Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7138)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.10. 17:13

@vaskalapos (7120):
Tehát szerinted a DNS nem egy megtervezett program, mégis úgy vizsgáljuk, mint egy megtervezett programot.
Meg fogsz lepodni, igy vizsgaljuk, a mukodese alapjan

Ha összehasonlítjuk egy ember által tervezett bonyolult programmal, melyik tekinthető "fejlettebbnek"? Ha csak mennyiségi mértéket nézünk, mekkora az embert "vezérlő" DNS, mint program, és mekkora az ember által alkotott legösszetettebb program? (feltételezve, hogy minél több feladatot kell egy programnak ellátni, annál összetettebb, hosszabb, és feltételezve, hogy a DNS nem, vagy alig tartalmaz olyan részeket, amelyek nem fontosak, nem látnak el program-feladatot).

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7139)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.10. 17:38

@Gorni (7137):

Beszélgessünk! Te kérdezel tőlem valamit, majd szellemesen bizonyítod, hogy az általad feltett kérdés eleve hülyeség volt, mert nem tudod megmondani, mi az az "összetettség". Ezek után ezt valahogyan az én álláspontomat gyengítő érvként akarod tárgyalni, holott annyi történt, hogy egy példán keresztül megmutattam, hogy te magad sem tudod miről beszélsz, eleve hülyeségeket kérdezel. Ez nem nekem égő, hanem neked.


"Visszatérve a mitokondriumokra, még mindig nem kaptam választ arra, hogy hogyan történhetett meg az első átalakulás."

De, kaptál a #6803 hozzászlásban.

Bizony ilyen endoszimbiózisok ma is megfigyelhetőek az egészen véletlen kapcsolattól a kőkemény "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerekig, ahol egyik fél sem élhet a másik nélkül. Ha megnézed a Wolbachiákat (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia) ők baktriumok, akik elképesztően sok ízeltlábút fertőznek meg. Vannak olyan fajok, amikben nem mutatható ki a Wolbachia, vannak amiknek egyes egyedeiben mutatható csak ki, vannak fajok, amik teljesen fertőzöttek. Vannak fajok, ahol ez a kapcsolat klasszikus élőskösés, vannak ahol már kölcsönös előnyökkel jár a fertőzés és van ahol olyannyira szoros, hogy ha antibiotikummal kiirtják a Wolbachiát, az ízeltlábú is terméketlenné válik. Tetszőleges számú "átmeneti alakot" ismerünk, amik elég finom felbontásban mutatják meg, hogyan is lép szimbiózisba egy eukarióta egy baktériumma. Ráadásul például a Drosophila melanogasterben ismertek törzsek, amiknek a genomjában egy egész Wolbachia genom ül, így lehetséges, hogy például a mitokondrium működéséhez szükséges gének jelentős része átkerült a sejtmagba, ennek a folyamatnak a lépései ma is megfigyelhetőek ma élő állatokon. Szóval hasonló kapcsolatokat ismerünk, ilyen folyamatok ma is megfigyelhetőek, csak éppen nem a mitokondriummal, mert mitokondriuma pont van az eukariótáknak, abból már nem kell még egy. Szóval van rá kísérletes adat is. Mi kell még?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7140)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.10. 17:42

@Gorni (7138):

Most szerintem nagyon jó kérdéseket teszel fel. Csak éppen a válaszok nem kedveznek kedvenc elméletednek.

Bár már a kérdésedben is vannak fura részek:
"feltételezve, hogy a DNS nem, vagy alig tartalmaz olyan részeket, amelyek nem fontosak, nem látnak el program-feladatot)."
Miért feltételeznénk ilyet, amikor ez konkrétan ellentmond a tapasztalatoknak?

http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
Fraction of noncoding genomic DNA
The amount of total genomic DNA varies widely between organisms, and the proportion of coding and noncoding DNA within these genomes varies greatly as well. More than 98% of the human genome does not encode protein sequences, including most sequences within introns and most intergenic DNA.[1]
While overall genome size, and by extension the amount of noncoding DNA, are correlated to organism complexity, there are many exceptions. For example, the genome of the unicellular Polychaos dubium (formerly known as Amoeba dubia) has been reported to contain more than 200 times the amount of DNA in humans.[2] The pufferfish Takifugu rubripes genome is only about one eighth the size of the human genome, yet seems to have a comparable number of genes; approximately 90% of the Takifugu genome is noncoding DNA[1] and most of the genome size difference appears to lie in the noncoding DNA. The extensive variation in nuclear genome size among eukaryotic species is known as the C-value enigma or C-value paradox.[3]
About 80% of the nucleotide bases in the human genome may be transcribed,[4] but transcription does not necessarily imply function.[5]
...
Noncoding DNA and evolution
Shared sequences of apparently non-functional DNA are a major line of evidence for common descent.[25]

Pseudogene sequences appear to accumulate mutations more rapidly than coding sequences due to a loss of selective pressure.[11] This allows for the creation of mutant alleles that incorporate new functions that may be favored by natural selection; thus, pseudogenes can serve as raw material for evolution and can be considered "protogenes".[26]

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7141)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.10. 18:09

@Gorni (7138):

Tehát szerinted a DNS nem egy megtervezett program, mégis úgy vizsgáljuk, mint egy megtervezett programot.


Ugy vizsgaljuk ahogy akarjuk. ha a mukodesere vagyunk kivancsiak, akkor a mukodese alapjan vizsgaljuk.
Nem ugy, mint egy megtervezett programot, hanem ugy, mint a DNS-t.
Egy programot nem szokas a mukodese alapjan vizsgalni. Kerdezz meg egy programozot.

Ha összehasonlítjuk egy ember által tervezett bonyolult programmal, melyik tekinthető "fejlettebbnek"?


Ertelmetlen, hulye-naiv kerdes. Mit ertesz fejlettseg alatt?

Ha csak mennyiségi mértéket nézünk, mekkora az embert "vezérlő" DNS, mint program, és mekkora az ember által alkotott legösszetettebb program?


Hogyan hasonltasz ossze egy szerves molekulat egy pairrra irt vagy elektronikus formaban tarolt utasitassorozattal?
Ha sulyra hasonlitod ossze: egyetlen gent kodol DNS nehezebb, mint a windows teljes operacios rendszere.

Hasolitsd ossze szerelmet a balaton vizmennyisegevel: melyik nagyobb mennyisegg? Kb ilyen a kerdesed.

(feltételezve, hogy minél több feladatot kell egy programnak ellátni, annál összetettebb, hosszabb, és feltételezve, hogy a DNS nem, vagy alig tartalmaz olyan részeket, amelyek nem fontosak, nem látnak el program-feladatot).


A feltetelek ostobasagok, egeted magad.
A program hossza nem attol fugg, hogy hany darab feladatot lat el.
A DNS rengeteg olyan reszt tartalmaz, amik nem latnak el program-feladatot:
1. A cukor-foszfat lanc nem kodol semmi specifikus informaciot - ha biokemiailag a DNS reszeit nezzuk.
2. A DNS bazissorrendje nagyon sok "nem fontos" informaciot hordoz (amik eltavolithatok, vagy megvaltoztathatoak mindenfele kovetkezmeny nelkul), es a kdolo szekvencia tobbsege sem lat el program-feladatot - ha informatikai oldalrol kozelited meg.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7144)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.10. 21:13

@vaskalapos (7141):
Egy programot nem szokas a mukodese alapjan vizsgalni. Kerdezz meg egy programozot.


attol fugg. ha megvan a forraskodja, akkor valoban erdemesebb azt elemezni. vannak olyan nyelvek, ahol matematikailag bizonyithato, hogy a program egy adott problemara csak a jo megoldasokat talalja meg. viszont pl az osregi, csak binaris formaban meglevo programokat, vagy a virusokat a mukodesuk alapjan elemeznek. mivel a binaris es a forraskodos forma kozott altalaban nincs kolcsonosen egyertelmu lekepezes, igy nehezebb egyes reszekrol megallapitani, hogy mit is csinal, sokkal egyszerubb lefuttatni, es figyelni, hogy milyen valtozasok tortentek.
az oriasi kulonbseg a dns es a szoftver kozott az, hogy a dns inkabb egy tomoritett allomanyra hasonlit, attol fugg a kitomoritese, hogy milyen rns molekula tud csatlakozni az adott pontjaira (javits ki ha tevednek). egy szoftver viszont egyertelmuen rendelkezik egyetlen belepesi ponttal, es onnantol sorrendben hajtodnak vegre az utasitasok, amik alapvetoen haromfelek: memoriatartalom iras/olvasas/mozgatas, matematikai muvelet vegrehajtas (osszeadas, szorzas, bitfarago muveletek, stb.), es a vegrehajtasi folyamatot modosito ugro utasitasok, amik hatasara egy masik pontrol folytatodik a vegrehajtas.
masik lenyeges kulonbseg, hogy a szoftver csak a gep reakcioit hatarozza meg, mig a dns-ben benne van a kozponti processzor es a periferiak legyartasanak modja is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7145)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.10. 21:28

@sajnos_kacat (7144):

Nagyon eroltetett es felrevezeto a DNS es a szamitogepes programok oszehasonlitasa.

Tok kulonbozo dolgok. Mas elven mukodnek, mast csinalnak es mashogy jottek letre es mas kornyezetben "mukodnek".

A tomorites meg annal is eroltetettebb hasonlat. A szaknyelv transzlacionak, azaz forditasnak nevezi a jelenseget, amire gondolsz. Ha arra gondolsz, hogy harom betu (bazis) kodol egy aminosvat (betut), akkor eppenseggel a forditottja, azaz a DNS hosszabb (tobb betuvel irhato le), mint a feherje. De a DNS nem csak ebben vesz reszt, nagyon jelentos (es fontos) az a DNS is ami soha nem kerul transzlaciora.

es onnantol sorrendben hajtodnak vegre az utasitasok, amik alapvetoen haromfelek: memoriatartalom iras/olvasas/mozgatas, matematikai muvelet vegrehajtas (osszeadas, szorzas, bitfarago muveletek, stb.), es a vegrehajtasi folyamatot modosito ugro utasitasok, amik hatasara egy masik pontrol folytatodik a vegrehajtas.


Ilyen semmi nincs a DNS-ben.

masik lenyeges kulonbseg, hogy a szoftver csak a gep reakcioit hatarozza meg, mig a dns-ben benne van a kozponti processzor es a periferiak legyartasanak modja is.


A DNS nem hatarozza meg az elo sejt reakcioit, es nincs benne a kozponti processzor (az mi lenne egy elo sejtben?) es a periferiak (azok mit az elo sejt eseten?) legyartasanak modja sem.

Javaslom, hagyjuk az eroltetett hasolnatokat. Sehova nem vezetnek. (csak felre)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7149)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.10. 23:22

@vaskalapos (7145):
Nagyon ereltetett es felrevezo a DNS es a szamitogepes programok oszehasonlitasa.
Tok kulonbozo dolgok. Mas elven mukodnek, mast csinalnak es mashogy jottek letre es mas kornyezetben "mukodnek".


igen, ezt en is erzem. meg annyit had irjak le az IDsek kedveert: az evolucios algoritmusban nem maga a dns vegzi a mukodest. szamitogepen szimulalva van egy kulon kod, ami az evoluciot vegzi, azaz a rekombinaciot, mutaciot, szelekciot, es vannak a populacio egyedeinek "DNSei", amik a genetikus algoritmussal tenyesztett egyedek felepiteset hatarozzak meg. sokszor nem is a teljes felepitest, csak nehany mukodesi parametert. az egyedeknek "fogalmuk sincs" arrol, hogy nekik el kellene erni valamilyen celt, a szoftver egyszeruen leteszteli mindegyiknek a mukodeset, ami nagyon rosszul teljesit azt kidobja, ami nagyon jol, azt meg tobb masik jo parameteru egyeddel parositja.

a termeszetben hasonlokeppen, a futtatokornyezet maga a fold bolygo, napsutessel, idojarasi viszonyokkal, minden egyeb fizikai/kemiai behatassal egyutt, es itt sem kozvetlenul a DNS programozodik, pusztan a tulelokepesebb egyedeknek tobb eselyuk van a szaporodasra, es a pozitiv mutacioik elterjesztesere.

gorni kedveert: ahhoz, hogy genetikus algoritmussal tervezzunk olyan radioantennat, ami muholdra fog kerulni, ezert picinek es nagyteljesitmenyunek is kell lennie, a programozonak nem kell jivatmakat implementalnia a szimulalt antennak parametereinek tesztelesehez, es nem kell menet kozben sem beavatkoznia a folyamatba, mukodni fog az varazslas nelkul is.
lasd: http://ti.arc.nasa.gov/projects/esg/res ... ntenna.htm


A DNS nem hatarozza meg az elo sejt reakcioit, es nincs benne a kozponti processzor (az mi lenne egy elo sejtben?) es a periferiak (azok mit az elo sejt eseten?) legyartasanak modja sem.


oke, itt en konkretan idegrendszerrel rendelkezo allatokra gondoltam, csak elfelejtettem odairni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7159)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 16:37

@SexComb (7139):
Megnéztem a Wolbachiát. Sejtésem szerint tehát azt mondod, hogy a felfedezések bizonyítják, hogy lehetséges a horizontális géntranszfer, vagyis a gének nem leszármazás következtében létrejövő továbbadása.
Ha a mitokondriumnál is ez történt, akkor az nagy előrelépést jelentett az összetett élőlények kialakulása felé - energetikai szempontból. Ha így történt. Ha nem, akkor továbbra is kérdés, hogy az összetett, sok sejtből, szövetekből álló élőlények hogyan jelentek meg evolúciós mechanizmus által. Sejtés szintjén tehát létezik egy magyarázat. Van-e konkrétabb "történet"?
Miért ne lehetne labor kísérlettel megismételni a mitokondrium bakteriális eredetét? Ez lehetne egy meggyőző kísérleti bizonyítéka az evolúciós mechanizmus kapacitására - legalább egysejtű szinten.

Különösebben nem zavar, hogy szócsavarással próbálod elkerülni az "összetettebbé válás" magyarázatát. Ha így marad a kérdés, akkor ez csak az evolúció elméletének erejét gyengíti. Természetesen vannak elméleti megfogalmazások a tervezettség oldaláról, amikor az információ meghatározásáról van szó. De mivel a kérdés csak mostanában merült fel, úgymond "kiforróban" van, és úgy tűnik, hogy az információ az anyagtól és energiától különböző, újabb alapvető axiomatikus része a világunknak, így a meghatározását a tudományos közösségnek kell finomítani, és elfogadni. Addig, amíg nincs ilyen "közös megegyezés", beszélhetünk róla, de csak mint kutatási terület.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7160)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 16:48

@Gorni (7159):

Miért ne lehetne labor kísérlettel megismételni a mitokondrium bakteriális eredetét? Ez lehetne egy meggyőző kísérleti bizonyítéka az evolúciós mechanizmus kapacitására - legalább egysejtű szinten.


Minek?
Ha megismetlem neked, azt fogod mondani, hogy az egy intelligensen tervezett kiserlet volt (koszonom a bokot), nem spontan jott letre. Nem fog teged meggyozni semmirol.
Engem meg nem kell meggyopzni rola.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7161)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 16:51

@SexComb (7139):
A mitokondrium megjelenésével kapcsolatos "válaszod" lényege:
Szóval hasonló kapcsolatokat ismerünk, ilyen folyamatok ma is megfigyelhetőek, csak éppen nem a mitokondriummal, mert mitokondriuma pont van az eukariótáknak, abból már nem kell még egy. Szóval van rá kísérletes adat is. Mi kell még?

Épp a lényeg nincs benne. Mi a mitokondrium szerepe a feltételezett evolúcióban? Energetikai szempontból lehetővé teszi az egyre összetettebbé válást (helyi erőmű). De ehhez azért néhány feltételnek teljesülnie kell (kellett?). Melyek ezek? Milyen lépésekből, és milyen nehézségű feladatokból áll az az átmenet, ami egy baktérium másikba behatolásától (és mindkettő életben maradásától) elvezet egy genetikailag lemásolható eukarióta sejtig?
A példád ugyanis "fertőzésről", sterilitásról, tehát funkció csökkenésről (betegségről) szól, nem új funkció megjelenéséről.

Megint a kérdés: milyen törzsfejlődésben bekövetkezett lépést magyaráz meg a példád? Melyik új funkció megjelenésének magyarázatát lehet így kísérletileg ellenőrizni, illetve megismételni?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7162)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 16:54

@vaskalapos (7160):
Ha megismetlem neked, azt fogod mondani, hogy az egy intelligensen tervezett kiserlet volt (koszonom a bokot), nem spontan jott letre. Nem fog teged meggyozni semmirol.
Engem meg nem kell meggyopzni rola.

Mióta lett az evolúciós elmélet kivétel a tudományos elméletek körében? Mióta nem kell kísérlettel alátámasztani a hipotéziseit? Persze taníthatod "hittel", de az nem más lesz, mint a teremtés hit alapú tanítása az egyházi iskolákban. Ha azt akarod, hogy az evolúciós törzsfejlődést ilyen szinten fogadják el a továbbiakban is az emberek (kísérleti bizonyítás nélkül, még ha talán lehetne is), akkor oké, ne "ismételjük" meg laborban a evo-hipotézis állításait (így meg így történt).

Nem a "megismétléstől" lesz ID kísérlet, hanem attól, ha a körülményeket nem a feltételezett ősi körülmények alapján tervezed meg a kísérletben (azaz megismétled a Miller-féle kísérlet hibáját, amikor az elektromos kisülés után azonnal elkülönítették az összetettebb molekulákat, és így megakadályozták a spontán elbomlásukat, holott a természetben ezt semmi sem akadályozza meg).

A Lenski-féle E.coli kísérlet például NEM az értelmes tervezettséget modellezi, és az eredményekből így valóban levezethető, hogy milyen evo-mechanizmus milyen újdonságot hozhat létre. Például, hogy az E.coli véletlen mutációkkal képessé válik olyan anyagot is bevonni az energia-folyamataiba, amit korábban csak bizonyos speciális körülmények között tudott megtenni (anareob környezetben). És megvizsgálható, hogy milyen változás tette lehetővé az új anyag megemésztését (illetve bejutását, mert megemészteni korábban is képes volt).

De ugyanígy evo-s kísérlet a műanyagevő baktérium vizsgálata: milyen változás tette lehetővé a műanyag megemésztését. Új szerv, vagy csak egy új enzim. Ha az előbbi, akkor az jó érv az evo mechanizmus mellett. Ha az utóbbi, akkor nem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7163)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.11. 17:06

@Gorni (7162):
Mióta lett az evolúciós elmélet kivétel a tudományos elméletek körében? Mióta nem kell kísérlettel alátámasztani a hipotéziseit?

Nem kivétel, de a szerinted szükséges kísérletek vagy kivitelezhetetlenek az idő és mennyiség lépték miatt, vagy értelmetlenek. Ami pedig ténylegesen elvégzett kísérlet van rá, azokat pedig különböző kifogásokkal félreteszed.
Szvsz, visszatérhetnénk a kreacionizmus, értelmes tervezettség milyen pozitív állításokat tesz és ezeket hogyan lehet kísérletileg ellenőrizni...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7164)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:08

@vaskalapos (7141):
Hogyan hasonltasz ossze egy szerves molekulat egy pairrra irt vagy elektronikus formaban tarolt utasitassorozattal?

A DNS nukleotid párjainak sorrendje nem meghatározott semmilyen kémiai törvény által. Így alkalmas az információ tárolásra. Az információt szimbólumok segítségével vizsgáljuk meg, és így azt mondják, hogy a DNS egy négy betűből álló "nyelven" megírt program. Hogy pont mire való, azt még nem tudják, csak részleteket (pl. fehérjéket állít elő vele a szervezet). A fehérjék pedig a test alkotó elemei (gyakorlatilag minden mechanizmust fehérje-fehérje kapcsolatok hoznak létre, mint a mozgást, az emésztést, stb.)
Ugyanígy, egy program létrehozhat egy robotot (beleértve a robotot felépítő elemek legyártását is). Valóban nem szokásos összehasonlítás, de a cél szentesíti az eszközt. Azaz, közvetve keressük a DNS összes funkcióját, az eddig nem felismerteket sem - és azon az alapon, hogy ha egy tervező hozta volna létre, akkor mi mindent oldott volna meg egy négy betűből álló nyelven megírt rendkívül hosszú program segítségével. Persze kiderülhet, hogy nem mindent a DNS-sel oldottak meg a "programozók". Ám az Értelmes Tervezettség megközelítés a hasonlatot kiinduló alapként használja, és így kutat a funkciók létrehozásának részletei után.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7165)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:12

@Caspi (7163):
Nem kivétel (az evo hipotázis)

Akkor jó. Megnyugodtam, hogy nem egy újabb vallás hívőivel vitatkozom.
Ha viszont nem kivétel, akkor nem ártana kísérleti alapon megismételni a feltételezett fontosabb lépéseket, amelyek a törzsfejlődéshez vezettek. Faj szinten vannak ilyen kísérletek, azt már láttuk Sexcomb segítségével. Hol vannak a magasabb taxonómiai jellemzők létrejöttének magyarázatát alátámasztó kísérletek? Ilyen lenne a mitokondrium beépülése.
Még mindig nem érted, hogy az evolúciós mechanizmus bizonyított kapacitása és feltételezett kapacitása között óriási a különbség ahhoz, hogy elfogadható legyen, mint a törzsfejlődés legjobb magyarázata.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7166)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:13

@Gorni (7162):

Mióta lett az evolúciós elmélet kivétel a tudományos elméletek körében? Mióta nem kell kísérlettel alátámasztani a hipotéziseit?


Rengeteg kiserlet tamasztja ala, de ugysem ERTED.

De beszeljuk a kreacionizmusrol: azt miltyen kiserlet tamaszta ala?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7167)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:14

@Gorni (7164):
Ám az Értelmes Tervezettség megközelítés a hasonlatot kiinduló alapként használja, és így kutat a funkciók létrehozásának részletei után


Eddig mire jutott? Azon kivul, hogy biztos intelligensen terveztek. Van ezen tul egyetlen reszlet is?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7168)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:16

@sajnos_kacat (7149):
genetikus algoritmussal tervezzunk olyan radioantennat

Egy valóban genetikus algoritmus nem csak egy-két feltételt tekint fontosnak a "fittségi jellemzők" kiértékelésénél - ahogy ezt a természetben tapasztaljuk. Soha, SOHA nem egy-két jellemző alapján halnak ki fajok, hanem számos különböző nehézség miatt. Amikor tehát genetikus algoritmusnak nevezel egy véletlen próbálkozásokat is tartalmazó algoritmust, félrevezeted azokat, akik a biológiai evolúciót szeretnék megérteni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7169)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:16

@Gorni (7162):

De ugyanígy evo-s kísérlet a műanyagevő baktérium vizsgálata: milyen változás tette lehetővé a műanyag megemésztését. Új szerv, vagy csak egy új enzim. Ha az előbbi, akkor az jó érv az evo mechanizmus mellett. Ha az utóbbi, akkor nem.


A biologus sirva fetreng a rohogestol.

- A bakteriumnak nincsenek szervei.
- Emeszteni minden eddig ismert eloleny enzimekkel emeszt, nem szerbekkel. Sem nem horvatokkal.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7170)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:19

@vaskalapos (7167):
Eddig mire jutott? Azon kivul, hogy biztos intelligensen terveztek. Van ezen tul egyetlen reszlet is?

Van. A formai hasonlóság alapján a funkcionális azonosságot lehet kutatni (néhány esetben már megtörtént) eddig ismeretlen funkciójú formációk esetében. Ha hagyják, és nem hurrogják le a kutatót, hogy mit képzelsz, a formák véletlenül hasonlítanak az ember által tervezett munkavégző gépekre.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7171)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:20

@vaskalapos (7169):
A bakteriumnak nincsenek szervei.

Nagyon nehéz lenne egy kicsit a lényegre összpontosítanod, és nem az érzelmeidet kiírni?
A bakteriumnak nincsenek szervei, csak sejtszervei. Így jó? Pl. ostora.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7172)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:21

@Gorni (7170):
Eddig mire jutott? Azon kivul, hogy biztos intelligensen terveztek. Van ezen tul egyetlen reszlet is?
Van. A formai hasonlóság alapján a funkcionális azonosságot lehet kutatni (néhány esetben már megtörtént) eddig ismeretlen funkciójú formációk esetében. Ha hagyják, és nem hurrogják le a kutatót, hogy mit képzelsz, a formák véletlenül hasonlítanak az ember által tervezett munkavégző gépekre.


Bocs, de as kerdes az volt: mit tudunk a tervezesrol, a kreaciorol?
Az, hogy mit lehet kutatni (forma-funkcio) az semmit nem mond kreaciorol!
Mellebeszelsz.

Vannak reszletek a kreaciorol, vagy nincsenek. egyenes valaszt kerek ha lehetseges.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7173)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:24

@Gorni (7171):

Nagyon nehéz lenne egy kicsit a lényegre összpontosítanod, és nem az érzelmeidet kiírni?
A bakteriumnak nincsenek szervei, csak sejtszervei. Így jó? Pl. ostora.


Sajnalom, ha nevetsegeset irsz, nevetek.
ha tudod, hogy nincs szerve a bacinak, akkro miert irtad kettovel ezelott, hogy azt varod, hogy legyen neki?

Ostorral nem emeszt a baci, enzimmel emeszt.
Az ostor nem sejtszerv.

Szoval mit varnal, mivel emesszen a baci?
Novesszen osszetett kerodzo gyomrot? Ha nem noveszt, akkor a bacit terveztek?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7174)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:29

@vaskalapos (7145):
Nagyon eroltetett es felrevezeto a DNS es a szamitogepes programok oszehasonlitasa.
Tok kulonbozo dolgok. Mas elven mukodnek, mast csinalnak es mashogy jottek letre es mas kornyezetben "mukodnek".

Tipikus "antitudós" vagy. Egy új gondolat miért lenne "félrevezető", még ha elsőre erőltetettnek is tűnik? Hány idézetet hozzak, hogy tudósok gondoltak erre a hasonlatra, és nem a félrevezetés volt a céljuk vele, hanem a megértés. Egy óriásmolekula funkcióinak megértése! Vagy már mindent tudunk a DNS-ről? Már nem érhet meglepetés? Ha teszem feltételezzük, hogy azon részei, amelyekről ma úgy tudjuk, hogy "minden zavar nélkül eltávolítható", mégis fontos információt tárol, és bizonyos körülmények között rendkívül érdekes feladatok elvégzését segíti elő? Ahogy vannak olyan program részletek, amelyek csak egy-kétszer működnek egy számítógép egész élete során, mg vannak olyanok, amelyek minden bekapcsoláskor lefutnak, akár többször is.

Ha mondjuk a DNS-be van beprogramozva egy élőlény élettartalma, akkor ez a program-részlet csak egyszer lép működésbe, addig nyugodtan "eltávolítható", semmi változást nem fogsz tapasztalni az osztódáskor, vagy utána. Mert az osztódáskor, és röviddel utána semmi dolga nem lenne egy ön-megsemmisítő programnak, sőt, ha beindulna, akkor ma nem lenne miről beszélnünk. De vannak olyan gépek, amelyeknél betervezik az önmegsemmisítést is - akár időre, ciklusszámra, vagy akár bizonyos körülményekre beindítva.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7175)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:39

@vaskalapos (7173):
Sajnalom, ha nevetsegeset irsz, nevetek.

Nem mondtam, hogy ne nevess, csak azt mondtam, hogy koncentrálj a lényegre. Máskor majd formációnak nevezem a baktérium mozgásszervét, az ostort, így jó? Vagy a mozgásszerv ellen is van kifogásod?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7176)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:45

@vaskalapos (7172):
Vannak reszletek a kreaciorol, vagy nincsenek. egyenes valaszt kerek ha lehetseges.

A kreáció az embernél magasabb szintű élőlények dolga. Az ember csak parányi mértékben rendelkezik olyan képességgel, amivel közvetlenül hatni tud az anyagra, az energia-rendszerekre. Ez kevés ahhoz, hogy tervezni és létrehozni tudjon új élőlényt.
A kreáció leírásai embereknek szánt írásokban vázlatosan mondják el, mi, kik által és mikor történt. Hasonlóan ahhoz, amit általános iskolában tanítanak egy híd vagy egy repülőgép létrehozásáról. Megérthető a folyamat, de az info kevés ahhoz, hogy megismételhessük az eseményt (hogy átvegyük mások feladatkörét). Az univerzum jól szervezett rendszer. Ha erős vágyad alakul ki a kreációra, és ha kiérdemled, a következő tested alkalmas lesz arra, hogy beteljesítsd a vágyadat. Ha szkeptikus vagy a lehetőséggel kapcsolatban, de érdekelnek a finomabb összefüggések, akkor megint emberi testet kapsz. Ha csak az evés-ivás-párzás-verekedés érdekel, akkor kevésbé gondolkodó-képes testet kapsz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7177)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:47

@Gorni (7175):

Nem mondtam, hogy ne nevess, csak azt mondtam, hogy koncentrálj a lényegre. Máskor majd formációnak nevezem a baktérium mozgásszervét, az ostort, így jó? Vagy a mozgásszerv ellen is van kifogásod?


Igen: nem emeszt. ez a lenyeg, te az emeszteshez uj szervet szertnel latni a bacin: lehetetlent feltetelt tamasztasz, es utana mutatod, hogy hat persze: nem novesztett uj labat az emeszteshez, tehat nincs evolucio.

Az emeszteshez az elolenyek enzimet hasznalnak. Sorry pal.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.11.11. 17:51-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7178)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:48

@sajnos_kacat (7149):
a termeszetben hasonlokeppen, a futtatokornyezet maga a fold bolygo, napsutessel, idojarasi viszonyokkal, minden egyeb fizikai/kemiai behatassal egyutt, es itt sem kozvetlenul a DNS programozodik, pusztan a tulelokepesebb egyedeknek tobb eselyuk van a szaporodasra, es a pozitiv mutacioik elterjesztesere.

Egy kicsit elszálltál. A DNS mint program elsősorban a megismételt "gyártás" információját tartalmazza, talán valóban inkább memória szerepe van, mint futó program. Akkor hát keresnünk kell a futtatható programokat a sejtben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7179)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 17:50

@Gorni (7176):

Vannak reszletek a kreaciorol, vagy nincsenek?

A kreáció az embernél magasabb szintű élőlények dolga.


élőlények??????

A kreáció leírásai embereknek szánt írásokban vázlatosan mondják el, mi, kik által és mikor történt.


Kerlek irj le egy ilyen vazlatot par mondatban. Sajat szavaiddal, ird le ide. Mi, kik által és mikor történt?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7180)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:50

@vaskalapos (7177):
Igen: nem emeszt

Nem szeretnék semmit sem látni. Te képzeled, hogy egyszer két baciból eukarióta sejt lett, nem én. Ezt szeretném bizonyítva látni, hogy elhiggyem. Elég fontos lépés az evo-elméletben ahhoz, hogy megismételhető kísérlettel alátámasszuk az elméletet. (lásd. a)-pont a felsorolt listában, azaz a sejtek metabolizmusa létrejöhetett-e evo mechanizmussal?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7181)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.11. 17:52

@vaskalapos (7179):
Már leírtam. Majd visszakeresem, hogy hányas számú bejegyzésben. Kis türelmet, nem olyan jó az adminisztrációm, nem gondoltam volna, hogy te, aki az elejétől fogva részt veszel a beszélgetésben, nem emlékszel egy ilyen elég fontos bejegyzésre.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7182)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 18:01

@Gorni (7180):

Te képzeled, hogy egyszer két baciból eukarióta sejt lett


Lofulet! Mikor irtam en ilyet?
A biologia, az evolucuio sem allit ilyet.

Elég fontos, hogy megismételhető kísérlettel alátámasszuk az elméletet.


Hogy allunk a kreacinizmussal ezen a teren?
Megismetelheto kiserlet????

Egyebkent hulyeseget irsz, tisztelettel.
Ha en (es/vagy a geologus) azt allitjuk, hogy a kontinensek vandorolnak, azt csak akkor fogadod el, ha megismetlem neked a kontinesvandorlast, vagy eleg az, hogy ranezel a kontinensek alakjara, es megmered, hogy ma is mozognak, az elmelet altal josolt iranyba?

Kép
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.11.11. 18:04-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7183)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.11. 18:02

@Gorni (7181):

Már leírtam. Majd visszakeresem, hogy hányas számú bejegyzésben. Kis türelmet, nem olyan jó az adminisztrációm, nem gondoltam volna, hogy te, aki az elejétől fogva részt veszel a beszélgetésben, nem emlékszel egy ilyen elég fontos bejegyzésre.


Mar nem emlekszel???
Nem otven oldalas tanulmanyt kerek, hanem harom-negy mondatot.

Mi, kik által és mikor történt?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7185)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.11. 18:32

@Gorni (7170):
Van. A formai hasonlóság alapján a funkcionális azonosságot lehet kutatni (néhány esetben már megtörtént) eddig ismeretlen funkciójú formációk esetében.

Ez úgy ostobaság, ahogy van. A formai hasonlóságból nem következik a funkcionális hasonlóság, sőt még az sem, hogy egyáltalán van funkciója a hasonló dolognak...
A magas szintű ÉRTEM-es hasonlatokból kiindulva például mit kezdesz egy autó és egy autó formájú felhő hasonlóságával? :geek:
Ha hagyják, és nem hurrogják le a kutatót, hogy mit képzelsz, a formák véletlenül hasonlítanak az ember által tervezett munkavégző gépekre.

Gondolom géplakatos familiából származol, hogy nálatok nem a gólya hozza a gyereket, hanem az eszterga alatt találják... :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7188)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.11. 18:42

@Gorni (7174):
Ha teszem feltételezzük, hogy azon részei, amelyekről ma úgy tudjuk, hogy "minden zavar nélkül eltávolítható", mégis fontos információt tárol, és bizonyos körülmények között rendkívül érdekes feladatok elvégzését segíti elő?

Igazad van. Megsúgták a láthatatlan rózsaszín egyszarvúak, hogy azok kis egyszarvúakat kódolnak... :mrgreen:
Kicsit komolyabban, természetesen elképzelhetsz valamit, de utána ezt bizonyítanod is kell(ene).
Ahogy vannak olyan program részletek, amelyek csak egy-kétszer működnek egy számítógép egész élete során, mg vannak olyanok, amelyek minden bekapcsoláskor lefutnak, akár többször is.

A DNS nem számítógép és nem program. Például nincs rajta KI/BE kapcsoló és reset gomb, ahogyan operációs rendszere, felhasználója és rendszergazdája sincsen.
Mellékesen a számítógépen meg nincsen riboszóma, nem tRNS-ek szállítják benne a "fehérjékre fordítandó kódokat", stb. Plussz a számítógépek nem replikálódnak maguktól...

Kód: Egész kijelölése

Ha mondjuk a DNS-be van beprogramozva egy élőlény élettartalma, akkor ez a program-részlet csak egyszer lép működésbe, addig nyugodtan "eltávolítható", semmi változást nem fogsz tapasztalni az osztódáskor, vagy utána. Mert az osztódáskor, és röviddel utána semmi dolga nem lenne egy ön-megsemmisítő programnak, sőt, ha beindulna, akkor ma nem lenne miről beszélnünk.

Meg fogsz lepődni, de nincs beprogramozva, legalábbis nem úgy ahogyan gondolod.
Persze van valami hasonló a telomer-ek, de ennek annyira távoli a hasonlósága, hogy köze nincs ahhoz, amit állítasz.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7190)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.11. 18:50

@Gorni (7176):
A kreáció leírásai embereknek szánt írásokban vázlatosan mondják el, mi, kik által és mikor történt.

Sajnos ezeknek a leírásoknak bizonyíthatatlan a származása.
Megérthető a folyamat, de az info kevés ahhoz, hogy megismételhessük az eseményt (hogy átvegyük mások feladatkörét).

Tény, hogy megérthető. Gondolom az "így tervezték" jellegű kijelentés feldolgozása nem köt le óriási szellemi kapacitást.
Az univerzum jól szervezett rendszer.

Tényleg?
Sőt még az űr is igen szervezetten jól rendszerezett struktúra. Biztosan így tervezték...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7191)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.11. 19:03

@Gorni (7178):
Egy kicsit elszálltál. A DNS mint program elsősorban a megismételt "gyártás" információját tartalmazza, talán valóban inkább memória szerepe van, mint futó program. Akkor hát keresnünk kell a futtatható programokat a sejtben.

Szólj, ha találtál. Onnantól már csak egy USB-s aljzatot kell a sejten keresned keresned, hogy leölthesd...
Egyébként ez a baj a rossz analógiáddal. A DNS nem program és nem memória.
Ha nagyon tudományoskodni, vagy filozofálni akarsz, akkor a DNS egy akulturális "kémiai" kódnyelv amin a természet "beszél", amit le tudunk fordítani kémiai szimbólumok nyelvére. A valóságban pedig a fehérjék "nyelvére" fordítódik át, amik már a térszerkezetükkel "kommunikálnak", vagy ezzel tudják betölteni a szerepüket jobban, vagy rosszabbul, attól függően, hogy milyen mutációkat hordoznak. Szélső esetben a térszerkezetük önmagában egy "szaporodó tulajdonság", mint a prionok esetében... :shock:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7192)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.11. 19:35

@Gorni (7159):

"Sejtésem szerint tehát azt mondod, hogy a felfedezések bizonyítják, hogy lehetséges a horizontális géntranszfer, vagyis a gének nem leszármazás következtében létrejövő továbbadása."

Nem. Azt mondom, mint ahogy le is írtam, hogy egy eukarióta szimbiózist alakíthat egy prokariótával, ami egyre szorosabb lesz, egészen addig a pontig, ahol már egyik sem életképes a másik nélkül, így jöhetnek létre az általad "egyszerűsíthetetlenül összetettnek" nevezett kapcsolatok.

"Ha a mitokondriumnál is ez történt, akkor az nagy előrelépést jelentett az összetett élőlények kialakulása felé - energetikai szempontból. Ha így történt. Ha nem, akkor továbbra is kérdés, hogy az összetett, sok sejtből, szövetekből álló élőlények hogyan jelentek meg evolúciós mechanizmus által. Sejtés szintjén tehát létezik egy magyarázat. Van-e konkrétabb "történet"? "

Tudom, tudom, bázispár lebontásban akarod látni az ide vezető mutációkat perc pontossággal. Adott egy folyamat, egy endoszimbiózis kialakulása. Jelenleg is ismerünk rá példát, most is így történik, tervező nélkül. De szerinted ez nem bizonyítja, hogy a múltban is így történt. Természetesen az is lehet, hogy ezer éve a gravitáció pont fordítva működött és a tárgyak fölfelé estek, nem tudhatjuk...

"Miért ne lehetne labor kísérlettel megismételni a mitokondrium bakteriális eredetét? Ez lehetne egy meggyőző kísérleti bizonyítéka az evolúciós mechanizmus kapacitására - legalább egysejtű szinten."

Ez történt a Wolbachiával. Csak éppen nem mitokondrium, mert az már volt az ízeltlábúaknak, hanem egy másik endoszimbionta. Látsz köztük bármi lényeges különbséget? (Értelmeset.)


"Épp a lényeg nincs benne. Mi a mitokondrium szerepe a feltételezett evolúcióban?"

ATP termelés.

"De ehhez azért néhány feltételnek teljesülnie kell (kellett?). Melyek ezek?"

Kb ugyanazok, amik a Wolbachia-szimbiózishoz kellenek.

"Milyen lépésekből, és milyen nehézségű feladatokból áll az az átmenet, ami egy baktérium másikba behatolásától (és mindkettő életben maradásától) elvezet egy genetikailag lemásolható eukarióta sejtig?"

Ugye kétszer nem volt elég?
Bizony ilyen endoszimbiózisok ma is megfigyelhetőek az egészen véletlen kapcsolattól a kőkemény "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerekig, ahol egyik fél sem élhet a másik nélkül. Ha megnézed a Wolbachiákat (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia) ők baktriumok, akik elképesztően sok ízeltlábút fertőznek meg. Vannak olyan fajok, amikben nem mutatható ki a Wolbachia, vannak amiknek egyes egyedeiben mutatható csak ki, vannak fajok, amik teljesen fertőzöttek. Vannak fajok, ahol ez a kapcsolat klasszikus élőskösés, vannak ahol már kölcsönös előnyökkel jár a fertőzés és van ahol olyannyira szoros, hogy ha antibiotikummal kiirtják a Wolbachiát, az ízeltlábú is terméketlenné válik. Tetszőleges számú "átmeneti alakot" ismerünk, amik elég finom felbontásban mutatják meg, hogyan is lép szimbiózisba egy eukarióta egy baktériumma. Ráadásul például a Drosophila melanogasterben ismertek törzsek, amiknek a genomjában egy egész Wolbachia genom ül, így lehetséges, hogy például a mitokondrium működéséhez szükséges gének jelentős része átkerült a sejtmagba, ennek a folyamatnak a lépései ma is megfigyelhetőek ma élő állatokon. Szóval hasonló kapcsolatokat ismerünk, ilyen folyamatok ma is megfigyelhetőek, csak éppen nem a mitokondriummal, mert mitokondriuma pont van az eukariótáknak, abból már nem kell még egy. Szóval van rá kísérletes adat is. Mi kell még?


"Megint a kérdés: milyen törzsfejlődésben bekövetkezett lépést magyaráz meg a példád?"

Azt, hogyan alakul ki egy endoszimbiózis kis lépésekben egy szabadon élő baktériumból és egy szabadon élő eukariótából.


"Melyik új funkció megjelenésének magyarázatát lehet így kísérletileg ellenőrizni, illetve megismételni?"

Az "egyszerűsíthetetlenül összetett" endoszimbiózisét.


"Különösebben nem zavar, hogy szócsavarással próbálod elkerülni az "összetettebbé válás" magyarázatát. Ha így marad a kérdés, akkor ez csak az evolúció elméletének erejét gyengíti."

Te szedsz valamit? Te kértél példát arra, hogy egy élőlény összetettebbé válik. Mutattam egy példát arra, ahol egy élőlény összetettebbé vált, a szó köznapi értelmében (összetettség=bonyolultság). Ezek után elkezdesz azon pörögni, hogy teszerinted az összetettség mást jelent, de te sem tudod megmondani, hogy mit és ez valamiért valószínűtlenné teszi az evolúciót. Annyi történt, hogy példát kértél magad sem tudod hogy mire, majd azóta kéjelegsz azon, hogy tényleg te sem tudod miről beszélsz. Ez az igazán értelmes hozzáállás.

"Természetesen vannak elméleti megfogalmazások a tervezettség oldaláról, amikor az információ meghatározásáról van szó. "

Például? Vagy szokás szerint csak hazudsz? Ugye nem jársz úgy, mint a tudattal?

"De mivel a kérdés csak mostanában merült fel, úgymond "kiforróban" van, és úgy tűnik, hogy az információ az anyagtól és energiától különböző, újabb alapvető axiomatikus része a világunknak, így a meghatározását a tudományos közösségnek kell finomítani, és elfogadni. Addig, amíg nincs ilyen "közös megegyezés", beszélhetünk róla, de csak mint kutatási terület."

Magyarán mindenki hülye, csak te tudod az abszolút igazságot, hihetetlenül forradalmi elméleted van, ami tuti jó, csak nekünk kellene kidolgozni, mert te képtelen vagy rá. És természetesen ez is csak minket minősít, hogy a biológusok még nem dolgozták ki a Gorni-féle információelmélet alapjait. Tényleg rá kellene állítani egy egész kutatóintézetet! Költség nem számít, hiszen Gorninak tuti igaza van, csak még ő sem tudja, hogy miben...


"azaz megismétled a Miller-féle kísérlet hibáját, amikor az elektromos kisülés után azonnal elkülönítették az összetettebb molekulákat, és így megakadályozták a spontán elbomlásukat, holott a természetben ezt semmi sem akadályozza meg"

Ezt is már elmondtam vagy százszor, de nem baj, még egyszer: A Miller kísérletben az elektromos kisülések a villámokat modellezik. A villámnak van egy olyan tulajdonsága, hogy odavág valahová, aztán hónapokig-évekig nem csap be ugyanoda, így a villám esetén ez a kérdés föl sem merül. A lombikban más a helyzet, ugyanis nem óceán méretű és nem igazi villámok csapkodnak benne, hanem pár literes és két elektród között pattognak a szikrák.

"De ugyanígy evo-s kísérlet a műanyagevő baktérium vizsgálata: milyen változás tette lehetővé a műanyag megemésztését. Új szerv, vagy csak egy új enzim. Ha az előbbi, akkor az jó érv az evo mechanizmus mellett. Ha az utóbbi, akkor nem."

Miért nem jó példa? Te kértél példát új anyagcsereutakra, ez az.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7193)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.11. 19:37

@vaskalapos (7167):

"Eddig mire jutott? Azon kivul, hogy biztos intelligensen terveztek. Van ezen tul egyetlen reszlet is?"

Ne felejtsd el a fő adatot: Nem akárki tervezte, hanem a Tervező! Ezzel mindjárt meg is dupláztuk a tervezésről eddig összegyűjtött adatainkat.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7194)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.11. 19:50

@Gorni (7174):

Tipikus "antitudós" vagy. Egy új gondolat miért lenne "félrevezető", még ha elsőre erőltetettnek is tűnik? Hány idézetet hozzak, hogy tudósok gondoltak erre a hasonlatra, és nem a félrevezetés volt a céljuk vele, hanem a megértés. Egy óriásmolekula funkcióinak megértése! Vagy már mindent tudunk a DNS-ről? Már nem érhet meglepetés? Ha teszem feltételezzük, hogy azon részei, amelyekről ma úgy tudjuk, hogy "minden zavar nélkül eltávolítható", mégis fontos információt tárol, és bizonyos körülmények között rendkívül érdekes feladatok elvégzését segíti elő? Ahogy vannak olyan program részletek, amelyek csak egy-kétszer működnek egy számítógép egész élete során, mg vannak olyanok, amelyek minden bekapcsoláskor lefutnak, akár többször is.

Ha mondjuk a DNS-be van beprogramozva egy élőlény élettartalma, akkor ez a program-részlet csak egyszer lép működésbe, addig nyugodtan "eltávolítható", semmi változást nem fogsz tapasztalni az osztódáskor, vagy utána. Mert az osztódáskor, és röviddel utána semmi dolga nem lenne egy ön-megsemmisítő programnak, sőt, ha beindulna, akkor ma nem lenne miről beszélnünk. De vannak olyan gépek, amelyeknél betervezik az önmegsemmisítést is - akár időre, ciklusszámra, vagy akár bizonyos körülményekre beindítva.


Akárhányszor elmondjuk, hogy rossz az analógiád, nem hiszel nekünk.

Talán majd nekik:

http://kutatokozpont.hu/hu/?p=1982

Uccsó mondat:
"DNA is not a program of life."

Köszönet a Bhaktivedanta főiskolának és a kutatokozpont.hu -nak, hogy segítenek az Értelmes Tervezettség Mozgalom híveinek tévhite elleni harcban.
:D

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7195)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.11. 20:00

@Gorni (7159):

"De mivel a kérdés csak mostanában merült fel, úgymond "kiforróban" van, és úgy tűnik, hogy az információ az anyagtól és energiától különböző, újabb alapvető axiomatikus része a világunknak, így a meghatározását a tudományos közösségnek kell finomítani, és elfogadni. Addig, amíg nincs ilyen "közös megegyezés", beszélhetünk róla, de csak mint kutatási terület."


Hmmm, mintha valaki emlegetett volna itt mindenféle ősi civilizációt, melyek rettentő fejlett technológiával rendelkeztek, Ők ezeket a kérdéseket nem vizsgálták? Miért nem hagytak hátra egy platinaoszlopot pl. a Holdon, hogy ott utána megtaláljuk az üzenetüket?

Mellesleg volt néhány kérdésem ami felett mintha elsiklottál volna:
Forbidden archeology vs régészet?
Milliárd éves civilizációk vs oxigénhiány?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7197)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.11. 20:06

OFF
Kezdem érteni Gorni viselkedését:
"Csupán nagyon ritka esetben, amikor a közösség érdekéről, vagy egy magasabb rendű érdekről van szó, vehetjük fontolóra, hogy milyen formában interpretáljuk az igazságot."
Gauranga dász (Kegyes hazugságok? - című fejezet)

/OFF Elnézést!

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7201)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.12. 00:11

@Gorni (7165):
Még mindig nem érted, hogy az evolúciós mechanizmus bizonyított kapacitása és feltételezett kapacitása között óriási a különbség ahhoz, hogy elfogadható legyen, mint a törzsfejlődés legjobb magyarázata.


ha a haloszobadbol kisetalsz a konyhaba, az setalas.
ha Budapestrol elsetalsz Szegedre, az is setalas.
ha Johannesburgbol elsetalsz Montevideoba, az is csak setalas.
a kulonbseg abban van, hogy egyre tobb idot vesz igenybe a tavolsag megtetele (na meg meg kell varni, mig befagy a Bering szoros).

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7202)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.11.12. 08:01

@sajnos_kacat (7201):
Ez teljesen úgy hangzott mint egy ősi kínai vagy indiai bölcsesség :)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7227)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.13. 22:05

@sajnos_kacat (7201):
na meg meg kell varni, mig befagy a Bering szoros

Látod, tudod te, hol van a kutya elásva (fagyottan természetesen). No innen folytathatjuk az evo mech kapacitásának vizsgálatát. Milyen mutációk hoznak létre összetett rendszerből egy másik funkcióra alkalmas összetett rendszert.
Pl. a mitokondrium létrejöttéhez milyen mutációkra volt szükség?
Pl. egy ősi baktériumnak ahhoz, hogy mozgásszerve legyen, milyen mutációkra volt szüksége (minimum)?
Egy kicsit szakmaibban: a "lépések" különféle terepen különféle nehézséggel tehetők meg. Azaz a mutációk különféle új biológiai szervet különböző valószínűséggel hoznak létre. A sík terep felel meg az egyenlő valószínűséggel bekövetkező eseményeknek. A kisebb-nagyobb magaslatok kevésbé valószínű eseményeknek felelnek meg. Ha pedig egyidejűleg tucatnyi, vagy több mutáció lenne szükséges egy új szerv létrehozásához, az a Bering szorosnak felel meg (ha nincs befagyva). A Bering szoros befagyása olyan változásokat jelent a körülményekben, amelyek az egyébként "lehetetlent" is lehetővé teszik. Ez megint lehet egy tudatos beavatkozás is (utalhat akár olyan, sinte észrevétlen, apró módosításokból álló változásra, amivel a természeti törvények állandóit módosítja egy kreatív személy), de lehet olyan ciklikus változás, aminek a ciklusa jóval nagyobb az élőlények generáció váltásának ciklusához képest. Ha valakit érdekel az előbbi lehetőség, akkor részletesebben is kifejthetem. Az utóbbi változás (egy viszonylag gyors klímaváltozás) rendszerint tömeges kihalást okoz, de szoktak arra is hivatkozni, hogy néhány addig nem túl előnyös helyzetben lévő faj így kapott nagy lehetőséget a tömeges elterjedésre. Például ilyen a "fagyálló halak" elterjedése fagypont alatti vizekben, ami jó példa az evolúciós mutációk kapacitására, ha nem egy precíz szerkezet létrehozása a feladatuk, hanem a jégkristályok kialakulásának megakadályozása.

Ahhoz, hogy a hasonlatot jól értelmezzük, alaposan kell vizsgálni a mutációk természetét - valós körülmények között, laborban vagy az életben, ha megfelelően dokumentálhatóak a változások. Mindez együtt talán képet ad arról, hogy korlátozottnak, vagy korlátlannak nevezhetjük az evo mechanizmus kapacitását a biológiában.

A kreacionizmus szempontjából is fontos, hogy vizsgáljuk a mutációk által okozott változások természetét. Ebből a szempontból az élőlények szervei előre programozott automatizmusoknak tekinthetők. Megkérdeztem ilyen téren dolgozó ismerőseimet, és egyhangúan azt mondták, hogy a legnagyobb nehézséget az jelenti, amikor több automata működését kell összehangolni. Ehhez különféle programozási trükköket kell alkalmazni, hogy ne "egymás ellen" dolgozzanak, vagy hogy "bevárják" egymást. Az automaták nem gondolkoznak, csak az előre beállított paraméterek szerint működnek. Ha ilyen összehangolt automatizmusokra bukkanunk az élőlényeknél, akkor az "előre gondolkodó tervező"-re utaló jel. (ID érvelés) Hiszen igazán nem várhatjuk el a véletlenektől, hogy nem csak magukat az automatákat, hanem az őket összehangoló finom jelzőrendszert is létrehozzák sorozatos változásokkal. Az ilyen jelzőrendszerek sajátossága, hogy akkor hasznosak, ha minden egységük hozzájárul az eredményhez.

A véletlenek sajátossága ugyanis nem csak az, hogy a változás maga előre kiszámíthatatlan, hanem a változások sorozata sem célszerűen "egy irányba" halad. Azaz egy hasznos változást könnyen követhet egy káros (ami akár el is ronthatja a korábbi mutáció eredményeit, vagy megakadályozhatja, hogy kifejtse áldásos hatását). Ennek a kérdésnek a vizsgálata az ID fő pontja, így ebbe itt, ebben a fórumban nem mennék bele részletesen.

A kreacionizmus másik sajátossága, hogy tervezők "típusokat" alkotnak meg, rugalmas változási kapacitással - de a változásokat egy bizonyos határon belül tartják. Ez vonatkozik a tudatos variációkra, és a véletlen változásokra is. Ha a program olyan részén történik módosulás, ami az összehangoltságot zavarja meg, az azonnal károsnak fog bizonyulni, míg ha olyan területen, ami az alkatrészek kisebb módosulását okozza (de nem az összekapcsolódásuk mechanizmusát), akkor az semleges (a mechanizmus működése szempontjából), és így tárgya lehet a kiválasztódásnak. Így hasonló típusok sokkal nagyobb területen elterjedhetnek, és hol az egyik, hol a másik variáció kerül majd túlsúlyba (ezt már a körülmények befolyásolják). Ahhoz, hogy a tervező, illetve a tervezés részleteinek ismerete nélkül pusztán a termékből felismerjük, hogy ez történt, nagyon részletesen kellene ismerni az automatizmusok belső törvényeit, és kialakításuk jellemzőit.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7228)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 00:00

@pounderstibbons (7195):
Hmmm, mintha valaki emlegetett volna itt mindenféle ősi civilizációt, melyek rettentő fejlett technológiával rendelkeztek, Ők ezeket a kérdéseket nem vizsgálták?

Miért, nyitott vagy utána kutatni? Említettem a Sarasvati folyó menti civilizációt, amellyel kapcsolatban számos történelmi eseményt leírtak, számos alkotásuk leírása (technikai is) fennmaradt. Az anyagról, az energetikai folyamatokról is sok mindent írtak. Az élőlények testi felépítéséről is írtak, a források viszonylag könnyen hozzáférhetők. Ám ha valóban érdekelt volna, már rég utána olvastál volna, és nem hozol fel olyan példát, amilyenhez hasonlót a Danikeen féle gyermeteg spekulációkban hallhattál. Leletek vannak a Földön (föld alatt) is, csak az értelmezésük vitatott, mert egyedül állnak, nincs kapcsolat a fennmaradt írások és a tárgyi emlékek között.
De a kreacionista leírások, amelyek egész ökológiai rendszerek létrehozását írják le, értelmezhetőek tudományos leírásoknak is, használhatók kutatások kiindulásaként (mint ahogy a fegyverek terén a németek tették a II. világháború előtt és alatt). Mivel a mainál fejlettebb civilizációt feltételezünk, nekünk kell felkötni a gatyánkat, hogy a leírásokat értelmezni tudjuk, vagy hogy tanuljunk belőlük. Néhány tudós (atomfizikus, biológus, fizikus, matematikus, antropológus stb.) megtette, és mi volt a reakció? Kinevezték őket a tudomány ellenségének, és igyekeztek lehetetlenné tenni a szakmai munkájukat, a megélhetésüket. Így nem könnyű új elképzeléseket propagálni.
Több lényeges kérdésre válaszoltam, mutattam két leletet, ami mai emberi koponyát mutat a mai elképzelések szerint lehetetlen korból. Az ember történelmét már csak ezek alapján is újra kellene gondolni, ha nem befolyásolná a tudósokat a világnézetük.
A kövületekről továbbra sem mutatta meg senki, hogy hogyan lehet a leszármazási kapcsolatot bizonyítani, így nem értem, miért tartod még mindig meggyőző bizonyítékként a "közbülső láncszemek" felsorolásának hipotéziseit, amelyek a törzsfejlődést hivatottak alátámasztani.
Azt viszont ne várd el, hogy egyedül fogok mindenki kérdésére válaszolni. Üljetek össze, és fogalmazzatok meg egy olyan bejegyzést, amiben az általam felvázolt kreacionista modellel kapcsolatban kételyeitek vannak, és arra pontonként válaszolni fogok, külön-külön nem biztos (vagy nincs időm rá, és/vagy nem tartom fontosnak, vagy több utánanézést igényel, és ilyenkor csak várni kell a válaszra egy kicsit).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7229)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 00:04

@Gábor (7197):
Bocs, de előbb meg kellene hallanod, amit mondok, csak utána jön a megértés. Különben belemagyarázás lesz a dologból, nem csak off-megjegyzés. Tanultál kommunikációt? Használod a megértés technikáit? Próbáltál már megérteni különféle világnézetű embert úgy, hogy belehelyezted magadat az ő világukba? Éltél már más világnézetű emberek közösségében (nem turistaként)? (bocs, off)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7230)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.14. 00:14

@Gorni (7229):

Vannak reszletek a kreaciorol, vagy nincsenek?

Kerlek irj le egy ilyen vazlatot par mondatban.
Sajat szavaiddal, ird le ide. Mi, kik által és mikor történt?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7231)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.14. 00:57

@Gorni (7228):

Koponyáid rejtélyét már rég megfejtették. Még szépen le is írtam, be is linkeltem azokat.
viewtopic.php?p=7112#p7112

Valami hasonlót elvárnék tőled a Saravati civilizációval kapcsolatban, ami általam tudottan maximum 7000 éves leletekkel büszkélkedhet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mehrgarh
Ez nem kevés, de nem is négymillió év.

A kreacionizmus másik sajátossága, hogy tervezők "típusokat" alkotnak meg, rugalmas változási kapacitással - de a változásokat egy bizonyos határon belül tartják.


Még mindig nem mondtál olyan "típusokat", amelyek között szerinted biztosan nincs kapcsolat. Ha ennyire nehéz két ilyen típust mondanod, akkor miért teszel ilyen könnyed kijelentéseket, amiket utána nem támasztasz alá semmivel?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7232)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.14. 01:51

@Gorni (7227):
na meg meg kell varni, mig befagy a Bering szoros

Látod, tudod te, hol van a kutya elásva (fagyottan természetesen). No innen folytathatjuk az evo mech kapacitásának vizsgálatát. Milyen mutációk hoznak létre összetett rendszerből egy másik funkcióra alkalmas összetett rendszert.


szerintem picit felreertetted a peldamat. egyetlen ember lehet, sot szerintem biztos, hogy keptelen lenne vegigsetalni az altalam leirt utvonalon, azaz del-afrikabol fel eszakra, majd keresztul azsian keletre, at a Bering szoroson amikor telen jarhato a jeg, majd eszak-amerikabol le egeszen del-amerikaig. a problemat az okozza, hogy egyetlen ember nem lehet mindenre felkeszulve, nem fog tudni mindenfele eszkozok nelkul megkuzdeni az osszes eghajlati nehezseggel, es valoszinuleg fizikailag sem birna ekkora tavolsagot vegigmenni ugy, hogy csak ejszakara all meg aludni.

viszont az evolucio mindig is populaciok valtozasairol szolt, soha nem egyedek valtozasairol. sok-sok generacion keresztul folyamatosan alkalmazkodva lehetseges, hogy a del-afrikai kiindulo populacio elkezd eszak fele terjeszkedni, majd keletre, vegul egy kisebb reszpopulacio bevallalja a jegen atkelest, benepesiti eszak-amerikat, es folytatja a terjeszkedest del fele. mindezt abban a korban, amikor meg a tuzgyujtas is majdnem varazslat szamba ment.

tulsagosan nagy genetikai valtozast ez persze nem okozott a homo sapiensnek, de azert aprobb modosulasok tortentek. pl az andokban elo emberek kozott el van terjedve egy olyan mutacio, ami magasabb oxigenellatast biztosit a mehen belul a magzatnak. de van meg rengeteg mas pelda is, pl a borszin eghajlathoz alkalmazkodo arnyalatai.

tehat. az evolucio kis lepesek sorozata, es kis lepesekkel igenis meg lehet tenni nagy tavolsagot, de soha senki nem mondta, hogy egyetlen egyednek kell ezt a tavolsagot megtennie, a populacio aktualis allapota szamit egy kis lepesnek, a kovetkezo generacio a kovetkezo lepesnek, stb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7233)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.14. 01:57

@Gorni (7228):
"Üljetek össze, és fogalmazzatok meg egy olyan bejegyzést, amiben az általam felvázolt kreacionista modellel kapcsolatban kételyeitek vannak,"

Bocs elobb foglald ossze a modellt par mondatban. jo?

Annyi mellebeszeles volt itt, hogy nem lehet tudni, mit allitasz.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég