Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7234)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.14. 11:14

@Gorni (7229):
Bocs, de előbb meg kellene hallanod, amit mondok, csak utána jön a megértés. Különben belemagyarázás lesz a dologból, nem csak off-megjegyzés. Tanultál kommunikációt? Használod a megértés technikáit? Próbáltál már megérteni különféle világnézetű embert úgy, hogy belehelyezted magadat az ő világukba? Éltél már más világnézetű emberek közösségében (nem turistaként)? (bocs, off)
Azért ez egy igen erős mondat valakitől aki még azt sem érti amiről saját maga ír (pl.: ID, információ, egyszerűsíthetetlen összetettség, faj, evolúció, ókori Indiai csillagászat - stb.). Tudod nem a megértéshez kell belehelyezned magad egy világnézetbe, hanem az átéléshez. Egyébként ez a "hiszem ha látom = átélem csak akkor tudom" gondolkodás egy igencsak szűklátókörű materialista gondolkodás...

U.i.: Egyébként vannak hibás avagy rossz világnézetek is. (Pl.: fasizmus, relativizmus, szocializmus). Ha ezzel egyetértesz akkor a kérdés már csak az, hogy mi számít rossznak? Szerintem a bárminemű indokból elkövetett hazugság, valóság elferdítése rossz. De nem kell velem egyetérteni. Pont ezért világnézet, csak tudod én sem fogok egyetérteni veled.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2010.11.14. 12:41-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7235)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.14. 12:30

@Gorni (7227):
Megkérdeztem ilyen téren dolgozó ismerőseimet, és egyhangúan azt mondták, hogy a legnagyobb nehézséget az jelenti, amikor több automata működését kell összehangolni.

Tényleg?
Azt véletlenül nem emelték ki, hogy az alkalmazkodóképesség és az autonómia hiánya milyen problémákat okozhat?
Gondolom hiábavaló megismételni, hogy rossz analógiából indulsz ki. A gépek, berendezések, akrámilyen bonyolultak, adott feladat megoldására készülnek, nem szaporodásra és nem hosszú távú fennmaradásra.
Az ilyen jelzőrendszerek sajátossága, hogy akkor hasznosak, ha minden egységük hozzájárul az eredményhez.

És mint volt róla szó, akkor, ha a "működési" környezetet abszolút változatlannak tételezzük fel...
A véletlenek sajátossága ugyanis nem csak az, hogy a változás maga előre kiszámíthatatlan, hanem a változások sorozata sem célszerűen "egy irányba" halad. Azaz egy hasznos változást könnyen követhet egy káros (ami akár el is ronthatja a korábbi mutáció eredményeit, vagy megakadályozhatja, hogy kifejtse áldásos hatását).

Rossz érevelés. A jó változás nagyobb eséllyel öröklődik és a több utód között kicsi az esélye, hogy mindegyik hordozzon egy ezt lerontó változást. Csak nem kellene a "gépies" analógiáidat használni és akkor nem felejtenéd el mindig, hogy az élőlények szaporodnak. Esetleg sokat segít, ha kiköltözöl faluhelyre és nekiállsz háziállatokat nevelni...
Ennek a kérdésnek a vizsgálata az ID fő pontja, így ebbe itt, ebben a fórumban nem mennék bele részletesen.

Légy szíves menjél bele részletesen, mert ennek a fórumnak pont az a célja, hogy megismerjük az ID pozitív és ellenőrízhető állításait.
Eddig sajnos csak két állítás áll rendelkezésre és sajnos egyik sem ellenőrízhető:
- Intelligens tervezés történt
- Az intelligens tervező végezte
A kivitelezés, a finanszírozás, a műszaki átvétel és a garanciális kérdések pedig még mindig homályban maradtak... :mrgreen:
A kreacionizmus másik sajátossága, hogy tervezők "típusokat" alkotnak meg, rugalmas változási kapacitással - de a változásokat egy bizonyos határon belül tartják.

Légy szíves add meg egy faj esetében a "változási határ"-t, vagy ne ismételd ezt az ostobaságot.
H
a a program olyan részén történik módosulás, ami az összehangoltságot zavarja meg, az azonnal károsnak fog bizonyulni, míg ha olyan területen, ami az alkatrészek kisebb módosulását okozza (de nem az összekapcsolódásuk mechanizmusát), akkor az semleges (a mechanizmus működése szempontjából), és így tárgya lehet a kiválasztódásnak.

Gondolom a "knock out" egerekről még nem hallottál...
Így hasonló típusok sokkal nagyobb területen elterjedhetnek, és hol az egyik, hol a másik variáció kerül majd túlsúlyba (ezt már a körülmények befolyásolják).

Mutass rá példát.
Egy fajnak milyen variáció léteznek és egyáltalán milyen variáció lehetnek szerinted és mik a változás korlátai?
Ahhoz, hogy a tervező, illetve a tervezés részleteinek ismerete nélkül pusztán a termékből felismerjük, hogy ez történt, nagyon részletesen kellene ismerni az automatizmusok belső törvényeit, és kialakításuk jellemzőit.

Szóval az eddigi állításaid bizonyíthatatlanok...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7237)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 16:15

@Gábor (7234):
Tudod nem a megértéshez kell belehelyezned magad egy világnézetbe, hanem az átéléshez

Nem, nem, nem. Kommunikációs csőd. Azt mondtam (írtam): MEGÉRTÉS! NEM azt, hogy ÁTÉLÉS. Én értem, amit leírok, mások is értik. TE NEM ÉRTED!!! Belehelyezni magadat egy világnézetbe nem azt jelenti, hogy elfogadod, hogy jónak tartod, hanem azt, hogy komolyan megismered A-tól Z-ig, követed és megérted a logikáját, és eldöntöd, hogy jónak tartod-e vagy sem.
Egy beszélgetéshez minimum megérteni kell azt, amit a másik mond, te pedig azt feltételezed, hogy saját magamat sem értem. Hülyeség.

Hagyjuk, tényleg felesleges minden leírt szó közöttünk. Pá, jobb így, hidd el. Vagy ha nem is hiszed, fogadd el, ez van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7238)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.14. 16:27

@Gorni (7237): Nem fogod leirni, hogy szerinted mit allit a kreacionizmus?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7240)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 16:33

@Caspi (7235):
Gondolom hiábavaló megismételni, hogy rossz analógiából indulsz ki. A gépek, berendezések, akrámilyen bonyolultak, adott feladat megoldására készülnek, nem szaporodásra és nem hosszú távú fennmaradásra.

Nem hiábavaló, de illenék úgy megindokolni, hogy az elfogadható legyen.
A gépek, berendezések adott feladat megoldására készülnek. Eddig stimmel. A vita tárgya: az élőlények testi mechanizmusai gépek-e, amelyek pl. szaporodásra és hosszú távú fennmaradásra készültek-e, vagy véletlen eseménynek tekinthető a létezésük, és az, hogy szaporodni képesek.
Ahhoz, hogy egy élőlény szaporodni tudjon, sok száz mechanikus folyamatnak kell együttműködnie. Általában épp aszerint osztályozhatók az élőlények, hogy milyen mechanizmusok segítik elő a szaporodásukat.
Ha ezen mechanizmusok egyike-másika nem működik (a feltételezésem szerint) a tervezettnek megfelelően, akkor vagy nem történik szaporodás, vagy az adott környezetben kevésbé hatékony élőlény születik meg.
Ezek a mechanizmusok nem csak a szaporodási aktust segítik közvetlenül, hanem az élőlény fennmaradását is (hogy aztán idővel szaporodhasson).
Jelenleg a feltételezések szerint a DNS a felelős az élőlények mechanizmusainak kifejlődéséért és együttműködéséért, így a DNS-ben bekövetkezett véletlen változások befolyásolják az utód mechanizmusait (amelyek elvben ugyanolyan jól kellene, hogy működjenek, mint a szülő(k)ben).
Ha egy ilyen "önfenntartó", szaporodni képes gépezetet terveztek a múltban, bizonyára gondoltak arra, hogy menet közben hibák fognak fellépni a vezérlésben (DNS, más, még nem felismert egység), és gondoskodtak a hibák minél hatékonyabb kiküszöböléséről is (hibajavító mechanizmusok, jelzőrendszerek, amelyek felismerik a hibákat, stb.). De vagy okkal, vagy tökéletlen tervezés miatt, ma az a tapasztalatunk, hogy végzetes hibák is megtörténhetnek (amelyeket nem javítanak ki a felismert hibajavító mechanizmusok), illetve a változó környezetben egy-egy rendszer kiszorulhat a szaporodást biztosító lehetőségekből, és "kihal".
Az is a tapasztalatunk, hogy NEM jön létre új rendszer (struktúra), ami új módon biztosítaná a szaporodást. A változatosság úgy tűnik NEM terjed ki idáig, ha véletlen módosulások okozzák a DNS-ben.
Ezért egyes biológusok a változásokat korlátozott rugalmasságnak nevezik, nem pedig evolúciónak (hiszen az evolúció során összeadódnak a változások, és nem térnek vissza egy adott állapothoz, míg a korlátozottan rugalmas rendszerek egy adott állapot körül változnak csupán. Ezt a felismerhető "leghatékonyabb" állapotot nevezhetjük az adott élőlény "ideális" megnyilvánulásának, míg a többieket az ideálistól ugyan eltérő, de még életképes variációknak. A korlátozott rugalmasság miatt egy "ideális" állapotból egy másikba nincs sorozatos véletlen változásokon alapuló átmenet (bár elvileg létrehozható, de egy magára hagyott rendszerben túl sok egymásnak ellentmondó követelményt kellene kielégíteni a változásoknak ahhoz, hogy támogatás nélkül fennmaradjanak az átmeneti állapotok, és eljussunk az adott környezetben ismét "fitt" ideához.)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7241)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.14. 16:37

@Gorni (7237): Hagyjuk, tényleg felesleges minden leírt szó közöttünk. Pá, jobb így, hidd el. Vagy ha nem is hiszed, fogadd el, ez van.

Mi az?
Feladod a csatát? Elfogytak az érveid? Túl gyengének érzed az álláspontod stabilitását?

Arra kérlek, hogy csak tényleg pár mondatban foglald össze az Intellegens Tervezést. Csak a nagyobb, kiemelkedőbb eseményeket valahogy időrendi sorrendbe rakva. Jó lesz tőmondatokban is és nem kell 10 mondatnál több legyen. Ki, hol, mit csinált, mikor csinálta, hogyan csinálta, esetleg miért csinálta, csinálta-e máshol is, pl Marson vagy csak itt. Kis segítség ez a pár kérdés, mondhatnám mankó....már csak válaszolnod kell..........
Ugye nem fogsz!?!?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7242)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.14. 16:37

@Gorni (7237):Mint írtam a megértéshez (mert ezt a szót használod) nem kell magad sehova belehelyezned, a mondat második felét meg felejtsd el mert ahogy látom csak összezavart. Egy példával élve: Tudod, egy bizonyos kor után nem kell mindent megnyalnod vagy megrágnod ahhoz, hogy tudd valami nem finom, persze ez csak az értelmi képesség fejlődésével érhető el. Például ennek a mondatnak a megértéséhez hova helyeznéd bele magad?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7243)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 16:40

@Caspi (7235):
Légy szíves menjél bele részletesen, mert ennek a fórumnak pont az a célja, hogy megismerjük az ID pozitív és ellenőrízhető állításait.

Légy szíves tartsd magadat a fórum alapszabályához, és a témához: Evolúció vagy kreacionizmus? Az ID annyiban kapcsolódik ide, hogy a teremtés minden bizonnyal tudatos tervezéssel és "gyártással" történt, de a kreacionista elméletek nem kérdőjelezik meg ezt, így nem vizsgálják a "felismerés" lehetőségét. Felsoroltam azokat a jelenségeket, amelyek elvben sem magyarázhatók pusztán materialista alapon, így a kreacionista elméletnek (pl. a Virtuális Valóság elméletnek) helye van a magyarázatok között.
Vaskalaposnak: A Virtuális Valóság leírása a védikus kreacionizmus egyszerűsített bemutatása. Sok száz oldalt írtam róla. Eleinte nem nagyon akartál róla tudni, ki is léptél a beszélgetésből. Honnan ez a nagy akarás, hogy most mindent tudni akarsz. Írjam le ismét a Virtuális Valóság részleteit?
A teremtésről, a fenntartásról és a világ elpusztításáról sok érdekes leírást olvashatsz a Puránákban, az Upanisadokban, vagy beiratkozhatsz ilyen témájú (akár magyar) főiskolára is. Kérlek, ne várd, hogy egy több éves tananyagot pár sorban összefoglaljak valaki olyannak, aki eddig csak kötözködni tudott. Emberből vagyok, nem gépből, ami gombnyomásra azt adja ki, amit megkövetelnek tőle.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7244)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.14. 16:43

@Gorni (7243):
Az ID annyiban kapcsolódik ide, hogy a teremtés minden bizonnyal tudatos tervezéssel és "gyártással" történt, de a kreacionista elméletek nem kérdőjelezik meg ezt, így nem vizsgálják a "felismerés" lehetőségét.
Teljesen jó, mert az evolúció meg nem foglakozik a teremtéssel, csak azzal ami az után történt... Vajon az evolúció megértéséhez hova kellene magadat belehelyezni?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7250)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.14. 20:06

@Gorni (7243):

Felsoroltam azokat a jelenségeket, amelyek elvben sem magyarázhatók pusztán materialista alapon, így a kreacionista elméletnek (pl. a Virtuális Valóság elméletnek) helye van a magyarázatok között.


Mondj egy jelenséget, amelyet a VV modell jobban magyaráz, mint a csubakka modellem (minden jelenség mögött a csubakkák láthatatlan, érzékelhetetlen részecskéi állnak).
Modellt végtelen sokat lehet mindenre állítani, igazolni is kéne, mielőtt valamit magyarázatnak mondasz.

Az ID annyiban kapcsolódik ide, hogy a teremtés minden bizonnyal tudatos tervezéssel és "gyártással" történt, de a kreacionista elméletek nem kérdőjelezik meg ezt, így nem vizsgálják a "felismerés" lehetőségét.


Az ID és a kreacionista modellek viszonyát meg tudnád határozni?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7251)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 20:35

@pounderstibbons (7231):
Koponyáid rejtélyét már rég megfejtették. Még szépen le is írtam, be is linkeltem azokat.

Egyszerűbb lenne (és becsületesebb), ha a saját szavaiddal mutatnád be a "megfejtés"-t. Tőlem csak azt kértétek, hogy mutassak olyan leletet, ami a régészek szerint jóval régebbi, mint amit az ember feltételezett evolúciós elmélete elviselne, azaz ha létezik, akkor felül kellene vizsgálni az egész elméletet. Nincs semmiféle megfejteni való a koponyáknál, de lehet vitatni a korukat. Szerinted kinek van igaza? Akik eredetileg vizsgálták, vagy akik utólag? Mik voltak a részletei a vizsgálatoknak (sajnálom, hogy ilyeneket kell kérdeznem, de nem először fordult elő már tendenciózus "vizsgálat", ha az elmélettel ellenkező leletre bukkant valaki)?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7252)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 20:42

@SexComb (7192):
Mi a mitokondrium szerepe a feltételezett evolúcióban?"
ATP termelés.
"De ehhez azért néhány feltételnek teljesülnie kell (kellett?). Melyek ezek?"
Kb ugyanazok, amik a Wolbachia-szimbiózishoz kellenek.
"Milyen lépésekből, és milyen nehézségű feladatokból áll az az átmenet, ami egy baktérium másikba behatolásától (és mindkettő életben maradásától) elvezet egy genetikailag lemásolható eukarióta sejtig?

Ez a "kb. ugyanazok" nekem gyanús. Részleteznéd? Egy ATP termelő szerv kialakulása alapjaiban teremti meg a soksejtű élőlények létének lehetőségét, míg a Wolbachia-szimbiózisok messze nem ilyen alapvető kérdést érintenek a törzsfejlődés szempontjából. Minden bizonnyal ezért nevezik "csak" szimbiózisnak, és nem egy új fajnak, amikor már elválaszthatatlanul "összeforrtak". Vagy helytelen a rendszertani meghatározás? Persze tudom, számodra még faj sincs, csak változások, de azért mégis, biológus kollégáid valamiért nem tekintik új fajnak a szimbiózist.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7253)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 20:45

@sajnos_kacat (7232):
szerintem picit felreertetted a peldamat.

Miután a kérdés a törzsfejlődés magyarázata, nem gondoltam volna, hogy a példádnak ehhez semmi köze. Ha tudom, egyszerűen off-nak tekintem, és konstatálom, hogy nincs válaszod az evolúció (törzsfejlődés szempontjából) nehézségeit illető kérdéseimre.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7254)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 20:51

@Caspi (7185):
A formai hasonlóságból nem következik a funkcionális hasonlóság

Nem következik, utal rá. Egy tudós számára. Neked sajnos nem mond semmit. Olvastad Jonathan Wells per-review tanulmányát? Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force? Megjelent itt: Rivista di Biologia/Biology Forum 98 (2005): 37-62. Nézz utána, hátha hasznos ötleteid lesznek a jövőben, és nem maradsz szkeptikus fanatikus.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7255)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 20:53

@pounderstibbons (7194):
Akárhányszor elmondjuk, hogy rossz az analógiád, nem hiszel nekünk.
Talán majd nekik:
http://kutatokozpont.hu/hu/?p=1982

Szövegkörnyezet ÓHHHH! Ezzel bebizonyítottad, hogy nem is érdekel, valójában mit mond a másik fél. Szomorú vagyok. Pedig úgy tűnt, érdekel a dolog, nem csak fanatikus kötözködő vagy. Talán tévedtem.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7256)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.14. 21:14

@Gorni (7251):

Szerinted kinek van igaza? Akik eredetileg vizsgálták, vagy akik utólag? Mik voltak a részletei a vizsgálatoknak (sajnálom, hogy ilyeneket kell kérdeznem, de nem először fordult elő már tendenciózus "vizsgálat", ha az elmélettel ellenkező leletre bukkant valaki)?


AZ egyik koponyáról maga a találója (Reck) ismerte el, hogy 20.000 éves, igaz csak később.

A másik Sergi-féle koponyáról pedig Sergi-t se nagyon győzte volna meg, mert elméletei valahogy nem a sokmillió éves emberiségre vonatkoztak. És csak megismételném, hogy nem a csontokról mondták, hogy X millió évesek, hanem a rétegről, amiben találták őket.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Sergi#Life
http://www.archive.org/stream/mediterra ... astenedolo

Nincs egyetlen leleted se, amelyik emberi csontok szén vagy egyéb izotópos kormeghatározása alapján azok sokmillió éves voltára utalna.
Miközben rengeteg csontunk van másfajta élőlényekből, amelyek tényleg millió évesek. Hová tűntek a rengeteg korábbi emberi civilizációk csontvázai?


Hogy szerintem kinek van igaz? Szerintem a régészeknek van igaza. Akik azt mondják, hogy az általad hivatkozott leletek nem millió évesek.


Téged meg ez nem zavar valamiért.
Talán emiatt tájékozódsz régészek helyett, hanem kreatív írói tanfolyamot végzettek könyveiből.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7259)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 21:49

@vaskalapos (7233):
Bocs elobb foglald ossze a modellt par mondatban. jo?
Annyi mellebeszeles volt itt, hogy nem lehet tudni, mit allitasz

Talán inkább az a helyzet, hogy nem érdekelt az, amit válaszoltam. Legalább én így emlékszem a kijelentésedre. De sebaj, a fő, hogy most már érdekel egy kicsit.
A kérdésed viszont még mindig arra utal, hogy sem a középiskolában, sem később nem olvastál még ismeretterjesztő szinten sem az indiai történelmi felfogásról. Azaz teljesen kezdő vagy ezen a téren (miközben SexComb kifogásolja, hogy nem olvasom el angolul a legrészletesebb szakmai tanulmányokat, úgy látszik a szkeptikusok (beleértve őt), elég lazán kezelik ugyanezt a követelményt a maguk részéről).
Az indiai teremtés-elmélet szerint az univerzum létrejötte után az első élőlény lett megbízva, hogy "levezényelje" a teremtést (hasonlóan a korábbiakhoz). Ám nem a semmiről kell indulnia, mert már egy létező, anyagilag teljes világegyetem főnöki pozícióját kapta meg. Ezért a teremtés folyamatát szakaszokra bontva tanítják az érdeklődőknek. Az első néhány szakaszt "elsődleges" teremtésnek nevezik, ezt végzi Isten. Képzeld el, hogy egy csapatmunkában egy teljesen új világot kell megtervezned a társaiddal, majd a tulajdonos pénzéből megveheted az alapanyagokat, megfizetheted a mérnököket, tudósokat, és levezetheted a projektet.

Az elsődleges teremtés fázisai (T1-T6)

1/ - Ősanyag (előanyag?), nem differenciált forma (pradhán, illetve egy átalakult formája a mahat-tattva)
- A mahat-tattva kezdetben semleges. A Kála (a mozdító erő) hatására indulnak be a kötőerők (a variáló erők), ezek okozzák az azonosítást a testtel és az elmével.
- Szükség van még az anyagi elemekre, a tettekhez szükséges képességre, és arra a tudásra, amivel e hármat egységbe lehet forrasztani majd minden, a VV-ben (a világegyetemben) elvégezhető eseménynél. Így hangolódnak majd össze a tettek (a vágyott célok), cselekvő szervek (végrehajtó mechanizmusok, programok), az irányító személyek (alrendszer-gazdák, jelszavak, engedélyező procedúrák).
Összefoglalva ezeket így hívják: Az anyagi elemek, az anyagi tudás és az anyagi cselekedetek

2/ - mesterséges „tudat” (ennek variációi szolgáltatják a VV-ben résztvevő jívátmák ideiglenes „személyiség jegyeit", az élőlények éntudatát).

3/ - Az érzékfelfogás mechanizmusai, és a szükséges csatoló programok, hogy a három részegység (érzékelés mechanizmusa, értelmezés mechanizmusa, beavatkozás mechanizmusa) összehangolva működjön.

4/ - Leírások, adminisztráció, és a virtuális képességek megtervezése.

5/ - A rendszergazdák feladatainak meghatározása. Ők lesznek a felelősök a különböző típusú érzékelési lehetőségek részleteinek kidolgozásáért. Pl. a fény-forma-látás vagy az illat-hangulat-szaglás, és további három rendszer (hallással, tapintással és ízleléssel kapcs.)

6/ - Azoknak az illúziót megteremtő rendszereknek, programoknak a megtervezése, amelyek miatt egy jívátmá „elfelejti” eredeti lelki kilétét, és képessé válik arra, hogy a VV-ben kapott testel azonosuljon, azt önmagának lássa.

Innentől kezdődik az élőlények és környezetük "fizikai" megteremtése, ami már nem Isten feladata, hanem az első élőlényé. Nevezzük őt B-nek (Brahmá rövidítése).

B-ről azt kell tudni, hogy az ő képessége, gondolkozási kapacitása talán úgy mérhető a miénkhez, mint egy polip kapacitása az emberhez. Szóval óvatosan kell bánni a jellemzésével, nehogy félreértsük a kifejezéseket.
B életének hossza nagyjából megegyezik a világegyetem létezésének hosszával (van némi különbség, de az elhanyagolható. Ezt az alábbi számítással lehet megkapni:

1 nappal = 1000 caturyuga (világegyetem ciklus), ami 311.040.000.000 Napév
1 éjszaka ugyanennyi
1 hónap = 30 nap
1 év = 12 hónap
Brahmá életének hossza 100 év = 4.320.000x1000x2x30x12x100 Napév
(Jelenleg B belépett az 51. évébe, azaz a világegyetem kb. félidős.)
Még egy jellegzetes ciklus létezik, a "manvantara". Ez 71 világegyetemi ciklusból áll (71x4.320.000 Napév), és utána mindig nagy tisztogatás várható. Talán a régészek számára izgalmas lehet, hogy mennyi időnként következik be egy-egy "vízözön", vagy a bioszféra teljes elpusztulása a Földön.
----------
B is először vázlatokat készít, és nem saját maga végzi a kivitelezést.

B vázlatai:

7/ - mozdulatlan lények 6 csop: (vízben és szárazföldön) virágok nélküli gyümölcstermők, és egynyáriak; kúszónövények; nádak; támasz nélkül állók; virágot, gyümölcsöt hozók.
A fény felé törekednek a fennmaradásért. Szinte öntudatlanok, de fájdalomérzetük van.

8/ - alacsonyrendű állatok 28 csoportban. Szaglással tájékozódnak, de nem emlékeznek semmi érzelmi tapasztalatra. Éhséget, szomjúságot éreznek. Képtelenek elvonatkoztatni az anyagi léttől. A tudásuk alvásra, evésre korlátozódik, szaglással tájékozódnak.
Csoportjaik: - páros ujjúak, (), páratlan ujjúak (), öt karmosok (), madarak (), stb.

9/ - emberek, egy fajt alkotnak, felegyenesedve élnek, szenvedélyesek, szenvednek, de boldognak hiszik magukat. Az állatoknál szenvedélyesebbek, ezért rendszertelen a szexuális életük. Értelmüket a testi kényelemre, és állatias hajlamok kielégítésére használják.

10/ - a félistenek teremtése. 8 féle félisteni kategória van:
dévák
ősatyák
bukott angyalok
angyalok
yaksa védelmezők, óriások (ráksasák)
misztikusok (siddhák), mennyei énekesek, tündérek,
dzsinek, gonosz manók, szellemek
mennyei énekesek, emberfeletti lények.

A dévák irányítják a természetet
Az ősatyák népesítik be a világokat
Az angyalok segítik az embereket
A bukott angyalok kihasználják az embereket
A védelmezők bizonyos helyeket, erőket védenek, az óriások emberevők
A misztikusok üzeneteket hoznak, a tündérek szórakoztatnak.
A dzsinek, manók, szellemek rosszindulatú, kísértő lények

B-re vár még, hogy az "összecsomagolt" bolygórendszereket a helyükre tegye, amit természetesen még azelőtt megtesz, hogy megszervezné az élőlények fizikai megteremtését (hogy legyen hol élniük).

B tehát csoportot szervez (fiakat hoz létre, ettől kezdve van értelme időpontokat firtatni)
folyt köv.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7260)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.14. 22:11

@Gorni (7259): Az indiai teremtés-elmélet szerint az univerzum létrejötte után az első élőlény lett megbízva, hogy "levezényelje" a teremtést
No és ki bízta meg az ELSŐ ÉLŐLÉNYT???? Egy Computer? Mert hát Ő volt az első élőlény!!!!!!!
Off
Ha Te ebben hiszel...és jól írom , hogy HISZEL, hiszen ezek nem bizonyítható írások, csak különböző népcsoportok hitének írásai.....szóval van egy ismerősöm, aki hasonlóan gondolkodik, mint Te, nos Őt is szánalmasnak tartom...:)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7261)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.14. 22:20

@Gorni (7259):

Koszi, nagyon jo!

Nyilvan szamos bizonyitek is van minden lepesre... Menjunk sorban.

Kezdjuk ezzel
1/ - Ősanyag (előanyag?), nem differenciált forma (pradhán, illetve egy átalakult formája a mahat-tattva)
- A mahat-tattva kezdetben semleges. A Kála (a mozdító erő) hatására indulnak be a kötőerők (a variáló erők), ezek okozzák az azonosítást a testtel és az elmével.
- Szükség van még az anyagi elemekre, a tettekhez szükséges képességre, és arra a tudásra, amivel e hármat egységbe lehet forrasztani majd minden, a VV-ben (a világegyetemben) elvégezhető eseménynél. Így hangolódnak majd össze a tettek (a vágyott célok), cselekvő szervek (végrehajtó mechanizmusok, programok), az irányító személyek (alrendszer-gazdák, jelszavak, engedélyező procedúrák).
Összefoglalva ezeket így hívják: Az anyagi elemek, az anyagi tudás és az anyagi cselekedetek


A fenti idezetre vannak bizonyitekok?
A mahat-tattva valoban semleges? Nem lehet, hogy pozitiv? Vagy noi jellegu? Kerlek tamaszd ala a A mahat-tattva semlegesseget.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7263)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.14. 23:15

@Gorni (7252):

"Ez a "kb. ugyanazok" nekem gyanús. Részleteznéd? "

Ugye háromszor nem volt elég?
Bizony ilyen endoszimbiózisok ma is megfigyelhetőek az egészen véletlen kapcsolattól a kőkemény "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerekig, ahol egyik fél sem élhet a másik nélkül. Ha megnézed a Wolbachiákat (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolbachia) ők baktriumok, akik elképesztően sok ízeltlábút fertőznek meg. Vannak olyan fajok, amikben nem mutatható ki a Wolbachia, vannak amiknek egyes egyedeiben mutatható csak ki, vannak fajok, amik teljesen fertőzöttek. Vannak fajok, ahol ez a kapcsolat klasszikus élőskösés, vannak ahol már kölcsönös előnyökkel jár a fertőzés és van ahol olyannyira szoros, hogy ha antibiotikummal kiirtják a Wolbachiát, az ízeltlábú is terméketlenné válik. Tetszőleges számú "átmeneti alakot" ismerünk, amik elég finom felbontásban mutatják meg, hogyan is lép szimbiózisba egy eukarióta egy baktériumma. Ráadásul például a Drosophila melanogasterben ismertek törzsek, amiknek a genomjában egy egész Wolbachia genom ül, így lehetséges, hogy például a mitokondrium működéséhez szükséges gének jelentős része átkerült a sejtmagba, ennek a folyamatnak a lépései ma is megfigyelhetőek ma élő állatokon. Szóval hasonló kapcsolatokat ismerünk, ilyen folyamatok ma is megfigyelhetőek, csak éppen nem a mitokondriummal, mert mitokondriuma pont van az eukariótáknak, abból már nem kell még egy. Szóval van rá kísérletes adat is. Mi kell még?


"Egy ATP termelő szerv kialakulása alapjaiban teremti meg a soksejtű élőlények létének lehetőségét, míg a Wolbachia-szimbiózisok messze nem ilyen alapvető kérdést érintenek a törzsfejlődés szempontjából."

Látod megint a saját tudatlanságodba kavarodsz bele. Kérlek, ha valamiről véleményt akarsz nyilvánítani, legalább olvasd el a wikipedia vonatkozó oldalát, mert nagyon fárasztó mindent zanzásítva a szádba rágni.

Vannak mitokondrium nélküli eukarióták is, akik tök jól elvannak mitokondrium nélkül is, sőt például az egyszerű sörélesztő is elvan anaerob körülmények között, ahol oxigén híján nem működnek a mitokondriumai. Magyarán nyugodtan élhettek egysejtű eukarióták mitokondriumok nélkül, vagyis eredetileg ez az endoszimbiózis sem volt olyan alapvető, mint a ma élő többsejtűekben, te egyszerűen csak egy folyamat sokadik lépését vetíted ki a legelsőre, ami durva tévedés. Az eukarióták 1,6-2,1 milliárd éve alakultak ki (http://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryote# ... _evolution), az első többsejtű állatok meg olyan hatszázötven millió éve (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal#Ori ... sil_record), vagyis kétszer annyi ideig léteztek tisztán egysejtűként, mint amióta többsejtű állatok egyáltalán léteznek. Azt hiszem kicsit erős túlzás ezt az egymilliárd évnyi kihagyást semmibe venni. Ugyanígy furcsállom, hogy te ilyen sarkos véleménnyel vagy a Wolbachiákról, nyilván te valahogy meg tudod mondani, mi lesz velük egymilliárd év múlva. Ugyan mondd már el, hogyan!

Az energiatermelés szempontjából sokkal gazdaságosabb lenne, ha nem is lenne mitokondriális genom, hanem egyszerűen sejtorganellumként működne a mitokondrium is, a szükséges gének pedig a magban kódolódnának. Ezért furcsa, hogy bár ismerünk ilyen jószágokat, ahol ez a helyzet, ezek egysejtűek. (PL: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsporidia)


"Minden bizonnyal ezért nevezik "csak" szimbiózisnak, és nem egy új fajnak, amikor már elválaszthatatlanul "összeforrtak"."

Mit nevezel fajnak? Ezt még csak századszor kérdezem meg tőled és te századszor sem válaszolsz rá, csak érvelsz vele. Nem érzed, hogy nagyon égő varázsszavakkal dobálózni?

"Vagy helytelen a rendszertani meghatározás?"

Milyen rendszertani meghatározás?

"Persze tudom, számodra még faj sincs, csak változások, de azért mégis, biológus kollégáid valamiért nem tekintik új fajnak a szimbiózist."

Te szedsz valamit? Én mikor állítottam olyat, hogy számomra nincsenek fajok? Furcsa lenne, mert egész blogbejegyzést írtam a kérdésről (http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... k_eredete/). Szóval tudod hazudozni nem menő.

A probléma forrása annyi, hogy te az én fajmeghatározásomat nem akarod elfogadni, mert akkor el kellene ismerned, hogy fajok bizony ma is keletkeznek, helyette újra ás újra a fejkeletkezéssel dobálózol, amikor egyetlen egyszerű kérdésre sem tudsz válaszolni: Mi a te fajfogalmad? Ez ugyanaz a helyzet, mint ami eddig fennállt, magad sem tudod miről beszélsz.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7264)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.14. 23:17

@Gorni (7259):

"Az indiai teremtés-elmélet szerint az univerzum létrejötte után az első élőlény lett megbízva, hogy "levezényelje" a teremtést (hasonlóan a korábbiakhoz). "

Az első paradoxon: Honnan jött akkor az első élőlény, avagy ki tervezte a tervezőt?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7265)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 23:27

@pounderstibbons (7256):
A másik Sergi-féle koponyáról pedig Sergi-t se nagyon győzte volna meg, mert elméletei valahogy nem a sokmillió éves emberiségre vonatkoztak. És csak megismételném, hogy nem a csontokról mondták, hogy X millió évesek, hanem a rétegről, amiben találták őket.


Az a baj a bejegyzéseddel, és a linkjeiddel is, hogy semmitmondóak. Nem veszel tudomást egy leírásról (Forbidden Archeology), látatlanban megkritizálod, és a linkedben egy szó sincs a leletről, csak Sergi életéről és elméletéről. Komolytalan érvek a vitás koponyával kapcsolatban. Ráadásul, ha egy koponyát millió éves háborítatlan rétegben találnak, akkor a réteg korának miért ne lenne jelentősége a koponya életkorának meghatározásában? Hmmm?
Aztán hivatkozol a kérdésben "semleges" honlap információjára: The ever-useful TalkOrigins website contains a useful (and fully annotated) rebuttal of the claims. Szóval először Reck nem vette észre, hogy későbbi korban ástak le a millió éves rétegbe, de a kritikák hatására "elfogadta" ezt a lehetőséget. Olvastad az eset történetét a Forbidden Archeology-ban? Vagy csak a neked tetsző forrásokat olvasod el?

A Sergi esettel kapcsolatban ajánlom a figyelmedbe ezt:

Inevitably the charge was made that the skeletons must have reached their positions in Pliocene strata as a result of intrusive burial. However, Professor Giuseppe Sergei, who investigated these finds, wrote in 1921 that the incompleteness of the skeletons and the dispersal of their bones in the strata ruled out the possibility of burial. Also there was no admixture of materials from higher levels, as one would expect if a pit had been dug from above. Yet after a brief period of initial controversy, the Castenedolo finds were ignored by scientists writing on human evolution.

The eminent British evolutionist Sir Arthur Keith wrote in connection with Castenedolo and finds of a similar nature, "Were such discoveries in accordance with our expectations, if they were in harmony with the theories we have formed regarding the date of man's evolution, no one would ever dream of doubting them, much less of rejecting them."21

A Reck koponyával kapcsolatban meg ezt:

In 1973, Dr. Reiner Protsch of the department of biology and anthropology of the J. W. Goethe University in Frankfurt, West Germany, made a report on radiocarbon dating of Reck's skeleton. Since the skull was considered too valuable to destroy for radiocarbon dating, Protsch wanted to use other bones. Unfortunately all of the skeleton except the skull had mysteriously disappeared from the Munich museum in which it had been kept! Some fragmentary portions of ribs, long bones, and vertebrae were later produced and were thought to have come from the originally complete skeleton. As a precaution, both the skull and the fragments were tested for nitrogen content to see if they were actually from the same skeleton. The results of the test were similar enough to not rule out the possibility that this may have been the case. The subsequent radiocarbon dating gave an age of 17,000 years for these bones, which according to Protsch means that the skeleton was buried by digging down from a land surface in the middle of bed 5 at Olduvai Gorge.16 This has been taken as final proof that Reck's skeleton is an intrusive burial and is much younger than originally thought.

Yet the British scientist A. Tindell Hopwood observed on the site a hard layer of calcrete (limestone) between the base of bed 5 and the lower bed 2 in which the skeleton was found. If the skeleton had indeed been buried from a land surface in the middle of bed 5, the hole would have had to go through the calcrete layer. Regarding the hardness of calcrete, Hopwood noted that African diggers "working at their own speed with heavy crowbars, failed to dig a hole two feet square and three feet deep through similar material, although they were two days on the job."17

The whole question remains problematic. We have Reck's original testimony that it was not an intrusive burial, along with attempts to prove it was. But upon close examination it appears the refutations are less than airtight, leaving open the possibility that Reck's original observations about the placement of the skeleton and its extreme age were correct.

Akkor most melyik tudósnak van igaza?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7266)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 23:33

@SexComb (7264):
Az első paradoxon: Honnan jött akkor az első élőlény, avagy ki tervezte a tervezőt?

Te is hiányoztál a középiskolás történelem órákról. De hát ez van, kezdjük az ABC-nél.
Az első élőlény (mint minden más élőlény) a lelki világból jön, de olyan vágyakkal, amelyeket csak olyan világban élhet ki, ahol "Isten nem látható folyamatosan". Így tudják elképzelni, hogy önállóan cselekszenek. B (Brahmá) tehát eljön Istentől (vagy azért, mert ez a szolgálata, vagy azért, mert durcás), és kap egy lehetőséget, hogy "önállóan" kipróbálja, milyen teremtőnek lenni. Erre itt találja magát (első élőlényként) egy igencsak csendes világegyetemben. Megpróbálkozik a teremtéssel, de nem megy. Ettől a tapasztalattól kijózanodik, imádkozni kezd, és Isten meghallgatja az imáit, megjelenik előtte, és elmagyarázza, mit kell tennie, ha még mindig szeretne teremteni. Ezután B már sikeresen "berendezi" a világegyetemet, és levezényli a teremtés rá tartozó (másodlagos teremtés) folyamatát. Hol itt a paradoxon? Olvastál-e valaha szakirodalmat, vagy csak tőlem követeled meg ezt fordított esetben?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7267)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.14. 23:39

@vaskalapos (7261):
A mahat-tattva valoban semleges? Nem lehet, hogy pozitiv? Vagy noi jellegu? Kerlek tamaszd ala a A mahat-tattva semlegesseget.

A semleges azt jelenti ebben a szövegkörnyezetben, hogy nincs mivel vizsgálnod. Nem reagál semmire, passzív állapotban van.
"A Kála hatására indulnak be a kötőerők"
Még jó, hogy tudunk róla (Isten elmondása alapján). Az érzékszervek csak később, a kötőerők megnyilvánulása után, azok kombinációiból jönnek létre. Ezt a kijelentést tehát axiómaként (szanszkrit: tattva) kell kezelnünk (az első lépés általában minden elméletben az axióma kimondása).
De jó helyen tapogatózol, a "női jellegű" kifejezéssel illetik a későbbi fázisban lévő anyagot, hiszen "befogadja" az isteni magokat, a jívátmákat, és "testet alkot" köréjük, mint az anyaméhben a férfi magját befogadó női petesejtből is kifejlődik az élőlény teste. A valóság kicsit összetettebb, ezt a képet csak a teremtés ezen fázisának jellegére írtam, nem a teljes kép jellemzője.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7268)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.15. 00:20

@SexComb (7263):
Tetszőleges számú "átmeneti alakot" ismerünk, amik elég finom felbontásban mutatják meg, hogyan is lép szimbiózisba egy eukarióta egy baktériumma.

Ismét idézőjelbe tetted az átmeneti alakot. Ez a magyar nyelv szabályai szerint azt jelenti: csak feltételezzük, de nem tudjuk róluk, hogy leszármazási kapcsolatban álló sorozat közbülső lépéseit képviselő egyedek. Tehát megint egy kísérletileg nem bizonyított leszármazási lánc, és evolúciós változás. Ettől még lehet igaz, de nincs alátámasztva kísérlettel.
És ismét: Bár "kb. hasonló" problémák leküzdésének nevezed egy rovart megfertőző baktérium szimbiózisát, mint a mitokondrium létrejöttét, mivel nem írsz le részleteket, engedtessék meg, hogy kételkedjek efelől.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7269)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.15. 00:37

@Gorni (7267):
Idézet:
A mahat-tattva valoban semleges? Nem lehet, hogy pozitiv? Vagy noi jellegu? Kerlek tamaszd ala a A mahat-tattva semlegesseget.


A semleges azt jelenti ebben a szövegkörnyezetben, hogy nincs mivel vizsgálnod. Nem reagál semmire, passzív állapotban van.
Tehat meg a letezese is csak feltetelezes, nem vizsgalhato... belagondoltal, hogy akkor honnan a banatos josagbol tudod, hogy semleges? Hogy egyaltalan leteett? Es nem tattva-matva volt inkabb helyette? Ami ugyanugy nem vizsgalhato, nem erzekelheto...?
Vagy epp a vizsgalhatatlanul lathatatlan rozsaszin spagettiszorny volt ott?

Tessek komolyra fordulni. Ami nem vizsgalhato, azt hagyjuk. Arrol beszelj amirol adataid vannak.


Még jó, hogy tudunk róla (Isten elmondása alapján).
Elhiggyem neked, hogy isten ezt mondta? Es ha hazudsz es isten egeszen mast mondott> Vannak hiteles tanuk? Van hangdfelvetel, vagy egyeb bizonyitek? Ne nezz maradnak, hogy ezt csak ugy bemondasra elhiszem, hogy neked isten mondta.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7270)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.15. 00:41

@SexComb (7263):
A faj meghatározásáról többek között ezt olvastam mostanában:
"Az első tudományos igényű definíciót valószínűleg Cuvier állította fel: eszerint a faj azon egyedek összessége, melyeknek lényeges bélyegei egyezők, közös őstől származnak, s termékeny utódokat hoznak létre. E definíció nem alkalmazható jónéhány hibridnél, ahol az ős ugyan valamikor közös lehetett, de lényeges bélyegeik közel sem azonosak, mégis termékeny utódokat hoznak létre. Példaként a kukorica említhető, amely két (egyesek szerint három) rokon, de nem azonos faj keverékeként (hibridjeként) jött létre, de termékenységét mégis megőrizte (az egy másik kérdés, hogy önállóan nem képes szaporodni, de magja termékeny).

A mai meghatározás egyszerűbb és pontosabb: a faj azon populációk összessége, melyek genetikailag elszigeteltek más fajoktól."

"A baktériumok körében a fajmeghatározást nehezíti az a tény, hogy a baktériumok parányi méretűek, alaktani tulajdonságaik nem túl változatosak. A fajmeghatározást ezért élettani tulajdonságaik alapján lehet elvégezni (pl., hogy milyen vegyületeket képesek, vagy nem képesek bontani, milyen vegyületeket termelnek, stb.). Egyes algák hasonló megjelenésűek, mégis eltérő fajhoz tartoznak. A kovamoszatok között egyes esetekben a kovahéj bordázottsága alapján történik a fajmeghatározás, ez azonban fénymikroszkóppal nem látható az élő sejtben, mert a sejtanyag elfedi a bordákat. Ezeknek az algáknak a sejtanyagát ezért először el kell roncsolni, hogy a kovahéj mintázata láthatóvá váljon. A kovahéj vizsgálatára egyes esetekben a fénymikroszkóp nem is megfelelő eszköz, nagyobb felbontású elektronmikroszkópra van szükség."

A törzsfejlődés evo-elmélete szerint mindezek az élőlények egy kezdeti sejtből fejlődtek ki - módosult leszármazással. Az egyik kérdés továbbra is az, hogy miként jöttek létre a mitokondriumok, amelyek később "helyi erőművek" formájában elősegítették a többsejtű létet.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7271)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.15. 00:44

@vaskalapos (7269):
Ami nem vizsgalhato, azt hagyjuk. Arrol beszelj amirol adataid vannak.

Nem fogod megérteni az egész elméletet, ha nem mondom el az elejétől a végéig.
Honnan tudom, hogy Isten ezt mondta? Hiteles tanuk elmondása alapján. Nem azt írtam, hogy Isten nekem mondta személyesen. A dokumentált (és tanuk által hitelesített) beszélgetést olvastam el (mint egy jegyzőkönyvet a bíróságon). Ennek jártam utána, a hitelességnek, a megszakítás nélküli tanu-láncolat létezésének, a jelenleg élő tanuk jellemének. Meg annak, hogy értelmezhetők-e az elmélettel mindazok az adatok, amelyekről tudok.

Ami nem vizsgalhato, azt hagyjuk. Arrol beszelj amirol adataid vannak.

Akkor hogy is vagyunk az evolúciós történettel? Ha csak arról beszélsz az evolúcióval kapcsolatban, amiről adataid vannak, akkor mi marad az egész elméletből? Légyszíves légy becsületes, és mondd el a saját szavaiddal az evo elméletet úgy, hogy csak annyit tartalmaz, amire konkrét, kísérleti bizonyítékok (adatok) vannak, és egyértelműen, minden más magyarázatot kizárva az evolúciót támasztják alá!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7272)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.15. 01:21

@Gorni (7271):
jajj igy konyu... isten mondta tanuim vannak ra.... tudod: akarki mondhatja, akarmire... a bibliaban mast mondanak, es azt is isten mondta... hogyan lehetne tisztazni szerinted, hogy melyik isten hitelsebb a tied, vagy a bibliai? Tudod mit, hozzad a tanukat, keresztkerdeseseket szeretnek feltenni nekik!

Akkor hogy is vagyunk az evolúciós történettel? Ha csak arról beszélsz az evolúcióval kapcsolatban, amiről adataid vannak, akkor mi marad az egész elméletből?
Egyelore engem a kreacio erdekel, az evolucio nem erdekel ezen a forumon. Sajnalom. Ez velem szemben nem jon be. Mindegy, hogy van-e evolucio vagy nincs, a parbeszed kedveert hajlando vagyok feltetelezni, hogy nincs... akkor mi van? Szerinted akkor a te istened tortenete (tanukkal) az amit igaz? Vagy egy masik isten tortenete? Hogyan lehet donteni az istenek kulonbozo tortenetei kozott?
Ez itt kerdes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7273)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.15. 01:23

@Gorni (7271):
Nem fogod megérteni az egész elméletet, ha nem mondom el az elejétől a végéig.


Mar az elejet nem ertem, addig ne is menjunk tovabb azmig ezt nem tisztazzuk.

Honnan tudsz valamirol ami semmire nincs hatassal es nem vizsgalhato.

Isten mondta?
Honnan tudod, hogy isten nem viccelt?
Honnan tudod, hogy isten tudta (ha egyszer nincs semmire hatas es nem vizsgalhato)?
Nem viccelek, ezek komoly kerdesek.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (7274)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.11.15. 06:42

@Gorni (7271):

Kik es mit tanusitanak?
Isten szava...csak nezd meg mennyi Biblia letezik...halando emberek jegyeztek le, amit hallottak vagy hallani veltek, aztan azt megtobb ember atszerkeztette, meg zsinatot ultek felette, kialakitva a kozos allaspontot stb-stb (pl. a Fold lapos).

A kukorica tudomanyos neve Zea mays.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sweet_corn
Aztan a tudomanyos nevben szereplo 3. nev, az alfajt jelent, en nem latok itt kulonallo fajokat, csak alfajokat.

A buza eseteben viszont mar a fajok keresztezeset csinaltak.
Meg a termesztese elott hibridizalodott 2 faj.
http://en.wikipedia.org/wiki/Triticum

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7278)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.15. 11:52

@Gorni (7266):

"Az első élőlény (mint minden más élőlény) a lelki világból jön, de olyan vágyakkal, amelyeket csak olyan világban élhet ki, ahol "Isten nem látható folyamatosan"."

Hogyan "jön" egy élőlény a lelki világból?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7284)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.15. 16:35

@Gorni (7270):

Nagyon-nagyon egyszerű kérdést tettem neked fel: Te milyen fajfogalmat használsz? Én már megmutattam az enyémet, elég részletesen körüljártam a kérdést (http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... k_eredete/), az általad írottakat mind-mind megtalálod ebben az írásomban. Arra viszont még nem válaszoltál, hogy milyen fajfogalmat fogadsz el?

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (7286)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.15. 18:54

@georg1945 (3977):

Nem is kell hinned benne. Hinni csak az igazolatlan dolgokban lehet.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7287)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.15. 19:37

@Gorni (7267):

Még jó, hogy tudunk róla (Isten elmondása alapján).


Nekem meg isten azt mondta, hogy Gorni egy kókler! Aki be akarja mocskolni isten munkáját blődségeivel..
Tudod milyen hülye érvelés ez,hogy "isten mondta"..

vallásháborúk szépen bizonyítják, mindenkinek kicsit mást mondott, amit pár élelmes ember meg ezt arra használta fel,hogy ürügyként háborút indítson a szomszéd ellen..
Nézd hogy hány vallás van, úgy tűnik isten nagyon szkizofrén,és mindenkinek mást mondott..Elég csak a teremtéstörténetek sokszínűségére gondolni...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7301)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 18:28

@vaskalapos (7272):
jajj igy konyu... isten mondta tanuim vannak ra.... tudod: akarki mondhatja, akarmire... a bibliaban mast mondanak, es azt is isten mondta... hogyan lehetne tisztazni szerinted, hogy melyik isten hitelsebb a tied, vagy a bibliai? Tudod mit, hozzad a tanukat, keresztkerdeseseket szeretnek feltenni nekik!

Na, ez tehát a kezdet. A természettudományos kérdéseknél is felmerül, hogy XY mondta, tanúsítja valaki más, és neked pedig jogod van elfogadni, vagy sem. Pl. az atom. Ki látott már atomot? Nyilván a válasz, hogy senki (tudományosan bizonyítható, hogy egy bizonyos méret alatt senki sem látja a tárgyakat. Oké, akkor menjünk tovább. Ki nézett már bele mikroszkópba? Nyilván kevesebben, mint ahányan élnek. De mikroszkóppal sem lehet atomot látni. Menjünk tovább. Ki nézett már bele elektromikroszkópba? És amit látott, mennyiben fogadható el a valóságnak, mennyiben közelítésnek (mint egy szgéppel összekötött mikroszkóp esetében, stb. Ilyen kérdésekben az átlagember a tudósokra hagyatkozik, akik kijelentik, hogy ők látták, ellenőrizték (logikus kísérletekkel), és elfogadták. Igen ám, de mi van akkor, ha jön valaki és egy újabb kísérlettel azt bizonyítja, hogy az eddigi elképzelés nem teljes. Akkor elkezdenek vitatkozni, újabb kísérleteket kigondolni, és talán az egyik meggyőzi a másikat a saját elképzeléséről. De az átlagember számára még mindig csak a hit marad (vagy az egyikben, vagy a másikban).
Megkérdeztem egyszer egy atomfizikust, aki "látott" már atomot, hogy mit látott. Elmondta, hogy minden egyes kísérletben mást, soha, egyetlen kísérlet sem nyújtott teljesen ugyanolyan képet az "atom"-ról, tehát az a kijelentés, hogy ő látott atomot, csak a megközelítése a valóságnak.
Thomas Kuhn mondta, hogy a tudomány nem azt fogadja el, ami a valóság, hanem azt, amit a leghitelesebbnek tartott emberek a valóságról gondolnak.
Lépjünk most át a kreáció kérdéskörére. Természetesen mindenkinek lehet elképzelése Istenről, sőt azt is hiheti, hogy már találkozott vele, beszélt vele, stb. A kérdés - ahogy te is helyesen érzed - a hitelesség. Mitől hiteles valaki? Nyilván nem attól, amit mond. De akkor mitől? Hogyan lehetne tisztázni egy ilyen kérdést?
Erről nekem van véleményem, mert éveken át tanulmányoztam az ezzel (a hitelességgel) kapcsolatos vitairatokat, módszereket. Tehát röviden elmondhatom, de szeretném tudni, hogy neked milyen logikus megoldásod lenne (és légyszíves vedd komolyan a kérdést, ne vicceld el, különben nincs értelme, hogy időt ölünk a beszélgetésünkbe. Azt ki merem jelenteni, hogy VAN megoldás, de egy kicsit más, mint a természettudósoké (ahol az érzékelés és a valóság viszonya a központi kérdés). Egy kis segítség: itt is egy viszonyról van szó, de nem az érzékelés, hanem más kerül fontos helyre. No, mi lehet ez?

Egy bevezető tanulmány arról szól, hogy az ember négyféle illúzióba eshet, amikor a valóságot keresi. Az egyik az érzékelésének hiányosságai (tökéletlen érzékelés), a másik az érzékeltek (adatok) feldolgozási hibái, a harmadik a motívációja okozta torzítások, a negyedik pedig az a törekvés, hogy legyőzze a vitapartnerét. Ha valaki olyan módszert mutatna, amivel ezt a négy hibalehetőséget ki lehetne küszöbölni, de legalább kontrol alatt tartani, akkor már közelít a megoldáshoz. Szerintem innen folytassuk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7302)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 18:40

@vaskalapos (7272):
Egyelore engem a kreacio erdekel, az evolucio nem erdekel ezen a forumon. Sajnalom. Ez velem szemben nem jon be. Mindegy, hogy van-e evolucio vagy nincs, a parbeszed kedveert hajlando vagyok feltetelezni, hogy nincs... akkor mi van?

Ez oké, egy feltétellel. Ha a feltételezésed mögött ellenőrizni tudod a tudatalattidban rögzített, és hittel elfogadott világképed sugallta feltételezéseket. Ha nem, akkor bármit mondasz, átitatja az a hit (legyen materialista vagy idealista), amit már elfogadtál. Nem ismerek olyan embert, akinek ne lenne belérögzített hite, csak olyat, aki tudja ellensúlyozni azt, mert megérti a más hitűek világképét is, és bele tud helyezkedni az ő szemléletmódjukba. Azaz, van önkritikája, és nyitott fülekkel beszélget.
Mi van akkor, ha az evolúció (módosult leszármazás okozta változások) korlátozottan működnek csak (mert tény, hogy korlátozottan működnek, erre vannak kísérleti eredmények)?
Az, hogy a természet egy fontos területén magyarázatot keresünk a különböző tulajdonságokkal megáldott törzsek, nemzetségek (ki-ki milyen mélyen vizsgálja a különbségeket és azonosságokat) eredetére.

Az első kérdés az lehet, hogy a véletlen variációkon kívül egyáltalán mi képes olyan hatást gyakorolni a természetre, hogy újdonságok jelenjenek meg. Szerintem a válasz (a tapasztalatok alapján), az értelem.

A második kérdés, hogy a megszokott, embereknél tapasztalt értelem képes lehet-e a biológia tárgyát képező jelenségeket létrehozni. Szerintem a válasz (a tapasztalatok alapján), hogy nem.

A harmadik kérdés, hogy természetfeletti, vagy természeti lényt feltételezhetünk, aki képes lehet a biológia tárgyát képező jelenségeket létrehozni. Szerintem a válasz (nem tapasztalat, hanem a tapasztalatokat extrapoláló, következtetés alapján), hogy a második bizonyára (hiszen ahogy a tudásunk nő (tudomány-történelem), úgy képesek voltunk olyan jelenségeket is létrehozni, amiről korábban csak fantáziáltunk (Pl. Verne Holdutazása); az első pedig talán (mert nem sokat tudunk a természetfelettiről).

Merre tovább? Mi legyen a negyedik kérdés (ha az első hárommal egyetértesz)?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7303)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 18:45

@SexComb (7284):
Nagyon-nagyon egyszerű kérdést tettem neked fel: Te milyen fajfogalmat használsz?

Úgy látszik, szájbarágósan lehet csak veled beszélgetni.
Nem tűnt fel neked, hogy leírtam, a jelenleg létező faj meghatározások milyen gyengeségeire hívták fel a figyelmet a szakemberek? Ha ennek ellenére elfogadnék egyet (ahogy te teszed), épp annak tenném ki magamat, amit nem veszel észre. Ha olyan területen használnám a gyengeséggel rendelkező fajfogalmat, ahol épp a gyengesége komoly zavart okoz, akkor magam ellen beszélnék. Márpedig a törzsfejlődés magyarázatában épp ez a helyzet a biológiai fajfogalommal.
Addig tehát, amíg a tudósok nem küszöbölik ki a fajfogalmak gyengeségeit, nem teszem le a voksot egyik mellett sem, de munkahipotézisként használom azt, amelyik talán a legkevesebb problémát okozza az adott kérdés megvizsgálásánál. Ezért a törzsfejlődés kérdésében szívesebben beszélgetnék veled a "törzs" meghatározása alapján, de minimum egy-két szinttel a faj "felett", tehát általánosabb kategóriák alapján.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7304)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 18:55

@fairi (7287):
Elég csak a teremtéstörténetek sokszínűségére gondolni

A hozzászólásodban ezt a félmondatot találom értékesnek, ezért erre reagálok.
Tanulmányoztam a teremtéstörténeteket, és azt vettem észre, hogy a sokszínűség mögött érdekes azonosságok rejlenek, csak fel kell tudni ismerni őket. Egyrészt más léptéket használnak (az egyik igen részletes, néhány csak alaposnak mondható, de a legtöbb elnagyolt képet mutat), így mielőtt összehasonlítanánk őket, egyeztetni kell "a léptéket". Nem tudom, érted-e, pont mit gondolok ez alatt. Pl. emiatt magyarázzák kétféleképpen a Biblia teremtéstörténetét - az egyik a teremtés 6 napján konkrét napoknak tartja, mások szimbolikusan értelmezik. Ebből következik, hogy az első 6000 Napévnek veszi a világegyetem teljes korát, mások esetleg szimbolikus (kozmikus) idővel operálnak (de aztán nem sugall semmit, hogy ez mit jelent), és vannak, amelyek megpróbálnak konkrét javaslattal élni (pl. hallottam olyat, amelyik a matuzsálemi életkort a Hold járásának (havi) időszámításával már elfogadható értéknek vették.
A legizgalmasabb az egész, ha találunk olyan népeket, amelyek minden bizonnyal nem találkoztak soha, és mégis hasonló a teremtéstörténetük, vagy olyan jellegzetességek köszönnek vissza, amelyek véletlenül nehezen jönnének létre kétszer, teljesen más kultúrkörnyezetben.
Összefoglalásul azt tudom mondani, hogy halmazelméleti szavakkal vannak majdnem teljesnek tekinthető halmazok, vannak részhalmazok, vannak metszetek, és vannak komplementer jellegű halmazok a teremtéstörténetek (információ halmazok) területén.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7305)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 19:03

@SexComb (7278):
Hogy jön egy "élőlény" a lelki világból?

A Védák szerint a lelki világban ugyanolyan változatosság van, mint a mi világunkban, de ott minden "lelki", tudatos. Ha valaki "eljön" onnan, ezt a tudatosságát redukálni kell, marad belőle egy lelki szikra (forma nélkül, de emlékezettel a formákról).
Ez a lelki szikra (élőlény, de mondhatnánk, hogy alvó állapotban van) bekerül a mahat-tattvába, és onnan előbb egy finom, vázlatos testet, majd egy durva, anyagi testet kap, hogy itt kiélhesse az irányító hajlamát. Így lesz itteni "élőlény", azaz a különféle fajok egyikének tagja.
Az első élőlény formája hasonló a modern emberéhez, de a mi testünknél sokkal finomabb szerkezetű testtel rendelkezik (a fentebb említett finom testtel), mintha csak egy halvány fuvallat lenne, ám mégis rendelkezik azokkal az energiákkal és struktúrákkal, amivel mi. Kicsit nehéz modern szavakkal leírni ezeket, de talán sikerülni fog. Néhány tudományos fantasztikus mű elég jól megragadta ezt a különbséget (Pl. Bradburi Marsbéli krónikákja). Lehet, hogy nem véletlenül.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7306)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 19:06

@SexComb (7284):
Fajfogalom

És ismét: Bár "kb. hasonló" problémák leküzdésének nevezed egy rovart megfertőző baktérium szimbiózisát, mint a mitokondrium létrejöttét, mivel nem írsz le részleteket, engedtessék meg, hogy kételkedjek efelől. Ez érdekelne.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7307)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 19:11

@Orcas (7274):
halando emberek jegyeztek le, amit hallottak vagy hallani veltek

Ember és ember között igen komoly különbség van. Milyen jellemű emberek jegyezték le? Ha többen ugyanazt leírták, mekkora az összhang? Vannak-e olyan írások, ahol a szerzők minden valószínűség szerint NEM tudtak a másik írásáról, és mégis összecsengenek a leírtak? Kimutatható-e az "áthallás"? Próbálták-e racionális módon igazolni azt, amit lehetett volna? Felismerhető-e a motivációja a szerzőknek? A mindennapi életben hogyan viselkedtek, megbízhatóan vagy sem? Ha megbízhatóak voltak a "hallottak" előtt, azok maradtak-e utána is (a mindennapi kérdésekben)? Ha sikeressé váltak, vagy ha kudarcba fulladt az egyéni életük, hogyan reagálták le a változást? Megmaradtak-e annak, akik korábban voltak, vagy "elszálltak"?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7308)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.16. 19:18

@fairi (7287):
Tudod milyen hülye érvelés ez,hogy "isten mondta"..

Nem tűnik másnak, mintha azt mondod: Einstein mondta a fényről, Schrödinger mondta az atomról, stb. Neked Isten egy fogalom, nekem személy. Egy személy, nem több. Egy, aki megismerhető, ugyanúgy, mint Einstein, vagy mint Schrödinger - talán kicsit másként kellene nekifogni, de nem reménytelen. Azaz szerintem kézzel fogható, szemmel látható valakiről beszélünk (csak a legtöbben nem hiszik el, hogy az "isten" megnevezés mögött is állhat személy), de természetesen nem sokan kerültek vele tényleg közvetlen kapcsolatba (legalább a földi emberek közül), így valóban nem könnyű hiteles tanukat találni. Szeretem a kihívásokat - gondoltam úgy húsz-egynéhány éve, és elkezdtem kutatni. Hol tartok? Szinte sehol, vagy talán megtehettem az első lépéseket, nem tudom. Majd eldől. Azt mondják, olyan ez, mint a napfelkelte. Kezdetben minden sötét, csak a csillagok világítanak. Aztán valahol derengeni kezd az ég alja, majd fokozatosan egyre világosabb lesz. De amikor már majdnem mindent jól látsz, csak akkor várhatod, hogy a Nap is felbukkan a horizonton - és az döbbenetes élmény, hiába "vártad" már percek óta. Valami nagyon megváltozik abban a pillanatban, ha a Nap közvetlen sugarai is bevilágítják a tájat. Ez egy érzés, nem érvelés.

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (7309)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 20:09

@Gorni (7308):

Nem tűnik másnak, mintha azt mondod: Einstein mondta a fényről, Schrödinger mondta az atomról, stb. Neked Isten egy fogalom, nekem személy.

Nem igazán ugyanaz. Míg Einstein és Schrödinger tényleg léteztek, valódi emberek voltak, valódi tudást hagytak hátra, addig az istened... Az csak egy kitalált mesefigura, mint Süsü és Pikatchu, aminek a létezésére semmi nem utal (az meg hogy te és a hittársaid mit hisztek, az nagyon nem számít, ha a tények az ellenkezőjét mutatják). Így bármit is mond az istened, nem ér többet annál, mint amit Hamupipőke vagy Shreck mond.

Egy személy, nem több. Egy, aki megismerhető, ugyanúgy, mint Einstein, vagy mint Schrödinger

Ez nem igaz. Einstein és Schrödinger tényleg léteztek, bizonyítékok vannak az egykori létükre, saját írások, fotók filmek tömkelegei bizonyítják, továbbá a ma is élő rokonok (esetleg leszármazottak), amik alapján meg lehet őket ismerni.
Az istenetekre milyen bizonyítékok vannak? Mit hagyott hátra maga után ami igazolhatná a létét?
A munkásságáról nem írt dokumentációt.
Élő rokonai nincsenek
Nincsenek hiteles feljegyzések a létére vonatkozólag, se fotók, se filmek, se semmi, ami miatt bárkinek is oka lenne bármilyen szempontból komolyan venni a létét, vagy akármit amit tőle eredeztetnek.
Így a teremtést sem. A teremtés megtörténtére sem utal semmi. Nincs okunk komolyan venni egyik verziót sem.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7311)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.16. 20:19

@Xmes (7309): Élő rokonai nincsenek

Vigyázz mit írsz, mert Gorni barátunk előszeretettel kapaszkodik az ilyen kijelentésekbe!!!

Vegyük például Herculest. Ő Isten fia, félisten....aztán járta a világot faluról falura és ki tudja, hogy magjait hány leányzó méhébe tömködte be. Nos, ha így van, akkor lehet , hogy benned is van néhány csöpp Istenből...:)
És még bizonyíték is van, csak töltsd le a Hercules legújabb kalandjait :lol:

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (7312)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 20:39

@énkérdezek (7311):

Vigyázz mit írsz, mert Gorni barátunk előszeretettel kapaszkodik az ilyen kijelentésekbe!!!

Köszönöm, de van pár év tapasztalat a hátam mögött, tudom kezelni az ilyen problémás eseteket. ;)

Vegyük például Herculest. Ő Isten fia, félisten....

Erősen gyanítom, hogy ő nem az ó-görög hiedelemvilágot favorizálja, hanem a zsidó-keresztényt. Ez esetben Herkulest nyugodtan lecserélhetjük a Jézus nevű félistenre, aki a mese szerint nem tömködte a környező csajokat, így nem hagyott maga után unokát Jehova nagyúrnak. Ergó az istenének nincs élő rokona. :)

Nos, ha így van, akkor lehet , hogy benned is van néhány csöpp Istenből...

Ettől nem félek. :D

És még bizonyíték is van, csak töltsd le a Hercules legújabb kalandjait

A Xénát jobban csíptem. :D

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7316)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.16. 21:04

@Gorni (7305):

"A Védák szerint a lelki világban ugyanolyan változatosság van, mint a mi világunkban, de ott minden "lelki", tudatos. Ha valaki "eljön" onnan, ezt a tudatosságát redukálni kell, marad belőle egy lelki szikra (forma nélkül, de emlékezettel a formákról).
Ez a lelki szikra (élőlény, de mondhatnánk, hogy alvó állapotban van) bekerül a mahat-tattvába, és onnan előbb egy finom, vázlatos testet, majd egy durva, anyagi testet kap, hogy itt kiélhesse az irányító hajlamát. Így lesz itteni "élőlény", azaz a különféle fajok egyikének tagja.
Az első élőlény formája hasonló a modern emberéhez, de a mi testünknél sokkal finomabb szerkezetű testtel rendelkezik (a fentebb említett finom testtel), mintha csak egy halvány fuvallat lenne, ám mégis rendelkezik azokkal az energiákkal és struktúrákkal, amivel mi. Kicsit nehéz modern szavakkal leírni ezeket, de talán sikerülni fog. Néhány tudományos fantasztikus mű elég jól megragadta ezt a különbséget (Pl. Bradburi Marsbéli krónikákja). Lehet, hogy nem véletlenül."

Bizonyíték? Csak annyi, amennyit az evolúcióra elvársz te magad. Mert mesélni bárki tud bármit.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7317)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.16. 21:05

@Gorni (7304):

Tanulmányoztam a teremtéstörténeteket, és azt vettem észre, hogy a sokszínűség mögött érdekes azonosságok rejlenek, csak fel kell tudni ismerni őket.

plagizálás nem létezik?Kultúrák kapcsolatba léptek egymással és történeteket átadtak...
frissen gyűjtötteknél meg a "szennyeződés" veszélye áll fenn, Európai hittérítők hatása,már kb 500 éve megkezdőtött..
http://www.terebess.hu/keletkultinfo/teremtes.html#11
Kínai eredettörténet töredék

Kód: Egész kijelölése

Kezdetben, amikor az ég és a föld még tojás alakú káosz volt, Pan Ku megszületett a tojásban, és itt élt tizennyolcezer esztendeig. És ekkor a Jang tiszta elemeiből megformálódott az ég, a Jin durvább elemeiből pedig a föld. Pan Ku a középpontban tartózkodott, és nap mint nap kilenc alkalommal alakult át: hol az ég, hol pedig a föld istene volt. Az ég naponta három méterrel emelkedett magasabbra, a föld három méterrel vastagodott. Így folytatódott ez tizennyolcezer éven át, míg az ég elérte a legnagyobb magasságot, és a föld a legnagyobb mélységet.

Pan Ku az élet kezdete. Ő az őse tizennyolcezer élőlénynek. Amikor Pan Ku meghalt, fejéből szent szirt lett, szeméből a nap és a hold, zsírjából a folyók és a tengerek, hajából és szőréből a fák és a növények. Pan Ku könnyeiből fakadt a Sárga Folyó és a Kék Folyam. Hangja alkotta a mennydörgést, lehelete a szelet, pillantása a villámot; az ég kiderült, amikor Pan Ku vidám volt, a rosszkedvétől elborult. Pan Ku volt a Jang és felesége a Jin, a teremtés férfi és női eleme.

ha megnézed a buddhista változatot, ami szintúgy itt van, már jobban hasonlít a mienkre..

Kód: Egész kijelölése

(Buddhista változat)

Az eget, a földet és mindent, ami él, mozog, létezik, Pan Ku, a mindenség atyja teremtette a semmiből. Pan Ku hatalmas termetű volt, homlokából két szarv meredt elő, jobb kezében a napot, baljában a holdat tartotta.

A teremtés munkája nehéz és fáradságos volt. Kerek tizennyolcezer esztendeig tartott, míg Pan Ku létrehozta az eget, a földet és a csillagokat. Teremtő munkája közben magát is alakította, hiszen mindennap hat lábbal magasabbra nőtt. Miután Pan Ku befejezte művét, a nap és a hold elindult útjára, és a mindenségben rend uralkodott. Ekkor Pan Ku meghalt, és visszavonult a holtak birodalmába. De halála után sötétség borult a világra.

Az emberek nem láttak a sötétségben, és panaszra járultak a földi császár elé. A földi császár elküldte követét, a földi időt, parancsolja meg a napnak és a holdnak: foglalják el helyüket az égen, és világítsanak éjjel-nappal, mint azelőtt. De az égitestek nem hallgattak a földi uralkodó szavára, s az emberek ismét Pan Kuhoz könyörögtek, hogy teremtsen újra rendet a világmindenségben. Pan Ku kegyesen előjött a holtak birodalmából, s az isteni Buddha felírta a mennyek urának bal kezére hatalmas betűkkel: nap, míg jobb kezére a hold jelét rótta.

Pan Ku az óceán partjához lépett, magasba emelte bal kezét, és fennhangon szólította a napot, majd felnyújtotta jobbját, és a holdat hívta. Hétszer ismételte meg bűvös parancsát, és a hetedik kiáltásra felbukkantak az égitestek. E naptól fogva szüntelenül járják útjukat, hogy fényt adjanak a földnek, és elválasszák a nappalt az éjszakától.

összefoglalásnak azt mondanám
A legizgalmasabb az egész, ha találunk olyan népeket, amelyek minden bizonnyal nem találkoztak soha, és mégis hasonló a teremtéstörténetük, vagy olyan jellegzetességek köszönnek vissza, amelyek véletlenül nehezen jönnének létre kétszer, teljesen más kultúrkörnyezetben.
kijelentéssel vigyázni kell. Mi már kb. 500 éve szennyezzük Bibliánkkal a világot, sőt sokkal hamarabb elkezdtük.. Bibliai történetben is vannak plagizált részek...

Azért nézzük meg azt, hogy kiindulási állapotok száma is véges. Vagy volt a nagy semmi és isten(ek) és lett vmi.(Tibet) Vagy már kezdetben is volt vmi,és vhogy lettünk mi (Azték)..Ám azért az indiai teremtéstörténet is érdekes...
A probléma adott: vhogy lett a föld, és az élet. Halvány lila gőzük se lehetett miként. Hasonló probléma hasonló megoldásokat is szülhet.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7318)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.16. 21:09

@Xmes (7312):

Védákat kedveli, nem a Bibliát...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7319)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.16. 21:11

@Gorni (7303):


"Addig tehát, amíg a tudósok nem küszöbölik ki a fajfogalmak gyengeségeit, nem teszem le a voksot egyik mellett sem, de munkahipotézisként használom azt, amelyik talán a legkevesebb problémát okozza az adott kérdés megvizsgálásánál."

Kérlek, próbálj meg összpontosítani egy nagyon-nagyon egyszerű kérdésre, amit vagy tizedszerre teszek fel neked: Melyik fajfogalmat használod? Nagyon ügyesen megy a mellébeszélés, azt látom, de most itt elő kellene jönni a farbával.


"Ha ennek ellenére elfogadnék egyet (ahogy te teszed), épp annak tenném ki magamat, amit nem veszel észre. "

Pontosan észreveszem, minek tennéd ki magad: Lehetne rá példát hozni és kiderülne, hogy a fajokról szóló állításaid hülyeségek.

"Ha olyan területen használnám a gyengeséggel rendelkező fajfogalmat, ahol épp a gyengesége komoly zavart okoz, akkor magam ellen beszélnék. "

Tökéletesen megértem. De akkor mi a jó életért magyarázol folyamatosan fajokról? Miért érvelsz folyamatosan a fajkeletkezéssel, amikor feketén-fehéren leírtad, hogy halvány fogalmad sincs arról, mi egy faj. Magyarán egész eddig olyasmiről beszéltél, amiről fogalmad sincs. De akkor minek érvelsz ezzel?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron