod hogy szerinted nem ertem? Ily modon probalod elkerulni a tovabbi vitat, mert latod hogy ertek hozza. :)

"Jobban működik."

Ha most a konkret kiserletrol beszelsz, akkor: nem mukodik jobban. Ha azt a modellt hasznalod, hogy a feny tud nem c-vel mozogni, akkor mar a Michelson-Morley kiserletet sem tudod megmagyarazni, a spec-relativitas elmelet ugrik, akkor 1900 ota kb az osszes kiserlet magyarazatat ujra kell gondolni, hogy csak a temanal maradjunk, pl. az alt. rel. is ugrik, es kozmologiabol is hirtelen semmit nem fogunk tudni.
Vagyis ez a gondolat konkretan nagyon rosszul mukodik.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11398)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 11:31

@Astrojan (11375):
Nem veszélyes az, ez a kérdés már a specrel előtt is létezett és ma sem egyezik a fizikusok véleménye.

Doppler-effektus szerinted létezik?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11399)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 11:36

@alagi (11381):
Hogyan értelmezed a kozmológiai vöröseltolódást?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11403)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 12:01

@ge3lan (11399):

Most kapaszkodj: Doppler effektus. :)
(ehhez nem kell hogy a ter taguljon)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11404)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 12:08

@alagi (11403): Valóban ahhoz nem kell, viszont ezek jól megkülönböztethetők egymástól:

A vöröseltolódás okai lehetnek:
1. a forrás és a megfigyelő relatív mozgása (Doppler-effektus,relativisztikus Doppler-effektus)
2. a forrás és a megfigyelő gravitációs potenciálja eltérő (gravitációs vöröseltolódás)
3. a Világegyetem tágulása (a forrás és a megfigyelő között)

Vagyis mi nem a Doppler-effektről beszélünk. Pont.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.01.30. 12:15-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11405)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 12:14

@Gábor (11404):

Mint mar fentebb is emlitettem, az 1-est es a 3-ast nem tudod egymastol megkulonboztetni, mert ezek csupan abban kulonboznek, hogy mas koordinatarendszert hasznalsz a vilagegyetem leirasahoz. Ettol pedig merheto mennyisegek nem fuggenek.

A mentoauto doppler effektusat is leirhatod ugy, hogy olyan koordinatarendszert hasznalsz, ahol a megfigyelo es a mentoauto is nyugalomban van, de a ter tagul. Ez nem tul praktikus leiras, mert pl. az ut ebben a koordinatarendszerben furcsa mozgast vegezne, es emiatt furcsa gravitacios terek is lennenek.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11406)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 12:36

@alagi (11405):
Mint mar fentebb is emlitettem, az 1-est es a 3-ast nem tudod egymastol megkulonboztetni, mert ezek csupan abban kulonboznek, hogy mas koordinatarendszert hasznalsz a vilagegyetem leirasahoz. Ettol pedig merheto mennyisegek nem fuggenek.
Mondhatnám egyéni probléma, hogy Te nem tudod megkülönböztetni. A csillagászok igen. (Amúgy az 1. sem egy hanem kettő, a, b.)

Később leírom hogyan.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11407)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 12:47

@Gábor (11406):

Az en ervem eleg egyszeru: A merheto mennyisegek nem fuggenek a hasznalt koordinatarendszertol. Nem hiszem hogy ezt meg tudnad cafolni, de hajra, varom valaszod. :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11410)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 12:58

@alagi (11407): Az érv az kevés, hogyan bizonyítanád be az állításod? Hubble-effektusról hallottál már? Ez mennyiben illeszthető be a te érvedbe?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11411)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 13:01

@Gábor (11410):

Szivesen valaszolnek most ezekre a kerdesekre, de felek hogy akkor a beigert magyarazatod elfelejtodik, ezert megvarom mig azt leirod, aztan valaszolok ezekre is.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11412)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 13:03

Háromdimenziós eset. Képzeljük el, hogy mazsolát teszünk a kalács tésztájába, és azt berakjuk a sütőbe sülni. Ha a tészta egyenletesen kezd fölfúvódni (azaz a lineáris hőtágulási törvényhez hasonlóan növeli térfogatát), akkor itt is igaz lesz, hogy egy tetszőleges (i-ik) mazsolától egy másik tetszőleges (j-ik) mazsola a

vij= Arij

törvénynek megfelelően fog távolodni, ez pedig pontosan a v = Hr formulával egyezik meg. Ezt laborokban többféleképpen tesztelték (nem kaláccsal). Szóval a kísérlet vs. érv?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11416)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 13:17

@Gábor (11412):

Ez volt a magyarazatod? :)

A Hubble-fele tagulast ket felekeppen is le lehet irni:
1) a kordinatarendszer tagul, a galaxisok a koordinatarendszerhez kepest nem mozognak.

2) a koordinatarendszer fix, az origot fixaljuk le eloszor a Tejutra. A galaxisok a koordinatarendszerhez kepest mozognak, a
v=H*r keplet szerinti sebesseggel, sugariranyban kifele. Feluletes szemlelonek ugy tunhet hogy a Tejut kituntetett helyzetben van, de ez nem igaz, mert barmelyik masik ponthoz rogzitve az origot pont ugyanezt a mozgast kapjuk.

Nem szerencses azt mondani hogy a ter tagul, es ez valami nagyon mely belso tulajdonsaga a vilagegyetemunknek, mert nemcsak hogy a szamitogepek es az asztalok nem tagulnak, de meg a galaxisok sem, sot kozeli galaxisokra a Hubble torveny sem ervenyes, van olyan galaxis ami kozeledik hozzank.

Einstein az alt.rel. kitalalasanal pont abbol indult ki, hogy egy olyan leirast szeretne, ami koordinatarendszer valasztasatol fuggetlen leirast ad. Az hogy ebbol kijott a gravitacio elmelete, az bizonyos szempontbol csak egy szerencses veletlen.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11418)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 13:29

@alagi (11416):
A Hubble-fele tagulast ket felekeppen is le lehet irni: 1) a kordinatarendszer tagul, a galaxisok a koordinatarendszerhez kepest nem mozognak.
Ez a valóságban azt jelenti szerinted, hogy valójában nem mozognak? Nos ez laborban cáfolható mint lejjebb írtam.
2) a koordinatarendszer fix, az origot fixaljuk le eloszor a Tejutra. A galaxisok a koordinatarendszerhez kepest mozognak, a v=H*r keplet szerinti sebesseggel, sugariranyban kifele. Feluletes szemlelonek ugy tunhet hogy a Tejut kituntetett helyzetben van, de ez nem igaz, mert barmelyik masik ponthoz rogzitve az origot pont ugyanezt a mozgast kapjuk.
Én többféle koordináta-rendszert ismerek amit csillagászatban használnak, de olyat amit leírsz nem. Előbb talán a koordináta-rendszert írd le, és ne ilyen ködös formában, hogy a tejút az origó. Ez így nem koordináta-rendszer, ez csak egy üres szó. Eddig komolyan vettelek, ne kezdj el komolytalankodni.

A galaxisok egymáshoz képest mozognak, és nem a koordináta-rendszerhez képest mozognak. Néha szét is kellene nézni a világban, nem csak üres matematikai szavakat dobálni, mert ilyen ostobaságokba futsz, és te magad sem fogod tudni eldönteni hogy mi valóság, és mi csak egy jól hangzó de üres szó!
Nem szerencses azt mondani hogy a ter tagul, es ez valami nagyon mely belso tulajdonsaga a vilagegyetemunknek, mert nemcsak hogy a szamitogepek es az asztalok nem tagulnak, de meg a galaxisok sem, sot kozeli galaxisokra a Hubble torveny sem ervenyes, van olyan galaxis ami kozeledik hozzank.
Erre már kaptál választ, és mintha figyelmen kívül hagytad volna:
A gravitációsan kötött objektumokat (ez nem csak a tömör Föld, hanem egy egész galaxishalmaz is lehet) nem érinti a tágulás. A Friedmann-egyenlet, amik leírja a tágulást (és csak ezt írja le, a időfüggő változó benne a téridő méretskálája) egy homogén anyageloszlású univerzumot modelleznek, nincsenek benne csomósodások, csak az átlagos sűrűség szerepel benne. Hogy az egyes galaxisok, stb hogyan mozognak, ahhoz fel kell írni a Newton mozgásegyenletet, vagy ha azzal nem lehet akkor áltrelt kell használni. De ilyen esetben már nem homogén az anyageloszlás, nem lehet azt a metrikát használni ami a Friedmann-egyenletre vezet.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11419)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 13:42

@alagi (11403):
Hogyan számolod át a vöröseltolódást sebességre?
Sima doppler vagy relativisztikus?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11420)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 13:47

@Gábor (11418):

"Ez a valóságban azt jelenti szerinted, hogy valójában nem mozognak? Nos ez laborban cáfolható mint lejjebb írtam."

Ez annyit jelent hogy _a koordinatarendszerhez kepest_ nem mozognak. Sem tobbet sem kevesebbet.

"Én többféle koordináta-rendszert ismerek amit csillagászatban használnak, de olyat amit leírsz nem. Előbb talán a koordináta-rendszert írd le, és ne ilyen ködös formában, hogy a tejút az origó. Ez így nem koordináta-rendszer, ez csak egy üres szó. Eddig komolyan vettelek, ne kezdj el komolytalankodni."

Vedd egy adott pillanatban a tagulo koordinatarendszeredet, es azt rogzitsd, azaz idoben ne valtozzon tovabb (es visszafele is hasonloan hasznalhatod).
Mar en is leirtam fentebb, hogy kozmologiaban nem ez a koordinatarendszer a praktikus.

"Erre már kaptál választ, és mintha figyelmen kívül hagytad volna:"

Ezt most olvasom eloszor (nem olvastam el az osszes eddigi hozzaszolast, csak a frisseket).
Pont ezert nem szeretem ezt a fajta ervelest, mert rogton ket misztikus dolgot is bevezet:
1) A ter tagul (Ez mely allitasnak tunik, de valojaban nem lehet neki ertelmet adni, mert a tetszoleges koordinatarendszer valasztas mindenkinek alanyi joga)
2) vannak dolgok amik valami furcsa ok miatt nem tagulnak.
Ehelyett sokkal praktikusabb az a szemlelet hogy a ter nem tagul, de a vilagegyetem mozgasa _nagy skalan_ pont olyan, mintha a ter tagulna.

Ezen kivul (tehat az elso mondaton kivul) semmi problema az irassal.

"Eddig komolyan vettelek, ne kezdj el komolytalankodni."

Eljen a szemelyeskedes: Vegyel tovabbra is komolyan, ha valamit nem ertesz, az valoszinu azert van mert nem gondoltad at rendesen (vagy nem rendelkezel valami hatterinformacioval amirol azt hittem hogy igen), es nem azert mert komolytalankodom.

@ge3lan:

Most mennyi eselyt latsz arra hogy azt mondom klasszikus? :))
Termeszetesen relativisztikus (de persze kis z-nel mindegy.)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11422)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 13:55

@alagi (11420):
Ez annyit jelent hogy _a koordinatarendszerhez kepest_ nem mozognak. Sem tobbet sem kevesebbet.
Te magad állítod, hogy a valóságban nem jelent semmit, ezek után nem értelek... Tudod a matematika analizis ha nem a világra vonatkozik akkor csak játék a számokkal. A galaxisok egymáshoz képest mozognak, és nem a koordináta-rendszerhez képest mozognak.
Vedd egy adott pillanatban a tagulo koordinatarendszeredet, es azt rogzitsd, azaz idoben ne valtozzon tovabb (es visszafele is hasonloan hasznalhatod). Mar en is leirtam fentebb, hogy kozmologiaban nem ez a koordinatarendszer a praktikus
Veszem. Mi az a táguló koordináta-rendszer? Még mindig várom a koordináta-rendszered leírását. Semmit se írtál le, csak annyit koordináta-rendszer! Ez komolytalan, értelmezhetetlen nem látod? Ennek a személyedhez semmi köze, az írásod komolytalan nem te.

Szóval még mindig nem tudom milyen koordináta-rendszerről beszélsz.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.01.30. 14:06-kor.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11424)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 14:06

@alagi (11420):
A vicc az, hogy a klasszikus eredmény közelebb van az áltrelhez mint a relativisztikus. (z=1 körül)

Következő lépés, ez a fontos: hogyan számolsz ezekből távolságot?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11425)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 14:12

@Gábor (11422):

"Te magad állítod, hogy a valóságban nem jelent semmit, ezek után nem értelek... Tudod a matematika analizis ha nem a világra vonatkozik akkor csak játék a számokkal."

Pont errol van szo mar az eleje ota: az hogy milyen koordinatarendszert hasznalsz, nem szamit. A tavoli galaxisok tavolodnak tolunk. Ezt ketfelekeppen lehet leirni: vagy a koordinatarendszer tagul es a galaxis a koordinatarendszerhez kepest fix (ezt hivjak egyuttmozgo koordinataknak, talan hallottad mar igy?) vagy ugy hogy a koordinatarendszer fix, de a galaxisnak sebessege van a koordinatarendszerhez kepest.
A K koordinatarendszer ismerete nelkul abbol az allitasbol hogy "X a K koordinatarendszerben nyugalomban van", semmit nem tudsz meg. Ha speciel K tagul, akkor ket K-ban nyugalomban levo test egymastol tavolodni fog.

"A galaxisok egymáshoz képest mozognak, és nem a koordináta-rendszerhez képest mozognak."

Ez persze attol fugg melyik koordinatarendszert hasznalod. Van amelyikben igen, van amelyikben nem.


"Veszem. Mi az a táguló koordináta-rendszer?"

Bocs, azt hiszem erted. Vedd azt a koordinata rendszert, amit a Friedmann egyenletben hasznalsz, es aztan azt fixald le egy tetszoleges idopillanatban. Ugyanezt kapod, ha idoben nem valtozo meretu (gy.k. fix) meterrudakat raksz egymas melle.

@ge3lan:
Idoben nem valtozo H-ju univerzumban a r=H/v keplet segitsegevel, ha H valtozik, akkor a keplet bonyolultabb, integralni kell a feny kibocsajtas es a megfigyeles kozott.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11426)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 14:36

@alagi (11425):
Mit integrálsz? Doppler effektusnál a foton elhagyja a galaxist, a pillanatnyi sebessége okozza z-t. Hogy ezután a galaxis sebessége megváltozik vagy nem az már nem befolyásolja a foton frekvenciáját, ami úton van felénk.

De lehet, hogy most nem értem mire gondolsz, konkrétan mi a képlet?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ge3lan 2011.01.30. 14:46-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11428)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.30. 14:46

@alagi (11425):
Ezt ketfelekeppen lehet leirni: vagy a koordinatarendszer tagul es a galaxis a koordinatarendszerhez kepest fix (ezt hivjak egyuttmozgo koordinataknak, talan hallottad mar igy?) vagy ugy hogy a koordinatarendszer fix, de a galaxisnak sebessege van a koordinatarendszerhez kepest. ... Ez persze attol fugg melyik koordinatarendszert hasznalod. Van amelyikben igen, van amelyikben nem.
Mivel a valóságban nincs koordináta-rendszer ezért teljesen értelmezhetetlen amit írsz. Elmondanád a fizikai valóságban ez mit jelent? Melyik koordináta-rendszer az ahol két egymáshoz képest mozgó galaxis nem mozog? Leírnád egyenletben is? És hogyan bizonyítanád?

Egyébként még mindig nem tudom mi az a táguló koordináta-rendszer. Friedmann-nál sem a koordináta-rendszer tágul, hanem a skalárparaméterek alapján rajzolt görbékből következően maga a világegyetem. A koordináta két tengelye (a(t),t) fixen metszik egymást t=0-nál. Szóval nem igazán tudom miről beszélsz.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11430)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 14:50

@Gábor (11428):
Együttmozgó vagy táguló kr, ugyanaz. A tengelyein a skálabeosztás az a(t) szerint változik időben. Ebben, és csak ebben a kr-ben izotrop mindenütt a háttérsugárzás. Ezt azért jó használni, mert ebben a Hubble áramlással mozgó galaxisok koordinátái időben állandóak.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11442)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.30. 16:35

@alagi (11395): wow, örülök, hogy így egymásnak ugrottatok, kívánok nektek sok türelmet és tisztességes vitát.

Mit nem ertek szerinted?
Semmit. Semmit abból amiről én beszélek. A nyomógravitációról, a relativitáselmélet érvényességi köréről, másfajta kozmológiáról, nemlétező szingularitásról, a természetben nemlétező, ember által alkotott fogalmakról, a fénysebesség nem állandóságáról, a fénysebesség NEM maximális voltáról, az atommag tóruszos szerkezetéről, a kvarkok valamint a gluonok nemlétezéséről, a Világegyetem keletkezéséről, a Hafele kisérletről, a Michelson kisérletről, a Pound és Rebka kisérletről elég lesz egyszerre ennyi ???????????

..a spec-relativitas elmelet ugrik, akkor 1900 ota kb az osszes kiserlet magyarazatat ujra kell gondolni, hogy csak a temanal maradjunk, pl. az alt. rel. is ugrik, es kozmologiabol is hirtelen semmit nem fogunk tudni.

Pontosan erről van szó.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11444)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 16:58

@Gábor (11428):

"Mivel a valóságban nincs koordináta-rendszer ezért teljesen értelmezhetetlen amit írsz."

Hogy klasszikust idezzek: Egyeni problema, hogy Te nem tudod ertelmezni. :P

"Elmondanád a fizikai valóságban ez mit jelent? Melyik koordináta-rendszer az ahol két egymáshoz képest mozgó galaxis nem mozog? Leírnád egyenletben is? És hogyan bizonyítanád?"

A kerdes feltevesbol latszik, hogy nem erted mirol van szo. Ha ezt kerdezted volna:
"Melyik koordináta-rendszer az ahol két egymáshoz képest mozgó galaxis _nem mozog a koordinatarendszerhez kepest_?"
Akkor valaszolnam, hogy az egyuttmozgo koordinatarendszer, amit a Friedmann egyenletben is hasznalunk, az peldaul ilyen.

"Elmondanád a fizikai valóságban ez mit jelent?"

Azt mar tobbszor leirtam, hogy merheto mennyisegekben ez nem jelent valtozast, csak a koordinatarendszer megvalasztasarol van szo.

"Friedmann-nál sem a koordináta-rendszer tágul, hanem a skalárparaméterek alapján rajzolt görbékből következően maga a világegyetem"

Az hogy a koordinata rendszer, vagy a vilagegyetem tagul-e az ket teljesen kulonbozo dolog. Annyi igaz, hogy celszeru (de nem kotelezo) tagulo v.e.-hez tagul k.r.-t valasztani.

De hogy viszaterjunk a vita foszalahoz: Az az allitas hangzott el (reszben impliciten), hogy "a ter tagul" es ez maganak a ternek valami belso tulajdonsaga, nincs koze ahhoz milyen anyag es hogyan mozog a terben. Ez igy hulyeseg, mert hogy bizonyitasz be meressel egy ilyen allitast? Ha a ter tagul akkor a merorud is tagul, ugyhogy a meresi eredmeny nem valtozik, ezert mondtam hogy ennek az allitasnak nem lehet ertelmet adni. A valosag pusztan annyi, hogy nagy skalan nezve a vilagegyetemben levo anyag ugy mozog, mintha a ter-koordinatakat egy novekvo skalafaktorral megszoroznank.

@ge3lan: a kibocsatas utan mindegy mi tortenik, de elotte nem. Pl. kepzeld el azt az esetet, ahol egy ideig tagulas van, aztan hirtelen megall. Ezutan kibocsajtott fotonok nem szenvednek voroseltolodast, de a r=v/H formula nyilvanvaloan rossz tavolsagot ad. (Ez a fix koordinatarendszerbeli leiras. A comovingban ez kicsit mas)
Az altalanos formulanak "Luminosity Distance" kornyeken egy szakkonyvben utana tudsz nezni, de ha nagyon muszaly tudok segiteni. :)
javaslom hogy ezt fogadd el, ha a fix koordinatarendszerrel valami problemad van (ha van meg, hozd elo), akkor szerintem az allando H-val rendelkezo vilagegyetemben is van, nem ezen mulik.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.01.30. 17:21-kor.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég