Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6721)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 10:28

@pounderstibbons (6720):
Az ismerősöd konkrétan hol említi tapasztalatait a jívátmával?

Egy kicsit unom a szájbarágós stílust. Vagy komolyabban veszed a beszélgetést, vagy felejtsük el egymást.
Különben ismét kérdezem, eddig milyen erőfeszítést tettél a jívátmá közvetlen megismerésére? Tudomásom szerint még semmit, csak várod, hogy a sült galamb a szádba repüljön. Ha mégis elkerülte volna a figyelmemet valamilyen lépésed, elnézést. Ha pedig nem, ideje nekilátnod.
Igen, pl. elmehetsz Indiába, hogy személyesen teszteld le a jógikat, aszkétákat - ha mered.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6722)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 10:33

@pounderstibbons (6720):
Mert szerintem arról, hogy az eukarióta sejt vagy a mitokondrium alakult e ki előbb a prokariótákból evolúció útján. (nincs meg a teljes cikk, de javítson ki valaki, ha tévedek)
Továbbra sincs szükség a dolog magyarázatához intelligens teremtőre, csak a törzsfejlődés történetén belüli események sorrendjét raknák máshogy össze a cikk írói, mint ami eddig a tudományos vélekedés volt.

Megtennéd (vagy valaki, aki ért hozzá), hogy igazolnád ezt az elképzelést valamilyen kísérlettel? A mitokondrium megjelenésével kapcs.
Az pedig, hogy a "törzsfejlődés történetén belül az események sorrendjét önkényesen változtatgatod, nem jelent mást, mint hogy NEM TUDOD, mi történt, NEM TUDOD igazolni, melyik feltételezés helyes, CSAK TALÁLGATSZ, miközben a hangzatos "tudományos vélekedés" minősítést ragasztod rá. Ez nem tudomány, ez blöff, amivel az evoba vetett hitedet véded.
Persze, majd azt mondod, cáfold meg. De melyiket? Az egyik vélekedés eltér a másiktól, mindkettő nem lehet igaz, és mindkettő küzd az igazáért. Talán inkább várjuk meg, míg letisztul a kép, és csak utána tanítsuk a törzsfejlődés evolúciós változatát az iskolában!!!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6723)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 10:41

@Caspi (6718):
A misztikus szövegeid igazán kíváló "bizonyítékot" és "forrásanyagot" jelentenek az eleve hívőknek. Viszont szkeptikus szemszögből sokkal előnyösebb, ha valós, ellenőrizhető adatokra támaszkodva logikusan érvel.

Ezt mondom én is az olyan evolúció hívőknek, mint amilyen te vagy. Ami ellenőrizhető, azt fogadd el (15-20 év alatt lezajló változások), ami nem azt hagyjuk a hívőkre, a tudomány ne foglalkozz vele, mert csak blamálod magad.

Hát nem misztikus egy olyan törzsfejlődés, aminek nyomát sem találjuk manapság, de visszatekintve pár száz évre szintén?

Nem misztikus, hogy nagyon sok faj hal ki, míg fajkeletkezésről alig-alig hallani, és azoknak sincs semmi köze a törzsfejlődéshez, és mégis váltig állítjuk, valamikor fordítva történt a dolog?

Nem misztikus, hogy a kövületeket tekintjük "bizonyítéknak" miközben bizonyíthatatlan, hogy két kövület leszármazási kapcsolatban állt egymással?

Nem misztikus, hogy szinte semmit sem tudunk az agy működéséről, mégis kijelentjük, hogy evolúcióval létrejöhetett?
Hová ez a türelmetlenség? Miért nem alkalmazod ugyanazt a mércét önmagadra, mint amit megkövetelsz másoktól????

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6725)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.10.28. 11:12

@Gorni (6722):
Megtennéd (vagy valaki, aki ért hozzá), hogy igazolnád ezt az elképzelést valamilyen kísérlettel? A mitokondrium megjelenésével kapcs.


Egyszerű kísérlet lenne.

Csak kellene hozzá egy akkora laboratórium mint a föld, amiben meg lehetne figyelni minden egyes prokarióta viselkedését évmilliókon át, és a tudomány mai álláspontja szerint egy közelebbről nem meghatározható időpont szerint át fog alakulni valamelyik prokarióta eukariótává, benne mitokondriummal.

A tudomány jelen állása szerint, erre az eseményre az elmúlt néhánymilliárd évben egyszer került sor úgy, hogy abból az egyetéen eukarióta sejtből utána kinőjön a többsejtű élőlények ismert törzsfája, mert az élőlények és fosszíliák tanulmányozásra egyetlen közös ősre utal.

Ha van ezzel ellentétes bizonyítékod, akkor mutasd.
Amennyiben fenntartod, hogy nem alakulnak ki új fajok, jelölj meg két fajt ami biztos nem rokona egymásnak.

Az egyik vélekedés eltér a másiktól, mindkettő nem lehet igaz, és mindkettő küzd az igazáért. Talán inkább várjuk meg, míg letisztul a kép, és csak utána tanítsuk a törzsfejlődés evolúciós változatát az iskolában!!!


példa:
Én ma reggel megreggeliztem és fogat mostam. De nem emlékszem pontosan, hogy milyen sorrendben, pedig még bizonyítékom is van a megtörténtükre, a szám sarkában megbúvó fogkrém és zabpehelymaradék formájában.
Akkor szerinted nem állíthatom, hogy megreggeliztem és fogat mostam?

Egy kicsit unom a szájbarágós stílust. Vagy komolyabban veszed a beszélgetést, vagy felejtsük el egymást.
Különben ismét kérdezem, eddig milyen erőfeszítést tettél a jívátmá közvetlen megismerésére? Tudomásom szerint még semmit, csak várod, hogy a sült galamb a szádba repüljön.


Jívátma megismerésére pont annyi erőfeszítést teszek, mint te az evolúcióéra. Kérdéseket teszünk fel egymásnak és várjuk rá a másik fél válaszát.

Ugye nem kell mégegyszer elismételnem, hogy én elsődlegesen milyen kérdésekre várom a választ már 128 napja?

Én se látom, hogy beiratkoztál volna biológia szakra egy egyetemre, de ettől még nem hinném, hogy nem érdeklődsz az evolúció iránt.
(mi ráadásul útba tudunk téged igazítani, míg te megjelölsz egy szubkontinenst, hogy ott kutassunk önerőből, de még egy személyt se tudsz megjelölni, aki biztosan tudna segíteni...)
http://www.google.hu/search?q=biol%F3gia+szak

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (6727)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.10.28. 12:08

@Gorni (6711):Furcsa fogalmaid vannak a normálisról, a hazudozás a képmutatás az neked hol normális? Bár eddig is ezt tetted: semmibe vettél mindent (ignoráltál). Ez nem újdonság, az, hogy ha ezentúl nem "válaszolsz" csak könnyebbé teszi a dolgomat. Köszönöm. :mrgreen:

Azért én megírtam a magamét:

Gorni azt állította az ókori csillagászat ugyanolyan jó volt mint a mai. Először is tisztázni kellene neki mi az ugyanolyan jó. Az ugyan olyan jó neki, hogy egy defendes mentén egymásba ágyazott epiciklusok bonyolult rendszerével voltak csak képes egy rövid időszakra viszonylag pontos értéket adni? Ami hosszútávon dőlt mint a Berlini fal, mert az újabb megfigyelések és számított értékek nem egyeztek? Ezért folyamatosan újra kellet az egészet számolni? Vagy, hogy néhány évszázadonként új körpályákat kellett hozzáadniuk - amitől a rendszer egyre bonyolultabbá és valóságtól elrugaszkodottabbá vált - amit ha nem tesznek meg akkor az egész számítást dobhatták ki a kukába? Ez nevezi ő jónak? Ezt nevezi ugyanolyan jónak? Neki valami különös szóhasználata lehet, vagy esetleg fogalma sincs miről beszél. ...és ez csak a matematika (számítási) része volt. Mert ugye maga a fizikai elképzelés is hibás, mert ugye nem körpályán és nem epiciklusok mentén mozognak a bolygók. Ez szintén ugyan olyan jó, igaz?

Azt meg végképp nem értem, hogy neki ebből miért következik az, hogy Indiában a matematika vagy éppen a csillagászt a béka segge alatt lett volna, vagy éppen eredményeik ne lettek volna? Természetesen szó sincs erről. Azt sem világos számomra, hogy valakinek az ókor hogyan tarthat i.e. 30.000-től i.u. 1783-ig? Ez homályos számomra. (A többi képtelenséget lásd az előző hozzászólásomban, vastagon szedve itt: @Gábor (6684): .) Úgy látom, mivel érvei vagy forrásai nincsenek, ezért olyat próbált a tollamba adni amit én nem állítottam soha. Ezt a hozzá állást ki, minek nevezné?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6730)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 14:24

@Gorni (6714): Idézet:
Nick Lane, a University College London biokémikusa, és William Martin, a német Düsseldorf Egyetem genetikus professzora szerint egy egyszerű sejt bármely esetben elkezd egyre összetettebbé válni, egy idő után nem lesz képes elég energiát termelni önmaga fenntartására. "Egyfajta 'ipari forradalomra' van szükségük az energiatermelés terén" - mondta Lane. "Elméletünk felborítja a hagyományos nézetet, mely szerint a komplex eukarióta sejtté váláshoz csupán a megfelelő mutációkra van szükség."

Nem más ez, mint az egyszerűsíthetetlenül összetettség felismerése az energiatermelés területén. Nagyszerű gondolat, fontos felismerés, nehéz helyzet az evo-isták számára.


Nem azt akartak irni, hogy amikor elkezdenek egyre összetettebbet tervezni?

"hagyományos nézetet, mely szerint a komplex eukarióta sejtté váláshoz csupán a megfelelő mutációkra van szükség"

Ezt nem gondoljak igy a biologusok sem... ez nem a hagyomanyos nezet, hanem butasag.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6731)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 14:33

@Gorni (6722):

"Megtennéd (vagy valaki, aki ért hozzá), hogy igazolnád ezt az elképzelést valamilyen kísérlettel? A mitokondrium megjelenésével kapcs."

Felesleges, ugysem valtoztat a velemenyeden.
Ha megis erdekel, most napjainkban is megfigyelheto jelenseg, egy csiga zold szintesteket epit be a testebe amiket a megevett algabol szerez.
Ugyanez, vagy hasonol jelenseg volt.

Egyebkent visszakerdezek: szerinted miert tervezett az Intelligens olyan mitokondriumot az eukariotaknak, ami teljesen prokariota genetikai alapokon mukodik? Miert? Tudod, ez olyan, mintha egy windows operacios rendszerben a tapegyseget Commodore 64 iranyitana. Tervez ilyet egy Intelligens?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6732)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 14:36

@Gorni (6723):
"Hát nem misztikus egy olyan törzsfejlődés, aminek nyomát sem találjuk manapság, de visszatekintve pár száz évre szintén? "

Mert a tervezesnek, tudod az intelligensenk annyi nyoma van manapsag.... ne csinald!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6735)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.10.28. 15:51

@Gorni (6723):
Ezt mondom én is az olyan evolúció hívőknek, mint amilyen te vagy.

Az evolúció nem hit kérdése, hanem egy algoritmussal leírható jelenség. Természetesen lehet benne kételkedni, de a kétkedésed csak akkor elfogadható, ha bizonyítod, hogy a leíró algoritmus valamelyik lépése lehetetlen.
Hát nem misztikus egy olyan törzsfejlődés, aminek nyomát sem találjuk manapság, de visszatekintve pár száz évre szintén?

LOL
http://www.nhmus.hu/
Ha veszed a fáradságot, akkor láthatod...
Nem misztikus, hogy nagyon sok faj hal ki, míg fajkeletkezésről alig-alig hallani, és azoknak sincs semmi köze a törzsfejlődéshez, és mégis váltig állítjuk, valamikor fordítva történt a dolog?

Nem misztikus, hogy mennyi hegy van a Földön, manapság mégsem hallunk arról, hogy hirtelen kinőtt egy a földből?
Persze az én magasabb rendű misztikus tudásommal nyílvánvaló, hogy ez is a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúak tevékenységének csalhatatlan jele. Blablabla, és hasonló misztikus sallangok, amiket nincs türelmem leírni... :geek:
Nem misztikus, hogy a kövületeket tekintjük "bizonyítéknak" miközben bizonyíthatatlan, hogy két kövület leszármazási kapcsolatban állt egymással?

Nem misztikusabb, mint hinni egy vagy több nem bizonyítható természetfeletti entitás létezésében és ezek szintén nem bizonyítható teremtő tevékenységében.
Egyébként ennyi erővel az sem bizonyítható, hogy egy döglött nyúl és egy élő nyúl leszármazási kapcsolatban áll egymással.
Nem misztikus, hogy szinte semmit sem tudunk az agy működéséről, mégis kijelentjük, hogy evolúcióval létrejöhetett?

Nem.
Az viszont kicsit misztikus, hogy hirtelen agysebész lett belőled.
Hová ez a türelmetlenség? Miért nem alkalmazod ugyanazt a mércét önmagadra, mint amit megkövetelsz másoktól????

Igazad van.
Tényleg mérnöki precízséget kellene megkövetelnem tőled. De csak azért, mert te kérted... :twisted:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6742)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:01

@vaskalapos (6731):
egy csiga zold szintesteket epit be a testebe amiket a megevett algabol szerez.
Ugyanez, vagy hasonol jelenseg volt.

Nem elégít ki a válasz. Ilyen képessége más élőlényeknek is van. De a mitokondrium esetében a kérdés, először hogyan történt meg a dolog, és az elképzelés milyen kísérlettel igazolható.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6743)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:05

@pounderstibbons (6725):
fosszíliák tanulmányozásra egyetlen közös ősre utal

Ez nem igaz. A fosszíliák tanulmányozása alapján NEM lehet leszármazást bizonyítani!!! Csak hasonlóság alapon gondolják, hogy az a leszármazás miatt van, de bizonyítani nem lehet. Ez ismert tény, ne kamuzz!!!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6744)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:07

@vaskalapos (6731):
miert tervezett az Intelligens olyan mitokondriumot az eukariotaknak, ami teljesen prokariota genetikai alapokon mukodik? Miert? Tudod, ez olyan, mintha egy windows operacios rendszerben a tapegyseget Commodore 64 iranyitana.

Ezt egy kicsit bővebben kifejtenéd? Mi az alapja a hasonlatnak? Miért ne irányíthatná egy külön szgép a tápot, ha attól gazdaságosabb a működése a rendszernek?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6745)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:11

@Caspi (6735):
Egy tízemeletes épület tetejéről egyenként kártyákat dobálsz le, és lent kártyavár épül fel belőlük. A folyamat algoritmussal leírható (jó, kicsit erős számítógép kell hozzá, elismerem), és nem lehetetlen. Tehát véletlenül is megtörténhet. Ha nem hiszed el, bizonyítsd be, hogy lehetetlen. Kb. ezt mondod az evolúciós algoritmussal kapcsolatban.
Igencsak tudománytalan egy olyan elméletet tényként kezelni, amelyik azért elfogadott, mert nem lehetetlen (csak nagyon valószínűtlen). Ezen az alapon MINDEN tudatos beavatkozással, tervezéssel előállított dologra mondhatod, hogy véletlenül jött létre.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6746)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 21:12

@Gorni (6742):
egy csiga zold szintesteket epit be a testebe amiket a megevett algabol szerez.
Ugyanez, vagy hasonol jelenseg volt.

Nem elégít ki a válasz.


ez termesztes, nem is vartam, en nem tudlak teged kielegiteni

Ilyen képessége más élőlényeknek is van.


nincs

De a mitokondrium esetében a kérdés, először hogyan történt meg a dolog, és az elképzelés milyen kísérlettel igazolható.


A tervezonek volt egy intelligens otlete, ugy tortent. A kiserlet az lenne, hogy veszunt nehany intelligens tervezot, bezarjuk oket egy laborba, hogy addig nem johetnek ki, amig meg nem oldjak az eukariota sejt energiaelletasanak kerdeset. Osszehasonlitjuk az eredmenyul kapott terveket, melyik mennyire intelligens?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6747)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:15

@vaskalapos (6732):
Mert a tervezesnek, tudod az intelligensenk annyi nyoma van manapsag.... ne csinald!

Elvárható-e az óvodásoktól, hogy hidat tervezzenek? Igen, legóból. De nem cementből, vasból, olyat, amire az életedet is rábízod. A tervezés folyamata, logikája ugyanaz, de a felkészültségi szint más. Csupán ez az oka, hogy az ember még nem képes élőlényeket tervezni, és létrehozni. Különben a logikáját már tudja (vagy elég sokat tud belőle), és ezt bizonyítja a robotika tudományával (köztük a nanotechnológia és a géntechnológia robbanásszerű fejlődésével tényleg várható, hogy még ebben az évszázadban tervező elődei vetélytársává fejlődik az ember.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6748)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 21:16

@Gorni (6745):

Egy tízemeletes épület tetejéről egyenként kártyákat dobálsz le, és lent kártyavár épül fel belőlük. A folyamat algoritmussal leírható (jó, kicsit erős számítógép kell hozzá, elismerem), és nem lehetetlen.


Ezzel szemben all az az elmelet, hogy egy Intelligens leult a semmi kozepen es megtervezte a kartyavarat, es lett sok kartyavar.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6749)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:16

@vaskalapos (6746):
Ilyen képessége más élőlényeknek is van.
nincs

Van. Csak mást épít be, nem zöldtestet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6750)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 21:18

@Gorni (6747):
Elvárható-e az óvodásoktól, hogy hidat tervezzenek? Igen, legóból. De nem cementből, vasból, olyat, amire az életedet is rábízod. A tervezés folyamata, logikája ugyanaz, de a felkészültségi szint más. Csupán ez az oka, hogy az ember még nem képes élőlényeket tervezni, és létrehozni.


nem az kerdes, hogy az ember kepes lesz-e ra (lehet, hogy kepes lesz). A kerdes az, hogy azt amit most latunk tervezte-e valaki.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6751)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 21:19

@Gorni (6749):
Ilyen képessége más élőlényeknek is van.
nincs

Van. Csak mást épít be, nem zöldtestet.


Hanem mit? Pelda?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6752)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:19

@vaskalapos (6748):
es lett sok kartyavar.

Igen, mert véletlenül nem lett. Kellett hozzá egy kis ügyesség, hogy a fizika törvényeinek keretein belül a kártyák megfelelő kapcsolatban legyenek egymással. Ugyanígy a fehérjék megfelelő kapcsolatát tervezni kell, különben véletlenül nem alkotnak működő rendszert, és összeomlanak, mint a kártyavár, ha elügyetlenkeded a dolgot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6753)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:20

@vaskalapos (6751): Nézz utána, ha nem találsz fél órán belül, segítek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6754)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 21:21

@Gorni (6747):
még ebben az évszázadban tervező elődei vetélytársává fejlődik az ember


ez uj: az ember a tervezok leszarmazottja?

"Nézz utána, ha nem találsz fél órán belül, segítek."

Nem nezek.
Nehogy mar a nyul vigye a vadaszpuszkat es a lekvar tegye el a nagymamat!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6755)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:23

@vaskalapos (6750):
nem az kerdes, hogy az ember kepes lesz-e ra (lehet, hogy kepes lesz). A kerdes az, hogy azt amit most latunk tervezte-e valaki.

Igen. De ha az ember képes lehet rá, akkor miért ne lenne képes embernél értelmesebb élőlény?
A kérdésed: Hol vannak?
A méhek hogyan értékelnék az embereket? Szerinted értelmesebbnek gondolnák, mint önmagukat? Egyedül a kutya értékeli az embert önmagánál magasabbra, a többi élőlény fasorba sem néz minket. Mi viszont meg vagyunk győződve arról, hogy értelmesebbek vagyunk náluk. Miért?
Az érzékszerveink kapacitása meglehetősen korlátozott. Mégis, azt hisszük, csak az van, amit látunk. Nem vagyunk egy kicsit indokolatlanul büszkék?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.10.28. 21:32-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6756)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:24

@vaskalapos (6754):
ez uj: az ember a tervezok leszarmazottja?

Nem új, csak nem figyeltél oda, amikor leírtam. Nem is egyszer.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6757)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:24

@vaskalapos (6754):
Nem nezek.

Akkor maradj tudatlan. Te bajod.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6758)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:37

@Caspi (6735):
Íme az új, hatalmasra nőtt színes bogarunk: http://www.nhmus.hu/modules.php?name=Ko ... =programok
Ó! Csodálatos evolúció! Minő fantasztikus új fajt hoztál létre ilyen rövid idő alatt - és mindezt még a saját szemünkkel is ellenőrizhettük!!! Köszönöm, hogy felvilágosítottál az evolúció legújabb csodás tettéről. Meggyőztél.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6760)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:53

@pounderstibbons (6725):
de ettől még nem hinném, hogy nem érdeklődsz az evolúció iránt.

Az elmélet szerint több millió évig kellene élnem, ha valóban saját magam akarnék szemtanúja lenni. Hát ezért kezdtem el foglalkozni a misztikus jógával, hátha sikerül, és kielégíthetem az érdeklődésemet. ;) De aztán túl nehéznek bizonyult, és inkább a bhakti-jógához pártoltam át, itt a bhakti, a mások iránti szeretet fejlesztése a fő gyakorlat. Ez praktikusabb. Sajnos cserébe le kellett mondanom a különleges képességek kihasználásáról, mert az büszkévé teszi a gyakorlót, ami ellentétes az önzetlen szeretet elvével. Valamit valamiért.
De ha tényleg utána akarsz nézni a jívátmának, és a misztikus jóga útja érdekel, szívesen összehozlak egy tapasztalt ismerősömmel (ma már ő is a bhakti-jógát gyakorolja, és nem is kezdő fokon, így biztosan segít a személyes kapcsolataival, mert még ma is meg-meglátogatja a jógi barátait). Ő könnyen elérhető, akár interneten keresztül is válaszol a kérdéseidre, és személyes tapasztalatokkal tud hozzájárulni a tudásodhoz. Talán nem fog lebeszélni arról, ha ki akarod próbálni magadat a Himalája lábainál, ott azért nem kell feladnod minden komfortot, mint ő tette egy kicsit magasabban a barlangokban.

A bhakti-jógi is közvetlen tapasztalatot szerez jívátmá mivoltáról, de ez olyan finom szinten működik, hogy nehéz róla beszélni, pláne hitetleneket meggyőzni. A misztikus jóga ebből a szempontból látványosabb, ezért is fogta meg Átmaráma dászt a lehetőség. Sok érdekes helyzeten ment keresztül, nem csak annyin, mint amit leírtam.

Ha érdekel, idézhetek még néhány tanulmányt, amit a jógikról írtak tudósok, indológusok - és ráadásul ők elfogulatlannak is tekinthető akadémikusok.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6761)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 21:57

@Caspi (6735):
Nem misztikusabb, mint hinni egy vagy több nem bizonyítható természetfeletti entitás létezésében

Te tényleg csak magadat olvasod!!! A tervezőkről egyetlen helyen sem beszéltem úgy, mint akik természetfelettiek. Honnan veszed ezt a marhaságot? Isten természetfeletti, de ő tudomásom szerint nem foglalkozik az élőlények tervezésével, mivel az munka, ő meg minek dolgozna, ha van jobb elfoglaltsága. A munkát ránk bízza, emberekre és más illúzióban lévő jívátmákra, hogy egy kis hasznos munkát végezve legyen mit megdicsérnie - nem csak a világok elpusztítását, a rombolásunkat és eszméletlen erőszakosságunkat eltűrnie.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6762)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.10.28. 22:04

@Gorni (6749):
Sőt, a klorofilra is találtam több élőlényt:
A fotoszintézist több állatfaj használja ki, nevezetesen a homoki csiga (Tridachia crispata), a Normandia és Bretagne partjainál élő, három milliméter hosszú örvényféreg (Convoluta roscoffensis) és a mikroszkopikus zöld papucsállatka (Paramecium bursaria).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6765)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.10.28. 23:05

@Gorni (6760):

Idézet:
fosszíliák tanulmányozásra egyetlen közös ősre utal

Ez nem igaz.


Légy oly kedves szavaimat szövegkörnyezetükből nem kiragadni, és a teljes mondatot idézni. Továbbra is várom, hogy megjelölj két élőlényt, aminek biztos nincs közös őse.

Kártyaváras példáról:
Minden példa sántít, de ez a kívánatosnál jóval többet.

Mit szólnál ehhez: Mi kell ahhoz, hogy egy felhőkarcoló tetejéről ledobott ágyúgolyók egy része szabályos tetraéder alakzatba rendeződjön?
A válasz az, hogy elég egy küszöb, ami megtartja az első sor golyót, a többi már berendezi magát az egyetlen megengedett pozícióba.

Barátot akkor ajánlj, ha van misztikus képessége, ami tesztelhető és hajlandó is alávetni magát néhány egyszerű tesztnek. Nem klétezik, hogy soha senki nem büszke egy teszt erejéig. Ha tényleg azok tömött sorokban kellene tolonganiuk nálunk.
Röviden: Van-e ilyen ismerősöd, és mit tud?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (6766)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.10.28. 23:29

@Gorni (6762):
"Sőt, a klorofilra is találtam több élőlényt:
A fotoszintézist több állatfaj használja ki, nevezetesen a homoki csiga (Tridachia crispata), a Normandia és Bretagne partjainál élő, három milliméter hosszú örvényféreg (Convoluta roscoffensis) és a mikroszkopikus zöld papucsállatka (Paramecium bursaria)."

Ezeket ilyenre terveztek?
Vagy nem ilyenre terveztek oket eredetileg, csak rajottek, hogy ha a novenyek kloroplaszjat kisajatitjak, akkor elonyoz jutnak es jobban elszaporodnak?

Ha ez elony, miert nem terveztek bele az osszes tobbi elolenybe a fotoszintezist?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (6772)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.10.29. 14:39

@Gorni (6680):

"No, ezt az embert kellene meghívni egy evolucionista konferenciára, ahol beszámolnak a kísérletekről. Ezzel a szigorú kiértékeléssel vajon mit tekinthetünk bizonyítottnak a leszármazás-tanból?"

Tudod ezt már lejátszottuk vagy ötször, de valamiért még mindig nem érted. A teljes indukció egy bizonyítási módszer. Egy halmaz egy eleméről bizonyítasz valamit, a következő eleméről ugyanezt, majd megmutatod, hogy ez a kettő semmiben sem különbözik a halmaz összes többi elemétől. Te azonban ezt a módszert akarod folyton megerőszakolni, az utolsó feltételt, tehát hogy ez a két elem semmiben sem különbözik a halmaz többi elemétől egyszerűen csak elfelejted. Megmutatnám egy példán keresztül: Ugye minden páratlan szám prímszám? Miért nem, hiszen a három prímszám, az öt prímszám, a hét prímszám? A kilencet meg nem nézzük ugye.

Ugyanígy szerinted ez a módszer alkalmazható -e annak a bizonyítására, hogy én évekig vissza tudom tartani a lélegzetemet, ha Móricka magazint olvasva fejen állok? Mert ugye így megy tíz másodpercig, húszig, harmincig... Tehát nyilván mennie kell egy évig is. Ugye milyen egyszerű? Csak ugye elfelejted, hogy egészen jól körülhatárolható oka van annak, hogy ez miért nem így van, nevezetesen a testem elhasználja a tüdőmben lévő oxigént, akárhogy tekergek és akármit olvasok is közben, tehát egy-két percen belül ez a helyzet megváltozik, vagy levegőt veszek, vagy elájulok. Ugyanígy a jógi esetében is természetesen nagyon szép dolog lenne, ha két hétig bírná víz nélkül (ez is erősen kérdéses), de azért ez még nem az a természetfeletti csoda, aminek be akarják állítani, más is megtette már minden vallásos mellékzönge nélkül.

Az evolúciót sajnos úgy tűnik még mindig nem érted felszínesen sem. Nem elvont fogalmakról van szó ilyenkor, hanem valódi élőlényekről, illetve ezek sok-sok nemzedékéről. Fogsz egy ecetmuslicát és figyeled. Történik benne egy x mutáció. Petét rak, a petéi kikelnek, ők is petét raknak, stb. az ükunokájában történik egy újabb mutáció, y. De az x mutációt hordozó legyekből ekkor már három nemzedéknyi végigélte az életét, ez mutatja, hogy életképesek, onnantól ők az alap, amiben újabb változások történnek. Amikor megtörténik a második mutáció, onnantól az xy legyek bújnak ki a petéből, akikben szintén történhetnek majd mutációk, de ők is végigélik az életüket az xy genotípussal. Szerinted mi akadályozza meg, hogy megtörténjen a harmadik, negyedik, sokadik mutáció?


"Aha, tehát egy pár évvel ezelőtt vizsgált jógiból pár száz év múlva valamiféle csoda mitológia, vagy messiás lesz szerinted. Bizonyíték? Ne feledd, ugyanolyan szkeptikusan kezeld a saját hipotéziseidet, mint a másokét!!!"

A bizonyíték éppen a te hozzászólásod: "A vizsgálatok csak azt igazolták, hogy az emésztő rendszere nem működik, de hogy honnan kap energiát, azt nem tudták kideríteni. "

Ha elolvasod a hivatkozott írást, azt fogod látni, hogy eleve a vizsgálatokkal is baj van, például független megfigyelőket nem engedtek a közelébe. Miért nem? Ha itt tényleg ilyen hihetetlen csodák történnek, miért olyan nagy baj, ha egy indiai szkeptikus is látja? Hátha esetleg meggyőzné?

A vizsgálatok pedig, még a hírekbe bekerült adatmorzsák is éppen azt mutatják, hogy például a jelek szerint az anyagcseréje az összes többi emberéhez hasonlóan működik, mint ahogy leírják, ultrahanggal látható, hogy a húgyhólyagja megtelik, tehát a veséi működnek, vizeletet választ ki, vagyis a vizsgálatok éppen azt támasztják alá, hogy semmi különös nem történik. Tehát a te előadásodban a féligazságokból, ellenőrizetlen tényekből már az első továbbadáskor csoda lett, olyasmiket állítasz, amit te magad költöttél hozzá. Ez bizony nem spekuláció.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6793)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.10.29. 17:52

@Gorni (6745):
Egy tízemeletes épület tetejéről egyenként kártyákat dobálsz le, és lent kártyavár épül fel belőlük. A folyamat algoritmussal leírható (jó, kicsit erős számítógép kell hozzá, elismerem), és nem lehetetlen. Tehát véletlenül is megtörténhet. Ha nem hiszed el, bizonyítsd be, hogy lehetetlen. Kb. ezt mondod az evolúciós algoritmussal kapcsolatban.

Az evolúciós algoritmust már elég sokszor leírták ide neked:
- Az élőlények a szaporodás során a tulajdonságaikat átörökítik az utódnemzedékekbe
- Az átörökített tulajdonságok nem tökéletes másolatok
- A különböző tulajdonság-változatokat hordozó egyedek eltérő sikerességgel örökítik át a saját tulajdonságaikat a következő nemzedékre és természetesen itt sem hibamentesen

Pongyola megfogalmazásban ez az evolúciós algoritmus, ami ahhoz szükséges, hogy a külső körülmények változásához képesek legyenek alkalmazkodni és megváltozni az élőlények.
A hasonlatodat pedig megsütheted, mert az arról szól, hogy mekkora eséllyel alakul ki egy tervező/teremtő spontán egy olyan teoretikus világban, ahol nem múködik az evolúcó... :mrgreen:
Igencsak tudománytalan egy olyan elméletet tényként kezelni, amelyik azért elfogadott, mert nem lehetetlen (csak nagyon valószínűtlen)

El vagy tévedve.
Evolúciós elméletnek hívják és jelenleg ez írja le legjobban ezt a folyamatot.
Ezen az alapon MINDEN tudatos beavatkozással, tervezéssel előállított dologra mondhatod, hogy véletlenül jött létre.

LOL

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6796)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.10.29. 17:57

@Gorni (6761):
Te tényleg csak magadat olvasod!!! A tervezőkről egyetlen helyen sem beszéltem úgy, mint akik természetfelettiek.

Logikus. A tervezők természetes úton, evolúcióval jöttek létre.
Ebben az esetben csak azt kellene elmagyaráznni, hogy miért kellett tervező az emberhez és miért nem kellett hozzá kivitelező... :mrgreen:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6802)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.10.29. 19:57

@Caspi (6796):
@Gorni (6761):
Idézet:
Te tényleg csak magadat olvasod!!! A tervezőkről egyetlen helyen sem beszéltem úgy, mint akik természetfelettiek.


Nocsak Gorni, újabb frontot nyitsz és már a védikus kreacionizmus is az ellenséged?

Másodlagos teremtés

Brahmá az első élőlény a világmindenségben, s nem biológiai, hanem szellemi úton hozza létre a különböző testi formákat, melyből a különböző fajok már szexuális reprodukció útján alakulnak ki.[50] Ezen fajok, melyek magukban hordozzák a különféle élőlények magvait (bidzsa), a mai Földön élő élőlényektől eltérően különböző, eltérő típusú élőlények létrehozására képesek. Azonban - mivel ezen lények teste úgynevezett „finomfizikai anyagból” épül fel – így a magvak nem tartalmaznak DNS-t, vagy más hasonló anyagot.[50]

Brahmá és utódai – a pradzsápatik – tehát képesek eltérő fajú élőlények létrehozására, s ők hozzák létre a világegyetemben található élőlényeket meghatározott számú faját.[51]

[url]http://hu.wikipedia.org/wiki/Védikus_kreacionizmus[/url]

Gyanús vagy te nekem Caspi, nem vagy te titokban Hindu vallástudós? :)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (6803)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.10.29. 20:31

@Gorni (6712):

"Az, hogy nem minden kérdésre válaszol - ahogy te is látod -, nem feltétlenül jelenti, hogy nincs igaza."

Ez elég erős csúsztatás, Georg egyetlen kérdésre sem válaszol, minden kérdésre néma hallgatással felel, időnként aztán benyög egy új marhaságot. Ha valaki nem tudja értelmesen kifejteni a mondanivalóját és a legegyszerűbb keresztkérdésekre sem képes válaszolni, az valóban nem jelenti, hogy automatikusan nincs igaza, de annyira közel van hozzá, amennyire ez lehetséges. Ebből a szempontból a saját hozzászólásaidat is visszaolvashatnád, valahogyan te sem jeleskedsz a válaszolásban.

"A kérdésektől is függ, mert bizony gyakori az olyan kérdésed, aminek nem sok köze van a vita témájához (evolúció vagy kreacionizmus)."

Gyakori? Ugyan mutatnál erre valamilyen példát, ahol a kérdéseim többsége nem a témáról szólt?

"Az evolúció vagy kreacionizmus összehasonlításnak akkor van értelme, ha mindkét kifejezést azonos kategóriában értelmezzük."

Te pontosan ezt teszed. Hasraütéses alapon kitalált marhaságokat írogatsz az evolúcióról és a tervezésről is, majd összehasonlítod őket. Ne haragudj, sajnos ez nem nagyon vezetett eddig sehová sem, inkább nem szállnék be. Inkább arról lenne érdemes beszélni mik a bizonyítható tények és ezekből milyen következtetéseket lehet levonni, nem? Mert mondjuk szerintem egyedül ennek van értelme. Kár, hogy ebben nem nagyon veszel részt.

"Mivel a kreacionizmus (tudományos szempontból) az embernél magasabb szintű értelem tervezett beavatkozására utal (lehet isten, lehet halandó, de a lényeg a nagyságrenddel magasabb tudásszint), az evolúciót sem a mindennapokban is tapasztalható, és összeadódó apró változásokra, hanem a törzsfejlődésre értelmezzük. Ebben az esetben számos kérdésed, példád irreleváns (pl. a metrószúnyog-féle)."

Igazán gratulálok, ez az új tudomány! Magyarul mivel a tervezésre egy hajszálnyi bizonyíték sincs, ezért úgy igazságos, ha az evolúció bizonyítékait sem vesszük számításba? Ekkora őrültséget régen hallottam. Ez annál szebb, hogyha elolvassuk egy későbbi hozzászólásodat is: "Nem misztikus, hogy nagyon sok faj hal ki, míg fajkeletkezésről alig-alig hallani, és azoknak sincs semmi köze a törzsfejlődéshez, és mégis váltig állítjuk, valamikor fordítva történt a dolog?" Magyarul az arcodba tolok megfigyelt fajkeletkezési eseményeket. Te erre közlöd, hogy az ebben a vitában nem számít, majd számon kéred másoktól, hogy miért nem látunk fajkeletkezési eseményeket? De igen, látunk. Ezekről te is tudsz. Mégis amellett érvelsz, hogy ilyeneket nem látunk. Hogy is állunk az öncsalással?

(Nyilván azzal akarsz érvelni, hogy ahhoz, hogy elhidd az evolúciót, több fajkeletkezési eseményt kellene látni. Mennyit? Hogyan számoltad ki? Mennyit látunk? Ez mekkora hányada lehet a valóban megtörténő fajkeletkezési eseményeknek? Hogyan számoltad ki?)

"Nem más ez, mint az egyszerűsíthetetlenül összetettség felismerése az energiatermelés területén. Nagyszerű gondolat, fontos felismerés, nehéz helyzet az evo-isták számára."

El is tudnád magyarázni miért az? Mitől egyszerűsíthetetlenül összetett?

"Hej bio-főnök! Ebből mi az igaz?"

Bio-főnök? Az mi? Az, hogy te nem értesz ahhoz, amiről beszélsz még azt hiszem nem elég jogalap arra, hogy azokat gúnyold, akik viszont értenek a biológiához. Ezzel sajnos nem nagyon nő a hitelességed.

"A modern kutatások során a tudósok felfedezték, hogy szívünk valóban jóval
több, mint egy izompumpa. Létezik benne ugyanis egy 40 ezer neuronból álló "

Eddig jó.

"„miniagy”, amely saját intelligenciával rendelkezik."

Innentől hülyeség. Azt hiszem sokat elmond, ha valaki forrásként egy csodaszereket áruló honlapra hivatkozik. Egyébként a bélidegrendszerben több idegsejt működik, mint az agyadban, mégsem halottam eddig senkitől sem, hogy a vastagbelével gondolkodna.

"Különben ismét kérdezem, eddig milyen erőfeszítést tettél a jívátmá közvetlen megismerésére? Tudomásom szerint még semmit, csak várod, hogy a sült galamb a szádba repüljön."

Néhány nagyságrenddel többet, mint amit te fordítottál a saját elméleted alátámasztására. Utalnék itt a "fehérje-fehérje kapcsolatos" roppant értelmes beszélgetésünkre, aminek az lett a vége, hogy te erről semmit sem tudsz, a kisujjadat sem mozdítod, hogy ez a kényelmetlen állapot megváltozzon, de ennek ellenére tökéletesen biztos vagy benne, hogy igazad van. Ezért különösen furcsa, hogy másokat vádolsz ezzel.

Amúgy megmondanád hogyan lehetne megismerni a jivátmát? Merthogy éppen úgy definiáltad, hogy semmilyen módon se lehessen vizsgálni.

"Hát nem misztikus egy olyan törzsfejlődés, aminek nyomát sem találjuk manapság, de visszatekintve pár száz évre szintén? "

Milyen változást kellett volna szerinted látni száz év alatt? Honnan számoltad ezt ki?


"Nem misztikus, hogy a kövületeket tekintjük "bizonyítéknak" miközben bizonyíthatatlan, hogy két kövület leszármazási kapcsolatban állt egymással?"

"Ez nem igaz. A fosszíliák tanulmányozása alapján NEM lehet leszármazást bizonyítani!!! Csak hasonlóság alapon gondolják, hogy az a leszármazás miatt van, de bizonyítani nem lehet. Ez ismert tény, ne kamuzz!!!"

Itt megint ügyesen kevered a dolgokat, amire ugye mondhatnám, hogy a tudatlanságodból fakad, ha nem lennék teljesen biztos benne, hogy pontosan tudod erre a választ, csak a duplagondol töröltette veled. A kövületek az evolúció folyamatának bizonyítékai, tehát annak, hogy teszem azt százmillió éve más élőlények kamilláztak itt a Földön, mint ma. Ennek a változásnak a magyarázata az evolúció elmélete, ezt azonban nem bizonyítják közvetlenül a kövületek, csak éppen hajszálpontosan illenek bele. Viszont az evolúció elmélete alapján évtizedekre előre lehet jósolni ismeretlen kövületeket, így csak azt kell hogy mondjuk, hogy vagy az elmélet jó és ezek az élőlények egymás leszármazottai, vagy kellene mondanod valamit arra, hogyan látnak a jövőbe az őslénytanászok? Vagy neked ez sem bizonyíték?

"Megtennéd (vagy valaki, aki ért hozzá), hogy igazolnád ezt az elképzelést valamilyen kísérlettel? A mitokondrium megjelenésével kapcs."

Bizony ilyen endoszimbiózisok ma is megfigyelhetőek az egészen véletlen kapcsolattól a kőkemény "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerekig, ahol egyik fél sem élhet a másik nélkül. Ha megnézed a Wolbachiákat (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia) ők baktriumok, akik elképesztően sok ízeltlábút fertőznek meg. Vannak olyan fajok, amikben nem mutatható ki a Wolbachia, vannak amiknek egyes egyedeiben mutatható csak ki, vannak fajok, amik teljesen fertőzöttek. Vannak fajok, ahol ez a kapcsolat klasszikus élőskösés, vannak ahol már kölcsönös előnyökkel jár a fertőzés és van ahol olyannyira szoros, hogy ha antibiotikummal kiirtják a Wolbachiát, az ízeltlábú is terméketlenné válik. Tetszőleges számú "átmeneti alakot" ismerünk, amik elég finom felbontásban mutatják meg, hogyan is lép szimbiózisba egy eukarióta egy baktériumma. Ráadásul például a Drosophila melanogasterben ismertek törzsek, amiknek a genomjában egy egész Wolbachia genom ül, így lehetséges, hogy például a mitokondrium működéséhez szükséges gének jelentős része átkerült a sejtmagba, ennek a folyamatnak a lépései ma is megfigyelhetőek ma élő állatokon. Szóval hasonló kapcsolatokat ismerünk, ilyen folyamatok ma is megfigyelhetőek, csak éppen nem a mitokondriummal, mert mitokondriuma pont van az eukariótáknak, abból már nem kell még egy. Szóval van rá kísérletes adat is. Mi kell még?

"Nem elégít ki a válasz. Ilyen képessége más élőlényeknek is van. De a mitokondrium esetében a kérdés, először hogyan történt meg a dolog, és az elképzelés milyen kísérlettel igazolható."

Úgy, hogy megfigyeled például a ma is látható Wolbachia szimbiontákat.


"Az pedig, hogy a "törzsfejlődés történetén belül az események sorrendjét önkényesen változtatgatod, nem jelent mást, mint hogy NEM TUDOD, mi történt, NEM TUDOD igazolni, melyik feltételezés helyes, CSAK TALÁLGATSZ, miközben a hangzatos "tudományos vélekedés" minősítést ragasztod rá. Ez nem tudomány, ez blöff, amivel az evoba vetett hitedet véded. "

Te mondd csak, miért lett ez hirtelen ilyen központi kérdés? Tegnapig azt sem tudtad, hogy léteznek mitokondriumok, ma már mint látható, az evolúcióelméletet szétfeszítő ellentmondásról beszélsz. Ha ez olyan szörnyű ellentmondás, akkor eddig hogyhogy fel sem tűnt neked? Miért kellett ehhez egy sajtóközlemény?


"A tervezés folyamata, logikája ugyanaz, de a felkészültségi szint más. "

Ezt már százszor megkérdeztem, választ mégse kaptam. Mondanál valamit a tervezés logikájáról, folyamtáról, vagy bármiről? Csak mert a jelenlegi tudásunk annyi, hogy valaki valahol, valamikor valahogyan valamit tervezett, de ez nekem sajnos egyenértékű azzal, hogy: "Csoda történt!" Ha mondjuk kifejtenéd végre mi is az a tervezés, talán esélyed lenne meg is győzni valakit.

"Egy tízemeletes épület tetejéről egyenként kártyákat dobálsz le, és lent kártyavár épül fel belőlük. A folyamat algoritmussal leírható (jó, kicsit erős számítógép kell hozzá, elismerem), és nem lehetetlen. Tehát véletlenül is megtörténhet. Ha nem hiszed el, bizonyítsd be, hogy lehetetlen. Kb. ezt mondod az evolúciós algoritmussal kapcsolatban."

Te mondd csak, miért van az, hogy százszori gondos, részletes magyarázat után sem sikerült még felfognod, hogy az evolúciónak van három nagyon egyszerű feltétele. Amelyik rendszer ezeket teljesíti, az evolvál, ami nem nem. Hogy lehet, hogy te századszorra is pont nem ilyen rendszerrel akarod modellezni az evolúciót? Olyan nehéz megjegyezni három egyszerű feltételt? Vagy netán ha ilyen rendszereket nézel a következtetéseid is mások lesznek? Nézd, ez az önégetés különösen durva formája, évek óta próbálod megdönteni az evolúció elméletét, de ennyi szájtépés után még mindig nem jutottál el oda sem, hogy magát az alapfolyamatot megértsd.


"Nézz utána, ha nem találsz fél órán belül, segítek."

"Nem nezek."

"Akkor maradj tudatlan. Te bajod."


Ezen hangosan felröhögtem. Gorni, te az arcoskodának olyan fokú mestere vagy, amiből tényleg keveset hord a hátán a Föld. Kár hogy nincs mire. Ez a beégésnek olyan szintje, amit tényleg nehéz felülmúlni.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6806)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.10.29. 22:04

@pounderstibbons (6802):
Gyanús vagy te nekem Caspi, nem vagy te titokban Hindu vallástudós? :)

Még ez is kiderülhet, habár engem is meglepne... :mrgreen:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6811)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.10.29. 23:21

@Caspi (6806):

Esetleg előző életedben?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6812)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.10.29. 23:23

@SexComb (6803):
Ez a beégésnek olyan szintje, amit tényleg nehéz felülmúlni.


azert ID_EGENnek sokszorosan sikerult ezt felulmulnia...

cseppkő
Hozzászólások: 394

Evolúció vagy kreacionizmus? (6816)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.10.30. 12:37

@Gorni (6755):

Abban igazad van amikor azt írod --"Mégis, azt hisszük, csak az van, amit látunk. Nem vagyunk egy kicsit indokolatlanul büszkék? "

De azt gondolom ezen túlmenőleg, nagyon belegabalyodtál a keleti filozófiákba.

Eleve nem lehet kérdés az, hogy tervezett, vagy nem tervezett az élet mind addig, amig nem tudom, hogy mi vagy ki által?

Még emberi vonatkozásban is azt kérdezzük, ki a tervező? Vagy miből, miképp tervez meg valaki valamit? -hisz ülhetek én a szobámban és rengeteg illúziót szőhetek, de nem biztos, hogy ha kilépek a valóságba, találok hozzá mindent. Tehát illuzió marad mind addig amíg elő nem teremtem a hozzá való alapokat.

Mert mondhatjuk azt lett ez, aztán abból az, majd módosult és egy másik faj--na de miből? - és ha lett, miből élt meg?

Ilyen értelemben kérdéses a véletlenen alapuló evolúciós elmélet, és épp ilyen okból kérdéses a tervezettség elmélete is. Miből? Honnan indult, miképp, milyen sorrendben? Nem utolsó sorba ki volt a tervező és egyben az alkotó? Miképp volt képes a semmiből, a puszta földből és vízből alkotni, és mivel, miképp?

Amit a keleti misztikusok mondanak az csupán egy körülkerített, hatalmasra duzzasztott semmi, amely csak az ember által elért képességekre alapoz, ami viszont nem több, mint évekig tartó gyakorlása egy-egy gyakorlatnak semmi különleges nincs benne. Csak és kizárólag "cirkuszi akrobata mutatványok". Ők is fantasztikusak tulajdonképpen ott fent a trapézon, csak hát gyermekkortól kezdve gyakorolnak...

Ne kalandoz el keletre, inkább maradj a földön és az életet, annak alkotóit tanulmányozd, mert csak abban találod meg az igazságot. De ha kalandozol akkor minden ókori és utána következő elméletet tanulmányozz, akkor mindenben találsz azonos mozaikokat amelyekből már építkezhetsz.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6836)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.10.30. 20:14

@Gorni (6268): Elnézést az egy hónappal ezelőtti sajtóhibáért:
httpnden://www.matud.iif.hu/03mar/gyulai.html
amit persze nyilvánvalóan helyesen így kell olvasni
http://www.matud.iif.hu/03mar/gyulai.html
(ami persze a nyelv redundanciáján alapuló elemi hibajavító képességünkkel kikövetkeztethető lett volna)
Megnézve az azóta megjelenteket, úgy tűnik nem sikerült. Ezért egy rövid idézetet a cikkből:
A bonyolultságot tehát, ha az nem fátumként szakadt ránk, az emberiség eddig kezelni tudta.
Az emberiség igen ... . :lol: Csodálom Sexcomb türelmét. Majd egy hónap múlva talán megint idenézek.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6837)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.10.30. 20:15

@pounderstibbons (6177): Köszönöm az összefoglalót és a tanácsot. Láthatod, hasznosan éltem vele! Ritkán nézek ide!:lol:

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (6872)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.10.31. 19:52

@SexComb (6803):

Te mondd csak, miért van az, hogy százszori gondos, részletes magyarázat után sem sikerült még felfognod, hogy az evolúciónak van három nagyon egyszerű feltétele. Amelyik rendszer ezeket teljesíti, az evolvál, ami nem nem.

aki képes megérteni ezt az egyszerű képletet, és hajlandó értelmezni, az nem is kételkedik igazán az evolúcióelméletben.
Kreacionisták egyszerűen nem is akarják megérteni,inkább kitalálnak vmi hülyeséget amit ők elneveznek "evolúciónak", és harcolnak ellene....
Tipikus szalmabáb érvelés


Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6931)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.03. 15:42

@SexComb (6803):
több fajkeletkezési eseményt kellene látni.

Nem többet. Olyat, aminek van köze az elképzelt törzsfejlődéshez (indoklással). Mi köze a metrószúnyognak ahhoz a vitához, amelyik pl. a kövületek sorrendjéből véli kiolvasni a törzsfejlődést, holott bizonyíthatatlan a leszármazás ténye még hasonló kövületek esetében is??? De mi köze a metrószúnyognak, mint új fajnak ahhoz, hogy a rovarok a feltételezés szerint leszármazottjai a férgeknek? Szerintem semmi.
Mindketten tudjuk, hogy a faj-meghatározás jelenleg épp az evolúciós szemlélet alapján nem elsősorban morfológiai különbségek alapján, hanem a szaporodás-képesség alapján dönt egy élőlényről, hogy az új fajba sorolható-e. De számos másféle faj meghatározás is létezik (több, mint egy tucat).

Korábban felsoroltam öt pontot, ami alapján valóban vizsgálható lenne, hogy történt-e olyan evolúció a múltban (ill. történik-e most is), ami alapján jogos lenne feltételezni a törzsfejlődés folyamatát. Semmit nem reagáltál rá. Erről beszéltem, amikor megemlítettem, hogy a megjegyzéseid egy részének semmi köze a vitához (a törzsfejlődés evolúcióval vagy kreációval történt-e meg a múltban).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6932)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.03. 15:45

@SexComb (6803):
Úgy, hogy megfigyeled például a ma is látható Wolbachia szimbiontákat

Eleve beprogrammozott, vagy bizonyíthatóan véletlenszerű a történet?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6933)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.03. 15:47

@SexComb (6803):
Te mondd csak, miért van az, hogy százszori gondos, részletes magyarázat után sem sikerült még felfognod, hogy az evolúciónak van három nagyon egyszerű feltétele. Amelyik rendszer ezeket teljesíti, az evolvál, ami nem nem.

Mutass olyan élőlényt, amelynek a belső struktúrája bizonyíthatóan egyre összetettebb lesz, miután generációról-generációra vizsgáljuk, és vitassuk meg a részleteket. Gyümölcslégy? Vagy legyen egysejtű? Állat, vagy növény legyen?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6934)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.03. 15:58

@SexComb (6803):
A kövületek az evolúció folyamatának bizonyítékai, tehát annak, hogy teszem azt százmillió éve más élőlények kamilláztak itt a Földön, mint ma. Ennek a változásnak a magyarázata az evolúció elmélete, ezt azonban nem bizonyítják közvetlenül a kövületek, csak éppen hajszálpontosan illenek bele.

Mások, és ugyanolyanok is, amilyenek ma élnek. A változásokat pedig NEM magyarázza meg az evolúció elmélete, mert a mutációkra hivatkozik, és nincs kísérleti bizonyíték arra, hogy mutációval egyre összetettebb élőlények születnének meg generációról generációra vizsgálva őket.
Számos kövület NEM illik bele az előre megjósolt evolúciós változások sorába. Ráadásul az evolúció elmélet semmiféle tapasztalatra nem hivatkozik, amikor meghatározná, hogy milyen gyorsan történnek változások. Ellenőrizhetetlen elmélet, amikor "több millió év" alatt történő meghatározó változásokról beszél. Miért pont "több millió"? Miért nem "több milliárd"? Mert így lehet eléggé ködösíteni ahhoz, hogy logikusnak tűnjön egy elmélet. Egy tudományos elmélettől elvárható lenne, hogy ne kezelje ilyen lazán az éveket.

Végül: a kövületek épp azt nem bizonyítják be, hogy volt leszármazási kapcsolat a hasonló élőlények között - ami pedig a lényege az evolúció elméletnek. A kövületek tehát nem lehetnek egy olyan elmélet bizonyítékai, amelyik rendkívül felületesen magyaráz meg néhány morfológiai különbséget, de a morfológiai változások eredetére nem mond semmit sem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6935)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.03. 17:27

@Gorni (6933):
Mutass olyan élőlényt, amelynek a belső struktúrája bizonyíthatóan egyre összetettebb lesz,

Miért kellene egyre összetettebbnek lennie?
Ha a túlélést az egyszerűbb felépítés jelenti, akkor a szervek elcsökevényesedése lesz a tendencia. :idea:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6937)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.03. 17:51

@Gorni (6934):
Mások, és ugyanolyanok is, amilyenek ma élnek.

LOL
Légyszíves mutass már egy emberi kövületet a "dinók" korából. Persze más főemlős kövület is elfogadható bizonyíték lehet... :mrgreen:
Számos kövület NEM illik bele az előre megjósolt evolúciós változások sorába.

Légyszíves mutassál legalább egyet vizsgálható formában. A photoshop-pal előállított "bizonyítékok" nem érnek...
Ráadásul az evolúció elmélet semmiféle tapasztalatra nem hivatkozik, amikor meghatározná, hogy milyen gyorsan történnek változások.

De.
Ha jól emlékszem minden emberre átlagosan két mutáció jut...
Ellenőrizhetetlen elmélet, amikor "több millió év" alatt történő meghatározó változásokról beszél. Miért pont "több millió"? Miért nem "több milliárd"?

Miért? Szerinted például a Himalája felgyűrődése mennyi időbe került?
Egy tudományos elmélettől elvárható lenne, hogy ne kezelje ilyen lazán az éveket.

Jaja... Ebből is látszik, hogy a hegyeket is tervezték, mert az nyílvánvalóan elfogadhatatlan érv, hogy egymillió év alatt egymillió milliméternyit emelkedik valami, ha a mostani kimérhető emelkedési rátája teszem azt 1 milliméter...
Sőt kiegészíteném azzal, hogy a felhőkarcoló tetejére sem lehet gyalog felmenni, mert egyszerre csak egy, maximum három lépcsőt tud átlépni egy ember és így tudománytalan állítás, hogy feljuthat bárki is a tetejére, mivel egy másodperc alatt bizonyítottan nem tud feljutni. A felhőkarcolók tetején tartozkodók természetesen nem zavarják az elméletet, mert vagy oda tervezték őket, vagy oda születtek...
Végül: a kövületek épp azt nem bizonyítják be, hogy volt leszármazási kapcsolat a hasonló élőlények között - ami pedig a lényege az evolúció elméletnek.

Természetesen ezt a ma élő fajok is bizonyítják.
A kövületek tehát nem lehetnek egy olyan elmélet bizonyítékai, amelyik rendkívül felületesen magyaráz meg néhány morfológiai különbséget, de a morfológiai változások eredetére nem mond semmit sem.

LOL
Tényleg. Kutassuk már a Lottó nyerőkombinációk eredetét. :lol:


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron