Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6938)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.03. 17:59

@Gorni (6934):

Ellenőrizhetetlen elmélet, amikor "több millió év" alatt történő meghatározó változásokról beszél. Miért pont "több millió"? Miért nem "több milliárd"? Mert így lehet eléggé ködösíteni ahhoz, hogy logikusnak tűnjön egy elmélet. Egy tudományos elmélettől elvárható lenne, hogy ne kezelje ilyen lazán az éveket.


Sőt, miért milliárdok, miért nem mindjárt trillók és billiók?
Melyik elmélet is jut erről eszembe? Megvan! A te védikus kreacionizmusod!

http://hu.wikipedia.org/wiki/Védikus_kreacionizmus#Id.C5.91koncepci.C3.B3

Időkoncepció [szerkesztés]

A védikus kreacionizmus nézetének szószólói szerint a védikus írások időszemlélete relatív: a magasabb bolygókon az idő lassabban, a középső bolygókon ennél gyorsabban, az alacsonyabb bolygókon pedig még ennél is gyorsabban telik. A Szatjalókán, az univerzumunk legmagasabb bolygórendszerén az univerzum keletkezése és megsemmisülése (Visnu ki-és belégzése) között 100 év telik el. Ez a földi időszámítás szerint háromszáztizenegybillió-negyvenmilliárd évnek felel meg. Jelenleg ennek az időtartamnak kb. a fele telt el.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6939)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.03. 18:05

Gorni, ha már amúgy is itt téblábolsz, csak jelezném, hogy megtaláltam a virtuális térben elterjedt választ arra a virtuális kérdésedre, hogy mi lenne, ha valaki bejelentené, hogy van élet az adott virtuális léten kívül is.

PICS, or didn't happen!


http://knowyourmeme.com/memes/pics-or-it-didnt-happen


mellesleg:
Már 134 napja nem tudjuk, honnan a fityfirittyből tudunk bármit a jívátmákról, vagy hogy milyen módon "hatékonyak a természeti törvények módosításában" a jógik. (Már ha nem számítjuk, hogy semmiképpen nem lehet őket elrángatni egy rendes bizonyításra...)
Gorni, neked nem hiányzik a válasz?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (6941)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.03. 19:42

@pounderstibbons (6939): Gorni, neked nem hiányzik a válasz?
Nekem az elején hiányzott......de mostmár értem Gornit.....érdekes módon egy idő után már Nekem sem hiányzik a válasz....... ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6960)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.04. 15:27

@pounderstibbons (6938):
Sőt, miért milliárdok, miért nem mindjárt trillók és billiók?

Álljon meg a menet. Nem bújhatsz ki az általad favorizált elmélet bizonyítása alól úgy, hogy egy vitatott elméletet kritizálsz!!!
Bizonyítsd az evolúció milliós, vagy akár milliárdos éveit, ha azt akarod, hogy tudományos elméletnek tekintsük az evolúciót. Különben fogadd el, hogy kísérleti úton nem bizonyítható.
A kreacionizmus más megközelítést alkalmaz. A modellt a tények alapján állítod fel, de az időintervallumokat a megvalósításban résztvevő személyek elmondása szerint. És ezek pontos értékek, nem hasraütéssel lettek meghatározva. Meghatározott a négy korszak időtartalma is, amit ellenőrizhetsz - például régészeti kutatásokkal.

A védikus kreacionizmus azt jósolja meg, hogy 4.300.000 évenként ciklikusan megjelennek a maihoz hasonló emberi kultúrák, és azt is megmondja, hogy összesen hány réteget várhatunk - természetesen nem bolygatott területen. Ettől kezdve utána lehet nézni, hogy ha kutatni kezdesz, ezt találod, vagy mást. Tehát ellenőrizhető.

Ezzel ellentétben mit jósol az evolúció elmélete? Semmit. Eleve abból indul ki, hogy a régészet mit talált, de nincs elvárása a változás sebességét illetően (véletlenek, körülmények, stb.), így az elméletet nem tudja leellenőrizni a régészeti kutatások adataival. Épp fordítva történik, a régészeti adatokra próbálja ráerőltetni az algoritmust. Az egyedüli lehetőség az ellenőrzésre a mutáció kutatása, ami csak gyorsan generációkat váltó élőlényeknél kivitelezhető, épp olyanoknál, ahol nehéz összehasonlítani a leletekkel a kísérlet eredményét. Ezért mondom, hogy az évezredek, milliók kérdésében az evolúció elmélete van hátrányban a kreacionizmussal szemben.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6961)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.04. 15:36

@Caspi (6937):
Végül: a kövületek épp azt nem bizonyítják be, hogy volt leszármazási kapcsolat a hasonló élőlények között - ami pedig a lényege az evolúció elméletnek.
Természetesen ezt a ma élő fajok is bizonyítják.

Természetesen nem bizonyítják. Miért fogadjam el az állításodat, pusztán, mert te ezt hiszed? Légyszíves, csak egyszer normálisan írd le a bizonyítékaidat, amivel a kövületek leszármazási kapcsolatait egyértelműen alá tudod támasztani. Csak egyszer az életben vegyél valamit komolyan, vagy különben itt fejezzük be az idő elvesztegetését.

És mielőtt visszavágnál, hogy én a jívátmá bizonyításával vagyok adós, elmondanám, hogy ma is elég sok időt kell szánnom arra, hogy az általam választott módszerrel (bhakti-jóga) a végére járjak a dolognak, és a legrészletesebb, legközvetlenebb bizonyítékokat megszerezzem. Az eddig elért eredmények azt már bebizonyították, hogy jogos elképzelésként jön szóba a virtuális világ lehetősége. Számos jelenségre ad logikus magyarázatot, amire más elmélet nem tud konzisztens választ. Így per pillanat a legjobb magyarázatnak tartom, és folytatom a kutatásaimat. Ha téged sem elégít ki az a materialista magyarázat, ami nem tudja kezelni a szubatomi jelenségeket (csak a multi-univerzum spekulációval), valamint nem tudja kezelni az aggyal kapcsolatos jelenségeket (Az agy sötétben jön létre, egész léte során sötétben marad, mégis a "fény" tapasztalatát nyújtja. Hogyan???? Ue. a hangra, tapintásra, illatra.), akkor az idődet inkább újabb elmélet kutatására kellene szánni, mintsem elszórakozni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (6962)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.04. 15:40

@Caspi (6935):
Miért kellene egyre összetettebbnek lennie?

Nem kell, de te állítod, hogy az egysejtűek voltak előbb, és utána alakultak ki az összetettebb élőlények. Törzsfejlődés. Mond neked ez valamit? Én nem állítottam, hogy a legegyszerűbb élőlények jelentek meg előbb, és utána az összetettek, és legvégül az ember. Te állítod. Adj választ a hogyanra is. Mikor, hogyan vált összetettebbé az egysejtű utóda, annak az utóda, hogy a mai összetettség megjelent.
Az egyszerűsödést megmagyarázza az evo elmélet, azzal nincs gond. Az összetettebbé válást nem, ezért ragaszkodom ehhez a kérdéshez.
Vagy maradhatunk abban, hogy az evo-t elfogadjuk jó magyarázatként, ha egy összetettebb élőlény utódai között megjelent egy egyszerűbb, de nem, ha fordítva történt (?) a dolog?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6963)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.04. 16:22

@Gorni (6960):


A védikus kreacionizmus azt jósolja meg, hogy 4.300.000 évenként ciklikusan megjelennek a maihoz hasonló emberi kultúrák, és azt is megmondja, hogy összesen hány réteget várhatunk - természetesen nem bolygatott területen. Ettől kezdve utána lehet nézni, hogy ha kutatni kezdesz, ezt találod, vagy mást. Tehát ellenőrizhető.


Mivel mást találunk, akkor ezt elvethetjük?
Ha nem értesz egyet, akkor mutass egy több mint 4millió éves civilizációs emléket, vagy legalább egy emberi csontvázat.
Remélem, hogy nem bolygatott terület alatt nem azt érted, hogy "a hely ahol még sosem járt régész".

Ezzel ellentétben mit jósol az evolúció elmélete? Semmit. Eleve abból indul ki, hogy a régészet mit talált, de nincs elvárása a változás sebességét illetően (véletlenek, körülmények, stb.), így az elméletet nem tudja leellenőrizni a régészeti kutatások adataival.


Az egész bioszféra változásának a sebességét milyen mértékegységben tudnád meghatározni?
Új szerv/évmillió?
Mutáció/köbcenti?

Különben van amit le lehet ellenőrizni.
http://scienceray.com/biology/measuring ... evolution/

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (6964)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.04. 16:26

@pounderstibbons (6963):

Mikor, hogyan vált összetettebbé az egysejtű utóda, annak az utóda, hogy a mai összetettség megjelent.


http://answers.yahoo.com/question/index ... 457AA10ss7

Te mikor is válaszolsz a mi kérdéseinkre?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6967)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.04. 17:21

@Gorni (6961):
Csak egyszer az életben vegyél valamit komolyan,

Persze, mint a bolondok jelmondata: "a viccben nem ismerünk tréfát".
Sajnos a jívátmá még viccnek is gyenge.
hogy az általam választott módszerrel (bhakti-jóga) a végére járjak a dolognak, és a legrészletesebb, legközvetlenebb bizonyítékokat megszerezzem.

Oké. És megszerezted? Mert addig csak az értelmesebb fórumozók idejét rabolod. :?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (6970)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.04. 17:43

@Gorni (6962):
Az összetettebbé válást nem, ezért ragaszkodom ehhez a kérdéshez.

Tudom, hogy ragaszkodsz ehhez a kérdésedhez, annek ellenére, hogy eddig már többször is választ kaptál már rá.
Vagy maradhatunk abban, hogy az evo-t elfogadjuk jó magyarázatként, ha egy összetettebb élőlény utódai között megjelent egy egyszerűbb, de nem, ha fordítva történt (?) a dolog?

Ez úgy ostobaság, ahogyan leírtad. Az evolúció egy alkalmazkodási mechanizmus, amiben nincs kijelölve az irány. Ha egyik irányban elfogadod, akkor nagyon komoly érvet kell felhoznod arra, hogy a másik irányban miért nem működik...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7000)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.05. 14:02

http://evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/

http://szkeptikus.blog.hu/2010/11/05/ku ... zettsegrol
A Szkeptikus Társaság és az Értelmes Tervezettség Mozgalom (ÉRTEM) Egyesület ezúton tájékoztatja az érdeklődőket a két szervezet között elindult hivatalos párbeszédről.


Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7004)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.05. 17:04

@vaskalapos (7000):
vannak kétségeim párbeszéddel kapcsolatban.
Az első válaszuk retorikailag szép ugyan, csak nem válasz és nem is nem vagyok benne biztos, hogy a megfogalmazói megértik miért nem...

A kedvenc mondataim belőle:
"Képzeljünk el egy gyárat, ahol sorozatban gyártanak egy szerkezetet."
"Ahogy a világgazdaságot nem csak marxista szemlélettel lehet vizsgálni, úgy a természetet sem csak darwinista látásmóddal lehet tudományosan megközelíteni."
"Az ID támogatóinak többsége – így e sorok szerzői is – elfogadják a Föld több millió éves korát."

Csak röpke kiváncsíságként, de van aki komolyan reménykedik abban, hogy ebből komoly párbeszéd lesz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7006)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.05. 17:16

@Caspi (7004):

Boritekolom, hogy a vita sehova sem fog vezetni, hiszen az ERTEM egyetlen mondanivaloja az, hogy NEM EVOLUCIO, az egvilagon semmi konkretat nem mondanak, hogy szerintuk mi az oka az elolenyek sokfelesegenek.
Ertelmesene terveztek oket. Ennyi.
Ki? Mikor? Miert? Hogyan? stb... semmi de semmi mondanivoljuk nincs rola.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7008)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.05. 17:29

@vaskalapos (7006):

ÉRTEM-eseket meggyőzni szerintem se alkalmas, de lesz egy kiút az ÉRTEM szűkre zárt világából, amiben linkek fognak szerepelni a valódi tudományos élet felé. Akiket nem szippantott be teljesen az egész ID, azoknak lesz módjuk szabadulni belőle.

Ennél többet én sem remélek (esetleg még néhány vidám pillanatot)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7012)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 18:47

@Caspi (6970):
Az evolúció egy alkalmazkodási mechanizmus, amiben nincs kijelölve az irány. Ha egyik irányban elfogadod, akkor nagyon komoly érvet kell felhoznod arra, hogy a másik irányban miért nem működik...

Ha nincs kijelölve a változások iránya (véletlen), akkor neked kellene megindokolnod, és kísérletekkel alátámasztanod az egysejtűből kiinduló törzsfejlődési fa modellt.
A komoly érv a termodinamika II. törvénye, amit a gyakorlatban megfigyelhetsz. Persze hivatkozhatsz "nyitott" rendszerekre, de az "elvi lehetőség" nem magyarázat arra, hogy egy rendkívül kicsi valószínűséggel (rendkívül sok lehetséges variáció között) létrejövő esemény - olyan, amilyet komoly szellem erőfeszítéssel is csak nehezen tudunk utánozni - valóban létrejött, és nem is egyszer, hanem sorozatosan, ráadásul a sorozat lépései legalább semleges, de inkább fittebb változást jelentettek, és esetenként több száz módosulás eredménye hozta létre a valóban előnyösebb szervet, hasznot hozó mechanizmust (vérkeringés, látás, agy, stb.).
Tehát nem azt mondom, hogy "nem működik", hanem azt, hogy tudományos magyarázatként rendkívül gyenge érv olyan véletlenek sorozatára hivatkozni, amit nem tudunk laborban reprodukálni, és így megbecsülni sem tudjuk, hogy mennyi időre lenne szükség hasonló változások létrejöttéhez. Így az evo elmélet törzsfejlődés magyarázata NEM képes hosszútávú jóslásra, nem ellenőrizhető, és valójában elodázza a jobb magyarázatok megszületését, mivel fennen hirdeti, hogy már elfogadott tény, holott még csak tudományos hipotézisnek sem felel meg.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7013)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 18:49

@pounderstibbons (6964):
Te mikor is válaszolsz a mi kérdéseinkre?

Te mikor válaszolsz a kérdésemre. Nem linkkel, ahogy én is becsületesen leírtam az érveimet. Magyarázd el a saját szavaiddal a sejtekből összetett élőlények hipotézist (törzsfejlődés), és csak a megfelelő kísérletekre utalj linkkel, azokra, amelyek alátámasztják a logikusan felépített magyarázatodat.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7014)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 18:51

@pounderstibbons (6963):
mutass egy több mint 4millió éves civilizációs emléket, vagy legalább egy emberi csontvázat.

Ez a régészek dolga. Léteznek ilyen leletek (Forbidden Archeology), régészek jelentették ki róluk, hogy milyen idősnek tekinthetők.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7015)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 18:53

@pounderstibbons (6963):
Az egész bioszféra változásának a sebességét milyen mértékegységben tudnád meghatározni?

Ez annak a dolga, aki az evo elméletét tudományos elméletnek akarja elfogadtatni. Várom a meghatározást, különben úgy tekintem, hogy a törzsfejlődés evolúciós hipotézise nem ellenőrizhető elmélet.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7016)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.05. 18:57

@Gorni (6931):

"Nem misztikus, hogy nagyon sok faj hal ki, míg fajkeletkezésről alig-alig hallani, és azoknak sincs semmi köze a törzsfejlődéshez, és mégis váltig állítjuk, valamikor fordítva történt a dolog?"

Magyarul az arcodba tolok megfigyelt fajkeletkezési eseményeket. Te erre közlöd, hogy az ebben a vitában nem számít, majd számon kéred másoktól, hogy miért nem látunk fajkeletkezési eseményeket? De igen, látunk. Ezekről te is tudsz. Mégis amellett érvelsz, hogy ilyeneket nem látunk. Hogy is állunk az öncsalással?

(Nyilván azzal akarsz érvelni, hogy ahhoz, hogy elhidd az evolúciót, több fajkeletkezési eseményt kellene látni. Mennyit? Hogyan számoltad ki? Mennyit látunk? Ez mekkora hányada lehet a valóban megtörténő fajkeletkezési eseményeknek? Hogyan számoltad ki?)

"Nem többet. Olyat, aminek van köze az elképzelt törzsfejlődéshez (indoklással)."

Például a Raphanobrassicának köze van az evolúcióhoz, mivel itt egy teljesen új, külső-belső tulajdonságaiban a retektől is és a káposztától is különböző élőlény jött létre, amely egyértelműen új faj, nem keveredik egyik szülői fajjal sem.

"Mi köze a metrószúnyognak ahhoz a vitához, amelyik pl. a kövületek sorrendjéből véli kiolvasni a törzsfejlődést, holott bizonyíthatatlan a leszármazás ténye még hasonló kövületek esetében is???"

Nem baj ugye, hogy ezt már legutóbb is megkérdezted?

"Ez nem igaz. A fosszíliák tanulmányozása alapján NEM lehet leszármazást bizonyítani!!! Csak hasonlóság alapon gondolják, hogy az a leszármazás miatt van, de bizonyítani nem lehet. Ez ismert tény, ne kamuzz!!!"

Itt megint ügyesen kevered a dolgokat, amire ugye mondhatnám, hogy a tudatlanságodból fakad, ha nem lennék teljesen biztos benne, hogy pontosan tudod erre a választ, csak a duplagondol töröltette veled. A kövületek az evolúció folyamatának bizonyítékai, tehát annak, hogy teszem azt százmillió éve más élőlények kamilláztak itt a Földön, mint ma. Ennek a változásnak a magyarázata az evolúció elmélete, ezt azonban nem bizonyítják közvetlenül a kövületek, csak éppen hajszálpontosan illenek bele. Viszont az evolúció elmélete alapján évtizedekre előre lehet jósolni ismeretlen kövületeket, így csak azt kell hogy mondjuk, hogy vagy az elmélet jó és ezek az élőlények egymás leszármazottai, vagy kellene mondanod valamit arra, hogyan látnak a jövőbe az őslénytanászok? Vagy neked ez sem bizonyíték?

"De mi köze a metrószúnyognak, mint új fajnak ahhoz, hogy a rovarok a feltételezés szerint leszármazottjai a férgeknek? Szerintem semmi."

A rovarok a férgeknek? Melyikeknek? Mondjuk ez időutazás nélkül eleve lehetetlen, mert a ma élő féreg nem lehet a rovarok őse, csak ha a Kormányzó Úr visszaviszi az időben néhány százmillió évvel.

"Mindketten tudjuk, hogy a faj-meghatározás jelenleg épp az evolúciós szemlélet alapján nem elsősorban morfológiai különbségek alapján, hanem a szaporodás-képesség alapján dönt egy élőlényről, hogy az új fajba sorolható-e. De számos másféle faj meghatározás is létezik (több, mint egy tucat)."

Én valóban tudom. (http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... k_eredete/) A morfológiai fajfogalmak közös rákfenéje, hogy teljesen szubjektívak, így elég nehezen is használhatóak. Amúgy nagyon érdekes a kérdés, hogy mit számít ebben a vitában, hogy más fajmeghatározások is léteznek? Te melyiket használod? Mit akarsz ezzel mondani? Ennyi erővel azt is hozzátehetnéd, hogy egy titánatomban huszonkét proton található. Igen, és? Ezt már vagy ötször lejátszottuk, de nem baj, kezdjük újra nyugodtan!

Sexcomb #5849: Magyarán a biolóia fajfogalma szerint hozok fajkeletkezési eseteket. De természetesen ez a te fajfogalmaddal nem egyezik, csak az a bökkenő, hogy eddig még mindig nem mondtad meg, mi is egy "faj"? Mert ezek szerint a teáltalad használt "faj" csak írásmódjában egyezik (természetesen tiszta véletlenül, nem a megtévesztés szándékával) a biológia fajfogalmával, sajnos jelentésében eltér attól. No most nem gondolod, hogy elég nehéz példát mondani valamire, amiről egyedül te tudod, hogy micsoda? Mert ez esetben kérlek mutass példát a hörömpölőre? Ugye milyen egyszerű?
Szóval arra kérnélek, hogy ha példát szeretnél valamire, akkor mondd meg mi az. Ha te sem tudod, akkor maradjunk annyiban, hogy a Gorni féle "faj" a jivátmával egy csoportba tartozik, csak érezni lehet, másoknak elmagyarázni nem.

"Korábban felsoroltam öt pontot, ami alapján valóban vizsgálható lenne, hogy történt-e olyan evolúció a múltban (ill. történik-e most is), ami alapján jogos lenne feltételezni a törzsfejlődés folyamatát."

Ez a felsorolásod vagy a tizedik kulcskérdés, amit feltettél, ami alapján jogos lenne feltételezni az evolúció folyamatát. Eddig mindre megfeleltem, az egyetlen reakciód annyi volt, hogy többet nem beszéltél róla és új kulcskérdést jelöltél ki. Kérlek nézd el nekem, hogy az n+1 -dik mindent eldöntő kérdésed már ezredannyira sem hoz lázba, mint az első.

"Semmit nem reagáltál rá. Erről beszéltem, amikor megemlítettem, hogy a megjegyzéseid egy részének semmi köze a vitához (a törzsfejlődés evolúcióval vagy kreációval történt-e meg a múltban)."

Ez egyszerű, kövér hazugság. Egészen pontosan válaszoltam neked, az #5849 hozzászólásban. Idézném is:

"Ám azt felejted el - nyilván szándékosan -, hogy a fő kérdés nem ez (szaporodnak-e egymás között), hanem az új rendszertani jellemzők kialakulása."

Mik azok a rendszertani jellemzők? Újabb varázsszó? Nézd, attól, hogy te megint megálmodtál egy új "szakkifejezést", attól még nem lesz több értelme a mondókádnak. Szóval mit is szeretnél mondani? Varázsszavak nélkül, ah kérhetném.

"Egyrészt számos esetben előfordul, hogy azok a populációk, amelyek ma nem szaporodnak egymás között, idővel ismét "összetalálkoznak". "

Összetalálkoznak? Te mondd, miről beszélsz? Szembejön a szavannán egy zebra meg egy antilop és jól megnézik egymást? Nézd, nem lenne egyszerűbb, ha érthetően fejeznéd ki magad, akkor nem kellene mindenre százszor visszakérdezni.

"Az alábbi csoportosításban egyre összetettebb rendszerek kialakulását kellene megmagyarázni. "

Az az érdekes, hogy ha egyvalamire magyarázatot adok neked, te a helyett, hogy elismernéd, hogy bizony, tévedtél, előveszed a pókerarcot és újabb öt dolgot dobsz fel. Nem gondolod, hogy ez egyszerűen csak nevetséges?

Azt hiszem a helyett, hogy mint olyan sokszor már megtettem, hogy elkezdtem neked közleményeket keresgélni, amik aztán falrahányt borsóként pattantak le rólad, meg kell hogy kérdezzem, nyilván te alaposan utánanéztél ezeknek a kérdéseknek, hiszen annyira érdekeltek téged, mégsem kaptál rájuk választ. Tehát leírnád, hogy melyik kérdésedre milyen forrásból akartál eddig sikertelenül választ kapni? Csak hogy lássam, hogy nem egyszerűen arra törekszel, hogy újabb és újabb kérdésekkel fölöslegesen dolgoztass, hanem ezek a kérdések tényleg érdekelnek és legalább valamilyen minimális erőfeszítéseket tettél, hogy választ találj. De mint ezt már írtam, megegyezhetünk egy méltányos órabérben, amiért szívesen szakirodalmazgatok neked, de azért ugye te sem gondolod, hogy ennyi üres fecsegésre áldozok jó ár munkaórát ingyen.

Természetesen nem feltételezem rólad, hogy komoly előtanulmányok nélkül elleneznéd az evolúció elméletét, nyilván alaposan felkészültél belőle, minden elérhető forrást áttanulmányoztál, így te látod azokat a hiányosságokat, amiket mi nem, így most megmutathatod, milyen jól átlátod a kérdést. Szóval milyen adatgyűjtést végeztél eddig és mi lett az eredménye?





A taktikád annyi, hogy egyre újabb hülyeségeket kérdezel tőlem, lehetőleg olyasmit, hogy még a kérdést sem érted. Én időt, fáradtságot nem kímélve keresek neked rá közleményeket, azokat elolvasom, zanzásítom számodra, megmutatom, miért nincs igazad. Ez hosszú órákba telik, te sajnos az eredményekre a füled botját sem mozdítod, úgy teszel, mintha a válaszok el sem hangzottak volna. Én ebben az esetben csak annyit kértem tőled, hogy mielőtt "a sejtek metabolizmusának kémiai folyamatai" címmel akadémiai árnyékszékfoglalót írnék neked néhány ezer közleményből, csak annyit mutass meg kérlek, hogy eddig hol kerestél választ a kérdéseidre? Erre sajnos nem válaszoltál, így én sem érzek rá késztetést, hogy néhány ezer munkaóra befektetésével összefoglaljam neked az erről szóló ismereteket. A helyzet az, hogy mint a mellékelt ábra is mutatja, te csak folyton követelőzöl, hogy mutassunk neked bizonyítékot erre vagy arra. Amikor megkaod, mint ahogy ez előtt minden kérdésedre válaszoltam, akkor pedig ahelyett, hogy elismernéd, hogy igazam van, csak tovább hőzöngesz. Ebben az esetben csak annyit kértem, hogy mutasd be, miszerint te a legapróbb erőfeszítést tetted azért, hogy a kérdéseidre választ kapj, mint ahogy látszik ezt nem tetted meg. Azt hiszem ezek után nem túl meglepő, hogy én sem töröm magam ezen. Ha gondolod, itt egy korábbi írásom ebben a témakörben, egy "metabolizmus kémiai folyamatának" evolúciójáról szól, nevezetesen a nejlonemésztésének: http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... bakterium/

Ezen kívül sajnos nem vagyok a rabszolgád, hülye meg végképp nem, ha azt szeretnéd, hogy szakirodalmazgassak neked, akkor fizesd meg, vagy érdemeld ki! Eddig egyiket sem sikerült.



"Mutass olyan élőlényt, amelynek a belső struktúrája bizonyíthatóan egyre összetettebb lesz, miután generációról-generációra vizsgáljuk, és vitassuk meg a részleteket. "

"Gyümölcslégy? "
A Drosophila melanogaster neve ecetmuslica, a "gyümölcslégy" az angol nevének ("fruit fly") hibás tükörfordítása. Ezt is még csak ötödször mondom el, de nem baj, tanulékonyak az ÉRTEMesek, majd csak leesik egyszer.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _A_P-elem/

"Vagy legyen egysejtű?"
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... flagellum/

"Állat,"
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... hi_tarazu/

"vagy növény legyen?"
viewtopic.php?p=992#p992

"A változásokat pedig NEM magyarázza meg az evolúció elmélete, mert a mutációkra hivatkozik, és nincs kísérleti bizonyíték arra, hogy mutációval egyre összetettebb élőlények születnének meg generációról generációra vizsgálva őket."

Mi a jó élet kell még? Attól, hogy egy hülyeséget ezerszer elmondsz, attól még hülyeség marad.

A kövületek az evolúció folyamatának bizonyítékai, tehát annak, hogy teszem azt százmillió éve más élőlények kamilláztak itt a Földön, mint ma. Ennek a változásnak a magyarázata az evolúció elmélete, ezt azonban nem bizonyítják közvetlenül a kövületek, csak éppen hajszálpontosan illenek bele.

"Mások, és ugyanolyanok is, amilyenek ma élnek. "

Mondjuk ugye a prekambriumi emlősök létére tömegelnek a bizonyítékok... Nézd, megint hülyeségeket beszélsz.

"Számos kövület NEM illik bele az előre megjósolt evolúciós változások sorába. "

Pl?

"Ráadásul az evolúció elmélet semmiféle tapasztalatra nem hivatkozik, amikor meghatározná, hogy milyen gyorsan történnek változások."

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... lehetoseg/

Semmilyen tapasztalatra?

"Ellenőrizhetetlen elmélet, amikor "több millió év" alatt történő meghatározó változásokról beszél."

Kövületek?

"Miért pont "több millió"? Miért nem "több milliárd"?"

Te tulajdonképpen miről beszélsz? Miért mondjuk, hogy a Föld 24 óra alatt fordul meg a tengelye körül? Mert ugye a te gondolatmeneted szerint az nem elég bizonyíték, hogy megmértük, napkeltétől napkeltéig ennyi idő telik el.


"Mert így lehet eléggé ködösíteni ahhoz, hogy logikusnak tűnjön egy elmélet. Egy tudományos elmélettől elvárható lenne, hogy ne kezelje ilyen lazán az éveket."

Mint például az értelmes tervezés elmélete, ami szerint teljesen rendben van az is, hogy a Föld négyezer éves meg az is, hogy százmilliárd?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7017)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 19:00

@pounderstibbons (6963):
Van mit ellenőrizni?
http://scienceray.com/biology/measuring ... evolution/
Nem működik, csak addig, hogy a biology oldalt behozom.
A legjobb lenne, ha saját szavaiddal elmondanád, mit lehet ellenőrizni a törzsfejlődésből, és hogyan.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7018)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 19:14

@SexComb (7016):
Például a Raphanobrassicának köze van az evolúcióhoz, mivel itt egy teljesen új, külső-belső tulajdonságaiban a retektől is és a káposztától is különböző élőlény jött létre, amely egyértelműen új faj, nem keveredik egyik szülői fajjal sem.

Nem sok köze van a törzsfejlődéshez, mivel semmiféle új, a törzsfejlődés szempontjából lényeges szerv nem jelenik meg. Egyszerűen egy hibrid. Ne mondd már, hogy az esetleg termőképes hibridek létrehozására utaló kísérletek komolyan alátámasztják a törzsfejlődést? Olyan ez, mintha egy kisgyermek első lépéseit "kozmonautai kísérleti eredményként" jellemeznél. Ugyanezt mondják evo-biológusok is, nem a kisujjamból szoptam a véleményemet, mielőtt ezzel vádolnál meg.

A fajkeletkezés:
"Douglas J. Futuyma 2005-ös egyetemi tankönyve, az Evolúció szerint az elágazó fajkeletkezés „a változatosság sine qua non-ja, ha Darwin elágazó életfájához akarunk eljutni. Az elágazó fajkeletkezés a „mikroevolúció (egy populáción belül vagy populációk közötti genetikai változások) és makroevolúció (a fajok szintjén túlmutató biológiai kategóriák evolúciója) határán áll. A fajkeletkezés fontosságát megérthetjük azáltal, ha különbséget teszünk a „mikroevolúció” (a fajokon belül lezajló, és Darwin előtt is már megfigyelt, vitathatatlan változások), és a makroevolúció (az evolúció elágazó fa-szerű mintázata, a darwinizmus lényege) között."

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7019)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 19:19

@SexComb (7016):
"De mi köze a metrószúnyognak, mint új fajnak ahhoz, hogy a rovarok a feltételezés szerint leszármazottjai a férgeknek? Szerintem semmi."

A rovarok a férgeknek? Melyikeknek? Mondjuk ez időutazás nélkül eleve lehetetlen, mert a ma élő féreg nem lehet a rovarok őse, csak ha a Kormányzó Úr visszaviszi az időben néhány százmillió évvel.

Ha tehát lehetetlen, és a kövületek nem bizonyítják a leszármazást, akkor a százmillió évvel ezelőtt élt férgek kövületeiről sem lehet bebizonyítani, hogy rokonságban állnak a rovarokkal - sem a korábban élt, sem a mai fajokkal.
Ha nem tudod bizonyítani a leszármazás tényét, akkor milyen alapon nevezed bizonyítéknak a hasonlóságot? Ráadásul NEM igaz a "hajszálpontos" illeszkedés, különben nem lenne oly sok vita arról, hogy mondjuk milyen élőlények tekinthetők a bálna elődeinek.

Kösz az ecetmuslicát, igyekszem megjegyezni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7020)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 19:23

@SexComb (7016):
Ráadásul az evolúció elmélet semmiféle tapasztalatra nem hivatkozik, amikor meghatározná, hogy milyen gyorsan történnek változások."

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... lehetoseg/

Semmilyen tapasztalatra?

Megint előveszed a régi jó csúsztatást, és nem a törzsfejlődés szempontjából értékeled a változásokat!!! Te kis hamis.

"A bakteriológia tudományában 150 év alatt nincs arra tapasztalat, hogy egy baktérium egy másik fajjá alakult volna… Mivel már a legegyszerűbb egysejtű élőlények esetében sincs bizonyíték arra, hogy a fajok megváltoznának, nem meglepő, hogy nincs bizonyíték az evolúcióra… a számos magasabb szintű, többsejtű élőlények között sem.”
- Alan H. Linton bakteriológus, 2001."

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7021)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 19:26

@SexComb (7016):
Ha gondolod, itt egy korábbi írásom ebben a témakörben, egy "metabolizmus kémiai folyamatának" evolúciójáról szól, nevezetesen a nejlonemésztésének

Azt mondják a szakértők, hogy egy módosult enzim elég hozzá. Ez pedig bőven belefér a mikroevolúció kategóriájába. Megint semmi törzsfejlődésre utaló jel.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7022)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 19:30

@SexComb (7016):

"Mutass olyan élőlényt, amelynek a belső struktúrája bizonyíthatóan egyre összetettebb lesz, miután generációról-generációra vizsgáljuk, és vitassuk meg a részleteket. "


A Drosophila melanogaster neve ecetmuslica

Tehát a vele folytatott kísérletek nem támasztják alá a törzsfejlődést, akárhogy is fordítjuk a nevét. Azt megállapíthatjuk, hogy milyen összetett vezérlésű folyamatok hozzák létre a szerveket, de ennyi. A többi támasz nélküli kártyavár-spekuláció a Drosophila melanogaster eredetével kapcsolatban.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _A_P-elem/


Gyakorlatilag minden vírusfertőzést ugyanígy az evolúció bizonyítékaként kezelhetnél. De mi köze ennek a törzsfejlődéshez?

"Vagy legyen egysejtű?"
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... flagellum/


Szép tanulmány. Jó lenne tudni, hogy végeztek-e összehasonlító fittségi vizsgálatokat a feltételezett "evó-fejlődési sorozat" tagjai között. Vajon jelent-e bármilyen szelekciós előnyt egy-egy mutáció (hiszen a legtöbb esetben a mozgásképes és a mozgásra képtelen baktérium is szépen eléldegél.



Kíváncsi vagyok, hogy a génszekvenciók alapján egyértelműen felrajzolható-e a törzsfejlődési fa, vagy egymásnak ellentmondó fákra vezetnek a különböző vizsgálatok. Azaz, jelenleg még közel sem egyértelmű, hogy a különböző fehérjék alapján elvégzett vizsgálatok alátámasztják-e a törzsfejlődés elméletét, vagy éppen még nagyobb zavart, tanácstalanságot okoznak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7024)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.05. 22:37

@SexComb (7016):
- "Miért pont "több millió"? Miért nem "több milliárd"?"
- Te tulajdonképpen miről beszélsz? Miért mondjuk, hogy a Föld 24 óra alatt fordul meg a tengelye körül? Mert ugye a te gondolatmeneted szerint az nem elég bizonyíték, hogy megmértük, napkeltétől napkeltéig ennyi idő telik el.

Arról beszélek, hogy az általad favorizált evo-mechanizmus és a kövületek összevetése alapján falszifikálhatatlan az elmélet. Azaz: "Mert így lehet eléggé ködösíteni ahhoz, hogy logikusnak tűnjön egy elmélet. Egy tudományos elmélettől elvárható lenne, hogy ne kezelje ilyen lazán az éveket."

Mint például az értelmes tervezés elmélete, ami szerint teljesen rendben van az is, hogy a Föld négyezer éves meg az is, hogy százmilliárd?

Na ezt nem vártam tőled. Eddig talán te voltál az egyetlen, aki komolyan vette az evolúció elméletének megvédését, és komoly érvekkel jött elő. Ebből a megjegyzésedből meg kiderül, hogy a másik oldallal abszolút nem vagy tisztában. Az értelmes tervezés elmélete NEM függ a kormeghatározástól, az érvelés lényege a lehetséges három magyarázat szűrésén alapul (természeti törvények, véletlenek, tudatos irányítás), és azokat a jeleket keresi, amelyek a harmadik magyarázatra utalnak (komplex, egyszerűsíthetetlenül összetett részegységek, értelmesen tervezett rendszerekre hasonlító mechanizmusok, funkció-forma egysége, modulokkal operálás). Amiről te beszélsz, az talán az eltérő forrásokra hivatkozó kreacionizmus lehet, de a kreacionista elméletek között ritkán találsz tudományosan megalapozhatót. Ezért szálltam be ebbe a fórumba, mert a védikus alapú kreacionizmus mind a modell, mind a bizonyítékok terén természettudományos szinten is megállja a helyét.

A bizonyítékok sorában az úgynevezett gyenge paranormális jelenségek állnak elöl. Köztük érdekes eset a kvantum-mechanikai alapon álló véletlen számgenerátorok tudatos befolyásolása, amelyről Helmut Schmidt és Robert Jahn, valamint kollégái számoltak be a Princeton University-ről. Léteznek olyan beszámolók is, amelyek szerint vannak olyan emberek, akik képesek távoli eseményeket is tudatosan megfigyelni – mely képességet Californiában az SRI-n figyeltek meg, valamint Jahn és csapata is tanulmányozott. Nem meglepő módon a távolba látás képessége felkeltette a CIA érdeklődését is.

A véletlen számgenerátorokkal végzett kísérletek azt jelzik, hogy az emberek minden bizonnyal rendelkeznek egy kicsi, de mérhető mentális képességgel, amivel befolyásolni tudják a bonyolult gépeket, még ha azok lelke szubatomi vagy atomi jelenségek véletlenszerű lefolyása. Az ilyen kísérletek jelentősége több annál, mint az egyszerű tény, a tudat képes befolyásolni az anyagot. Azt is üzenik, hogy egy tudatos személy (ember) valamilyen módon olyan bonyolult folyamatokat is irányítani képes az akaratával, amelyek részletes működéséről semmit sem tud. Erre egyféle magyarázat lehetséges, ha feltételezzük, hogy a világ kvantum mechanikailag sok utat követ, és az illető tudata valahogy ki tud választani egy olyan utat, amelyiket a rendszer azután követ, hogy a megfigyelő tudatosan megfigyelte az állapotát. Egy virtuális világmodell képes magyarázattal szolgálni arra, hogy mindez hogyan is lehetséges.

A távolba látással kapcsolatos kísérletek bizonyos értelemben nehezebben magyarázhatók, mint a véletlen számgenerátorokkal kapcsolatosak. A probléma az, hogy az emberek látszólag olyan távoli eseményeket is képesek pontosan leírni, amelyek még nem történtek meg. A jövőbelátás eszerint magában foglalja azt is, hogy az elvben még nem meghatározott jövőt is lehet érzékelni. Úgy tűnik, mindez megsérti a fizika alapvető elveit, ám egy szimulált világban – később látni fogjuk, miért –, nem lehet a dolgokat anélkül irányítani, hogy a lehetséges jövő ne legyen előre kiszámolva.

Hogy miért? Egy egyszerű virtuális valóság modellben a tudatos résztvevő és a virtuális test között meglehetősen közvetlen a kapcsolat. Ha valaki egy klasszikus adatszolgáltató kesztyűt visel, akkor közvetlenül irányíthat egy virtuális kezet. Ám, hogy egy olyan szimulációt irányítson tudatosan, amely szigorúan követi a fizika törvényeit, szükség van extra számításokra is, és ezek között a lehetséges jövők kivetítése is benne van. Ez lehetővé teszi a jövő megjósolását, ha egyszerűen csak azt feltételezzük, hogy az emberek néha képesek észlelni némelyik ilyen kivetítést.

A reinkarnáció bizonyítékai szintén azt sugallják, hogy az emlékezés megtörténhet a fizikai agytól függetlenül is. Ian Stevenson kutatásai arra utalnak, hogy gyerekek néha látszólag spontán módon emlékeznek előző életeikre. A kutató számára sok esetben lehetővé vált, hogy azonosítsa azt a családot, ahová „előző testében” tartozott az illető, és bizonyítékot kapott arra, hogy a gyerek a szokásos módokon nem kaphatott információt volt rokonairól.

Afelől pedig nem lehet kétséged, hogy a virtuális világmodell egyáltalán nem csak az én fejemből kipattant ötlet. És nem csak a filmipar, hanem az elméleti fizikától kezdve számos területen is felmerült már ez a lehetőség - nem is beszélve a logikus érvekkel is alátámasztott védikus írások magyarázatáról, ahol ez az elsődlegesen elfogadott világmodell. Nem csak egy vallás állítja, hanem egészen eltérő gyökerekről eredő kultúrák is!!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7025)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.06. 02:44

@Gorni (7014):


Ez a régészek dolga. Léteznek ilyen leletek (Forbidden Archeology), régészek jelentették ki róluk, hogy milyen idősnek tekinthetők.


A forbidden archeologyt egy matematikus és egy kreatív írás tanfolyamot végzett kreacionista írta. A régészek egyöntetűen áltudományként jelölték meg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cremo
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_L._Thompson

Te mikor válaszolsz a kérdésemre. Nem linkkel, ahogy én is becsületesen leírtam az érveimet. Magyarázd el a saját szavaiddal a sejtekből összetett élőlények hipotézist (törzsfejlődés), és csak a megfelelő kísérletekre utalj linkkel, azokra, amelyek alátámasztják a logikusan felépített magyarázatodat.


Kezdetben vala a sejt.
Ez szétvála vala és lett belőle két sejt. Ezek is szétváltak vala. És lett belőlük 4 sejt.
Ezek is szétváltak vala, de közben elpusztulá az első három sejt.
Így lett belőlük 12 sejt...
És ez ment kb. majdnem 2milliárd évig ami után megjelené a mitokondria és a többsejtűség. És a többsejtű lények láták, hogy ez jó, mert később már egyeseknek olyan sok sejtjük volt, hogy telt belőle fényérzékelő sejtekre is. És így tovább.
Részletesebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution
Szólj, ha valami nem tiszta ezekből.
Mitokondrium kialakulására is vannak versengő elméletek:pl. http://www.pnas.org/content/97/22/12153.full
Többsejtűség kialakulására nézd meg a boraas féle kísérletet. http://www.springerlink.com/content/q23 ... lltext.pdf Ha ezeket elfogadod, akkor folytatom.
De elsőre javaslom, hogy legalább http://www.libri.hu/konyv/belso-hal.html ezt olvasd el.

Nem működik, csak addig, hogy a biology oldalt behozom.

Nekem tökéletesen működik a link, szerintem az lehetett a probléma, hogy copypasteled (rossz szokások... ), nem pedig rákattintasz.
http://scienceray.com/biology/measuring-the-speed-of-evolution/

"A bakteriológia tudományában 150 év alatt nincs arra tapasztalat, hogy egy baktérium egy másik fajjá alakult volna… Mivel már a legegyszerűbb egysejtű élőlények esetében sincs bizonyíték arra, hogy a fajok megváltoznának, nem meglepő, hogy nincs bizonyíték az evolúcióra… a számos magasabb szintű, többsejtű élőlények között sem.”
- Alan H. Linton bakteriológus, 2001."

Remek idézet egy kreacionista tudóstól. Aki egy evo-párti könyv kritikájában sütötte el. Mert tudományos folyóirat ilyet aligha engedne át. Pláne a 2008-as Lenski féle citrátevő baktériumkísérlet óta.
http://www.timeshighereducation.co.uk/s ... ioncode=31
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment

A másik röhejes dolog, hogy Linton ezzel a két dologgal ismert a világban.
1., Aláírta a Dissent from Darwin ívet
2., Írt egy megcáfolt kijelentést 2001-ben egy könyvkritikában, amit aztán a wales-i herceg is idézett egy beszédben.

Még egy linket találtam a nevére, de ezt én sem hiszem, hogy ő lenne :) :
http://www.news.com.au/breaking-news/sa ... 5851444623

OFF
Viszont, ha csak annyira becsületesen kell válaszolni, mint ahogy te is szoktál, akkor:
1., Ez a biológusok dolga. Vannak erre leírások (pl: The greatest show on earth), amelyekről biológusok jelentették ki, hogy azokból kikövetkeztethető a dolog.
2., A csubakkákkal foglalkozó szakirodalom írja le, de ezt persze nem ismerheti meg, csak aki elmélyül a tanulmányozásukban és rászán sok-sok évet.
3., Vannak tudósok a Kamcsatka-félszigeten, akik képesek elmagyarázni, de mivel nagyon szerények nem beszélnek róla. Bizonyíték erre egy barátom blogbejegyzése, aki látta őket és reggelizett is velük, de neki se mondtak semmit, mert nem beszélnek róla, de látszott rajtuk, hogy értik, meg mondták is, hogy tényleg értik.

/OFF Elnézést!

A 135 napon túli kérdéseimet már nem teszem fel, mert lejárt a szavatossági idejük. Belenyugodtam, hogy nem tudod rájuk a választ. Szólj ha ez megváltozott.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7028)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.06. 09:02

@Gorni (7018):

"Nem sok köze van a törzsfejlődéshez, mivel semmiféle új, a törzsfejlődés szempontjából lényeges szerv nem jelenik meg."

Miben is különbözik a Raphanobrassica a szülőfajoktól? Felsorolnád, kérlek? Már csak hogy lássam, tényleg érted is, mit beszélsz, nem csak a saját agyrémeiddel vagdalkozol.

A másik nagy kérdés, hogy mi "lényeges a törzsfejlődés szempontjából"? Miért?

"Egyszerűen egy hibrid."

Nem egy hibrid, ugyanis önmagával szaporodóképes, a szülőfajokkal meg nem.

"Ne mondd már, hogy az esetleg termőképes hibridek létrehozására utaló kísérletek komolyan alátámasztják a törzsfejlődést? Olyan ez, mintha egy kisgyermek első lépéseit "kozmonautai kísérleti eredményként" jellemeznél. Ugyanezt mondják evo-biológusok is, nem a kisujjamból szoptam a véleményemet, mielőtt ezzel vádolnál meg."

Te kértél az evolúció szempontjából releváns példát. Ez releváns, két növényből lett egy harmadik, ami az első kettőtől külső-belső tulajdonságaiban különbözik, életképes, szaporodik. Ez pontosan az, ami alátámasztja az evolúciót, egy példa a működésére.

"A fajkeletkezés:"
"Douglas J. Futuyma 2005-ös egyetemi tankönyve, az Evolúció szerint az elágazó fajkeletkezés „a változatosság sine qua non-ja, ha Darwin elágazó életfájához akarunk eljutni. Az elágazó fajkeletkezés a „mikroevolúció (egy populáción belül vagy populációk közötti genetikai változások) és makroevolúció (a fajok szintjén túlmutató biológiai kategóriák evolúciója) határán áll. A fajkeletkezés fontosságát megérthetjük azáltal, ha különbséget teszünk a „mikroevolúció” (a fajokon belül lezajló, és Darwin előtt is már megfigyelt, vitathatatlan változások), és a makroevolúció (az evolúció elágazó fa-szerű mintázata, a darwinizmus lényege) között."

Ez sajnos nem a fajkeletkezés meghatározása, nem is a faj meghatározása. Ez alapján meg tudod mondani, hogy két élőlény egy fajba tartozik -e? Nézd, természetesen erőlködhetsz nyugodtan, de ahogy látom a helyzet az első levélváltásunk óta sem változott, te még mindig fajokról hadoválsz, csak éppen azt nem tudod megmondani, mit nevezel fajnak.

"Ha tehát lehetetlen, és a kövületek nem bizonyítják a leszármazást, akkor a százmillió évvel ezelőtt élt férgek kövületeiről sem lehet bebizonyítani, hogy rokonságban állnak a rovarokkal - sem a korábban élt, sem a mai fajokkal."

Elmagyarázom nagyon-nagyon egyszerűen: Fogsz egy ma élő földigilisztát, 2010.november hatodikán. Ez a jószág legfeljebb hat évig él fogságban, tehát nagy biztonsággal kijelentheted, hogy ha 1982 -ben fogtál egy földigilisztát, az nem azonos azzal, amit most tartasz a kezedben. Ugyanígy nagy biztonsággal kijelentheted, hogy ez a jószág nem lehetett a rovarok őse, mert az azt jelentené, hogy ~500 millió éves. Ezért lehetetlen. Az nem lehetetlen, hogy a rovarok valamilyen szelvényezett féregszerű jószágból származnak, de az tuti, hogy a rovarok őse nem azonos a ma élő földigilisztával, mert ez azt jelentené, hogy ötszázmillió éve egyetlen mutáció sem történt a földigiliszta felmenőiben.

"Ha nem tudod bizonyítani a leszármazás tényét, akkor milyen alapon nevezed bizonyítéknak a hasonlóságot?"

Gyermekkoromban szerettem az "őslényes könyveket", ezek egyikében találtam egy képet egy bizonyos Proavis –ról, amely egy feltételezett élőlény, egy fán lakó, siklani képes tollas hüllő, hosszú farokkal, első és hátsó lábain is tollakkal. Magát a képet egy festő festette, Gerhard Heilmann, 1926 -ban, nyilván a tudomány akkori eredményeinek felhasználásával. Ekkor a madarak kialakulásáról gyakorlatilag egyetlen kövületet ismertek az Archeopteryx –et, és nyilván jelentős számú dinoszauruszfajt. A Proavis egy teljességgel elméleti alapon feltételezett élőlény, őslénytanászok találták ki az alapján, amit az akkori kövületekből ismertek és amit az evolúció jellegzetességeiről tudtak. Vegyük szemügyre ezt a képet, hihttp://1.bp.blogspot.com/_HmvEOMwShEI ... roavis.jpg) Négyszárnyú madár? Ki hallott már ilyen hülyeséget? Ha egy ÉRTEM hívőt kérdeznénk, nyilván azonnal felháborodottan tiltakozna, miszerint ez csak üres spekuláció, alaptalan feltevés és a többi ilyenkor szokásos szöveg. Viszont nézzük meg egy másik képet, amely egy vázlatos rajz egy 2004 –ben talált kövületről, a Microraptor gui –ról. (http://www.skewsme.com/images/microraptor_nature_d.jpg) Gyakorlatilag nyolcvan évvel korábban képesek voltak szinte teljesen pontosan megrajzolni egy egykor élt állatot, mindössze az akkori kövületekkel és az evolúció elméletével felvértezve. Hogyan lehetséges ez, ha maga az elmélet hibás? Erre kellene mondanod valamit, hogyan lehetséges, hogy ilyen jóslatok tehetők?


"Megint előveszed a régi jó csúsztatást, és nem a törzsfejlődés szempontjából értékeled a változásokat!!! Te kis hamis."

Igazából válaszolni sincs kedvem. Az evolúció sebessége, a változások gyorsasága kísérletesen mérhető. Te azt állítottad, hogy semmilyen tapasztalat sincs az evolúció sebességére, így a "millió évek alatt" kitétel csak légbőlkapott, holott rengeteg ilyen vizsgálatot végeztek már. Újra kiderült, hogy nem tudod, miről beszélsz, ezt újra varázsszavak mögé bújással próbálod elkenni, vagyis közlöd, hogy nem a "törzsfejlődés szempontjából értékelem" a változásokat. Azt mondjuk nem teszed hozzá, hogyan lehetne a "törzsfejlődés szempontjából értékelni" a változásokat.


"A bakteriológia tudományában 150 év alatt nincs arra tapasztalat, hogy egy baktérium egy másik fajjá alakult volna… Mivel már a legegyszerűbb egysejtű élőlények esetében sincs bizonyíték arra, hogy a fajok megváltoznának, nem meglepő, hogy nincs bizonyíték az evolúcióra… a számos magasabb szintű, többsejtű élőlények között sem.”
- Alan H. Linton bakteriológus, 2001."

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... k_eredete/

Megint belefutunk ugyanabba a problémába, ami abból következik, hogy még mindig nem sikerült megmutatnod, mi is a te fajfogalmad. A biológia fajfogalma ugyanis nem ivarosan szaporodó élőlényekre, például baktériumokra nem értelmezhető. Ezek szerint a te fajfogalmad pont igen, csak arról meg pont nem tudni micsoda, a mai napig nem mutattad meg. Biztosan sokkal pontosabb és jobban használható, mint a biológia fajfogalma, sőt az általad ide ömlesztett marhaságok is egyből értelmet nyernének a fényében. Ezért igazán furcsa, miért nem írod le? Nem tán az áll a háttérben, hogy te magad sem tudod miről beszélsz?


"Azt mondják a szakértők, hogy egy módosult enzim elég hozzá. Ez pedig bőven belefér a mikroevolúció kategóriájába. Megint semmi törzsfejlődésre utaló jel."

Az a furcsa, hogy te valamiért elfelejted azt is, te magad mit kérdeztél. Arra kértél, hogy mutassam meg, hogyan változik az evolúció során "a sejt" anyagcseréje. Én erre mutattam neked egy-két példát, ahol egy baktériumtörzsben és egy gombatörzsben új anyagcsereút alakult ki. Magyarán válaszoltam a kérdésedre. Erre csak annyit nyögsz be, hogy ez csak mikroevolúció, vagyis újabb varázsszóval sikerül elkenned a kérdést. Mi az a mikroevolúció, mi az a makroevolúció? Hogyan különíted el a kettőt egymástól?

"Gyakorlatilag minden vírusfertőzést ugyanígy az evolúció bizonyítékaként kezelhetnél. De mi köze ennek a törzsfejlődéshez?"

Ugyanez a problémakör. Azt kérted, hogy mutassak példát, ahol az ecetmuslica összetettebb lett. Mutattam. Erre megkérdezed, hogy ennek mi köze a "törzsfejlődéshez"? Példát kértél valamire én mutattam. Erre egyetlen válasz létezik: "Kedves SexComb, megfeleltél a kérdésemre, be kell látnom, hogy tévedtem, az élőlények evolúciós folyamatokkal valóban bonyolultabbakká is válhatnak."

"Szép tanulmány. Jó lenne tudni, hogy végeztek-e összehasonlító fittségi vizsgálatokat a feltételezett "evó-fejlődési sorozat" tagjai között. Vajon jelent-e bármilyen szelekciós előnyt egy-egy mutáció (hiszen a legtöbb esetben a mozgásképes és a mozgásra képtelen baktérium is szépen eléldegél."

Ez egy példa arra, hogyan csatlakozik egy új elem egy EÖ rendszerhez. Ez pontosan az a folyamat, aminek a lehetetlenségéről egész cikket írtál. A válasz, amit keresel: "Kedves SexComb, megfeleltél a kérdésemre, be kell látnom, hogy tévedtem, az élőlények evolúciós folyamatokkal valóban bonyolultabbakká is válhatnak."


"Kíváncsi vagyok, hogy a génszekvenciók alapján egyértelműen felrajzolható-e a törzsfejlődési fa, vagy egymásnak ellentmondó fákra vezetnek a különböző vizsgálatok. Azaz, jelenleg még közel sem egyértelmű, hogy a különböző fehérjék alapján elvégzett vizsgálatok alátámasztják-e a törzsfejlődés elméletét, vagy éppen még nagyobb zavart, tanácstalanságot okoznak."

www.uniprot.org Kikeresed a téged érdeklő szekvenciákat, az online programmal leszármazási fát rajzoltatsz róluk, majd értékeled az eredményeket. Már ha kíváncsi vagy. Nekem van egy tippem, hogy nem fogod megtenni, mint ahogy eddig egyszer sem jártál utána egyetlen, téged érdeklő kérdésnek sem.

"Az értelmes tervezés elmélete NEM függ a kormeghatározástól"

Mint ahogy látjuk, az ÉRTEM semmitől sem függ. Bármilyen állításodat megcáfolhatom, te a legteljesebb lelki nyugalommal fogod hinni, hogy az elmélet attól még jó. Te magad tetted központi kérdéssé az eltelt időt, te magad jelentetted ki, hogy "Egy tudományos elmélettől elvárható lenne, hogy ne kezelje ilyen lazán az éveket." Az ÉRTEM mégis ezt teszi, a védikus ÉRTEM hívő százmilliárd évekről beszél, mert az ő szent irataiban az szerepel, a keresztény ÉRTEM hívő ötezer évről, mert az ő szent irataiban az szerepel. Téged ez mégsem zavar, az ÉRTEM esetében az "évek lazán kezelése" teljesen rendben van, csak az evolúcióhoz kellene percre pontosan megmondani... Mit is? Ugyanis eddig nem mondtad meg mik is azok a bizonyos "millió évek"? Hány év? Milyen folyamatra?

"Eddig talán te voltál az egyetlen, aki komolyan vette az evolúció elméletének megvédését, és komoly érvekkel jött elő."

Amikre te varázsszavakkal tarkított duplagondollal válaszoltál. Tudod, kezdem kicsit unni. Innentől csak azokra az "érveidre" válaszolok, amiben egy szikrányi értelem is található, azt hiszem eltekintek attól, hogy a hazugságaidat egyenként cáfoljam, mert nagyon sok időt vesz el, eredménye pedig semmi. Jó, jó, téged leégetlek, de ennél mélyebbre már nem nagyon merülhetsz és egy idő után ezt is meg lehet unni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7070)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.07. 12:06

@SexComb (7028):
Gyakorlatilag nyolcvan évvel korábban képesek voltak szinte teljesen pontosan megrajzolni egy egykor élt állatot, mindössze az akkori kövületekkel és az evolúció elméletével felvértezve. Hogyan lehetséges ez, ha maga az elmélet hibás? Erre kellene mondanod valamit, hogyan lehetséges, hogy ilyen jóslatok tehetők?

Tudósok foglalkoztak már hasonló "jövőbe látás" jelenséggel, és azt tapasztalták, hogy bizonyos esetekben valóban nincs más magyarázat, mint hogy esetenként az emberek képesek "meglátni" olyasmit, ami a jövőben lesz csak valóban látható. Számos alapos vizsgálat is létezik.
De a te esetedben, ha valóban megjósolták is egy olyan kövület (múltban élt állat) létezését, amire a jóslat idején nem álltak rendelkezésre megbízható adatok, még mindig kérdés, hogy valóban leszármazással jött-e létre az evolúció mechanizmusának tulajdonított változás. Ezt kellene bizonyítani valahogy, különben csak érdekes egybeesésnek nevezhető a valóban meggyőzően előadott példád. Kérlek, ne feledd, hogy a tudomány nem adhat pusztán a látszatra, sok ellenőrző kísérletre is szükség van, mielőtt egy elméletet természeti törvényként fogadhatunk el.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7081)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.08. 12:58

@Gorni (7070):

A következtetést összekevered a "jövőbe látással". Bár mindkettő jóslás de nem ugyanaz. Tudod ez olyan mint a híres mondóka: "nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar". De ne aggódj, nem ezért nincs igazad...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2010.11.08. 16:15-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7084)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.08. 16:13

@Gorni (7070):

A kérdés az, hogy miért csak azoknak a csúnya "evolucionistáknak" van ilyen jövőbelátási képessége? Az ÉRTEMeseknek miért nincs?

A másik kérdés az, hogy a fenti kérdésekre, felvetésekre miért nem válaszoltál semmit sem? Kényelmetlenek? Zavarnak?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7089)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.08. 23:50

@SexComb (7084):
- A kérdés az, hogy miért csak azoknak a csúnya "evolucionistáknak" van ilyen jövőbelátási képessége? Az ÉRTEMeseknek miért nincs?
- A másik kérdés az, hogy a fenti kérdésekre, felvetésekre miért nem válaszoltál semmit sem? Kényelmetlenek? Zavarnak?

Az első kérdésedre a válaszom, hogy az "ihlet", illetve a természeti törvényeknek részben ellentmondó "látomások" tipikus természetét kutatják. Ennek megfelelően néhány típust fel lehet sorolni. Ezek között általános, hogy azokkal fordul elő, akik egy témába mélyen beleássák magukat, és egy kérdést nagy mentális erővel próbálnak megfejteni, de az ismert logikai lépésekkel nem sikerül, és aztán "egyszercsak", mintha ajándékként kapnák, "megvan", mégpedig gyakran teljes (akár képi) formában. Kémikusok, matematikusok, zenészek történetei tanúskodnak erről. Céltudatos kísérletek tanúsága szerint néhány ember az átlagtól hatásosabban képes ilyen információt szerezni, de sokan vannak, akik kis mértékben, de szintén rendelkeznek ilyen képességekkel, csak erős inspirációra van szükségük, hogy erre odafigyeljenek. Az általad említett esetben én nem látom, hogy szakmailag valóban a következtetés vezetett volna el a kövület megtalálása előtt a színes kép megalkotására, hiszen ahhoz rendkívül sok apró részlet ismeretére lenne szükség (milyen élőlény lehetett az előd, hány és milyen mutáció vezetett el a "rajzon ábrázolt" élőlény morfológiai tulajdonságának a kialakulásához, stb.). Úgy tudom, ilyen részletekkel nem rendelkeznek a szakemberek, viszont erős vágyuk van, hogy valóban rátaláljanak a "köztes" formákra. Mindezt összetéve, számomra logikusnak tűnik egy "jövőlátás" magyarázat, bár be kell ismernem, hogy a körülmények hiányos ismerete nem teszi lehetővé, hogy ezt további bizonyítékokkal támasszam alá. Inkább lehetőségnek említeném meg, mert van hasonló esetre példa, amikor több adat állt a rendelkezésre, és valóban igazolni lehetett a jövőbe látás tényét.
A második kérdésedre a válaszom, hogy nem volt időm arra, hogy a kérdéseiddel részleteiben is foglalkozzam, és csak arra írtam választ, ami a legjobban érdekelt, és nem kellett nagyon utána néznem. Később természetesen visszatérhetünk a kérdéseidre is, nem kellemetlenek, sőt előre visznek a topik alapvető kérdésének a tárgyalásában.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7090)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.08. 23:54

@SexComb (7028):
Kíváncsi vagyok, hogy a génszekvenciók alapján egyértelműen felrajzolható-e a törzsfejlődési fa, vagy egymásnak ellentmondó fákra vezetnek a különböző vizsgálatok.

Ez ilyen könnyű? Nem kell hozzá szakmai gyakorlat? Programismeret?
Miután elolvastam, és átgondoltam ezt a jegyzetet (http://falco.elte.hu/oktatasianyag/Mol_ ... egyzet.pdf), nem vagyok biztos benne, hogy valóban "csak" azt kellene tennem, mint amit ajánlasz.

Eredetileg azt gondoltam, talán szakemberek már megvizsgálták ezt a kérdést (vagy valami hasonlót), és ha egybevágnak az eredményeik, illetve ha ellentmondások merültek fel, az a publikációkból kiderül. Amit eddig olvastam, az arra utalt, hogy számos példa van az ellentmondásokra is, tehát nem egyértelmű, hogy csak egy program és értékelés elegendő lenne a törzsfejlődési fa felrajzolásához, illetve, hogy csak egyetlen törzsfejlődési fa rajzolható fel a rendelkezésre álló adatok alapján, nem több variáció.

Pl: A parszimónia elve: Ockham borotvájának elvét alkalmazva a jelenleg ismert adatainkból kiindulva a törzsfejlődés rekonstruálásához a lehető legkevesebb kényszerű változást kell feltételeznünk.
A kladogramot úgy kell elkészíteni, hogy érvényesüljön a parszimónia elve. Vagyis az optimális fa minimális számú változással magyarázza a leszármazási viszonyokat.
De mi van, ha a véletlen mutációk sorozata nem ismeri az Ockham borotvája elvet, és hol erre, hol arra vezetnek a változások? Végül is a redukcionizmus tipikusan a materializmus egyik alapelve. A kreacionizmusnak NEM kell feltételeznie, hogy minden a lehető legegyszerűbben történt, hiszen a cél fontosabb az áttekinthetőségnél. Azaz, ha valakik előzetes célokat tűztek ki az élővilág diverzitásának megvalósítása által, és elegendően intelligensek voltak, hogy számos technikai módszert alkalmazzanak a változatosság megalkotásához, nem kellett, hogy ragaszkodjanak az egyszerűség elvéhez - amint ezt számos ember által alkotott, piacképes tárgy is bizonyítja. Nem a legegyszerűbb autó a legpiacképesebb!!!
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.09. 02:31-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7092)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 01:50

@SexComb (7016):
Amúgy nagyon érdekes a kérdés, hogy mit számít ebben a vitában, hogy más fajmeghatározások is léteznek?

Az emberi gondolkodás sajátossága, hogy szeret kapaszkodókat megfogalmazni. Amikor a törzsfejlődés elmélete megfogalmazódott, a biológiai faj fogalmát tekinteték ennek a fogódzkodónak, mert az nem csak a leszármazás kérdését kezelte nagyon jól, hanem a biológiai diverzitás kérdéséhez is logikusan járult hozzá egy elképzeléssel. Ám a törzsfejlődéshez nem elegendő, hogy csak fajok szintjén vannak kategóriák, hanem magyarázatot keresünk a magasabb taxonómiai kategóriák jellemzőinek kialakulására is. És ez egy alapvető probléma forrása. Ugyanis egy más módszerrel nem bizonyított evolúciós elmélet igazolására NEM alkalmas egy olyan osztályozási rendszer, amely a nem bizonyított elmélet logikájával alakítja ki a kategóriáit. Amennyiben az lenne a kérdés, hogy az élőlényekről összegyűjtött ismereteinket jól rendezetten jegyezzük le, akkor a rendszerezés jó dolog. De ha egy nem ismert történet igazolásául kell alkalmaznunk, nagyon-nagyon óvatosan kell kezelni, nehogy önigazolás legyen belőle. Ezeket a problémákat az alábbi idézetek elég jól szemléltetik (http://wapedia.mobi/hu/allatrendszertan):

"Az első tudományos igényű definíciót valószínűleg Cuvier állította fel: eszerint a faj azon egyedek összessége, melyeknek lényeges bélyegei egyezők, közös őstől származnak, s termékeny utódokat hoznak létre. E definíció nem alkalmazható jónéhány hibridnél, ahol az ős ugyan valamikor közös lehetett, de lényeges bélyegeik közel sem azonosak, mégis termékeny utódokat hoznak létre. Példaként a kukorica említhető, amely két (egyesek szerint három) rokon, de nem azonos faj keverékeként (hibridjeként) jött létre, de termékenységét mégis megőrizte (az egy másik kérdés, hogy önállóan nem képes szaporodni, de magja termékeny).

A mai meghatározás egyszerűbb és pontosabb: a faj azon populációk összessége, melyek genetikailag elszigeteltek más fajoktól. Azaz genetikai információ csak a fajon belül cserélődhet ki és élhet tovább. Nyilvánvaló, hogy a kecskebéka és a krokodil nem keresztezhető. A szamár és a ló sem alkalmas ellenpéldának, hiszen az ilyen vegyes kopuláció utódja az öszvér, amely továbbszaporodásra, azaz genetikai információjának továbbadására képtelen. Mégis ezen definíció is hagy elvarratlan szálakat maga után, mert a maga teljes következetességében csak a váltivarú szaporodású fajokra alkalmazható. Például a futógyíkok családjába 64 faj tartozik. Ebből 15 nem tartalmaz hímnemű egyedeket. Ezeknél nemcsak a teljes fajt alkotó populáció elszigetelt a többi fajtól, hanem gyakorlatilag minden egyed felmenői és leszármazottai önálló fajt alkotnak, mivel sosem keveredik a genetikai információ egyetlen más egyed leszármazási vonalával sem. A genetikailag elszigetelt egyedi leszármazási vonalak mellett a faj mégis felismerhető módon egységes.

A fenti két definíció-meghatározásnál egyértelműbb és kimerítőbb nem létezik a faj fogalmára, ezért el kell fogadnunk, hogy a faj olyan rendszertani egység, amelyik talán nem cserél géneket más fajokkal, de lehet hogy azonos fajon belül sem, két különálló fajnak lehet utódja, amelyik továbbszaporodni is képes, különböző fajok kinézhetnek egymáshoz roppant hasonlóan, de egyetlen faj egyetlen alfaján belül olyan elképesztő eltérések is tapasztalhatók, mint a Homo sapiens sapiens esetében az inuitok és nobaták között. Gyakorlatilag tehát azt kell mondani, hogy a fajokba sorolás afféle közmegegyezés terméke, abszolút módon eddig senkinek sem sikerült megfogalmazni a faj alapvető kritériumait. Pálfy József így fogalmazta meg: az tekinthető fajnak, amit egy elismert és gyakorlott taxonómus annak mond.[2] Ez a meghatározás teljesen lefedi a faj fogalmát."

A faj fogalmi bizonytalanságának szemléltetésére két példa:

* Amerikai rucaöröm (Salvinia molestas - a fajnév nem véletlenül hasonlít a „molesztálás” szóra), amely ivaros módon egyáltalán nem képes szaporodni, kizárólag vegetatívan, mondhatni klonálisan terjed. Következésképp azt lehet mondani, hogy a faj összes példánya egyetlen egyedet alkot, ellentétben a fentebb említett futógyíkokkal, ahol minden egyed külön faj;
* Vörös farkas, amely alkatilag szinte tökéletesen a szürke farkas és a prérifarkas között áll. Ebből legtöbben azt a következtetést vonták le, hogy a vörös farkas nem önálló faj, hanem a két másik farkasfaj hibridje. Csakhogy ez a hibrid szaporodásképes. Ez pedig azt jelenti, hogy vagy tényleg önálló faj és a másik kettőhöz más módon van köze, vagy ha hibrid, úgy a szürke farkas és a prérifarkas sem önálló fajok, hanem egyetlen faj különböző alfajai, esetleg variációi. Ez is megkérdőjelezi a faj fogalmának általános kritériumait. Ugyanakkor az is felvethető, hogy a hasonlóság azért olyan nagy mértékű, mert mind a szürke farkas, mind a prérifarkas éppenséggel a vörös farkas leszármazottai. Az utódok eltérő élettere egyszerűen magyarázza különbségüket, genetikailag még nem távolodtak el túlságosan az ősfajtól, ezért oda-vissza kereszteződések előfordulhatnak. Ez a verzió is azt a konklúziót hordozza, hogy a három önálló fajként rendszerezett farkasféle valójában egyetlen faj három különböző megjelenési formája, azaz populációja, alfaja vagy variációja. Elegendően hosszú idő múlva talán már nem lesz lehetőség kereszteződésre, ekkortól beszélhetünk definíció szerinti önálló fajokról, majd még hosszabb idő múlva a hibridizáció lehetősége is eltűnik.

"A magasabb kategóriák, azaz a gyűjtőcsoportok felállítása sem egyértelmű. A gerincesek egy, a legmagasabb rendszertani kategóriát, törzset alkotnak (Vertebrata). A „gerincesség” szempontjából a gerinchúrosok hol önálló törzsben szerepelnek, hol a gerincesek között. Az újszájúak között általános jelenség a háti idegdúc léte. Ez az idegköteg meglehetősen rossz elhelyezkedésű, ezért kevés az olyan újszájú, amelynél az idegdúc ne burkolódzna kemény tokba. Ez a tok lehet porcos vagy csontos, néha nem marad fenn az egyed egész életében, hanem felszívódik, a porcos tok hossza, elhelyezkedése változó, néha szelvényeződik a mozgathatóság érdekében. A gerinchúr és a porcos gerincoszlop között gyakorlatilag nem létezik éles választóvonal, nincsenek egzakt kritériumok arra, hogy meddig gerinchúr és mitől gerincoszlop. A nyálkahalak és egyes gerinchúrosok között nincs nagy különbség, mégis az előbbiek a gerincesekhez tartoznak. Egy rendszertani szinttel lejjebb hasonló a helyzet a kétéltűekkel. Nincs olyan meghatározás, amely alapján a kétéltűek mind a halaktól, mind a hüllőktől egyértelműen elkülöníthetők - főleg ha a fosszilis alakokat is figyelembe vesszük. A kétéltűség általános jellemzője: petével szaporodás, átalakulással fejlődés, erős vízhez kötöttség az élet több szakaszában. Vagyis a petéből kikelt „lárva” a vízben kezdi meg az életét, a Haeckel-féle biogenetikai szabály alapján egyedfejlődése során végigjárja a törzsfejlődés útját, és szárazföldi állatként fejezi be az életét. A békák között a kétéltűség minden definíciójának az ellenkezője megtalálható. A Centrolene nem a vízen kívül, levelekre rakja petéit, a Dendrobates ebihalai messziről sem látnak vizet, mert a nőstény hátán utazgatnak a szárazon, az Eleutherodactylus szintén a szárazon petézik, és petéiből miniatűr békák kelnek ki (átalakulás nélküli fejlődés), a Nectophrynoides két (N. liberiensis, N. occidentalis) faja kifejezetten elevenszülő, vagyis nem rak petét és kifejlett békát szül, sőt még sziktartalmú petéik sincsenek, az embrió a teljes kifejlődéséig a petevezetékben kiválasztott tápanyagokat használja fel. A Breviceps számos faja igazi sivataglakó. A levelibékák hét nemét a költőbékák alcsaládjába soroljuk, és e költőbéka-félék négy nemének valódi erszényeik vannak, amelyek azonban az erszényes emlősöknél jobb életfeltételeket biztosítanak az utódoknak. Az erszényesekkel ellentétben nemcsak védelmet nyújt az ivadékok számára, de a petekopoltyú és a nőstény béka között élettani kapcsolat alakul ki, amelyben a sűrűn erezett erszényfal oxigénnel és tápanyagokkal látja el az embriókat. Ez a méhlepényes emlősökéhez hasonló, mondhatni azzal egyenértékű „vemhesség”. A békák önmagukban is produkálják a kétéltűektől a hüllők felé vezető evolúciós út összes állomását - sőt még annál is többet -, kizárólag csak a peteburok keményebb héjjá alakulása, azaz a tojás hiányzik."

Ha mindehhez még hozzávesszük azt az alapvető adat-hiányt, amit a feltételezett 1.9 millió faj, és a néhány száz valóban jól ismert faj közötti érték jellemez, akkor nehéz azt a megállapítást tenni, hogy az evolúciós spekulációk valóban tényeken, és nem az evolúció elméletébe vetett erős hiten alapulnak. Az összes széles körben tanítható szintű biológiai ismereteink (tehát amivel közép- és felsőfokú biológiai tankönyveinket megtöltjük) több 90%-a, kevesebb mint 50 állat-, növény-, gomba-, és mikroba faj ismeretén alapul.

Ezért, mielőtt fennhangon hirdetnénk, hogy megrajzoltuk az élőlények fejlődési törzsfáját, talán lehetnének alázatosabb kérdések is, aminek a megválaszolásától függővé tesszük egy átfogó elmélet kidolgozását.

Ilyenek kérdések tornyosulnak az evolúciós mechanizmusban hívők előtt:

(a) A sejtek metabolizmusának kémiai reakciói.
A légzés, a táplálék felvételéhez szükséges vegyületek és reakció-folyamatai, a növényekben a fotoszintézis, olyan folyamatok, amelyek révén különböző makro-molekulák szétbonthatóak kisebb molekulákra. Az E.coli genetikus kódjának legnagyobb része a metabolizmust szolgálja, mivel a baktérium nem tesz sokkal többet, mint növekszik, és osztódik. Habár az E.coli az egyik legegyszerűbb szervezet, az anyagcsere folyamatai annyira bonyolultak, hogy „az átalakulások pontos módja … rendkívül összetett, a legtöbb biokémikus a teljes rendszernek csupán egy töredékét tanulmányozza (vagy akár csak tud róla!)” – mondja Molecular Biology of the Gene című könyvében Watson. Így ezeket a kölcsönhatásokat bizonyosan olyan logikus, összetett program vezérli, ami vetélkedik a modern számítógépek legkifinomultabb programrendszerével – olvashatjuk ki Watson megjegyzéséből.

Ne felejtsük el, hogy a biológusok egyetértenek a DNS - program hasonlattal. Tehát elvárható lenne, hogy a DNS-t is úgy vizsgáljuk meg, mint ahogy egy számítógépes programot - azaz elsősorban nem alakilag (a program statisztikai kiértékelése a betűk számát, gyakoriságát, elhelyezkedését illetően), hanem a program működése alapján tapasztalt eredmények alapján. Így lehetne a morfológiai jellemzőket azonosítani az adott faj DNS jellemzőivel, és megvizsgálni, hogy a hasonlóság, illetve eltérés oka valóban a leszármazás + véletlen mutáció + kiválasztódás mechanizmus, vagy esetleg más, ennél valószínűbb eredetre érdemes tippelnünk (majd a további vizsgálatokat kiéleznünk).

Maradva a legkisebb egységeknél, a sejteknél, további kérdések merülnek fel a sejtek alaktani változatos tulajdonságainak eredetével kapcsolatban:

(b) A sejt alaktani tulajdonságai
Az E.coli viszonylag egyszerű szerkezetű sejt, ám még az algák és a protozoák között is vannak igen összetett alaktani tulajdonságokkal rendelkező sejtek. Például a protozoa csillója, a paramecium, a kísérletek alapján igen összetett rendszert alkot. A csilló úgy alkot egy szinkronizált evező-apparátust, hogy egy ügyes sejt-szabályozó rendszerrel működik együtt. (lásd. Satir: How Cilia Move című könyv 44-52. oldal) Egy szabályozó program hozza őket létre, ami szintén komplex molekuláris gépezetek együttműködését igényli.
A magasabb rendű élőlények sejtjeiben szintén számos példát találunk a bonyolult alaktani jellemzőkre. A biológusok például felfedeztek számos olyan szerkezetet, amelyek a sejteket összekötik, és lehetővé teszi számukra, hogy kommunikáljanak egymással. (lásd. Staehelin and Hull, „Junctions between Living Cells”, 141-152. oldal) Ezek a kapcsolatok kifinomult rétegekből, csövekből és rostokból jönnek létre, némelyikük szisztematikusan megnyílik és becsukódok a sejt állapotának megfelelően. Igen kétséges, hogy az ilyen sejtgépezetek meghatározásához elegendő lenne kis mennyiségű információ. Az is kétséges, hogy ezeket a programokat lépésről-lépésre hozzáadott információs egységek hozták létre az olyan enzim-körfolyamatokból, mint például a sejtlégzés Krebs ciklusa.

Hol van az az evolúció biológus tehát, aki képes legalább elméletileg levezetni ilyen egyszerű ciklusokból az ismert sejtgépezetek létrejöttét?

Az evolúciós mechanizmus harmadik nehéz, kérdéses terepe a szövet.

"Igen hosszú listát írhatnánk változatos sejtekről, amelyek a különböző szerveket alkotják. Köztük vannak az izomsejtek, idegsejtek, csontsejtek, különböző vér-alkotó elemek, mirigysejtek, májsejtek, hámsejtek, és így tovább. Akár egy-egy sejt tanulmányozása maga is kitölt egy teljes tudományos szekciót, gyakran doktori disszertációk témája az olyan tanulmányok, amelyek ezeknek a sejteknek a szerkezetét és funkcióinak valamely részletének a részletét érintik. Ahhoz, hogy az összes sejt létrejöjjön, a biológusok mai véleménye szerint a magasabb rendű élőlények DNS-ében jelen kell lennie az összes szükséges kódnak. Mindez magában foglalja az embrió fejlődés során a sejtek kialakulásának irányító mechanizmusának kódját is."

Hol vannak az evolúciós algoritmusok, amelyek lépésről-lépésre magyarázzák a kialakult összetett és még összetettebb szövetek létrejöttét, összekapcsolva a háttérben álló DNS véletlen mutációival, a kiválasztáshoz szükséges minimális követelmények megállapításával (legalább semleges kell legyen a mutáció, de a rögzüléséhez jobb, ha legalább minimálisan előnyös)?

És most álljon itt a leglátványosabb kérdéskör, amit a paleontológusok oly könnyedén kezelnek.

A magasabb rendű növények és állatokban megtalálható szervek szerkezete és funkciói.

A test különböző szervei rendkívül sokféle komplikált feladatot végeznek, amelyek legtöbbjének részleteit még alig-alig értik a biológusok. Köztük van a vér betegséget felfedező rendszere, a szem és a retina képeket alkotó feladata, az agy, a belső elválasztású mirigyek rendszere, a szív és vérkeringés rendszere.
Egy szokásos szerv számos összetett alrendszer együttműködése által végzi a feladatát. Például a szem alrendszerei között vannak: a lencsék, amelyeket izmoknak kell működtetni, az írisz, a szaruhártya, a retina, az idegek kapcsolódása, és azok az izomszövetek, amelyek a szemgolyót mozdítják. Ezen alrendszerek a legtöbb esetben igen bonyolultak. Például az íriszben van egy olyan izomrendszer, ami a pupillát nyitja vagy zárja; a szemlencsének áttetszőnek kell lennie, és a formája elő kell, hogy segítse az éles kép létrejöttét a retinán; a retinának bonyolult kémiai rendszerei vannak annak érdekében, hogy a fény különböző összetevőire reagáljon; a retinában vannak olyan sejt-rendszerek és idegi kapcsolatok, amelyek segítségével olyan alapvető minták ismerhetőek fel, mint vonalak, sarkok, stb. Nem lenne meglepő, ha minden egyes alrendszert csak jelentős mennyiségű információ tudná működtetni, aminek a hátterében bonyolult vezérlési rendszerek állnak. Általában tehát elvárhatjuk, hogy a test alapvető szervei nagy mennyiségű információval rendelkeznek.

A működőképesség tehát rendszerint "jelentős mennyiségű információn" alapszik, amit az evolúció elmélete véletlen eredetűnek tart. Méghozzá nem is egyszeri, hanem sok száz véletlen egymás után bekövetkező sorozatának (miközben még azt is feltételezik, hogy a véletlen mutációk oda-vissza is történnek). Hol vannak mindezek alátámasztásául a kísérleti adatok? Ha sok száz szükséges lépés vezet el egy látószerv ki-, vagy átalakulásához, és ehhez sok tízezer generációt kell feltételeznünk, miközben az ismert adatok mindössze néhány száz fajról állnak a rendelkezésünkre, és róluk is csak maximum néhány száz generációra visszamenőleg, akkor milyen alapon állnak az evolúciós törzsfejlődés megállapításai?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7093)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 02:50

@pounderstibbons (7025):
A forbidden archeologyt ... írta

Idézed azt a Wiki-t, ami bárki által átszerkeszthető. Elfogadhatatlan hivatkozás ebben az esetben.
Tisztában vagyok azzal, hogy vitatják a könyv állításait. De a tények tények maradnak, a könyv által felsorolt esetek még mindig magyarázatot követelnek. Erről szól a Forbidden Archeology Impack kötet, mely felsorol számos kritikát!!!
Forbidden Archeology's Impact offers readers an inside look at how mainstream science reacts with ridicule, threats and intimidation to any challenge to its deeply held beliefs.

Egy recenzor fontos mondata, mely objektív tényt közöl:
I have no doubt that there will be some who will read this book and profit from it. Certainly it provides the historian of archaeology with a useful compendium of case studies in the history and sociology of scientific knowledge, which can be used to foster debate within archaeology about how to describe the epistemology of one’s discipline.

Vagy álljon itt egy másik, megint a könyv szerepéről kettőnk között kialakult vitában:
A number of reviewers abroad have praised the book to the skies. Others have condemned it as nonsense. It seems, however, difficult to refute the concrete documentation as wrong quotations, manipulation with facts, etc.

Szóval, a kérdésem: A könyvben felsorolt esetekkel kapcsolatban, konkrétan az esetekkel kapcsolatban mi a véleményed? Tanúsítják-e az emberi faj folyamatos jelenlétét az evolúciós elmélettel nem összeegyeztethető időszakban, vagy sem?

Még egyszer a félreérthetőség elkerüléséért. Nem vitatom, hogy a Forbidden Archeology szerzői NEM paleontológusok, nem régészek. Ők maguk sem pózolnak ebben a szerepben. Ismerve az alaposságukat, bizonyára ellátogattak néhány régészeti kutatás helyszínére, és személyesen is beszéltek régészekkel, akik viszont szakemberek voltak. A könyv oknyomozás, egy olyan jelenség után kutat, ami sajnos része a tudományos életnek. Ezt te is tudod, mindannyian tudjuk, létezik "szűrés", még ha nem is kívánatos egy nyílt, valóban a tényekre és azok objektív magyarázatára nyitott tudományban. De hát emberek vagyunk.

Ám a lényeg a kérdésben, hogy léteznek-e olyan leletek, amelyek ember jelenlétére utalnak akár a legősibb korból, és számomra mindegy, hogy hivatásos régész gyűjti össze az adatokat, vagy amatőr - ha biztosított az adatok hitelességének megőrzése, és a leletek összegzése, valamint a kiértékelés betartja a logika szabályait. Így működik egy semleges bíró is egy vitatott esetben - márpedig az evolúció egy vitatott eset, és igény van az elfogulatlan megfontolásra, és véleményalkotására. Ebben pedig nem az ember vallási hovatartozása a döntő, hanem a mindennapokban követett erkölcsi értékrendje, becsületessége. Találtál-e valami kivetni valót ilyen tekintetben a Forbidden Archeology két szerzője életében?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7094)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 03:14

@pounderstibbons (7025):
"A bakteriológia tudományában 150 év alatt nincs arra tapasztalat, hogy egy baktérium egy másik fajjá alakult volna… Mivel már a legegyszerűbb egysejtű élőlények esetében sincs bizonyíték arra, hogy a fajok megváltoznának, nem meglepő, hogy nincs bizonyíték az evolúcióra… a számos magasabb szintű, többsejtű élőlények között sem.”
- Alan H. Linton bakteriológus, 2001."

Remek idézet egy kreacionista tudóstól. Aki egy evo-párti könyv kritikájában sütötte el. Mert tudományos folyóirat ilyet aligha engedne át. Pláne a 2008-as Lenski féle citrátevő baktériumkísérlet óta.

Hej biológusok!!! Vajon a citrátevő E.coli nem "E.coli"? Új baktériumtörzset, új fajt fedezett-e fel Lenski? Megváltoztak-e az alapvető morfológiai jellemzői az E.colinak, miután néhány mutáció hatására képesnek bizonyult a citrát megemésztésére? Mennyiben előrelépés a törzsfejlődés elmélete szempontjából az ilyen mutáció? Laikusként úgy gondolom, semmiben. Mit mondanak a nem kreacionista szakemberek (nehogy szó érje a házat)?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7095)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 03:20

@pounderstibbons (7025):
A Lenski-féle kísérletek kérdései:
central problems of evolutionary biology: how rates of evolution vary over time; the extent to which evolutionary changes are repeatable in separate populations with identical environments; and the relationship between evolution at the phenotypic and genomic levels.

Hol van itt a törzsfejlődés gyakorlati megvalósulásával, útjával kapcsolatos evolúciós kérdések bármelyike? A felsoroltak közvetett kérdések, miután feltételezzük, hogy létezik a törzsfejlődés, feltesszük a kérdést, hogy milyen gyorsan zajlik le (with identical environments), kísérletileg mennyire reprodukálható egy faj korlátozott változása (the extent to wich evolutionary changes are repeatable).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7096)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 03:33

@pounderstibbons (7025):
És ez ment kb. majdnem 2milliárd évig ami után megjelené a mitokondria és a többsejtűség.

Igen, vannak tisztázatlan kérdések:
Az E.coli viszonylag egyszerű szerkezetű sejt, ám még az algák és a protozoák között is vannak igen összetett alaktani tulajdonságokkal rendelkező sejtek. Például a protozoa csillója, a paramecium, a kísérletek alapján igen összetett rendszert alkot. A csilló úgy alkot egy szinkronizált evező-apparátust, hogy egy ügyes sejt-szabályozó rendszerrel működik együtt. (lásd. Satir: How Cilia Move című könyv 44-52. oldal) Egy szabályozó program hozza őket létre, ami szintén komplex molekuláris gépezetek együttműködését igényli.

Segítenél megérteni, hogy egy ilyen szabályozó program milyen mutációk által jön létre egy sejtben?

A magasabb rendű élőlények sejtjeiben szintén számos példát találunk a bonyolult alaktani jellemzőkre. A biológusok például felfedeztek számos olyan szerkezetet, amelyek a sejteket összekötik, és lehetővé teszi számukra, hogy kommunikáljanak egymással. (lásd. Staehelin and Hull, „Junctions between Living Cells”, 141-152. oldal) Ezek a kapcsolatok kifinomult rétegekből, csövekből és rostokból jönnek létre, némelyikük szisztematikusan megnyílik és becsukódok a sejt állapotának megfelelően. Igen kétséges, hogy az ilyen sejtgépezetek meghatározásához elegendő lenne kis mennyiségű információ. Az is kétséges, hogy ezeket a programokat lépésről-lépésre hozzáadott információs egységek hozták létre az olyan enzim-körfolyamatokból, mint például a sejtlégzés Krebs ciklusa.

Segítenél megérteni, hogy egyszerű kémiai törvények alapján hogyan épülnek fel lépésről-lépésre az ilyen szerkezetek? Ja, véletlenül, nem irányított lépések során (talán még irányítottan sem tudja senki felépíteni őket, mint ahogy mondjuk a klorofilt sem tudták még sejten kívül működésben tartani).
Miféle elmélet az, amelyik a konkrét esetekre igencsak durva, még vázlatosnak sem mondható leírást képes adni? Egyáltalán, mit magyaráz meg? Azon túl, hogy az elméletben hívők biztosan tudják, valaha működött az evolúció, és ennek köszönhetjük, hogy most ember is él a Földön, nem csak parányi fehérje-csöppek tömege lepi el a bolygónk felszínét. De hát, ha nem érzed, milyen hiányos adathalmazra építed fel a hitedet, akkor én, egy parányi jívátmá tehetetlen vagyok, mégha jókora testben létezem is. (A védikus kreacionizmus egyik jellemzése szerint a jívátmá a hajszál végének keresztmetszeténél 10000-szer kisebb, amikor egy anyagi testben van. Így a test számára olyan, mint egy ember számára egy hatalmas város, utakkal, kapukkal, csatornákkal, a belső rendet fenntartó szolgákkal (mechanikus rendszerekkel), őrökkel (vezérelt jelzőrendszerek), katonákkal (pl. immunrendszer), gyönyöradó ligetekkel (érzékszervek), stb.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7097)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 03:41

@SexComb (7028):
Azt kérted, hogy mutassak példát, ahol az ecetmuslica összetettebb lett. Mutattam. Erre megkérdezed, hogy ennek mi köze a "törzsfejlődéshez"? Példát kértél valamire én mutattam.

Sajnos ez nem igaz. Miután nem vagy képes definiálni az "összetettség fogalmát", hogyan mondhatod, hogy egy vírusfertőzés "összetettebbé" teszi a gént? Mi alapján definiálod az "összetettséget"? Hiszen a törzsfejlődés szempontjából fontos, hogy a genom "fejlődjön", hogy egyre több funkció jelenjen meg (makroevolúció).
Ismét kérdezem: A P-elem detektálásának mi köze a törzsfejlődés bizonyításához?

De ugyanez a történet azzal a történettel, amit az E.coli ostorának evolúciójáról írtál. Egyrészt szakértők cáfolják, hogy az evolúció (ha volt egyáltalán) az általad vázolt irányban haladt volna (megint a fittség, a körülmények által megkövetelt képességek miatt), másrészt sehol nem bizonyítottad be, hogy egy alig-alig mozgásképes nyúlvány miként lehetne egy további mutációkkal több tízezres fordulatszámra képes ostor-rotor őse, ha figyelembe vesszük az előnyöket és hátrányokat. Nem elég képzelődni, és nem elég olyan kísérletekre hivatkozni, amelyek NEM a törzsfejlődés szempontjából vizsgálják a kérdést.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.09. 05:07-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7098)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 03:55

@SexComb (7028):
Téged ez mégsem zavar, az ÉRTEM esetében az "évek lazán kezelése" teljesen rendben van, csak az evolúcióhoz kellene percre pontosan megmondani...

A védikus kreacionizmus NEM kezeli a történelmet lazán. Ciklikus múltra utal, pontosan megmondja a ciklusok hosszát, számát. Innentől már csak okos tudósokra van szükség, akik racionalista módszerekkel összevetik ezeket az adatokat a régészeti kutatások eredményeivel. A keresztény kreacionizmus a szimbólumokkal töményen teleírt, és tartalmában nem hitelesített (nincs olyan mechanizmus, ami biztosította volna az eredetileg elhangzottak változatlan továbbadását) Ótestamentum képezi az alapját egészen más helyzetben van, így összehasonlíthatatlan az előzővel. Ha már vitatkozol egy témában, illenék utána járnod a másik oldalnak is. Panaszkodsz rám, hogy hiába adsz linkeket, nem nézek utána. No, én viszont ugyanezt mondhatom el rólad a másik oldallal kapcsolatban. Mikor néztél utána egy ajánlott linknek? Mondjuk ami alapján a régészeti adatokat egybe lehetett volna vetni a védák történelmi állításaival. Például a Sarasvati folyó eltűnését a Védák lejegyzésének időpontjával, vagy a Védákban említett rendkívül fejlett civilizációk korával?

Vagy megnézted volna, hogy a kvantummechanika tényei mennyiben egyeztethetők össze a Virtuális Valóság elmélettel (szintén a Védák írnak erről a modellről, mégpedig elég bőven)! Ha már beszállsz egy vitába (Evolúció vagy kreacionizmus), ne járasd le magad azzal, hogy gőzöd sincs a másik oldal állításairól.
Beleolvastál már egyszer is a Bhagavad-gítába, ahol a 4. fejezet a történelmi távlatokat vázolja fel (mikor jelent meg az első emberi civilizáció a Földön), a 7. fejezet a természeti erők hierarchiáját vázolja fel, a 14., 17., és 18. fejezet együtt az emberek felfogását, hitét, megértését, és számos pszichológiai tényezőt szisztematikusan elemez, és kísérleti ellenőrzésre kínál fel? Hallottál-e már a vitairatként (eltérő kozmológiai állításokat összevető logikus érvelésre alapozó mű) hirdetett Vedánta-sutrára? Vagy Patanjali Jóga-sutráiról, illetve a Síva-samhitáról, amelyek részletesen leírják az ember természetfeletti képességeinek fejlesztési módszereit? Vagy a Bhagavata Puránát, amely mind a történelmi eseményeket, mind a fent említett modelleket részletesen tárgyalja (pl. a jívátmá a testben = a király a városban hasonlat), és bizonyítási módszereket elemez a jívátmá közvetlen megtapasztalására? Úgy tűnik, nem, s így teljesen reménytelen a bejegyzéseidet valóban a vitát alkotó módon előrevivőnek tekinteni. Holott természettudós kollégáid között bőven voltak, akik igenis vették a fáradságot, és beleolvastak, sőt, tanulmányozták az említett műveket, sőt, a természetről alkotott modelljeikben figyelembe vették ezeket - holott vallásuk, hitük szempontjából semmi közük nem volt a hindukhoz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7099)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.09. 04:53

@Gábor (7081):
Ha jól emlékszem, te kerestél ilyeneket.
http://www.forbiddenarcheology.com/reckless.jpg
This anatomically modern human skull (Sergi 1884, plate 1) was found in 1880 at Castenedolo, Italy. The stratum from which it was taken is assigned to the Astian stage of the Pliocene (Oakley 1980, p. 46). According to modern authorities (Harland et al, 1982, p. 110), the Astian belongs to the Middle Pliocene, wihch would give the skull an age of 3-4 million years.

Reck's Skeleton

The first significant African discovery related to human origins occurred in 1913 when Professor Hans Reck, of Berlin University, found a human skeleton in the upper part of Bed II at Olduvai Gorge, Tanzania. Modern dating methods give a late Early Pleistocene date of around 1.15 million years for this site. Reck said, "The bed in which the human remains were found....showed no sign of disturbance."

The skeleton was distorted by compression from the weight of substantial accumulation of sediment in the overlying strata. W. O. Dietrich, writing in 1933, stated that this feature of the skeleton argued against its being a recent, shallow burial. George Grant MacCurdy, a leading anthropologist from Yale University, considered Reck's discovery to be genuine.
http://www.forbiddenarcheology.com/cdolo.jpg

És a másik oldal, amikor meglehetősen más mércét alkalmaznak, ha "összekötő kapocs" megtalálásáról van szó:
In August 1892, Eugene Dubois discovered a fossilized humanlike femur on the bank of the Solo River in central Java, near the village of Trinil. 45 feet from this location he found a skullcap and molars. Dubois believed the molars, skull, and femur all came from the same being. However, the fact that these bones were found 45 feet from the place where the skull was unearthed, in a stratum containing hundreds of other animal bones makes doubtful the claim that both the thighbone and the skull actually belonged to the same creature or even the same species. In 1895 Dubois presented his findings to the Berlin Society for Anthropology, Ethnology, and Prehistory.The president of the society, Dr. Virchow declared that the femur was human and the skull belonged to an ape. Late in his life, Dubois concluded that the skullcap belonged to a large gibbon, an ape not considered by evolutionists to be closely related to humans. But this concept of the "missing link" is still widely promoted today!
http://www.forbiddenarcheology.com/javman.jpg

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7100)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.09. 05:18

@Gorni (7094):
Hej biológusok!!! Vajon a citrátevő E.coli nem "E.coli"? Új baktériumtörzset, új fajt fedezett-e fel Lenski? Megváltoztak-e az alapvető morfológiai jellemzői az E.colinak, miután néhány mutáció hatására képesnek bizonyult a citrát megemésztésére? Mennyiben előrelépés a törzsfejlődés elmélete szempontjából az ilyen mutáció? Laikusként úgy gondolom, semmiben. Mit mondanak a nem kreacionista szakemberek (nehogy szó érje a házat)?


He, nembiologus!
A coli morfologiaja valtozik a citrat emesztestol fuggetlenul. Nem a kinezete, morfologiaja, hanem a biokemiai tulajdonsagai, genjei hatarozzak meg, hogy mellyik fajhoz tartozik. Csak, hogy tudd. Ha mar lsuta vagyutananezni.

He, kreacionitak! Meseljetek mar valamit a kreaciorol, ne az evolucioval foglakozzatok. Hagyjuk az evoluciot. Mondjatok, szerintetek mi tortenk, mikor, hogyan, miert... adjatok mar elo a kreacio elmelete, ne az evolciot basztassatok. Az nektek tul bonyolult, nem ertitek. Meseljetek reszeteket az Intelligesnrol, aki Tervez. Meg a kivitelezorol, a Munkasrol, aki Megvalositja az Intelligens Tervet.

Ugye nincs mit mondanotok a temaban? Azert az evolucioval szarakodtaok, mert az konkret. Csak nektek nem ertheto. Hagyjatok a fenebe. Beszeljunk az Intelligens Tervezerol vegre.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7105)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.09. 09:17

GORNI!!!
Engem majdnem meggyőztél!!!!!
Mostmár beleszarok az evolúció közepébe, de jó nagyot. Ezentúl engem az érdekelne, hogy hol tudnék utánanézni az Intelligens Tervezők kilétének. Érdekelne, hogy ki tervezte a Tervezőket? És azokat a tervezőket ki tervezte, akik tervezték a mi Tervezőinket? Vagy volt egy Tervező, mondjuk úgy, hogy az ŐSTERVEZŐ, akit nem tervezett senki? Akkor az hogy jött létre? Aztán jó lenne tudni, hogy a Tervező egyszerre teremtett mindent, vagy szakaszosan? Hol tervezett? Itt a Földön? Vagy készen hozta az életet egy másik galaxisból? NOÉ bárkája? Ha olyan intelligens volt akkor miért pusztultak ki a DÍNÓK és még sok másik miilió-milliárd faj????? Milyen hibák találhatóak a tervezésben? Túl sok volt, túl összetett az élővilág és a Föld eltartóképessége csődöt mondott? Hát akkor mégsem volt olyan intelligens...:)) Az evolúció tegyük fel úgy rossz, ahogy van(brrr) tehát ne hivatkozz úton útfélen a hibáira!!!! Inkább vezess engem be a Tervezés csodavilágába-ha kérhetem...... A vallásban-a bibliában sem az evolúció cáfolatával próbálnak megtéríteni, hanem egy saját kidolgozott rendszert nyújtanak feléd, amit persze van választásod elfogadni, vagy nem elfogadni.
Nyilván nem fogsz válaszolni a kérdéseimre.......inkább belöksz valami meditációs mesét, hogy jógázzak vagy 20 évet és megvilágosodok, sőt az is lehet, hogy maga a Tervező jelenik meg álmomban...:)
Komolyra fordítva....Persze, hogy nem tudsz válaszolni, mert nincsenek válaszaid!!! Nincs semmid csak egy hárító magatartás, egy bezárkózottság egy kerek szobába, ahol el tudsz labdázgatni a saját gondolatvilágoddal, figyelmen kívül hagyva a logikai magyarázatokat és mindenben az összeesküvéselméletet keresve.

Apropó, Jívátma....hány napja is?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7108)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.09. 11:01

@Gorni (7099):Marhára rosszul emlékszel.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7112)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.09. 11:26

@Gorni (7093):

Elismerted, hogy a RÉGÉSZEK dolga a leletek feltárása és értékelése.

Utána jön két NEMRÉGÉSZ és ír egy könyvet, olyan dolgokkal tele, amelyek nemhogy az evolúciónak, de a régészek leleteinek is ellentmondanak és ha nem is kifejezetten megtévesztésen, de minimum elavult adatokon alapulnak.
Ezt a RÉGÉSZEK kikérik maguknak és áltudománynak nevezik.
Ezt viszont utána a továbbra is NEMRÉGÉSZ (Cremo) kéri ki magának az Impactes kötetében.
Akkor most ez a régészek dolga, hogy megítéljék Cremo elmeszüleményeit, vagy nem?

Ha fenntartod amit korábban írtál, akkor a RÉGÉSZEK álláspontját kellene követned és elvetheted a Forbidden archeologyt.
Ha nem tartod fenn, akkor lelked rajta, maximum segget csináltál a szádból, de akkor ne lepődj meg, ha esetleg valaki egy Forbidden Hinduism kötetet dob piacra amiben elmagyarázza, hogy te és a tanítóid mindent rosszul tudtok. Jah, és majd követeli, hogy a hindu hittanóra keretében oktassák az ő véleményét is. (Forbidden Chewbaccas Impact! :))

Az Impact of Forbidden archeology-s idézetekről (amelyeknek nagy hiánya, hogy az idézetek szerzőit nem tünteted fel):
Certainly it provides the historian of archaeology with a useful compendium of case studies in the history and sociology of scientific knowledge, which can be used to foster debate within archaeology about how to describe the epistemology of one’s discipline.


Ez kb. annyit tesz,, hogy értéke a műnek, hogy a tudománytörténeti és ismeretelméleti szempontból hasznos esetek találhatóak benne. Nem pedig RÉGÉSZETILEG hasznosak.
Én is írhatnék könyvet arról, hogy milyen sokszáz éves tanulmányok állították, hogy a tektonikus lemezek nem mozognak, és hasznos tudománytörténeti és ismeretelméleti esetek lennének bennük.
Csak éppen a valósághoz nem lenne semmi közük.

It seems, however, difficult to refute the concrete documentation as wrong quotations, manipulation with facts, etc.


Ez meg kb. annyit tesz, hogy NEHEZEN bizonyítható (de mint lentebb majd látható, nem lehetetlen), hogy SZÁNDÉKOS manipuláció és kiragadott/meghamisított idézetek állnak a forbidden archeology-ban idézett dokumentumok mögött. Ettől még szimpla tévedések és tendenciózusan válogatott elavult tanulmányok (igen-igen) nagy gyűjteménye is lehet.

Még mindig nem hoztál egyetlen példát se nekem, hogy milyen leletekre utalsz, emiatt kölcsönveszek néhányat a Gábornak írtak közül (gondolom ezek a könyvből vannak):

Sergi 1884, plate 1
Az idézetedben szereplő tudósok nem a leletet, hanem a rétegről állítottak valamit, amiben találták, és mellesleg nem találtam meg az eredeti tanulmányt, de ettől még bizonyára léteznek, csak nem túl jelentősek a csontok kormeghatározása szempontjából.
Pl. engem ugye el lehet temetni egy bazaltsírba a Badacsony tetején, de ettől még nem leszek sokszázezer éves.

Sergi koponyájának viszont vélhetően van helye a paleontológiában:

THE VILLANOVIANS
Our data obviously concerns only inhumed people, whose known number is constantly increasing, and the data are based on different series corresponding to the four stages of the Villanovian civilization in Bologna.
On the stage of S. Vitale(Villanovian I; ninth century B.C.) the remains made up of five skeletons and three skulls, show frequent brachymorphy, associated with a medium-short stature(158 centimeters; males). In two cases we note occipital bones. Two of the three dolichomorphic types belong to male individuals of medium stature(160.3 centimeters and 165.9 centimeters); the third belongs to an individual of short stature, inhumed in a crouched position. Values of euroleny, platymeria, mesocnemy, and feeble pilaster have been obtained for the elements of the postcranial skeleton(Benassi Graffi and Facchini 1965).
The remains from the Benacci I and II stages(Villanovian II and III) are more numerous and are represented by skulls or calvariums and some fragments of the postcranial skeleton; these were partly described at the end of last century by Sergi(1884) and partly more recently by Benassi Graffi and Facchini(1972). The latter series, which is the most numerous, shows a greater frequency of dolichomorphic types(nine cases of out of thirteen), with values of mesocrany and orthocrany for the vertical and horizontal cranial indices. The other series(six skulls) is characterized by meso-dolichocrany(mean 73.35).

http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/3216985/1/
http://www.badarchaeology.net/data/oopa ... nedolo.php

Recks skeleton:
in fact, even Reck later came to agree that the skeleton was of a recently buried human (most estimates now put it at around 20,000 years old). The ever-useful TalkOrigins website contains a useful (and fully annotated) rebuttal of the claims.

http://www.badarchaeology.net/data/ooparts/oldoway.php

És akkor te ezt a két gyanús esetet akarod összevetni a Homo erectus körüli tudományos vitával, ami a karbon kormeghatározás nélkül zajlott 1890-es években?
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_Man

a mindennapokban követett erkölcsi értékrendje, becsületessége. Találtál-e valami kivetni valót ilyen tekintetben a Forbidden Archeology két szerzője életében?


ő, azt hiszem igen, találtam. (Lásd feljebb)

ui: Mi az álláspontod az állítólagosan sokmilliárd éve is létezett emberi civilizációkkal, és állati fajok tömegével kapcsolatosan, azzal összefüggésben, hogy minden adatunk szerint akkoriban még alig volt oxigén a légkörben?
Vagy várható egy Forbidden oxygen kötet is a közeljövőben? ;)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7118)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.09. 15:17

@Gorni (7092):
"Ne felejtsük el, hogy a biológusok egyetértenek a DNS - program hasonlattal. Tehát elvárható lenne, hogy a DNS-t is úgy vizsgáljuk meg, mint ahogy egy számítógépes programot - azaz elsősorban nem alakilag (a program statisztikai kiértékelése a betűk számát, gyakoriságát, elhelyezkedését illetően), hanem a program működése alapján tapasztalt eredmények alapján. "


Ez így, ebben a formában nem igaz.

"DNA is a recipe, not a blueprint"
...
Designed systems have predictability, efficiency, and control. Their subsystems are easily understood, which allows their reuse in different contexts. But designed systems also tend to break easily, and, so far at least, they have conquered only simple problems. Compare, for example, Microsoft code to biological code: Office 2004 is larger than the human genome.


http://jurvetson.blogspot.com/2006/07/d ... ution.html

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7119)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.09. 16:09

@Gorni (7094):

Idézet:
"A bakteriológia tudományában 150 év alatt nincs arra tapasztalat, hogy egy baktérium egy másik fajjá alakult volna… Mivel már a legegyszerűbb egysejtű élőlények esetében sincs bizonyíték arra, hogy a fajok megváltoznának, nem meglepő, hogy nincs bizonyíték az evolúcióra… a számos magasabb szintű, többsejtű élőlények között sem.”
- Alan H. Linton bakteriológus, 2001."

Remek idézet egy kreacionista tudóstól. Aki egy evo-párti könyv kritikájában sütötte el. Mert tudományos folyóirat ilyet aligha engedne át. Pláne a 2008-as Lenski féle citrátevő baktériumkísérlet óta.

Hej biológusok!!! Vajon a citrátevő E.coli nem "E.coli"? Új baktériumtörzset, új fajt fedezett-e fel Lenski? Megváltoztak-e az alapvető morfológiai jellemzői az E.colinak, miután néhány mutáció hatására képesnek bizonyult a citrát megemésztésére? Mennyiben előrelépés a törzsfejlődés elmélete szempontjából az ilyen mutáció? Laikusként úgy gondolom, semmiben. Mit mondanak a nem kreacionista szakemberek (nehogy szó érje a házat)?


Ha neked nem alapvető jellemződ (metabolizmusod morfológiája), hogy szőlőcukron élsz citrátok helyett, akkor javaslok egy néhányhetes citrátkúrát, mindenfajta cukor megvonása mellett.
Természetesen az E.Coli, E.Coli maradt, azon az értelmezésen belül, amit te is írtál, hogy egyfajta önkényes döntés bizonyos élőlényeket egy fajba sorolni, másokat meg nem. Ez a baktériumoknál meg külön problémás a szaporodásuk miatt. Csak éppen egy citrátban gazdag és glükózban szegény környezetben a kezdeti sejtből kifejlődő telep rövid időn belül meghalt volna, néhány évvel és néhányezer generációval későbbi rokona pedig vígan virágozna. Ez szerinted nem jelentős különbség? Nem egy dokumentált, evolúciót alátámasztó változás?

(A védikus kreacionizmus egyik jellemzése szerint a jívátmá a hajszál végének keresztmetszeténél 10000-szer kisebb, amikor egy anyagi testben van.


Megkérdezném azt is, hogy ezt honnan tudják a guruk, de félek, újabb 135 nap alatt se válaszolnál rá.
Biztos megkérdezték a Neptunuszlakókat, vagy valami ilyesmi...:)

Viszont ha az atomokat ki tudják mutatni megfelelő műszerrel, akkor a náluk 100-szor nagyobb jívátmát, hogyhogy nem?

An atom is one of the basic units of matter. Atoms form the building blocks of the simplest substances, the chemical elements. Nearly everything on earth is made up of atoms. Each element consists of one basic kind of atom. An atom is incredibly small -- more than a million times smaller than the thickness of a human hair.

http://hypertextbook.com/facts/MichaelPhillip.shtml

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7120)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.09. 16:46

@Gorni (7092):
Ne felejtsük el, hogy a biológusok egyetértenek a DNS - program hasonlattal.


Hasonlat. Nem azonossag, hanem hasonlat, es mint minden hasonlat ez is santit. Nem program.


"Tehát elvárható lenne, hogy a DNS-t is úgy vizsgáljuk meg, mint ahogy egy számítógépes programot - azaz elsősorban nem alakilag (a program statisztikai kiértékelése a betűk számát, gyakoriságát, elhelyezkedését illetően), hanem a program működése alapján tapasztalt eredmények alapján.


Meg fogsz lepodni, igy vizsgaljuk, a mukodese alapjan, csak nem koveted a biologia tudomanyat.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7125)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.09. 19:23

@Gorni (7090):

"Ez ilyen könnyű? Nem kell hozzá szakmai gyakorlat? Programismeret?"

Eddig sem kellett ahhoz, hogy sarkos véleményt fogalmazz meg minden kérdésről. Miért épp most hiányolod?

"Eredetileg azt gondoltam, talán szakemberek már megvizsgálták ezt a kérdést (vagy valami hasonlót), és ha egybevágnak az eredményeik, illetve ha ellentmondások merültek fel, az a publikációkból kiderül. Amit eddig olvastam, az arra utalt, hogy számos példa van az ellentmondásokra is, tehát nem egyértelmű, hogy csak egy program és értékelés elegendő lenne a törzsfejlődési fa felrajzolásához, illetve, hogy csak egyetlen törzsfejlődési fa rajzolható fel a rendelkezésre álló adatok alapján, nem több variáció."

Mit olvastál el eddig?

"Amikor a törzsfejlődés elmélete megfogalmazódott, a biológiai faj fogalmát tekinteték ennek a fogódzkodónak, mert az nem csak a leszármazás kérdését kezelte nagyon jól, hanem a biológiai diverzitás kérdéséhez is logikusan járult hozzá egy elképzeléssel. "

Az általam használt fajfogalmat Ernst Mayr 1942 -ben találta ki, jóval az evolúció elméletének megfogalmazása után.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_W._Mayr

"Ám a törzsfejlődéshez nem elegendő, hogy csak fajok szintjén vannak kategóriák, hanem magyarázatot keresünk a magasabb taxonómiai kategóriák jellemzőinek kialakulására is. És ez egy alapvető probléma forrása."

Igen. A probléma annyi, hogy a mai napig nem mondtad meg, hogy miben is különböznek ezek a "magasabb taxonómiai kategóriák", azaz te mekkora változástól fogadnád el az evolúciót? E helyett minden felhozott példára közlöd, hogy az neked még kevés. Így tényleg nagyon nehéz példát hozni neked valamire, amiről magad sem tudod, hogy micsoda.

A fajfogalom elleni ellenvetéseid aranyosak, kár, hogy már több mint egy éve írtam ezekről a kérdésekről: http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... k_eredete/

"Hol vannak az evolúciós algoritmusok, amelyek lépésről-lépésre magyarázzák a kialakult összetett és még összetettebb szövetek létrejöttét, összekapcsolva a háttérben álló DNS véletlen mutációival, a kiválasztáshoz szükséges minimális követelmények megállapításával (legalább semleges kell legyen a mutáció, de a rögzüléséhez jobb, ha legalább minimálisan előnyös)?"

Ellentétben a tervezéssel, amiről az általad kívánt mélységű ismereteink vannak? Nézd, szerinted az evolúció csak akkor lehetséges, ha bázispár pontossággal fölírunk minden mutációt az első baktériumtól az emberig? Oké, tiszteletben tartom a véleményedet, te ilyen maximalista vagy. De akkor mit akarsz az ÉRTEMtől? Semmiről sem tudnak mondani egy szót sem, csak annyit, hogy "csoda történt"! Akkor miért épp ezt az elképzelést részesíted előnyben?

"Miután nem vagy képes definiálni az "összetettség fogalmát", hogyan mondhatod, hogy egy vírusfertőzés "összetettebbé" teszi a gént? "

Kispajtás, az összetettséget te hoztad be. Te nem tudod definiálni. Ezek után furcsa, hogy ezt éppen nekem róvod fel. Szóval megmutathatod mit tudsz! Mi az az "összetettség"? Ezek szerint nem az, amit én gondolok, nyilván te majd megmondod, mi. Hogyan méred? Mert ugye ha te nem tudod "definiálni" az összetettséget akkor nagyon izgalmas kérdés, hogy mire is kértél tulajdonképpen példát? Ugye nem megint csak varázsszavakkal dobálózol?

"Hiszen a törzsfejlődés szempontjából fontos, hogy a genom "fejlődjön", hogy egyre több funkció jelenjen meg (makroevolúció)."

Te mondd, miről beszélsz? A biológia nem ismeri a fejlődés fogalmát.

"Ismét kérdezem: A P-elem detektálásának mi köze a törzsfejlődés bizonyításához?"

Ismét válaszolom: Te kértél példát arra, hogy egy élőlény összetettebb lett. Ez erre példa. Ha megkérdezed tőlem, hogy mennyi az idő, én megmondom, hogy negyed nyolc, akkor utána erre sajnos nem válasz az, hogy "De hát Magyarország fővárosa nem is negyed nyolc!", mert nem azt kérdezted. Ha megkérdezed, hogy mi Magyarország fővárosa, arra nyilván azt válaszolom, hogy Budapest, de nem azt kérdezted. Ugyanígy ha olyan példát kérsz, ahol egy élőlény bonyolultabb lett, akkor arra hozok példát. Ezek után sajnos az eredeti fölvetésnek még mindig nem jutottunk a közelébe sem.

"Egyrészt szakértők cáfolják, hogy az evolúció (ha volt egyáltalán) az általad vázolt irányban haladt volna (megint a fittség, a körülmények által megkövetelt képességek miatt), másrészt sehol nem bizonyítottad be, hogy egy alig-alig mozgásképes nyúlvány miként lehetne egy további mutációkkal több tízezres fordulatszámra képes ostor-rotor őse, ha figyelembe vesszük az előnyöket és hátrányokat."

Milyen előnyöket és hátrányokat?

"Nem elég képzelődni, és nem elég olyan kísérletekre hivatkozni, amelyek NEM a törzsfejlődés szempontjából vizsgálják a kérdést."

Milyen kísérletek vizsgálják a kérdést ebből a szempontból? Nyilván te ismersz ilyeneket.

"A védikus kreacionizmus NEM kezeli a történelmet lazán. Ciklikus múltra utal, pontosan megmondja a ciklusok hosszát, számát. Innentől már csak okos tudósokra van szükség, akik racionalista módszerekkel összevetik ezeket az adatokat a régészeti kutatások eredményeivel."

No, akkor mikor történt a tervezés? Évre pontosan, csak annyira, ahogy az evolúciótól várod.

"Mikor néztél utána egy ajánlott linknek? Mondjuk ami alapján a régészeti adatokat egybe lehetett volna vetni a védák történelmi állításaival. Például a Sarasvati folyó eltűnését a Védák lejegyzésének időpontjával, vagy a Védákban említett rendkívül fejlett civilizációk korával?"

"Beleolvastál már egyszer is a Bhagavad-gítába, ahol a 4. fejezet a történelmi távlatokat vázolja fel (mikor jelent meg az első emberi civilizáció a Földön), a 7. fejezet a természeti erők hierarchiáját vázolja fel, a 14., 17., és 18. fejezet együtt az emberek felfogását, hitét, megértését, és számos pszichológiai tényezőt szisztematikusan elemez, és kísérleti ellenőrzésre kínál fel? Hallottál-e már a vitairatként (eltérő kozmológiai állításokat összevető logikus érvelésre alapozó mű) hirdetett Vedánta-sutrára? Vagy Patanjali Jóga-sutráiról, illetve a Síva-samhitáról, amelyek részletesen leírják az ember természetfeletti képességeinek fejlesztési módszereit? Vagy a Bhagavata Puránát, amely mind a történelmi eseményeket, mind a fent említett modelleket részletesen tárgyalja (pl. a jívátmá a testben = a király a városban hasonlat), és bizonyítási módszereket elemez a jívátmá közvetlen megtapasztalására?"


Ennek mi köze a biológiához? Vagy az evolúcióhoz? Vagy bármihez?


"Ha már beszállsz egy vitába (Evolúció vagy kreacionizmus), ne járasd le magad azzal, hogy gőzöd sincs a másik oldal állításairól."

Ezt akár te magad is megfogadhatnád...


"Új baktériumtörzset, új fajt fedezett-e fel Lenski?"

Akkor mi is a te fajfogalmad? Előszeretettel használod érvként, csak még mindig nem sikerült megmondanod, mi is az...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7137)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.10. 17:09

@SexComb (7125):
Összetettebb lett?
Ezek szerint nem az, amit én gondolok, nyilván te majd megmondod, mi.

De hát te mondod, hogy a példádat (P-elem) az összetettebbé válásra adtad. Amikor hiányolom, hogy nem is mondtad meg, mitől tartod összetettebbnek a P-elemmel fertőzött állatott a nem fertőzöttnél, arra hivatkozol, hogy "gondoltad". De nem vagyok gondolatolvasó. Mitől jó a példád, ha nem definiálod az összetettebbé válást? Elismerem, hogy nem könnyű, de hát nem én próbáltam evolúciós elméletet elfogadtatni másokkal, hanem te. Neked ez a nehézség jutott ezen a fórumon, nekem a kreacionizmussal kapcsolatos, valóban jogos kérdések (meghatározni a jívátmát, példát mutatni arra, amikor egyértelműen nem az anyagi törvények okoznak egy jelenséget, hanem a nem-anyagi jívátmá, mikor történhetett az élőlények megtervezése és megvalósítása, stb.

A faj fogalmának meghatározása számomra ugyanúgy nem egyértelmű, mint az idézett biológusok számára. Szerintem a törzsfejlődést kellene jobban körüljárni, és kísérletekkel bizonyítani, hogy új, összetett rendszerek kialakulhatnak véletlen mutációkkal (pl. a vérkeringés, a melegvérűség, a tüdővel légzés, vagy egysejtűeknél a belső energiával történő haladás (ostor, csilló) kialakulása.

Ez utóbbira próbáltál egy példát adni, amikor a III. tip. kiválasztó szervből vélted átalakulni az ostort. A gond ezzel továbbra is az, hogy szakértők szerint ha egyáltalán megtörténhet egy ilyen átalakuklás, akkor a jelenlegi ismereteink szerint épp fordítva történhetett, mert a baktériumok a Föld korai stádiumában semmi hasznát nem vették volna a III. tip. kiválasztó szervnek, így annak megjelenése hátrány lett volna (energia veszteség). Persze millió elképzelést felvázolhatsz, a lényeg, hogy kísérletileg melyik jön be (pl. egy Lenski féle kísérlet-sorozatban mi történik az ostorral).

Visszatérve a mitokondriumokra, még mindig nem kaptam választ arra, hogy hogyan történhetett meg az első átalakulás. Vaskalapos mondta, hogy ugyanúgy, ahogy a csigák használják fel a klorofilt. De egy nem megmagyarázott példával nem lehet egy másik nem megmagyarázott példát megmagyarázni. Mindkettő "csoda", azaz igen nehezen vezethető le a természeti törvények véletlen hatásmechanizmusával. Ha neked sikerülne, annak örülnék, mert akkor legalább ebben a kérdésben elfogadható lenne az evolúciós mechanizmus.

Ilyen, fontosnak tartott lépésekre gondolok, amikor a törzsfejlődést evolúciós úton értelmezi egy elmélet. A mitokondrium megjelenése, egyéb, összetett funkciót betöltő sejtszervek megjelenése (mint a csillók), a többsejtű élőlényekben a munkamegosztás, a sejtek specializációjának megjelenése, a speciális funkciót betöltő szövetek kialakulása, az állatvilág változatosságának kialakulása, stb.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég