Ősrobbanás

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11445)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 17:08

@Astrojan (11442):

"Semmit. Semmit abból amiről én beszélek."

Amit eddig toled olvastam, az a Mossbaueres kiserlet, azt ugy tunik ertem. A tobbivel is elojohetsz, es akkor kiderul.

Nagyon kenyelmes allaspont hogy deklaralod hogy en hulye vagyok, ezzel barmilyen tovabbi vita feleslegesse valik, az eddigi erveimre nem is kell valaszolnod.

"Pontosan erről van szó."

Igen, tehat az az allaspontod, hogy van egy hatalmas, viszonylag jol mukodo modell-rendszerunk (amit ugy is hivnak hogy fizika), azt szerinted egy az egyben dobjuk ki az ablakon, es fogadjuk el helyette, hogy nem tudunk semmit, annak ellenere hogy ez egy mukodo modell rendszer volt.
(De legalabb azt kijelenthetjuk, hogy a feny gyorsabban megy c-nel. Viszont ezt is csak ovatosan, mert ha egy masik kiserletet is megfigyelunk, nem csak ezt az egyet amirol szo volt, akkor ellentmondasokra fogunk jutni.)
Vagy a te modell rendszered meg tud legalabb annyi dologot magyarazni es josolni, mint az ablakon kidobando fizika?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Ősrobbanás (11450)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.30. 17:45

Én csak annak örülök, hogy látok különböző véleményeket ütközni.....
Egy a lényeg szerintem. Sokan sokfélét állítanak, akár matematikai számításokkal alátámasztva......de a lényeg, hogy a kiindulási alap az mindíg valamiféle feltételezés!!!!!! Pl, hogy a tér tágul. Ha ezt feltételezzük, akkor addig keressük a hozzá illeszthető számokat, amíg ez igazolva lesz........vagy rosszul értelmezem az eddig leírtakat?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11474)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 21:40

@alagi (11444):
Ok, a luminozitási távolság a propernek (1+z) szerese.
Hogyan változik ez időben? Úgy ahogy az a(t), hiszen szorozva van vele. Így c-nél nagyobb sebességek is kijönnek.

énkérdezek: én arra akarok kilyukadni, hogy el lehet dönteni, hogy tágul vagy nem.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11477)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 21:46

@ge3lan (11474):

"én arra akarok kilyukadni, hogy el lehet dönteni, hogy tágul vagy nem."

Akkor hagy vegyem at en a kerdezo szerepet: hogyan? Es ne felejtsd el azt is elmagyarazni, hogy mit ertesz azon, hogy "tagul a ter".

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11482)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.30. 22:14

@alagi (11477):
Az előbb amit írtam arra mutat rá, hogy nem használhatjuk a relativisztikus dopplert a sebesség vöröseltolódásból való kiszámolására, ha a távolságot az ott leírt módon számoljuk. Ez az első lépés, ezzel egyet értesz?
A következő az SN Ia mérések értelmezése lenne.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11487)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.30. 22:26

@ge3lan (11482):

Hat az igaz hogy legalabbis at kell gondolni (ugyanez a comovingbol indulva is igy van, a relativ sebesseg tavoli objektumokra c-nel nagyobb). De nekem nincs ketsegem a felol, hogy alkalmazhato akarmilyen koordinatarendszer a jelenseg leirasahoz, peldaul az is aminek azota megtalaltam a nevet: "a proper distance"-on alapulo. Az altrelt ugyanis, mint fentebb irtam, pont ez a kovetelmeny motivalta: a terido atkoordinatazastol fuggetlen leirasa. Ezert is probaltam a masik iranybol kozeliteni: mit ertesz azon, hogy a "ter tagul"?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11503)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.31. 00:53

@alagi (11487):
A vöröseltolódást magában ugyanolyan jól lehet értelmezni a tér tágulásával mint a rel. dopplerrel, ezt én is így gondolom.
És mivel sebességet nem tudunk mérni csak vöröseltolódást, ezért empirikusan aluldetermináltnak tűnhet a dolog.

Az FLRW metrikában az r radiális koordináta távolság az együttmozgó koordináta. (Ez csak sík geometriában igaz, de úgy tűnik ez a helyzet.) A proper pedig ennek az
a(t) szerese, és térszerűen elválasztott eseményekre ennyi az ívelem is. Akkor ennek invariánsnak kell lennie.
Ha csinálunk egy konform koordináta transzformációt, akkor más lesz a metrika is, tehát máshogyan kell fizikai távolságot számolni a koordináta távolságból.
Gyakorlatban: ha távolodó galaxisokat együttmozgó kr-ben írunk le, akkor 0 lesz a sebességük egymáshoz képest, cserébe a kr nyúlik úgy, ahogyan a galaxisok mozognak a proper kr-ben. De ezzel pont beismerjük, hogy a galaxisok mégiscsak távolodnak valójában, hiába 0 a sebességük valamilyen más koordinátákban.

A tér tágul: kihasználja az FLRW metrika nyújtotta lehetőségeket :D
Az SN Ia adatokra az a modell illeszkedik jól, amelyik a tér tágulását mondja.
Nem tudom mit lehet még ide mondani.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11506)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.01.31. 01:35

@alagi (11445): Semmiképpen nem azt írtam, hogy bárki is hülye lenne, ide többé-kevésbé értelmes emberek járnak, csak azt, hogy amiket én állítok azokat nem olvastad és ennek ellenére a fejemhez vágtad a hivatalos álláspontot. Akkor felesleges a vita ha nem ismered a véleményemet, esetleg nem is érdekel.

Nem a fizika egészével van baj, hanem a kozmológiával, relativitáselmélet értelmezésével és extrém viszonyokra alkalmazásával, a matematikai modellek valósággal való összetévesztésével és a fizikusok azon hozzáállásával, hogy az a valóság amit ők mérnek.

A nyomógravitációs modell igen, többet tud mint a térgörbületes, mert a relelm matematikai modell, mindenfajta fizikai alap nélkül, míg a nyomó gravitáció logikus fizikai hatásokon alapszik. Igaz ugyan, hogy a gravitonokat még nem igazán sikerült közvetlenül kimutatni, de erre majd inkább akkor térjünk vissza ha a fizikusoknak sikerül végre kimutatni a teret, neadjisten a téridőt...

Viszont a jelenlegi kozmológiát valóban kidobhatod, úgy ahogy van.

Ha a ter tagul akkor a merorud is tagul, ugyhogy a meresi eredmeny nem valtozik..
Hümm, ezt honnan vetted, csak nem tőlem (11255) ?? Látod máris van amiben tökéletesen egyetértünk :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Astrojan 2011.01.31. 01:44-kor.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11507)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.31. 01:43

@Astrojan (11506):
Mérési eredményeket értelmeztél már az elméleteddel? De nem csak így szavakkal, hanem konkrét számolásokkal, mennyi az annyi?
SN fénygörbe és fényesség, gravitációs lencse?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11529)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.31. 09:58

@ge3lan (11430): OFF
Ok. Ez értem, de mi a frász az a táguló koordináta-rendszer? Esetleg mozgó koordináta-rendszerre gondoltál?

Amúgy tetszik ez a rávezetéses módszer, de a "világmegváltó" egyéneknél nem fog működni. Még nem jöttél rá? :D

/OFF Elnézést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11537)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.31. 10:32

@ge3lan (11503):
"Ha csinálunk egy konform koordináta transzformációt, akkor"

Rogton azzal inditottam ezt az ervelest, hogy kozmologiai szamitasokhoz ez nem a leheto legpraktikusabb valasztas.

"Gyakorlatban: ha távolodó galaxisokat együttmozgó kr-ben írunk le, akkor 0 lesz a sebességük egymáshoz képest, cserébe a kr nyúlik úgy, ahogyan a galaxisok mozognak a proper kr-ben. De ezzel pont beismerjük, hogy a galaxisok mégiscsak távolodnak valójában, hiába 0 a sebességük valamilyen más koordinátákban."

Vedd eszre hogy en ezzel vegig egyetertettem, nem allitom hogy a galaxisok valojaban nem mozognak egymashoz kepest.

"A tér tágul: kihasználja az FLRW metrika nyújtotta lehetőségeket :D
Az SN Ia adatokra az a modell illeszkedik jól, amelyik a tér tágulását mondja.
Nem tudom mit lehet még ide mondani."

Egyreszt az SN Ia-bol mar tobb is kovetkezik mint a tagulas. Pusztan a tagulast mar Hubble eszrevette, az SN Ia adatokbol pedig mar a gyorsulas is latszik.

Leirom megeszer bovebben amit regebben leirtam, hatha ezek utan megerted:
azert nem szeretem ezt a fajta ervelest, mert rogton ket misztikus dolgot is bevezet:
1) A ter tagul (Ez mely allitasnak tunik, de valojaban nem lehet neki ertelmet adni, mert a tetszoleges koordinatarendszer valasztas mindenkinek alanyi joga, valamint tagulo meroruddal ezt nem lehet megmerni. Ha a merorud nem tagul (kis dolgok nem tagulnak), akkor viszont miert gondoljam hogy a ter tagul?)
2) vannak dolgok amik valami furcsa ok miatt nem tagulnak. ("gravitaciosan kotott nem tagul": tehat akkor nagy skalan valamiert nem mukodik a gravitacio? Akkor miert van hogy a Friedmann egyenlet megis mukodik?)

Ehelyett sokkal praktikusabb az a szemlelet hogy a ter nem tagul, de a vilagegyetem mozgasa _nagy skalan_ pont olyan, mintha a ter tagulna.

Abbol hogy a kozmologiaban praktikus az egyuttmozgo kr arra kovetkeztetni hogy a ter tagul, olyan, mintha abbol hogy a vonat mozgasanak leirasahoz a Foldhoz rogzitett kr hasznos arra kovetkeztetnel, hogy a Fold nem mozog.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.01.31. 11:00-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11539)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.31. 10:39

@Astrojan (11506):
"ennek ellenére a fejemhez vágtad a hivatalos álláspontot."

En errol a kiserletrol most hallottam eloszor. Azert a hivatalos valaszt vagtam a fejedhez, mert ez a jo valasz. :)

"A nyomógravitációs modell igen, többet tud mint a térgörbületes, ... "

Ok, a marketingszoveg atjott, akkor most elo a farbaval! :)

"Viszont a jelenlegi kozmológiát valóban kidobhatod, úgy ahogy van."

Majd akkor kidobjuk, ha eloallsz egy elmelettel, ami az alabbi abran a folytonos vonalnal jobban raillik a meresi eredmenyekre (amik a kulonallo pontok), addig meg hagy tartsuk meg mint a jelenlegi legjobb elmelet, amit ismerunk.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg

"Hümm, ezt honnan vetted, csak nem tőlem (11255) ?? Látod máris van amiben tökéletesen egyetértünk "

Persze, nyilvan Te gondoltal erre eloszor az emberiseg torteneteben... :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.01.31. 15:49-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11544)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.31. 11:02

@Gábor (11529):

"mi a frász az a táguló koordináta-rendszer?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_c ... oordinates

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11552)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.31. 11:25

@Gábor (11529):
Amit írtam: A tengelyein a skálabeosztás az a(t) szerint változik időben, vagyis nyúlik. Ennyi az egész.
Egy az hogy mozgó még nem jelentené azt, hogy nyúlik is.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11554)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.31. 11:38

@ge3lan (11552): Persze, csak nem értettem ki mire gondol. De végre, értem. :) Tehát nem oszt, nem szoroz.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11571)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.31. 12:45

@alagi (11537):
A Friedmann egyenlet a homogén sűrűségeloszlású (vagy éppen üres) térre vonatkozik. Ebből nem következik, hogy tágulniuk kell a kisebb vagy nagyobb tárgyaknak.

A c-nél gyorsabb távolodást hogyan lehet még értelmezni?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11598)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.01.31. 14:56

@ge3lan (11571):

"A c-nél gyorsabb távolodást hogyan lehet még értelmezni?"

A kelloen tavol levo galaxisok tavolsaga tolunk a feny sebessegenel nagyobb mertekben novekszik. Ez nem jelenti azt hogy a relativitaselmelet megdolt, mert az hogy ket dolog sebessege egymashoz kepest c-nel kisebb kell legyen, csak lokalisan ervenyes, nagy skalan, ahol a terido gorbuletet mar nem lehet elhanyagolni, nem. Ez persze azt is jelenti, hogy nem lehet olyan k.r.-t hasznalni, amiben az anyag sebessege c-nel nagyobb, azaz a proper distance-n alapulo koordinatarendszert nem lehet a vegtelenbe kiterjeszteni. Ez nem problema, pont az a differencialhato sokasagok definicioja, hogy lokalis koordinatazas legyen, globalis nem kell feltetlenul. (Egy lokalis kr-ben, ahol az altrel elhanyagolhato, a specrel doppler formulaja is jo eredmenyt fog adni.)
Azaz, mint mind egyetertunk, a comoving koordinata az sokkal praktikusabb, mert nem kulonbozo terkepekbol kell osszerakni az egesz univerzumot, hanem egyetlen egy is eleg.

A kerdesem meg mindig fennal: Mit ertesz azon hogy "tagul a ter" es hogyan lehet megmerni? Ha csak annyit ertesz a "tagul a ter"-en, hogy kelloen nagy skalan az anyag mozgasa a vilagegyetemben olyan, mintha a terkoordinatakat egy idoben valtozo skalafaktorral felszoroznank, akkor egyetertunk, ha miszticizalni akarsz: "ter onmagaban tagul" es "bizonyos dolgok ennek ellenere nem tagulnak" akkor nem ertunk egyet.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11719)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.02.01. 02:06

@alagi (11539):
Ha a tér tágulna (ha lenne) akkor a méterrúd is tágulna és nem tudnád észrevenni a tágulást. Megtennéd, hogy beteszed ide a forrást, ahonnan Te ezt a gondolatot vetted?

Ez a gondolat ugyanis egymagában dönti a tértágulós elképzeléseket még akkor is ha valamely pontjai ráesnének egy függvényre. Vagy kettőre.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11724)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 11:03

@Astrojan (11719):

Ezt te irtad nem en, ugyhogy toled szarmazik.

En is valami hasonlot irtam, de nem ertem mire gondolsz a "ha lenne" szavakkal. A ter es ido letezeseben nem hiszem hogy ketelkednunk kellene, ez egy nagyon hasznos modellje a vilagnak. Forrast nem tudok adni, mert en talaltam ki. De az is lehet hogy hallottam valahol, mert ez egy nagyon egyszeru gondolat, sok embernek eszebe jutott mar.

"Ez a gondolat ugyanis egymagában dönti a tértágulós elképzeléseket még akkor is ha valamely pontjai ráesnének egy függvényre. Vagy kettőre."

Milyen fuggvenyrol beszelsz?
Ez a gondolat nem donti a tertagulos elkepzeleseket, azaz nagy skalan az univerzum viselkedese olyan, mintha a ter tagulna. Ez teny. Ez a gondolat csak arra mutat ra, hogy ez nem a ternek egy belso tulajdonsaga, hanem pusztan az univerzumban levo anyag mozgasarol tesz egy kijelentest.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11744)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.01. 14:28

@alagi (11598):
A tér tágulását én ugyanúgy értelmezem, mint a görbülését. Az anyag, az energia-impulzus tenzor határozza meg, hogy milyen a metrika, és ha az előbbi változik időben, akkor az utóbbi is.

Bizonyos dolgok nem tágulnak, mert azokat összetartja az elektromágneses erő, vagy nagyban egy galaxisnál olyan az anyageloszlás, hogy a metrika nem tágul.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11757)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 15:24

@ge3lan (11744):

"Az anyag, az energia-impulzus tenzor határozza meg, hogy milyen a metrika, és ha az előbbi változik időben, akkor az utóbbi is."

Ezzel a definicioval kodositenel. Nezzuk hogyan folytatodna ez a gondolatmenet:

alagi: Tudnal kepletet adni, ami egy adott pontban a metrika tagulasat megadja?
ge3lan: Persze: adott pont korul megkeresed azt a boostot es k.r-t, ami a lokalis komoving koordinatat adja (vagyis ahol a T_0i nulla), ebben a koordinatarendszerben felirod a "lokalis Friedmann egyenletet" (mar ez se biztos hogy lehetseges, pl. mert nem feltetlenul izotrop az anyageloszlas), es leolvasod az a(t) idoderivaltjat.
alagi: Azaz akkor tulajdonkeppen egyetertesz velem, hogy a "ter tagulasa" tulajdonkeppen az anyag mozgasallapotat jellemzi, (a lokalis Friedmann egyenlet
az az Einstein egyenlet, amiben az energia-impulzus tenzor benne van) es nem a teret magat.

Ha erteleme lenne annak hogy "a ter tagul" akkor azt valahogy egy olyan terreszben is ki lehetne deriteni, ahol nincs anyag. Azzal pedig te is egyetertesz, hogy ez nem lehetseges, ugye?

"vagy nagyban egy galaxisnál olyan az anyageloszlás, hogy a metrika nem tágul."

A nagy galaxis is resze a vilagegyetemnek, tehat ha nagyon messzirol nezem, akkor tagul a metrika, ha kozelebb megyek akkor hirtelen nem tagul? Ez nem ellentmondas veletlenul?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.02.01. 16:18-kor.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Ősrobbanás (11758)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.01. 15:44

@alagi (11757): Számomra homályos terület kérdéseit tetted fel. Ezek, amik nekem sem állnak össze.......

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11762)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 16:14

@énkérdezek (11758):

Pedig a valaszt is megadtam mar. :)
Ha valami nem vilagos, kerdezz.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11763)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.01. 16:22

@alagi (11757):
Ha erteleme lenne annak hogy "a ter tagul" akkor azt valahogy egy olyan terreszben is ki lehetne deriteni, ahol nincs anyag. Azzal pedig te is egyetertesz, hogy ez nem lehetseges, ugye?
És ezt mégis hogyan, ha nincs ott semmi? Hogyan vizsgálod a teret anyag nélkül?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11765)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 16:33

@Gábor (11763):

"És ezt mégis hogyan, ha nincs ott semmi? Hogyan vizsgálod a teret anyag nélkül?"

Pont ezt mondom en is, probald az osszetett mondatot teljes egeszeben ertelmezni, ne csak egy tagmondatat.

HA erteleme lenne annak (azaz a fizikai valosag resze lenne) hogy "a ter tagul" AKKOR azt ki lehetne deriteni ott is, ahol nincs anyag.

(Vagy ha ez a problemad esetleg: A meromuszer az ér, mert azt tetszolegesen kicsire (konnyure) lehet csinalni)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.02.01. 16:42-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11766)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.01. 16:37

@alagi (11765):
HA erteleme lenne annak (azaz a fizikai valosag resze lenne) hogy "a ter tagul" AKKOR azt ki lehetne deriteni ott is, ahol nincs anyag.
Hogyan?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11767)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 16:39

@Gábor (11766):

Nem tudod onnaloan befejezni a gondolatmenetet?

Mivel anyag nelkul nem lehet: ezert nincs annak ertelme, hogy a ter onmagaban tagul. (Az anyag mozgasat lehet igy ertelmezni: olyan, mintha a ter tagulna.)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11769)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.01. 16:52

@alagi (11767):
Mivel anyag nelkul nem lehet: ezert nincs annak ertelme, hogy a ter onmagaban tagul. (Az anyag mozgasat lehet igy ertelmezni = olyan, mintha a ter tagulna.)
Azért mert mi csak így tudjuk megfigyelni, abból még nem következik, hogy anyag nélkül nincs tér, ebből csak az következik, hogy így tudjuk megfigyelni. Szóval miért nincs anyag nélkül tér? Ha jól értem azért mert:
AKKOR azt ki lehetne deriteni ott is, ahol nincs anyag.
Hogyan?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11771)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 17:00

@Gábor (11769):

En nem azt allitom hogy nincs ter, hanem azt hogy nem tudsz egy meroszamot rendelni a tagulashoz (azaz egy lokalis Hubble allandot) egy olyan terreszhez, ahol nincs anyag. Pont emiatt, mivel amellett ervelek hogy nem lehet, nem fogsz a hogyan kerdesre valaszt kapni. Ez inkabb a "you tell me" kategoria, ugyanis te allitod hogy a "ter tagul", hat akkor mondd meg hogy hogyan lehet megmerni.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Ősrobbanás (11773)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.02.01. 17:11

@alagi (11771):
te allitod hogy a "ter tagul", hat akkor mond meg hogy hogyan lehet megmerni.

A táguláskor a tér viszi magával az anyagot. Ezt lehet mérni. A galaxisok azért távolodnak egymástól, mert a tér tágul, és viszi magával a galaxisokat. Pont úgy ahogy egy felfújódó lufira rajzolt pöttyök távolodnak egymástól, amikor felfújják, mert a lufi anyaga (a tér) nyúlik, tágul. Az univerzum tágulását ugyanígy képzeld el, csak 4 dimenzióban. A galaxisok egymáshoz és hozzánk képesti sebességét és helyzetét meg lehet mérni. Így mérhetik meg a tér tágulását, és a Hubble állandót is.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Ősrobbanás (11776)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.02.01. 17:18

@alagi (11767):
Mivel anyag nelkul nem lehet: ezert nincs annak ertelme, hogy a ter onmagaban tagul.

Nem értem honnan veszed, hogy anyag nélkül nincs tér. De ahogy elnézem ezzel nem vagyok egyedül.
Elmagyaráznád mire alapozod ezt a kijelentést?

Nincs okunk azt feltételezni, hogy nincs tér anyag nélkül. Csak mérni nem tudjuk mert nem jön/jött onnan semmi. Jelenleg kb 13,7-13,8 milliárd fényévre láttunk el. Olyan messze biztos van anyag. És nincs okunk feltételezni, hogy azon túl nincs. Csak azt, hogy még vagy nem ért ide azon túlról sugárzás, vagy olyan gyenge, hogy nem tudtuk még detektálni. De ettől még lehet ott vmi. Így tér is.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11777)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.01. 17:25

@Xmes (11773):

Na ezt nevezem en komolytalan valasznak. Olvasd mar el amit irtam es vedd eszre hogy egyetlen relevans kommentarod nem volt.

Hagy segitsek:
1: "A táguláskor a tér viszi magával az anyagot. A galaxisok egymáshoz és hozzánk képesti sebességét és helyzetét meg lehet mérni. Így mérhetik meg a tér tágulását, és a Hubble állandót is."

Pont arrol beszulunk mar 10 komment ota, hogy ott, ahol _nincs anyag_, ott hogy merned meg a tagulast.
(egyebkent meg kevered a tyukot a tojassal :))

2. "Nem értem honnan veszed, hogy anyag nélkül nincs tér. De ahogy elnézem ezzel nem vagyok egyedül.
Elmagyaráznád mire alapozod ezt a kijelentést?"

Nem jelentettem ki semmi ilyesmit. Vesd ossze a kovetkezo ket mondatot:

Mivel anyag nelkul nem lehet: ezert nincs annak ertelme, hogy a ter onmagaban tagul.
VS
Mivel anyag nelkul nem lehet: ezert nincs annak ertelme, hogy a ter onmagaban letezik.

Es aztan keresd ki hogy melyik volt az eredeti hozzaszolasomban.
Erdemes rapillantanod a hozzaszolasaid elotti utolso hozzaszolasra is, kulons tekintettel az elso mondatra, ami ugy kezdodik hogy: "En nem azt allitom hogy nincs ter..."

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11779)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.01. 17:35

@Xmes (11773):
"A táguláskor a tér viszi magával az anyagot. Ezt lehet mérni. A galaxisok azért távolodnak egymástól, mert a tér tágul, és viszi magával a galaxisokat. "
Na ez tényleg nem igaz, lásd tethered galaxy problem.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11781)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.01. 18:16

@ge3lan (11328):
Tedd fel magadnak az alábbi kérdéseket:

A relativisztikus effektusok, az idődilatáció és a hosszkontrakció valóságosak vagy látszólagosak? Ha egy méterrudat nem a hitelesített hőmérsékleten használunk, akkor kompenzálni kell a hőtágulás miatt a mért értéket? Ha egy kontrahálódott rúddal mérünk távolságot akkor kompenzálni kell, vagy azt mondjuk hogy akkor annyi a távolság amennyit így mutat
Na, végig rágtam maga, plusz utánanéztem. Egyik sem, mivel nincsen valódi paradoxon, különböző megfigyelők különböző inerciarendszerekben vannak, de méterrúd helyzete szimmetrikus, csak más "eseményeket" nézünk. Vagyis a „Lorentz-kontrakció” nem valóságos fizikai esemény! A méterrúd nem nyomódik össze! Nem történik semmi: másképp olvassuk le az adatokat, a valóság más vetületét mérjük. Ha jól érem szinte az összes relem-efekt levezethető az egyidejűség paradoxonára, ami az oksági kapcsolatok félreértése.

Vagyis a kr. egyenértékűek.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Ősrobbanás (11796)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.02.01. 21:47

@Xmes (11776): Mivel az altalunk ismert univerzum minden pontja egyenerteku a tobbivel, igy a 13 milliard fenyevre ulo megfigyelo is azt fogja latni, hogy az univerzum 13,7 milliard eve keletkezett, o is ugy fogja latni, hogy minden galaxis tole tavolodik, a mi galaxisunkat meg epp fogja latni (a 13 milliard evvel ezelotti allapotban), viszont amit mi latunk az ellenkezo iranyban 10 milliard fenyevnyire, az a masik megfigyelonek mar kivul esik az esemenyhorizontjan, arrol elvileg nem szerezhet informaciot.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11804)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.02.02. 04:02

@Gábor (11781):
...a „Lorentz-kontrakció” nem valóságos fizikai esemény! A méterrúd nem nyomódik össze! Nem történik semmi: másképp olvassuk le az adatokat, a valóság más vetületét mérjük.
Gábor! 6 éve küzdök, hogy valaki végre megértse, hogy
a relem mese a valóságban nem történik meg,
gratulálok.

A hosszkontrakció látszólagos, a tömegnövekedés látszólagos, az idődilatáció látszólagos !!!!! Ezek az események a valóságban NEM történnek meg, az idő ugyanúgy telik mindenhol és ennek ellenkezőjéről (úgyszólván) semmiféle kisérleti adat nem áll rendelkezésre, mert a Hafele Keating kisérlet egy csalás !!!

Vissza kell hozni egy GPS órát !!!!!

Tér nem létezik, mert az matematikai konstrukció, matematikai, kiterjedés nélküli, fiktív, kitalált pontok halmaza, nem tud tágulni mert NEM LÉTEZIK !!!! Érted ge3lan ? Biztosan nem.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (11812)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.02.02. 11:17

@Astrojan (11804):

"Vissza kell hozni egy GPS órát !!!!!"

Minek? Mar olyan pontos atomorak vannak a foldon, hogy 1m-es magassagkulonbseget ki lehet mutatni a gravitacios idodilatacio alapjan, vagy 10 m/s os sebesseget a specrel idodlatacio alapjan.
http://www.sciencemag.org/content/329/5 ... 0.abstract

"Tér nem létezik, mert az matematikai konstrukció"

A ter az egy modell, ami egeszen jol leirja vilagunk bizonyos jelensegeit, ilyen ertelemben igenis letezik.

Nagyon szep ez az elmeleted, hogy a relat a valosagban nem mukodik, de hogyan illeszted be azt a szamodra roppant kellemetlen tenyt ebbe a vilagkepbe, hogy egyetlen a relativitaselmeletnek ellentmondo kiserleti eredmeny sem ismeretes? (ezt a negyven eves kiserletet nem ertem mert hozod elo. volt elotte utana is 1000 masik, ugyhogy vagy az _osszes_ fizikus benne van egy vilagmeretu osszeskuvesben (es legalabb egyrol egeszen biztosan tudom hogy nincs benne), vagy megis raillik a relativitaselmelet a kiserleti eredmenyekre) Pl. te magad is letesztelheted, ha van egy GPS-ed, az ugyanis nem csak az spec. rel, de alt. rel-t is tartalmazo formulakat hasznal.
Persze, lehet hogy a relativitaselmelet nem a vegso igazsag, lehet hogy nincs ter, mert mindenki agya befottesuvegben all a a polcon, es drotokkal ingerlik. Az meg mindig igaz, hogy a relativitas elmelet nagyon jol leirja es megjosolja hogy hogyan mukodik ez a droton at erkezo vilag, es ennel tobbet nem is allit senki.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (11849)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.02. 17:56

@alagi (11757):
Még nem tudtam eldönteni, hogy egyet értek-e :D

Astrojan: Te hogyan számolod ki egy z vöröseltolódású galaxis sebességét, távolságát vagy valamijét?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (11851)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.02. 19:51

@Astrojan (11804): Küzdhetnél inkább a tankönyvekkel, itt pont azt mondtam, hogy félre értik a relemet. Mint te.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Ősrobbanás (11913)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2011.02.03. 21:59

@Gábor (11851): Jó,jó, bocs ha félreértettelem amit mondani akartál, de amit mondtál az meglehetősen egyértelmű, nem csodálkozom ha visszaszívod,

Na, végigrágtam magam, plusz utánanéztem. ...a „Lorentz-kontrakció” nem valóságos fizikai esemény! A méterrúd nem nyomódik össze! Nem történik semmi: másképp olvassuk le az adatokat..
Óriási! Annak ellenére, hogy félreértelek, ezzel értek egyet, vagyis veled :lol:

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (12350)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.08. 23:35

@Gábor (11781):
Az állomáson lemérjük a vonat hosszát: 101 m. Ezzel ha beparkolunk a 100 m-es alagútba, akkor kilóg.
A mozgó vonaton az utas leméri a vonat hosszát: 101 m.
Két bakter a 100 m-es alagút végein azt találja, hogy a száguldó vonat befért az alagútba, amikor az óráik ugyanazt mutatták. A vonat utasai meg azt látják, hogy a vonat nem fért be az alagútba, a bakterek rosszul mértek, mert mást láttak egyidejűnek.
Ez világos is.

De aki végig a földön áll, és ugyanazzal a mérési eljárással megméri az álló majd a mozgásba hozott vonat hosszát, az mást kap.

Akkor lenne szimmetrikus, ha a mozgó vonatot nem lehetne megállítani és nem lehetne megmérni a hosszát amikor áll.
De a helyzet az, hogy meg lehet, és ugyanazon vonat hosszúságát ugyanazzal a mérési eljárással megmérve (koordináta rendszer váltás nem történik) nem ugyanazt kapjuk a két esetben.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (12674)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.13. 12:45

@ge3lan (12350):
De aki végig a földön áll, és ugyanazzal a mérési eljárással megméri az álló majd a mozgásba hozott vonat hosszát, az mást kap.Akkor lenne szimmetrikus, ha a mozgó vonatot nem lehetne megállítani és nem lehetne megmérni a hosszát amikor áll. De a helyzet az, hogy meg lehet, és ugyanazon vonat hosszúságát ugyanazzal a mérési eljárással megmérve (koordináta rendszer váltás nem történik) nem ugyanazt kapjuk a két esetben.
Vagyis? [Egyébként az is egy jő kérdés hogyan méred meg a vonat hosszát? Ez elsőre mellébeszélésnek tűnik, pedig nem az. Gondolod végégi.]

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (12680)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.13. 15:35

@Gábor (12674):
A t=const-hoz tartozó koordináta távolság a hossz. Leteszünk szinkronizált órákat, megnézzük melyik 2 óránál van éppen a vonat 2 vége, és a 2 óra között lemérjük a távolságot.
Ugyan így csinálják a mozgó vonatban is, de nekik persze más jön ki, mert más a t=const.
Vagyis én nem tudom hogyan lehet elképzelni nem valódi jelenségnek a kontrakciót.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (12681)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.13. 16:06

@ge3lan (12680): Vagyis az órák nem "relativisztikus koordinátában vannak?" 25. oldal; 29. oldal.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (12682)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.13. 16:10

@Gábor (12681):
Az mit jelent?
Az órák nem mozognak, a földön vannak.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Ősrobbanás (12683)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.13. 16:32

@ge3lan (12682): A vonat relativisztikus sebességgel mozog, ez ugye egy koordináta, a földön "álló" óra vagy Te mint megfigyelő egy másik koordinátában vagytok, nem a vonatéban, nem relativisztikusan "mozogtok". Ha jól értem olyan ez mint az érzékcsalódás, ha innen nézed rövidebb, de ha te odamész, és te is relativisztikus sebességgel mozogsz, és ekkor méred meg a vonatot, akkor valódi változást nem tapasztalsz rajta...

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (12688)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.13. 17:53

@Gábor (12683):
Igen.
De most a kérdés, hogy a földről megmérve az álló vonatot majd a földről megmérve a mozgó vonatot, akkor elvileg nem ugyanazt kellene kapnunk, igaz? Kr-t nem váltunk, végig a földön állunk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Ősrobbanás (12694)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.13. 22:14

@ge3lan (12682):
Konkrétan hogyan mérsz a vonaton utazva a földön levő órával?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (12695)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.13. 22:23

@ennyi (12694):
Azt sehogy, a földről mérem a mozgó vonatot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Ősrobbanás (14124)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.11. 07:17

@ge3lan (12695): Innen a posztot átvittem a Relativitás elméletek topic-ba.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.11. 13:59-kor.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég