Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7320)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.16. 21:13

@SexComb (7319): Magyarán egész eddig olyasmiről beszéltél, amiről fogalmad sincs. De akkor minek érvelsz ezzel?
Netalántán a Védák parancsolták Neki??? :shock:

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (7321)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.16. 21:20

@fairi (7318):

A védikus féistenek nem tartoznak az ismereti anyagomban. Nem ismerem a csajozási szokásaikat. :D Szóval nem zárom ki, hogy a meséik szerint van élő leszármazottja mondjuk Brahmának. :D

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7323)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.16. 21:27

@Gorni (7308):

Nem tűnik másnak, mintha azt mondod: Einstein mondta a fényről, Schrödinger mondta az atomról, stb

Egy különbség. Einstein munkássága ismert, matematikai egyenleteit újra le lehet vezetni, ha egyszer elpusztulna munkásságukat akár újra fel lehetne fedezni. nem az számít ki mondta,hanem mit. predikcióikat vizsgálni,és ezzel tesztelni hogy igazak-e a kijelentések.
Nézzük egy eredetmondát? lehet azon bármit tesztelni? Csak egy mese, nulla bizonyítékkal. Persze az erkölcsi tanításokat meg lehet fogadni, pont úgy mint egy mese tanulságát.
Fényről tett Einstein állítást se azért kel elfogadni mert Einstein mondta, hanem más kutatók által ellenőrzőt megfigyelések, és tények vannak mellette..
Fényről tett állítást se azért fog itt bárki elhinni,mert azt mondta Einstein, hanem más kutatók által ellenőrzőt megfigyelések, és tények vannak mellette..
leírtam ugyanazt többféleképp reménykedek Gorni képes lesz megérteni valamelyiket...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7326)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.16. 22:35

@Gorni (7265):


Az a baj a bejegyzéseddel, és a linkjeiddel is, hogy semmitmondóak. Nem veszel tudomást egy leírásról (Forbidden Archeology), látatlanban megkritizálod, és a linkedben egy szó sincs a leletről, csak Sergi életéről és elméletéről. Komolytalan érvek a vitás koponyával kapcsolatban. Ráadásul, ha egy koponyát millió éves háborítatlan rétegben találnak, akkor a réteg korának miért ne lenne jelentősége a koponya életkorának meghatározásában? Hmmm?


Az a baj, hogy a Forbidden archeologyban sincs szó a leletről , csak a rétegről amiben találták. Gyorsan dobják be egy radiokarbonos elemzésre bármelyik Forbidden archeology-s csontot, ami biztos emberi és minden kiderül.

Aztán hivatkozol a kérdésben "semleges" honlap információjára: The ever-useful TalkOrigins website contains a useful (and fully annotated) rebuttal of the claims.


Ha szerinted a talkorigins elfogult, akkor vajon a forbidden archeology micsoda? De O.K., vegyük ki mindkettőt. Ne hivatkozz a forbidden archeologyra én se fogok a talkoriginsre. Akkor mégis mi marad az elméletedből?

A Sergi esettel kapcsolatban ajánlom a figyelmedbe ezt:

Inevitably the charge was made that the skeletons must have reached their positions in Pliocene strata as a result of intrusive burial. However, Professor Giuseppe Sergei, who investigated these finds, wrote in 1921 that the incompleteness of the skeletons and the dispersal of their bones in the strata ruled out the possibility of burial. Also there was no admixture of materials from higher levels, as one would expect if a pit had been dug from above. Yet after a brief period of initial controversy, the Castenedolo finds were ignored by scientists writing on human evolution.


Linkeltem, hogy nem ignorálták, hanem kifejezetten jól el tudták helyezni. Maga Sergi is elhelyezte. És nem évmilliókkal ezelőttre.

A Reck koponyával kapcsolatban meg ezt:

In 1973, Dr. Reiner Protsch of the department of biology and anthropology of the J. W. Goethe University in Frankfurt, West Germany, made a report on radiocarbon dating of Reck's skeleton. ...
The results of the test were similar enough to not rule out the possibility that this may have been the case. The subsequent radiocarbon dating gave an age of 17,000 years for these bones, which according to Protsch means that the skeleton was buried by digging down from a land surface in the middle of bed 5 at Olduvai Gorge.16 This has been taken as final proof that Reck's skeleton is an intrusive burial and is much younger than originally thought.


Szóval itt a radiokarbonos vizsgálat 17.000 évesnek mutatta a csontokat. Akkor meg miről beszélünk? Egy ilyen vizsgálathoz nem kell egy egész koponya. Ha kételkednek a csontok adta értékben, akkor elő a koponyával.

Yet the British scientist A. Tindell Hopwood observed on the site a hard layer of calcrete (limestone) between the base of bed 5 and the lower bed 2 in which the skeleton was found. If the skeleton had indeed been buried from a land surface in the middle of bed 5, the hole would have had to go through the calcrete layer. Regarding the hardness of calcrete, Hopwood noted that African diggers "working at their own speed with heavy crowbars, failed to dig a hole two feet square and three feet deep through similar material, although they were two days on the job."17


És ez a réteg milyen vastag volt a lelet feltalálási helyén? Honnan tudja Hopwood milyen volt a talaj szerkezete pont a csontok fölött konkrétan?
Ha ezeket sem tudjuk, akkor miért fontos ez?
Hol van egy állítás Hopwood-tól, hogy szerinte is többmillió évesek a csontok? Vagy hpghy egyáltalán emberiek, mert ahogy én olvasom, Hopwood minden további gond nélkül besorolta őket a majmokhoz.
http://books.google.hu/books?id=Ezm1OA_ ... od&f=false

The whole question remains problematic. We have Reck's original testimony that it was not an intrusive burial, along with attempts to prove it was. But upon close examination it appears the refutations are less than airtight, leaving open the possibility that Reck's original observations about the placement of the skeleton and its extreme age were correct.


Szóval van magyarázat, de Cremo-nak nem elég "légmentes". És milyen close examination-t remél 100 évvel a feltárás után?
Jaaa, hogy lenne rá mód(izotópviszgálat), de annak az eredményével akkor miért nem büszkéledik?

Akkor most melyik tudósnak van igaza?


Először azzal jöttél, hogy döntsenek a régészek.

Azok viszont Cremoék munkáját áltudományosnak tartják.

Utána azzal jöttél, hogy csak jobban tudják az eredeti felfedezői a leleteknek, mint a mások, dacára, hogy a technikai és tudományos fejlődés miatt későbbi vizsgálatok pontosabb képet adhatnak. (Ez az érved kb. olyan volt, mintha azt mondanád, hogy a Jupiter holdjait felfedező Galilei tud többet azokról, nem pedig egy mai csillagász)

Amikor azokról is kiderül, hogy nem a te elméletedet támogatják, mivel se Reck, se Sergi se arról ismert, hogy többmillió éves emberi csontvázak köré szőtték volna elméleteiket, akkor már csak "melyik tudósnak van igaza?" a kérdésed.

Én azt válaszolnám, hogy én azokra a tudósokra szavazok, akiknek van a leleteikről őket igazoló izotópvizsgálati eredménye (Cremo-nak nincs), van megfelelő végzettsége (Cremo-nak nincs), nem pedig egy kreatív írói tanfolyamot végzett csak (na ez viszont Cremo).
Jah és az is esélyesebb nálam, aki nem írja Sergi nevét Sergei-nek(ez sem Cremo).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2010.11.17. 09:51-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7327)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.17. 07:44

@énkérdezek (7320):

Tudod én ezen csodálkozok a legjobban. Addig rendben van, hogy nem tudja, csak a kreacionista "szakirodalomból" tájékozódik, azt hiszi, hogy az evolúció tényleg hülyeség. De itt arról van szó, hogy hónapok óta mellébeszéléssel próbál elütni egy nagyon-nagyon egyszerű kérdést. Nem mondhatja, hogy nem tudta, mert már rákérdeztem vagy hatszor. Nem mondhatja, hogy azt hitte, mert nyilvánvalóan tudnia kell, hogy nem tudja megmondani milyen fajfogalmat használ. De azért csak magyaráz és próbálja elütni a dolgot, hátha előbb-utóbb nem kérdezünk rá.

Mindebben a legszánalmasabb, hogy E-mailben ezt már lejátszottam vele kb. egy éve, még azt sem lehet mondani, hogy itt véletlen hülyeséget mondott és nem akarja visszavonni. Tudatosan, "tervezetten" hazudik, hogy másokat meggyőzzön a hitéről, ami lássuk be, nem túl szép dolog.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Evolúció vagy kreacionizmus? (7334)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.17. 14:16

Az evolúciót, mint meglévő képességét az életnek, külön kell választani az élet keletkezésétől, és teljes mértékben a világegyetem valamikori keletkezésétől.

Az élet keletkezése a földi energiáknak köszönhető, az evolúciós képesség pedig benne van a sejtes energiákban, mint tudati képesség, mint túlélési reflex. Ilyen túlélési reflex a szimbiózis is. Az élet eleve a legkisebb egysejtűtől a legfejlettebb gerincesig úgy lett megalkotva, hogy túlélni akarjon mindent, Először nekem aztán neked ha együtt boldogulunk csak, akkor szimbiózisban élünk legalábbis addig, amíg nem adódik jobb megoldás...aztán felfaljuk esetleg egymást....Ez a legprimitívebb tudat és létezni akarás a föld által átplántált, univerzumi (atomi) energetikai törvény.

Ez határozza meg az ember alaptermészetét is.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7339)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.11.17. 14:47

OFF
Nyel egy nagyot és nem reagál!
/OFF Elnézést!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7343)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.17. 14:58

@cseppkő (7334): :shock: :shock: :shock: mégmégmég :D

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7344)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.17. 15:00

@énkérdezek (7343):

ma se vette be a gyógyszerét Viktória....
majd ha beindul,na az durva lesz...

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7348)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.17. 20:09

@fairi (7344): Vagy lehet, hogy 2 esetleg 3 adagot vett be.... :D

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (7353)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2010.11.17. 22:47

@cseppkő (7334):

Az evolúciót, mint meglévő képességét az életnek, külön kell választani az élet keletkezésétől, és teljes mértékben a világegyetem valamikori keletkezésétől.

Ez igaz. Az evolúciót csak azok keverik az abiogenezissel, akik nem tudják melyik micsoda. A világegyetem keletkezésével meg csak az ostobák.

Az élet keletkezése a földi energiáknak köszönhető

Milyen energiáknak? :o

az evolúciós képesség pedig benne van a sejtes energiákban, mint tudati képesség, mint túlélési reflex.

Túl sok ezós bigyót olvastál. :D
Az evolúció az egy öntudatlan változás. Nem reflex, nem tudatos, csak egy öntudatlan változás, ami semmilyen értelemben sem fejlődés, pláne nem túlélési reflex.
Nagyon leegyszerűsítve: evolúció = új gén vagy gén változat elterjedése a populáció génkészletében (függetlenül attól, hogy van-e fenotípusos hatása, és ha van, milyen).

Ilyen túlélési reflex a szimbiózis is.

No comment...

Az élet eleve a legkisebb egysejtűtől a legfejlettebb gerincesig úgy lett megalkotva, hogy túlélni akarjon mindent

És hogyan magyarázod az önfeláldozást (pl a méhek esetében, vagy akár a vízből a gyerekét kimentő csimpánzt, aki az életét kockáztatva menti ki, vagy próbálja kimenteni a vízből a fuldokló gyerekét [erre is láttak már példát])?

Először nekem aztán neked ha együtt boldogulunk csak, akkor szimbiózisban élünk legalábbis addig, amíg nem adódik jobb megoldás...

Tudod ezzel az a probléma, hogy a szimbiózis alapjában véve nem más, mint kölcsönös kihasználás.

Ez a legprimitívebb tudat és létezni akarás a föld által átplántált, univerzumi (atomi) energetikai törvény.

Ez fájt. Tudod te mekkora ostobaságot írtál? :D

Ez határozza meg az ember alaptermészetét is.

Nem, nem ez, hanem a természetes önzés. Ez az alaptermészetünk. A másik kihasználása a saját érdekünkben. Erre alaoul minden. Hisz minden élet egyetlen célja és "értelme", hogy biztosítsd és maximalizáld a génjeid fennaradását, és az egyetlen játék szabály, hogy ne veszíts, mert elvesíted az egyetlen értékedet, a génjeid (leszármazási vonalad).

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (7354)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.11.18. 00:25

@Xmes (7353):
Xmes !
Szvsz jobban jársz, ha inkább visszaolvasol, mint, ha leállsz Cseppkővel polemizálni. ;) (Arról nem is beszélve, hogy minket, régebbi fórumozókat is megkímélnél a sületlenségeitől.....Egy ideje már olyan jól csendben volt......Mi inkább nem szólunk hozzá. :( )

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7356)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 00:48

@fairi (7323):
Nézzük egy eredetmondát? lehet azon bármit tesztelni?

Nem eredet mondát, eredet tudományt. Lehet tesztelni sok mindent.
Az orvostudományuk az eredet tudományon alapul (anyagok, energiák, átalakulások természete, egyensúly és annak ismételt létrehozása, stb.), és a tét komoly (a hosszú, egész-séges élet), a fiatalos belső és külső megtartása, stb.
A csillagászatuk szintén az eredet tudományon alapul, és igen precízen kiszámolja a Nap, a Hold és a bolygók járását, jellegzetes időpontokat. A matematikai modelljük ehhez nem heliocentrikus, mégis tökéletesen jól, ellenőrizhetően működik. Nézz utána a neten, ha már beléptél egy ilyen beszélgetésbe, ne várd kényelmesen, hogy a sült sajt (nem galamb, mert vegetariánus vagyok) berepüljön a szádba.
A történelmi ciklusaik szintén konkrétak, régészeti kutatásokkal tesztelni lehetne (pénz kell hozzá és engedélyek).
Az eredet tudományon alapul a pszichológiai ismeretük, amivel a világ egyik legmosolygósabb szubkontinense még mindig India.
Milyen felkészültséggel rendelkezel kelet történelméből, tudományaiból, hogy ilyen könnyedén kritizálod mindazt, amit leírok?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7357)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:15

@SexComb (7327):
mert nyilvánvalóan tudnia kell, hogy nem tudja megmondani milyen fajfogalmat használ. De azért csak magyaráz és próbálja elütni a dolgot, hátha előbb-utóbb nem kérdezünk rá.

2004-ben Jerry A. Coyne és H. Allen Orr evolúcióbiológusok kiadtak egy könyvet Speciation (Fajkeletkezés) címmel, melyben megemlítik, hogy több, mint huszonöt féle ’faj’ meghatározás létezik. Melyiket válasszuk közülük? „A biológusok a faj fogalmát bizonyos célokra szeretnék használni, de különbözik a véleményük arról, hogy mi legyen a fő szempont, ugyanis legalább öt ilyen cél vethető fel” – mondják a szerzők. Egy faj fogalma akkor hasznos – mondják a szerzők –, ha (1) segít az élőlények csoportosításában, (2) figyelembe veszi az élőlények természetét, (3) segít megérteni a kérdéses élőlények eredetét, (4) képviseli az evolúciós történetet, és (5) a lehető legtöbb élőlényre alkalmazható. Coyne és Orr megjegyzi, hogy „a faj egyetlen meghatározása sem fedi le a szempontok többségét”, ám „úgy érzik, ha az a kérdés, melyik faj meghatározást válasszuk, először azonosítani kell „a fajjal kapcsolatos problémát”, majd azt a meghatározást kell választani, amelyik a legjobb megoldást ajánlja fel az adott problémára”.
Hozzád hasonlóan Coyne és Orr az Ernst Mayr által adott „biológiai faj meghatározás” (BFM) mellett dönt. Eszerint: „A fajok olyan egymással szaporodni képes egyedek természetes csoportjai, amelyek a szaporodásképesség tekintetében elszigetelődtek más csoportoktól.” Mi indokolja döntésüket? „A BFM legfontosabb előnye, hogy azonnal egy olyan kutatóprogramot kínál fel, amivel magyarázhatóvá válik az általa meghatározott élőlények megjelenése.” A szerzőpáros szerint „kevésbé kell aggódnunk a faji besorolás miatt, mint amiatt, hogy a fajkeletkezés folyamatának a részét képezi a szaporodási korlátok megjelenése”.
A fórum fő kérdése: vajon történt-e törzsfejlődés, vagy a főbb élőlény-csoportok tervezettek, illetve teremtettek-e. Ebből a szempontból mi a haszna az általad választott fajmeghatározásnak? Alkalmazhatatlan az egysejtűek népes csoportjára, és az összes nem szexuális szaporodással elterjedő élőlény-csoportra. Ugyanakkor csak az „elszigetelődést” modellezi, az olyan újdonságok létrejöttét, amelyek miatt magasabb taxonómiai egységeket kellett bevezetni, nem.

Akkor hát ki hazudik? Én, aki nyíltan bevallom, hogy mindig a kérdésnek legjobban megfelelő fajfogalmat kívánom alkalmazni, mert egyetértek a fent említett tudósokkal: nincs minden szempontot kielégítő faj meghatározás, vagy te, aki mit sem törődsz a fő kérdéssel, a törzsfejlődés-elmélet alátámasztásával, és csak azt akarod kimutatni, hogy a vitapartnered hiteltelen pancser. Aki így vitázik, semmibe veszi a vita szabályait, és semmivel sem járul hozzá az új ismeretek megismeréséhez. A gátja a tudománynak nem az előrevivője – ezt kell mondanom rólad annak ellenére, hogy oly sokszor csodáltam meg az alapos tárgyismereted. Sajnos a részletek ismerete nálad egy rögeszmével társul: mindenki más ostoba fajankó, aki nem fogadja el a te evolúcióba vetett hitedet.
Igen, tudatosan igyekszem elkerülni a számomra állított csapdákat, mert tudom, hogy folytatnád az érvelést, ha kijelenteném: ezt meg ezt a fajfogalmat preferálom. Rögtön keresnél egy olyan példát, ami kihasználná épp annak a fajfogalomnak a gyengeségeit (van bőven mindegyiknek), és kijelentenéd, hogy azért jobb magyarázat az evolúció, mert az általam adott fajfogalomra tudsz ellenpéldát.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7358)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:17

@pounderstibbons (7326):
Szóval itt a radiokarbonos vizsgálat 17.000 évesnek mutatta a csontokat.

Amely csontok eredete kételkedésre ad okot. Nem a vitatott koponya lett megvizsgálva (túl értékesnek tartották ahhoz)!!!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7359)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:22

@pounderstibbons (7326):
a Forbidden archeologyban sincs szó a leletről , csak a rétegről amiben találták.

És amely réteget a feltáráskor érintetlennek tartottak, kizárva az utólagos temetést! Ezt a véleményt támasztja alá más szakértő is, míg vannak, akik a réteg kora miatt eleve nem fogadják el, és erőltetik a másik verziót (utólag került a koponya a réteg alá), majd mindenáron ezt akarják bizonyítani. Itt nem tudományos vitáról van szó, hanem presztizscsatáról, a követelmények eltérőek, amikor az elfogadott elméletbe illeszkedő leletet találnak, és más, amikor azzal ellentmondóra lelnek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7360)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:25

@pounderstibbons (7326):
Azok viszont Cremoék munkáját áltudományosnak tartják.

Ez hazugság. Cremoék gyűjteményét NEM tartják áltudományosnak. Sőt, régészetileg igen hasznos gyűjteménynek tartják. Vitatják az értelmezéseiket, miközben meghívják őket régészeti konferenciákra is (amit bizonyára nem tennének meg áltudósokkal).
ÉS. Számos régész éppen, hogy új inspirációt merített a gyűjteményből.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7361)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:30

@fairi (7323):
más kutatók által ellenőrzőt megfigyelések

És ezek értelmezése eltérő a kutatók körében. Az egyikük elégedetlen a másik hipotézisével, a másik a harmadikéval, stb.
Csak valahogy a negyedik nem fér be ebbe a körbe, mert egy paradigma váltásra lenne szükség a magyarázata és következményeinek vizsgálatához: Nem pusztán az anyag, hanem az anyag ÉS a tudat határozza meg a jelenségek természetét.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7362)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:33

@SexComb (7319):
Miért érvelsz folyamatosan a fajkeletkezéssel, amikor feketén-fehéren leírtad, hogy halvány fogalmad sincs arról, mi egy faj.

Ez a kijelentésed felér egy becsületsértéssel. Lelked rajta, hogy ilyet le mersz írni nyilvánosan.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7363)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:39

@SexComb (7316):
Bizonyíték?

Mivel a lelki szikra-lét olyan, mint egy alvó, vagy inkább, mint egy amnéziában szenvedő beteg állapota, hasonlóan az ilyen beteg gyógyításához, a lelki szikra is visszanyerheti eredeti (egészséges) állapotát. A puding próbája az evés. Közvetlenül is tapasztalhatod, ahogy felébred és fejlődni kezd ez az eredeti létállapotod, ha követed a megfelelő gyakorlatokat (mint ahogy a beteg is fokozatosan meggyógyul, ha képzett, tapasztalt orvos irányítja a gyógyulás folyamatát). A gyakorlatok egyszerűek, a változások ellenőrizhetőek. Ha érdekelnek a tudományos részletek, kérlek jelezd, szívesen segítek elvégezni egy-két alapvető próbát. És ellentétben a törzsfejlődésre adott evolúciós hipotézissel, minden ponton előre lehet tudni, mivel fogsz találkozni, milyen tapasztalataid lesznek, és milyen nehézségekkel fogsz találkozni. A törzsfejlődésben gyakran vitatják, hogy melyik csoport az ősibb, és melyik az újabb, míg a jívátmá felébredési folyamata mindig ugyanazt az utat követi.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7364)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:50

@fairi (7317):
plagizálás nem létezik?

A szanszkrit nyelven leírt eredeti írások szakértők számára kizárják a plagizálást (illetve pontosan felismerhető az eredeti és az utánzat).
Az un. hiteles tanítványi láncolat (4 létezik az egész világon) rendszere biztosítja az eredeti információ (tanítás) változtatás nélküli eljutását (egészen addig, míg a láncolatot tudományos módszerrel fenntartják). Épp olyan ez, mint azok az utasítások, amelyekkel a számítógépek memóriáját védik a módosulások ellen (back-up rendszerek).
E rendszer részleteit kevesen ismerik, és ezért van annyi spekuláció a világon. Meg különben is, az emberek szeretnek rész-igazságokkal hetvenkedni. Nem könnyű alázatos bölcsként élni, hisz elvben "a tudás hatalom". De az alázat az egyik biztosítéka a hitelességnek (több is van, hasonlóan fontos jellemzők).

Az informatika tudományában külön szakértők vizsgálják az üzenet továbbadásakor fellépő hibalehetőségeket, és tervezik meg a rendszereket lehetőleg minél hitelesebbé, torzítástól mentessé. Ugyanezt teszik az egyes tanítások mesterei - talán fontosabbnak tartják a hitelességet, mint hogy minél több tanítványuk legyen. Vannak, akik inkább a sírba viszik a tudásukat, de nem adják át alkalmatlan tanítványoknak. Szerencsére ugyanazt a tudást egymással párhuzamosan többen is ismerik, így jelenleg még visszakövethető a 4 hiteles lánc az eredetig, a teremtés kezdetéig. Lehet, hogy ez nem mindig lesz így, de addig érdemes kutatni, és megtanulni a hiteles tudás megszerzésének művészetét.

Vajon nem volt-e ugyanilyen szándéka a Biblia tanításának átadásával a prófétáknak? Vajon nem törekedtek-e ők is a hitelességre? Vajon hogyan sikerült vagy nem sikerült ez nekik? Ez a kérdés előbb jön, mint a tanítás tartalma.
Mindezek fényében mi a véleményed?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7365)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 01:57

@Xmes (7309):
Einstein és Schrödinger tényleg léteztek, bizonyítékok vannak az egykori létükre, saját írások, fotók filmek tömkelegei bizonyítják, továbbá a ma is élő rokonok (esetleg leszármazottak), amik alapján meg lehet őket ismerni.
Az istenetekre milyen bizonyítékok vannak? Mit hagyott hátra maga után ami igazolhatná a létét?
A munkásságáról nem írt dokumentációt.
Élő rokonai nincsenek
Nincsenek hiteles feljegyzések a létére vonatkozólag, se fotók, se filmek, se semmi, ami miatt bárkinek is oka lenne bármilyen szempontból komolyan venni a létét, vagy akármit amit tőle eredeztetnek.

Csak a tájékozatlanságodat bizonyítod ezekkel a vehemens kijelentésekkel.
Isten időről-időre személyesen eljön, és ezek az események ugyanolyan jól dokumentáltak, mint az említett tudósok élete - mind a személyét, mind a munkásságát illetően (ha ez a szó megfelelő a tevékenységére). Szemtanúk, ismerősök a társadalom elismert tudósai "jönnek rá", hogy kivel is állnak szemben, A megállapításaikat viták kereszttüzébe helyezve tisztítják meg a félreértésektől, ellentmondásoktól, a tanítások első kézből kerülnek leírásra, majd a leírtakat összevetik mások leírásaival, illetve visszaviszik az eredethez hitelesítésre. Mindez lehetőséget ad arra is, hogy akár ma is elvégezzük ugyanazokat a hitelesítési metódusokat, sőt arra is, hogy valakiről megállapítsuk a különleges jellemzőit (olyan ember, aki megszerezte a képesítést, hogy tanúskodjon Istenről).
Miért nem írok itt és most részleteket? Mert nem ez a fórum a megfelelő keret ehhez (evolúció vagy kreacionizmus a témája, nem vallások megvitatása), és megfelelő hozzáállással lehet (és érdemes) csak ilyen kérdéseket megvitatni, vagy részletese tájékoztatást adni. Ugyanúgy, mint az iskolában is egymásra épülnek a tananyagok, az Isten és alkotása megismerésében is ez a helyzet.

A kérdésem: mielőtt leírtad volna az idézett "tanításokat", megvizsgáltad-e, hogy milyen forrásból származnak? Megvizsgáltad-e (amennyiben hozzáférhető), hogy a tanítók tényleg koruk "Einsteinjei", "Schrödingerjei" voltak, vagy csak fizetett reklámozói az éppen aktuális kor frissen trónra jutott imposztorának, hogy bizonyíthassa, ő Isten leszármazottja? Mindkettőre van példa, létezik módszer a vizsgálatra. Alkalmaztad-e, mielőtt idéztél egy ősi műből?
Mert aki ezt nem teszi meg, az csak egyre nagyobb zavart okoz a társadalomban.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7366)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 02:32

@énkérdezek (7320):
A kreacionizmus egyik tudományos elméletének bemutatása nem parancsra történik. A célom az, hogy olyan ismereteket mutassak be, amelyek univerzális elvekre alapozott gyakorlati megvalósítást tesznek lehetővé. Ha hiteles ismeretekkel rendelkezünk arról, ahogy a teremtés történik (most is), akkor e tudás alkalmazásával harmóniát lehet teremteni körülöttünk. Ha tervezve hozták létre az élőlények csoportjait, összehangolva a szükségleteiket és igényeiket egy egész Föld szintű öko-rendszerbe, akkor felelőtlenség ebbe tudatlanul beavatkozni. Mint ahogy egy gyerek felelőtlenül szétszedheti a TV-t, de összerakni már nem fogja tudni, ahhoz szakember kell - ha el nem rontotta végletesen a játék során. Az evolúció elmélete vajmi kevés segítséget nyújtott az utóbbi évszázadok tudományos felfedezéseiben. A mezőgazdaság, az orvostudomány számos igen fontos, korszakalkotó felfedezése nem támaszkodott az evolúció elméletére.

Marc W. Kirschner harvardi biológus azt mondta nemrég, hogy: „Az utolsó száz évben a biológia majd minden téren az evolúciótól függetlenül fejlődött a maga útján, kivéve magát az evolucionista biológiát”. Habár Kirschner sajnálkozott a helyzeten, de elismerte, hogy: A molekuláris biológia, a biokémia, a pszichológia egyáltalán nem vette számításba az evolúciót”. Phillip S. Skell kémikus, az USA Nemzeti Tudományos Akadémiájának tagja azt írta a The Scientistben, hogy „a II. világháború során az antibiotikumokkal végzett kutatásaimban a darwini evolúció nem adott támpontot”. Skell megkérdezett több mint hetven kimagasló kutatót arról, hogy vajon másként cselekedtek volna, ha Darwin elméletét helytelennek tartják. A válasz egységes ’nem’ volt. A huszadik század fő biológiai felfedezéseit áttekintve Skell levonta a következtetést: „Úgy találtam, hogy Darwin elmélete nem szolgált észrevehető iránymutatásként...

Ugyanakkor, az elterjedt evolúcionista megértés szerint az élőlények versenye a túlélésért olyan ideológiák elfogadását segítette elő, amelyek egyáltalán nem támogatják az emberiség harmonikus együttműködését. Számos esetben az evolúció elméletét hozták fel érvként, amikor "a jobbik marad a túlélő" felkiáltással elnyomtak népeket, kizsákmányoltak embercsoportokat. Természetesen a vallási fanatizmus is okozott hasonló károkat, de meggyőződésem, hogy egy helyesen értelmezett teremtés elmélet épp ellenkező hatást gyakorolhat a világra - mind a tudomány, mind a laikusok körére. A teremtés célja az isteni harmónia ismételt megvalósítása, elérése - miközben az ember fontos szerepet játszik e nagyszerű tervben. Nem véletlenül teremtetett "Isten képére", irányító szerepet kapott, és az ehhez szükséges észt, intelligenciát is. Csak nehogy visszaéljen e lehetőséggel, mert azzal az ésszel, ami az embereknek van (alanyi jogon, hacsak meg nem betegítik magukat), sajnos a legkárosabb fajjá is avanzsálhatjuk magunkat (soha annyi faj nem halt ki normál (nem természeti katasztrófák) időszakokban mint az utóbbi évszázadban, amikor az ember a tudományos-technikai forradalom segítségével "a csúcsra" ért, és gyakorlatilag a Föld minden zegzugába eljutott.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7367)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 02:40

@pounderstibbons (7250):
Mondj egy jelenséget, amelyet a VV modell jobban magyaráz, mint a csubakka modellem

A természeti törvények meghatározó szerepe. A VV modellben fontos, hogy legyenek természeti törvények, amelyek mechanikusnak, és materialista módon értelmezhetőnek mutatják a világot (amelynek így látszólag nincs irányítója, illetve a természeti törvények felismerése után nem érezzük szükségét a további kutatásnak). A csubakka modell esetlegessége semmiféle logikus következtetést nem von maga után, minden esetlegessé válik.
Míg a teremtés modell kettős arculatát (léteznek ok-okozati jelenségek, és léteznek tudatosan irányított helyzetek) majd minden neveléssel, oktatással foglalkozó intézményben alkalmazzák (léteznek szabályok, és eseti kivételek), addig a csubakka modellt sehol nem alkalmazzák a gyakorlati életben (így talán te tudnál többet mondani a hasznáról, ha már kitaláltad).
A teremtés modell (VV modell) kezelni tudja mind a természeti törvények által irányított jelenségek körét, mind az azokon túlmutató eseményeket is, és értelmezni tudja e kettősség célját, segít a megismerés legfontosabb tényezőire fókuszálni a figyelmünket (hiszen ki ne keresné egy VV eredetét, ha felismerte, vagy elfogadta a modellt, mint létező, univerzális rendszert).
A VV-típusú teremtés modell tehát összhangba helyezi a materialista tudományok megállapításait az idealista magyarázatokkal, kiszűri a hibás elméleteket, és összefűzi a bizonyíthatónak mutatkozó részleteket egy olyan egységes egésszé, mint amilyen a nagy TOE elmélet támogatóinak álma, vágya.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7368)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.18. 02:47

@Xmes (7309):
A teremtés megtörténtére sem utal semmi.

Dehogyisnem. Számos olyan jelenség, amelyek a tudat anyagra gyakorolt több-kevesebb hatását bizonyítják, amelyek alapos vizsgálata kimutatja, hogy a tények nem jöhettek létre véletlenül (statisztikai analízissel vizsgálható kísérleti eredmények! orvosi tapasztalatok!)
De úgy tűnik, mintha az eddig leírt példákra ügyet sem vetve jelentetted volna ki a véleményedet. Miféle "kezelési módszer" ez? Hol tanítják az ilyen módszert a vitakultúrákban?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7372)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.18. 06:47

@Gorni (7368):

Idézet:
A teremtés megtörténtére sem utal semmi.

Dehogyisnem. Számos olyan jelenség, amelyek a tudat anyagra gyakorolt több-kevesebb hatását bizonyítják, amelyek alapos vizsgálata kimutatja, hogy a tények nem jöhettek létre véletlenül (statisztikai analízissel vizsgálható kísérleti eredmények! orvosi tapasztalatok!)



a tudat anyagra gyakorolt több-kevesebb hatását bizonyítják - ez azert nem jelent elolenyteremtest...


amelyek alapos vizsgálata kimutatja, hogy a tények nem jöhettek létre véletlenül - nem veletlen, az sem jelent teremtest csak azt, hogy nem veletlen. Szamos nem veletlen dolog van, torvenyszeru, de attol meg nem teremtes az sem... a nem veletlen az nem egyenlo a teremtessel.
Peldaul az, hogy egy elejtett targy leesik az nem veletlen. De nem jelenti azt, hogy az intelligens mozgato huzza magahoz.... erted, ugye?

Ne azt mondd, hogy mi nem, hanem, hanem azt, hogy mi iegn. Van bizonyitek a teremtesre, tervezesre? Mit lehet rola tudni, azon kivul, hogy nem veletlen?

A teremtés megtörténtére sem utal semmi.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7373)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.18. 07:21

@Gorni (7367):

Azt észreveszed néha, hogy teljesen ignorálod a kérdést és így is tudsz írni hosszú bekezdéseket?

Amiben néhány szót kicserélve pont ugyanannyira értelmes(értelmetlen) bekezdéseket kapunk.

A Csubakka (tm) modellben fontos, hogy legyenek természeti törvények, amelyek mechanikusnak, és materialista módon értelmezhetőnek mutatják a világot (amelynek így látszólag nincs irányítója, illetve a természeti törvények felismerése után nem érezzük szükségét a további kutatásnak). A VV modell esetlegessége semmiféle logikus következtetést nem von maga után, minden esetlegessé válik.
Míg a Csubakka (tm) modell kettős arculatát (léteznek ok-okozati jelenségek, és léteznek Csubakkák ™ által irányítottak) majd minden neveléssel, oktatással foglalkozó intézményben alkalmazzák (léteznek szabályok, és eseti kivételek), addig a VV modellt sehol nem alkalmazzák a gyakorlati életben (még mindig nem írtál rá példát!).
A hol ez-hol az (Csubakka (tm) modell) kezelni tudja mind a természeti törvények által irányított jelenségek körét, mind az azokon túlmutató eseményeket is, és értelmezni tudja e kettősség célját, segít a megismerés legfontosabb tényezőire fókuszálni a figyelmünket (hiszen ki ne keresné egy Csubakka (tm) eredetét, ha felismerte, vagy elfogadta a modellt, mint létező, univerzális rendszert).
A Csubakka (tm)-típusú teremtés modell tehát összhangba helyezi a materialista tudományok megállapításait az idealista magyarázatokkal, kiszűri a hibás elméleteket, és összefűzi a bizonyíthatónak mutatkozó részleteket egy olyan egységes egésszé, mint amilyen a nagy TOE (Nagylábujj-modell(TM) :) ) elmélet támogatóinak álma, vágya.

Ime a nagy egyesítő Csubakka-elméletem (TM):
Ami magyarázható természeti törvényekről szóló aktuális ismereteinkkel, azt nem a csubakkák (tm) csinálják, ami meg éppen enm, azt Csubakkák(tm).
Ha valamiről mégis kiderül, hogy magyarázható materialista alapon, akkor azon konkrét jelenség hátterébe húzódnak a Csubakkák.
A csubakkák célja, hogy materialista módon feltérképezzük a világmindenséget, mert így a Csubakkák(TM) visszatérhetnek a Csubakka-nirvánába, ahonnan egy jóságos teremtő kényszerítette ide őket az anyagi dimenziókba, mert csaltak ultiban.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7389)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.18. 19:40

@Gorni (7357):

"Én, aki nyíltan bevallom, hogy mindig a kérdésnek legjobban megfelelő fajfogalmat kívánom alkalmazni, mert egyetértek a fent említett tudósokkal: "

Gorni, összpontosíts! Melyik fajfogalmat/fajfogalmakat használod? Sorold fel! A mellébeszélés itt nem segít!

"nincs minden szempontot kielégítő faj meghatározás"

Ugye olvastad a belinkelt írásomat? Ami tiszta véletlenül arról szól, hogy nincs általános érvényű, minden élőlényre használható fajfogalom. Szóval furcsa, hogy engem vádolsz meg ennek a nem-tudásával, aki ismeretterjesztő blogbejegyzést is írtam a kérdésről.

", vagy te, aki mit sem törődsz a fő kérdéssel, a törzsfejlődés-elmélet alátámasztásával, és csak azt akarod kimutatni, hogy a vitapartnered hiteltelen pancser."

Gorni, én vitatkozni szeretnék veled. Ezért kérlek arra sokadszor, nem mellesleg minden eredmény nélkül, hogy ugyan mondd már el, mit értesz az általad használt varázsszavak alatt? Ha ezekre a kérdésekre nem tudsz válaszolni, például nem tudod megmondani mi az a faj, vagy makroevolúció, akkor tényleg pancser vagy, mert te magad sem tudod miről beszélsz, csak varázsszavakkal dobálózol, ami semmivel sem több, mint a halandzsanyelvet kitaláló óvodások produkciója. Sőt, ők legalább nem veszik komolyan a saját viccüket, veled ellentétben.

"Aki így vitázik, semmibe veszi a vita szabályait, és semmivel sem járul hozzá az új ismeretek megismeréséhez."

Milyen vita milyen szabályait?

"A gátja a tudománynak nem az előrevivője – ezt kell mondanom rólad annak ellenére, hogy oly sokszor csodáltam meg az alapos tárgyismereted."

Te mivel is viszed előre a tudományt? Mert gondolom az ismeretlen jelentésű varázsszavak egymás után dobálása azért mégsem nevezhető "tudománynak".

"Sajnos a részletek ismerete nálad egy rögeszmével társul: mindenki más ostoba fajankó, aki nem fogadja el a te evolúcióba vetett hitedet."

Te nem keversz össze saját magaddal? Nézd, megpróbálom átgondolni amit írsz, megmagyarázom, hogy miért nem értek veled egyet, példákon keresztül, értelmes érvekkel. Ennek mi köze a rögeszméhez?

A másik dolog, hogy semmi bajom azzal, ha valaki nem hisz az evolúcióban, én magam sem hiszek benne. Meg tudom indokolni, miért ezt a választ fogadom el az élőlények eredetének magyarázatául. Sőt, bárkinek meghallgatom az evolúcit cáfoló érveit, hátha nekik van igazuk, veled is pontosan ezt teszem. De azért annyi engedtessék már meg, hogy ha nem tudok valamit, rákérdezzek, hogy mégis ezt vagy azt hogyan gondolod?


"Igen, tudatosan igyekszem elkerülni a számomra állított csapdákat, mert tudom, hogy folytatnád az érvelést, ha kijelenteném: ezt meg ezt a fajfogalmat preferálom. Rögtön keresnél egy olyan példát, ami kihasználná épp annak a fajfogalomnak a gyengeségeit (van bőven mindegyiknek), és kijelentenéd, hogy azért jobb magyarázat az evolúció, mert az általam adott fajfogalomra tudsz ellenpéldát."

Magyarul te magad is tisztában vagy vele, hogy minden fajfogalom alapján ismerünk fajkeletkezési eseteket. Akkor viszont miért érvelsz azzal, hogy fajkeletkezési eseteket nem ismerünk? Ez nem önellentmondás véletlenül?

"Közvetlenül is tapasztalhatod, ahogy felébred és fejlődni kezd ez az eredeti létállapotod, ha követed a megfelelő gyakorlatokat (mint ahogy a beteg is fokozatosan meggyógyul, ha képzett, tapasztalt orvos irányítja a gyógyulás folyamatát). "

Nem furcsa, hogy a saját elméletedre csak olyan bizonyítékot tudsz hozni, amit az evolúció esetében te magad utasítanál el azonnal?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7390)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.18. 20:24

Nagyon sajnálom, hogy Csernus doktor (valószinűleg) nem olvassa eme írásokat. Pedig még azt is vállalnám, hogy Gorni első 5 kezelésének költségét én állom!!!!

Kíváncsi lennék egy kiadós kezelés eredményére....:)))
Nagy off volt ez, de azt hiszem, hogy szorosan kapcsolódik a témához, mert itt már nemcsak értelmes gondolatok ütköznek, hanem ennél komolyabb gondok is vannak.........

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7394)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.18. 22:29

@Gorni (7356):
Most miről ebszélsz?
zavart érzek az erőben...

biblia világteremtést hogy a rákban tudsz ellenőrizni..
vagy legyen az hindu,maja vagy a sok ezerből bármelyik történet...
hogy a fenében jön ide az orvostudomány és a csillagászat???

Milyen felkészültséggel rendelkezel kelet történelméből, tudományaiból, hogy ilyen könnyedén kritizálod mindazt, amit leírok?

Milyen kelet története?Hogy a francban jön ide? Elég jól, mindig szerettem a történelmet!
Elég a selyemútra gondolni volt kapcsolat kelet és Európa közt..
Látom beégtél,nem ismerted a kínai világkeletkezés mindkét változatát, sztem van még pár változat... Na arra elakadt a szó,és csak melléebszélni tudsz?
Tudom nehéz...Mivel ez azt mutatta,hogy két eredetmonda ami szereplői teljesen azonosak, végletesen pontból is kiindulhatnak. Sőt elég durva különbségek vannak amesék közt. sehogy se lehet mondani,hogy ez vmi őstudás lett volna.

Kód: Egész kijelölése

"Kezdetben, amikor az ég és a föld még tojás alakú káosz volt, Pan Ku megszületett a tojásban, és itt élt tizennyolcezer esztendeig" versus "Az eget, a földet és mindent, ami él, mozog, létezik, Pan Ku, a mindenség atyja teremtette a semmiből."

na és te hogy állsz ezzel? Átnyálaztad a Védák egy részét és azt hiszed mindent tudsz a keleti hitvilág változatosságáról és eredetmondák sokszínűségéről? :lol:

de lehetne ennek külön topicot nyitni és bemutathatod a "kutatásod eredményeit"...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7395)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.18. 23:06

@Gorni (7364):

E rendszer részleteit kevesen ismerik, és ezért van annyi spekuláció a világon.

ezt nevezik rizsának..be mernél vallani,hogy történt plagizálás, vmi hiba történt?
persze mikor megjelent írás,és fennmaradtak nagyon régi szövegek akkor lehet ellenőrizni, hogy tényleg nem történt változás.
Még az írás megjelenése előtt, zavaros időszakokban mindig megbízható volt az átadás????..... Ez a hívő dolga az hogy elhiggye... ;)

Szerencsére ugyanazt a tudást egymással párhuzamosan többen is ismerik, így jelenleg még visszakövethető a 4 hiteles lánc az eredetig, a teremtés kezdetéig.

Mikor leirták vagyis az írás felfedezése után,lehet szinkronizálni az utakat.
"Teremtés" kezdete: Rigvédák eredetét. Kr.e 1500-nak teszik(sztori akkor keletkezett kb), legrégibb mesék közé tartozik az biztos. Írás eredete Kr.e 7. század Indiában..
Míg kialakult a mese, és rögzítették máshonnan nem kaphattak ihletett?

Nem könnyű alázatos bölcsként élni, hisz elvben "a tudás hatalom". De az alázat az egyik biztosítéka a hitelességnek (több is van, hasonlóan fontos jellemzők).

ideje lenne megfogadnod,biológiában a tudásod kb. a béka feneke alatt van,de azért osztod benne az észt!
EE-t gyakorlatilag nem is ismered,sőt nem is akarod megérteni igazából,de azért osztod az észt!
Szép mondat volt,na ideje hogy megfogadd a saját tanácsod,mert eddig ez nem ment neked!

Vajon nem törekedtek-e ők is a hitelességre?

kanonizálok törekedtek rá? Alias apokrif iratok! ami nem illet bele az elképzelésbe azt dobták a kukába,és elégették,megsemmisítették...
Vajon hogyan sikerült vagy nem sikerült ez nekik?

Külön irodalma van ennek,persze vakhitű teológus meg se meri kérdőjelezni ezt..Ám van szakszerű jó pár igényes írás,ami ízekre szedi a történeteket...

Mindezek fényében mi a véleményed?

Miről?
te rendületlenül hiszel nekik! nem is várnák mást,vakhitű keresztény se meri megkérdőjelezni a vallásának alapját. Mondjuk igaz legerősebb Újszövetség elemzést zsidók csinálják, persze ószövetséghez ők se mernek hozzányúlni..

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7396)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.11.18. 23:08

@Gorni (7368):

Számos olyan jelenség, amelyek a tudat anyagra gyakorolt több-kevesebb hatását bizonyítják, amelyek alapos vizsgálata kimutatja, hogy a tények nem jöhettek létre véletlenül (statisztikai analízissel vizsgálható kísérleti eredmények! orvosi tapasztalatok!)


és ez hogy utal a teremtésre?
megmondom:sehogy!

Sikerült bármi fizikai dolgot tudattal teremteni? Várjuk a példákat!

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7404)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.19. 08:29

@fairi (7396): Sikerült bármi fizikai dolgot tudattal teremteni? Várjuk a példákat!
Isten pár nap alatt megteremtette a Földet.........és lőn világosság, vagyis megteremtette a Napot is.
Remélem ez elég fizikai.....
És Gorni szerint hiteles bizonyíték van rá, hiszen le van írva a Bibliában, no és meg sem kérdőjelezheted, hogy ezek igazak, mert ennyi erővel akkor Einstein is csak kamu.
:lol:
bocs.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7405)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.19. 10:03

@Gorni (7359):

Amely csontok eredete kételkedésre ad okot. Nem a vitatott koponya lett megvizsgálva (túl értékesnek tartották ahhoz)!!!


Mondom, hogy kevesebb is elég a koponya vizsgálatához, ha ennyire fontos a dolog, biztos meg lehetne vizsgálni.
Most képzeld el, hogy a múzeumnak van egy lelete, ami porosodik egy tárolóban. Pont annyira fontos, mint többezer másik koponya, amit találtak az elmúlt százezer évekből.
Egy viszonylag egyszerű teszttel ki lehetne deríteni róla, hogy ez a koponya a világ egyik legfontosabb lelete, mivel az emberiség többmillió éves múltját bizonyítja. Akkor mégis miért nem töri kezét-lábát a múzeum, hogy ezt igazolja?

És amely réteget a feltáráskor érintetlennek tartottak, kizárva az utólagos temetést! Ezt a véleményt támasztja alá más szakértő is, míg vannak, akik a réteg kora miatt eleve nem fogadják el, és erőltetik a másik verziót (utólag került a koponya a réteg alá), majd mindenáron ezt akarják bizonyítani. Itt nem tudományos vitáról van szó, hanem presztizscsatáról, a követelmények eltérőek, amikor az elfogadott elméletbe illeszkedő leletet találnak, és más, amikor azzal ellentmondóra lelnek.


Lehet, hogy érintetlennek tartották, de a csontok kormeghatározása és más körülmények is végül arra vezették az eredeti leletek megtalálóit is, hogy megváltoztassák a véleményüket.
Látom, neked semmivel sem lehet megváltoztatnia véleményedet, de szerencsére pont a tudományos világban ez nincs így.

Arról hallottál már, hogy erős állítás erős bizonyítékot kíván?
A ti kedvenc leleteitek, amelyekről utólagosan nyert megállapítást, hogy nem az emberréválás egyik láncszeme, szintén későbbi vizsgálatok alapján zárták ki. Ezen esetekben miért nem kapaszkodtok az elsődleges vizsgálatok eredményeibe?
Mert ha Cremo szemüvegén nézném, akkor a piltdowni ember még mindig az evolúció bizonyítéka lenne, nem?

Ez hazugság. Cremoék gyűjteményét NEM tartják áltudományosnak. Sőt, régészetileg igen hasznos gyűjteménynek tartják. Vitatják az értelmezéseiket, miközben meghívják őket régészeti konferenciákra is (amit bizonyára nem tennének meg áltudósokkal).


Akkor erre biztos van valami idézeted, csak eddig nem mutattad. Megnéztem Cremo honlapját, az ott szereplő kritikákban sem találok régésztől olyan kijelentést, hogy régészetileg hasznos lenne a könyv.
Ténylegesen a könyv sem áltudomány (teljes egészében) abban az értelemben, hogy ami Cremo könyvében jó(régi leletek és szintén régi elképzelések róluk), az nem új; viszont ami új(következtetések az előzőekből a védikus teremtés igazságára), az viszont nem jó.
Egy tudományosságot sem nélkülöző lelet-kompiláció, áltudományos következtetésekkel.

Ha kifejezetten kitiltanák Cremot a konferenciákról akkor kevésbé vennéd komolyan? Véletlenül se írnál olyat, hogy direkt ellehetetlenítik a kedvenc régészedet?
Megnéztem hova utazgatott Cremo az elmúlt fél évben. Sehol nem látom, hogy kifejezetten hívták volna archeológiai konferenciára. Mellesleg mi is hívunk előadásokra általunk áltudósnak tartott személyeket. És néha el is jönnek.

Számos régész éppen, hogy új inspirációt merített a gyűjteményből.


És mégis mit fedeztek fel az inspiráció hatására? Egy sírhelyet, amit már 100 évvel ezelőtt feltártak?
Egy újabb sokmillió éves koponyát, amit azóta elvesztettek-elfelejtettek dokumentálni?
Schliemann-t is megihlette Homérosz. Ettől még a történetírást Hérodotosztól eredeztetjük.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (7422)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.11.19. 15:49

@Gorni (7367):
Gorni !
Nem pont csak erre vonatkozik a kérdésem, de ide láttam jónak beszúrni, főleg, hogy megszólítva érezd magad.

Gondolom, hallottál már a lemeztektonikáról, illetve az ennek kapcsán fellépő kontinens vándorlásról.
Kíváncsi vagyok, hogy:
-1 Szerinted létezik-e ? (Ez is sokmillió éves folyamat, nehezen érzékelhető, közvetlenül nem megtapasztalható stb., stb., stb...)
-2 Mit írnak ezekkel kapcsolatban a Védák ? ( Mondjuk pl.: tudtak-e egyáltalán Amerikáról /ha már a neptunusziakról is ;) /, vagy a Pangeáról, / ha már millió évek..../ ?)
-3 Hogyan illeszkedik bele a VV-dbe ? (Miért lenne rá szükség egyáltalán?)

Még mielőtt mindenki rám ront, hogy ez mennyire off, közlöm, hogy szerintem nem, mert ugye a lemeztektonika (következményei, a vulkáni gázok, domborzat átalakulás okozta klíma változás ) nagy mértékben hatott az (általad igencsak vitatott) evolúcióra, valamint az ezzel kapcsolatos véleményed segíthet megérteni a gondolkodásod.
:)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7431)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.19. 18:37

@Gorni (7357):

Eszembe jutott egy jó példa, megmutatom, hogyan érvelsz.

Tehát, szerintem a jivátma-elmélet hülyeség, jivátma nem létezik. Ha létezne jivátma időnként látni kéne szivárványt is, de nem látunk.

Ha erre azt mondod, hogy de hát elég gyakran látni szivárványt, sőt, mutatsz egy fényképet egy szivárványról, közlöm, hogy az nem szivárvány.

Te megkérdezed, hogy akkor mégis, szerintem mi egy szivárvány?

Én erre közlöm, hogy nagyon sok szivárványmeghatározás létezik, de ezekből egyet sem vagyok hajlandó elmondani, a képen az nem szivárvány és kész, tehát a jivátma hülyeség. Sőt még megvádolnálak, hogy mellékvágányra akarod terelni a vitát, amikor ezzel nyaggatsz, hiszen a vak is látja, hogy szivárványt még soha senki sem látott.

Szerinted ez kielégítő magyarázat? Helyes érvelés? Ha nem, akkor hol van benne a hiba?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7432)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.19. 18:59

@énkérdezek (7390):
mert itt már nemcsak értelmes gondolatok ütköznek, hanem ennél komolyabb gondok is vannak.........

Igen. A bejegyzésed "a vitapartner lejáratása". Nem a tényekkel vitatkozol, hanem személyeskedsz. Tipikus módszer a politikusok körében, amikor nem mernek nyílt vitára kiállni, mert szakmailag nem felkészültek. Megcáfolhatsz, ha felkészültnek érzed magad a védák vagy más kultúra teremtés-elméleteiben.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7433)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.19. 19:04

@vaskalapos (7372):
nem veletlen, az sem jelent teremtest csak azt, hogy nem veletlen. Szamos nem veletlen dolog van, torvenyszeru, de attol meg nem teremtes az sem

Itt most a természeti törvények - véletlenek - tudatos beavatkozás választási lehetőséget firtatod, de ez az ID, és nem a teremtéselmélet vitája. Akkor érdemes itt is megvitatnunk, ha feltételezzük, hogy a teremtés két szakaszból áll, az elsőben Isten megteremti a természeti törvényeket, és a tudatos beavatkozásra képes élőlényeket, majd a második szakaszban ez utóbbi csoport a természeti törvények segítségével speciális célokat valósítanak meg (ösztönösen cselekvő élőlényeket terveznek és alkotnak).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7434)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.19. 19:16

@SexComb (7389):
Magyarul te magad is tisztában vagy vele, hogy minden fajfogalom alapján ismerünk fajkeletkezési eseteket. Akkor viszont miért érvelsz azzal, hogy fajkeletkezési eseteket nem ismerünk? Ez nem önellentmondás véletlenül?

Az nem én voltam. Én is írtam le fajkeletkezést. Az én állításom, hogy ezek nem segítik megmagyarázni a törzsfejlődés evolúciós modelljét (gyakorlatilag nincs közük hozzá, nagy részük egyszerűen a szaporodás képtelenség miatt "új" faj, mások különböző variációban az adott nemzetségen belül a lehetséges variációkat képviselik).
Ne felejtsd el, hogy az egysejtűekből a többsejtű átalakulásra is csak egyetlen példát mutattál, egy algát, amiről kiderült, hogy eleve rendelkezik olyan tulajdonsággal, hogy bizonyos körülmények között a sejtek összetapadnak. De a változások során nem alakul ki új faj, a többsejtűekre jellemző, genetikailag örökölhető összetett struktúra. Azaz, ha a törzsfejlődést akarod alátámasztani egy ilyen példával, még sok ezerre lenne szükség, mire megnyugtató módon igazolnád az egyébként a fantáziára alapozott elképzeléseket.
Pl. a madarak evolúciós megjelenésére (nem egy faj, osztály a gerinceseken belül) egyetlen érved van: néhány kövület, ami hasonlít a hüllőkre és a madarakra is, és köztük olyan kövület, amit előre megjósoltak. Mindez szép, de messze nem elegendő, ha a részletekre vagy kíváncsi, és ha elismered azt a számos nehézséget, amit egy ilyen képzelt átalakulási történet magában foglal (a repüléshez egészen másfajta szervekre van szükség, mint a földön mozgásra, nem csak fizikailag, de információ szerzés-átadás terén is).

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7438)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.19. 19:52

@Gorni (7432): Idézet:
mert itt már nemcsak értelmes gondolatok ütköznek, hanem ennél komolyabb gondok is vannak.........

Igen. A bejegyzésed "a vitapartner lejáratása". Nem a tényekkel vitatkozol, hanem személyeskedsz. Tipikus módszer a politikusok körében, amikor nem mernek nyílt vitára kiállni, mert szakmailag nem felkészültek. Megcáfolhatsz, ha felkészültnek érzed magad a védák vagy más kultúra teremtés-elméleteiben.


Téged már annyian és annyiféleképpen megcáfoltak, hogy csak NNNNNA. Ezt egyedül Te nem veszed észre......sajnos. Bármit kérdeznek és bizonyítanak Neked, az elmegy a füled és a szemed mellett.(lehet, mert nem érted a szem képalkotását és a hallás működését) és csak azokra válaszolsz nagyritkán, amiben hajszálnyi kapaszkodót találsz. Persze ebben is hamar megcáfolnak, erre Te kitalálsz más oltári baromságot..........
Valóban nem értek a Védákhoz, de nem is érdekel néhány "ősember" agymenése, amit Te szentírásnak hiszel. Már azzal az alapvető értékrenddel sem tudsz megbirkózni, hogy mit jelent valaminek a BIZONYÍTÁSA!!!!!!!Számodra hiteles egy buddhista elbeszélése......na itt már megakad a kettőnk közti értelmes kommunikáció. Te Einsteint tartod valótlannak, én meg a védáidat meg jívátmáidat. Pont. Asszem az enyém közelebb áll a valósághoz.....szerinted?
A termetés elméleteid meg mellőznek minden bizonyítékot. Az evolúció több száz-több ezer ponton összekapcsolható, te meg úton útfélen belekötsz és hibákat keresel. A termtéseid meg semmiféleképp nem bizonyíthatók, nemhogy hiba lenne bennük, hanem FIZIKAILAG bizonyíthatatlanok. Mégis ezeket a legapróbb kételkedés nélkül elhiszed, csak mert huszonéve agymosást végzel saját magadon.
Szerinted kettőnk közül ki nem lát tovább az orránál?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7444)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.19. 20:38

@Gorni (7434):

"Az nem én voltam. Én is írtam le fajkeletkezést."

Te azt állítottad, hogy új fajok nem keletkeznek. Majd amikor nem tudtad megmondani, mi az a faj, azt állítottad, hogy azért nem teszed, mert ha mondanál egy meghatározást és "kihasználnám a gyengéit" és példát mondanék fajkeletkezésre.

Szóval akkor fajok keletkeznek vagy nem? Ha igen, miért tagadtad? Ha nem, miért állítod, hogy én a teáltalad emlegetett rejtélyes, mindmáig titkos fajfogalmak "gyengéit kihasználva" mégis tudnék fajkeletkezési eseteket mutatni? Gorni, ez önellentmondás. Döntsél, hogy széna vagy szalma!

"Az én állításom, hogy ezek nem segítik megmagyarázni a törzsfejlődés evolúciós modelljét (gyakorlatilag nincs közük hozzá, nagy részük egyszerűen a szaporodás képtelenség miatt "új" faj, mások különböző variációban az adott nemzetségen belül a lehetséges variációkat képviselik)."

Kedves Gorni, ha ez a kérdés szerinted lényegtelen, ugyan mondd már, miért hoztad elő te magad? Idéznék tőled (klasszikusokat csak szó szerint):

"Nem misztikus, hogy nagyon sok faj hal ki, míg fajkeletkezésről alig-alig hallani, és azoknak sincs semmi köze a törzsfejlődéshez, és mégis váltig állítjuk, valamikor fordítva történt a dolog?"

Kedves Gorni, meg tudod mondani, hogy miért éppen a fajkeletkezéssel akartad cáfolni az evolúciót, ha ennek a folyamatnak köze sincs az evolúcióhoz? Ez önellentmondás, nemdebár?

"Ne felejtsd el, hogy az egysejtűekből a többsejtű átalakulásra is csak egyetlen példát mutattál, egy algát, amiről kiderült, hogy eleve rendelkezik olyan tulajdonsággal, hogy bizonyos körülmények között a sejtek összetapadnak."

Miért hány példa kellene? Mitől lenne hihetőbb, ha kettő, öt, tíz vagy ezer példát mutatnék? Te hány példát mutattál a tervezésre?

"De a változások során nem alakul ki új faj, a többsejtűekre jellemző, genetikailag örökölhető összetett struktúra."

Gartulálok, sikerült négy soron belül önellentmondásba kerülnöd saját magaddal! Ha kijelented, hogy a fajkeletkezés lényegtelen az evolúció szempontjából, akkor négy sorral lentebb miért azzal akarod éppen cáfolni a kísérlet eredményét, hogy nem lett új faj belőle? Akkor most a fejkeletkezés lényeges, vagy nem lényeges? Te milyen fajfogalmat használsz?

Nézd, itt arról van szó, hogy a saját farkadat kergeted körbe-körbe. Mindenre ez a válaszod, hogy "de nem lett belőle új faj" Ha megkérdezem, hogy mikor lenne új faj szerinted, hátha arra is lehet példát hozni, akkor közlöd, hogy ezt nem mondod el, sőt a kérdés nem is lényeges. Szóval ha nem lényeges, miért ezzel érvelsz újra és újra? Gorni, kezdesz önismétlésekbe szorulni!

"Azaz, ha a törzsfejlődést akarod alátámasztani egy ilyen példával, még sok ezerre lenne szükség, mire megnyugtató módon igazolnád az egyébként a fantáziára alapozott elképzeléseket."

Miért sok ezerre? Ha lenne ezer, nem akarnál kétezret? Ha lenne kétezer nem akarnál négyezret? Ha lenne négyezer nem akarnál húszezret? Nézd, ha valamire azt mondod, hogy lehetetlen és én hozok rá egyetlen példát, azzal máris megmutattam, hogy lehetséges.

"Pl. a madarak evolúciós megjelenésére (nem egy faj, osztály a gerinceseken belül) egyetlen érved van: néhány kövület, ami hasonlít a hüllőkre és a madarakra is, és köztük olyan kövület, amit előre megjósoltak. Mindez szép, de messze nem elegendő,"

Mi lenne elegendő?

Te Gorni, amúgy mikor jön a válasz az ÉRTEM honlapján megjelent cikkedet veséző írásomra? Olyan szívesen felmosnám veled megint a padlót! Még áprilisban megígérted, hogy válaszolsz majd rá, de azóta semmi pedig már november van.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7455)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.20. 01:36

@SexComb (7444):
Ha mar a fajokrol folyik a vita, lenne egy szakmai kerdesem:
A homo sapiens, es a homo neandertalis miert szamit ket kulon fajnak? Allitolag tudtak egymassal szaporodni, es nem csak kiirtas tortent, hanem beolvasztas is, paligreg linkelt erre egy cikket, hogy az afrikai emberek dns-eben nincsenek nyomai a neandervolgyieknek, ellenben az osszes tobbi nepcsoportnal vannak.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7456)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.20. 07:24

@sajnos_kacat (7455):

"A homo sapiens, es a homo neandertalis miert szamit ket kulon fajnak? Allitolag tudtak egymassal szaporodni, es nem csak kiirtas tortent, hanem beolvasztas is, paligreg linkelt erre egy cikket, hogy az afrikai emberek dns-eben nincsenek nyomai a neandervolgyieknek, ellenben az osszes tobbi nepcsoportnal vannak."

Ez a cikk 2010 májusi. Egyszerűen még nem jutottak el oda, hogy átnevezzék, vagyis hogy megváltozzon a tudományos közmegegyezés és átírjanak minden ismeretterjesztő könyvet. (Nem 1984 -ben élünk :-)

A keveredés forrása egyszerűen annyi, hogy eddig csak mitokondriális DNS adatok voltak a neandervölgyiekről, amik alapján nem keveredtünk velük. Ez egy nagyon friss cikk, ami egyértelműen azt mutatja, hogy keveredtünk, bár mint ahogy látszik, nem mindannyian, például a Szaharától délre élő emberek genomjában nyoma sincs ezeknek a géneknek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7460)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 10:22

@SexComb (7444):
Mi lenne elegendő?

Ezt te kérdezed tőlem, aki állítólag profi biológus vagy?
Mérnökként el tudom mondani neked, hogy egy berendezés milyen feltételek mellett működik, vagy mi veszélyezteti a működését. Azt is tudom, hogy egy típus mitől más, mint egy másik típus. Az élőlényeket ti kutatjátok, ti végzitek el a labor kísérleteket, én (mi) pedig a kutatások eredményeit kapom meg, és próbálok logikusan gondolkodni, következtetni. A vita tehát elsősorban a biológusok kutatásaira kell, hogy alapozódjon, de a kutatások eredményeit már minden gondolkodó ember maga is kiértékelheti. Sajnálatos módon esetenként nem szakmai, hanem más téren folyik (pl. vádaskodással, munkahely elvesztésének fenyegetettségével) nálatok, de ezen nem tudok változtatni.

Ha téged valóban érdekel az élőlények eredete, akkor nem nyugszol bele az evolúció elméletek hiányosságaiba, hanem nekilátsz, és még alaposabban utána nézel a részleteknek. Ha viszont magadban már eldöntötted, hogy csak és kizárólag evolúciós elmélet magyarázhatja jól az élőlények változatosságának eredetét, akkor nincs miről tárgyalnunk.
Nem tudok, és nem is akarok helyetted elgondolkozni egy olyan kérdésen, amikor mondjuk megjelenik egy tollas hüllő (bármilyen mutáció miatt), és mert a pikkelyei helyett tollak nőttek rajta, ettől mindjárt madárnak képzeled. Műszakilag nonszensz a gondolat, mint ahogy számos madárnak titulált élőlény nem tud repülni, hiába borítják tollak a testét.

Az én kérdésem tehát nem elsősorban a fajokat illeti (a faj meghatározás különben sem áll szilárt alapon), hanem az olyan képességek kialakulását, mint az aktív repülés, az aktív hőmérséklet tartás (melegvérűség), és így tovább. Képességek, amelyek a törzsfejlődés során állítólag spontán módon jelentek meg fokozatos változások és javulások által. No, ebben azért nem hiszek, mert terveztem már néhány berendezést, és soha nem sikerült véletlen módszerekkel fokozatos javulást létrehoznom a paraméterekben. Adtak ötletet a véletlenek, de aztán komoly munkával, tervezéssel lehetett csak kihasználni a véletlen ötletek kínálta előnyöket. De ezen a téren meg abba az ostobaságba ütközöm bele nálad, hogy csak a "maguktól szaporodó" rendszereket fogadod el vizsgálható jelenségnek, mintha a szaporodás képesség valamilyen csodálatos, kizárólag evolúcióval létrejövő jelenség lenne. Mivel az emberek általában nem terveznek önmagukat reprodukáló rendszereket, így nem tudok könnyen példát felhozni a gondolataim alátámasztására.

Így a javaslatom: tekintsük a szaporodás képességet is egy "összetett rendszer" által létrehozott képességnek, és nézzük meg, evolúcióval hogyan jöhet létre ilyen képesség (amely, alapvetően két, de esetenként több kategóriába sorolható, szexuális és aszexuális).

A továbbiakban is szeretném a törzsfejlődés kérdésének vitáját ilyen körben tartani, nem pedig a különböző célla készült definíciók gyakran értelmetlen (esetenként hasznos) kivesézésének körében.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7461)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 10:39

@énkérdezek (7438):
Szerinted kettőnk közül ki nem lát tovább az orránál?

Szerintem te, mert a szemeddel, és az agyaddal próbálsz látni, holott a szemed csak egy átalakító szerkezet (fényből elektromos impulzus sorozatot gyárt), az agyad pedig újracsoportosítja az impulzussorozatok adathalmazát, de egyik sem lehet a "kiértékelő" helyzetben, tehát egyik sem "lát" a szó valódi értelmében (csak egy-egy részegysége a teljes folyamatnak).
Amíg nem tudsz elszakadni a világnézeted diktálta SZEMellenzőktől, addig reménytelen vitát folytatni veled, különösen, mert a vitában magadat jelölöd ki döntőbírónak is (minden józanságot nélkülözve). Nem veszed észre, hogy az elfogultság csimborasszója vagy?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7462)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 10:47

@SexComb (7444):
Nézd, itt arról van szó, hogy a saját farkadat kergeted körbe-körbe.

Képzavar. Több szempontból is. Attól kezdve, hogy a biológusok - a koncepciók versenye miatt - képtelenek egy minden szempontból elfogadható kategorizálási módszert létrehozni - nincs miért felhánytorgatnod a fajkeletkezéssel kapcsolatos megjegyzéseimet. Esetenként az új fajnak titulált csoportról utólag kiderül, hogy mégsem új faj, hanem csak elszigetelt populáció, más esetben azonos fajhoz tartozó egyedek is képtelenek egymással szaporodni. Ilyen helyzetben az evolúciós fajleketkezések nem lehetnek kizárólagos érvek abban a kérdésben, hogy történt-e általában törzsfejlődés vagy sem, mert összemos két jelenséget. Az egyik az egyszerűsíthetetlenül összetett szervek megjelenésének kérdésköre, a másik a szaporodást megakadályozó tényezők kialakulása.

Ezért ismét javaslom, hogy a törzsfejlődéssel kapcsolatos kérdésekben vitázzunk. Ezek között pedig talán az egyik legfontosabb jelenségről, a szaporodás képességének jelenségéről.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7463)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 10:50

@SexComb (7456):
A keveredés forrása egyszerűen annyi, hogy eddig csak mitokondriális DNS adatok voltak a neandervölgyiekről, amik alapján nem keveredtünk velük. Ez egy nagyon friss cikk, ami egyértelműen azt mutatja, hogy keveredtünk, bár mint ahogy látszik, nem mindannyian, például a Szaharától délre élő emberek genomjában nyoma sincs ezeknek a géneknek.

Ha tehát nincsenek genetikai adataink a kövületekből, akkor nem tudjuk megállapítani, hogy keveredtek-e (szaporodtak-e) egymással, vagy sem. A következtetés: mindenféle leszármazási kapcsolatra utalás más adatokra kell, hogy hivatkozzon, nem a kövületekre. De mire? Milyen más adat áll a rendelkezésünkre hogy a rokoni kapcsolatokat egyértelműen lehessen bizonyítani? Kulcskérdés az evolúció elméletében.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7464)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 11:04

@Popula(c)tion (7422):
Gondolom, hallottál már a lemeztektonikáról, illetve az ennek kapcsán fellépő kontinens vándorlásról.
Kíváncsi vagyok, hogy:
-1 Szerinted létezik-e ? (Ez is sokmillió éves folyamat, nehezen érzékelhető, közvetlenül nem megtapasztalható stb., stb., stb...)
-2 Mit írnak ezekkel kapcsolatban a Védák ? ( Mondjuk pl.: tudtak-e egyáltalán Amerikáról /ha már a neptunusziakról is ;) /, vagy a Pangeáról, / ha már millió évek..../ ?)
-3 Hogyan illeszkedik bele a VV-dbe ? (Miért lenne rá szükség egyáltalán?)

Igen, hallottam a lemeztektonikáról...
1. Létezik. Jelenleg mérhetően vándorolnak a kontinensek. Némelyik közeledik egymáshoz, mások természetszerűleg távolodnak. A mozgás mértéke megbecsülhető az adatokból, különböző elméletek hipotéziseket gyárthatnak a múlta visszamenőleg, és érvelhetnek azzal, hogy hasonló mértékű mozgás létezett akkor is, amikor még nem volt technika, amivel mérni lehetett volna. Különböző elméletek vannak a kontinensek mozgását kiváltó mechanizmusra vonatkozóan. A Föld mélyének állapotáról elég kevés adat áll a rendelkezésünkre ahhoz, hogy megbízható modellt alkossunk az ott zajló folyamatokról. Nincsenek folyamatos méréseink a föld folyékony halmazállapotú rétegeiről. Létezik olyan elmélet is, amely szerint a Föld üreges, ebben az esetben egész másként vetül fel a kontinensek vándorlásának kérdése, lehetősége. Ezek alapján még a szakértők is vitatkoznak egymással, én, mint laikus nem tudok eligazodni (véleményt formálni) abban, hogy melyik elmélet lesz a befutó (azaz általánosan elfogadott), illetve melyiket NEM cáfolják meg a közeljövőben lefolytatott kísérletekkel.
2. A védákban felsorolnak több földrészt, néhány történetben megemlítik ezeket, de a beazonosítás nem könnyű (elsősorban nyelvi okokból). Mindenesetre azt állítják, hogy az egész Földet ismerték, bejárták, és kapcsolatot tartottak az ott élőkkel - nem kereskedelmit, mert arra nem volt szükségük, hanem a biztonság kedvéért. Az egyik kontinenst kimondottan gyakorló terepnek tartották, ahol a pusztító fegyvereik használatát gyakorolták. Ez a kontinens gyakorlatilag pusztaság (sivatag?), akkoriban csak némi lakossággal rendelkezik (akikre vigyáztak azért, nehogy valami bajuk legyen). Saját spekulációm, hogy mivel a fegyvereket szanszkrit nyelven astra-ként emlegetik, egy olyan földrész lehetett, amelyiknek a nevében benne van ez a szó (mintha azt mondanánk: katonai gyakorlótér).
Említés történik nagyobb földrészek elsüllyedéséről is, de megint csak nehéz beazonosítani, melyik legendával kapcsolhatók össze. Maradjon mindez csemege azoknak, akik az ilyen egzotikumokra buknak, én csak szórakozásból olvasgatok ilyesmiről, nem foglalkozom velük komolyan.
3. A VV-be minden szórakoztató elem beleillik, hiszen a VV célja kettős. Szórakoztatni a VV-be lépett személyeket, és tanítani őket, hogy végül a maguk jószántából visszatérjenek a normális életbe.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (7465)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.20. 11:30

@Gorni (7461):
Gorni írta:a szemeddel, és az agyaddal próbálsz látni, holott a szemed csak egy átalakító szerkezet (fényből elektromos impulzus sorozatot gyárt), az agyad pedig újracsoportosítja az impulzussorozatok adathalmazát, de egyik sem lehet a "kiértékelő" helyzetben, tehát egyik sem "lát" a szó valódi értelmében (csak egy-egy részegysége a teljes folyamatnak).

Hogyan, mivel kellene látni szerinted? Hogyan történjen a kiértékelés?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7468)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.20. 11:54

@Gorni (7460):
Mérnökként el tudom mondani neked, hogy egy berendezés milyen feltételek mellett működik, vagy mi veszélyezteti a működését.

Nem kell hozzá nagy tudás. Minden gyártós gépésznek megtanítják, hogy a berendezéseket csak a hülyék és a mérnökök ellen nem lehet biztosítani.
Persze ebből semmi értelmes következtetést nem lehet levonni az evolúcióval, vagy a teremtéssel kapcsolatban.
Az élőlényeket ti kutatjátok, ti végzitek el a labor kísérleteket, én (mi) pedig a kutatások eredményeit kapom meg, és próbálok logikusan gondolkodni, következtetni.

Mérnököknek illik tudniuk, hogy sok természeti jelenség/törvény nem a hétköznapi logika szerint működik. Ha ismered Prokrusztész történetét, akkor tudod miért nem jó erőszakkal beleeröltetni valamit egy séma keretébe.
A vita tehát elsősorban a biológusok kutatásaira kell, hogy alapozódjon, de a kutatások eredményeit már minden gondolkodó ember maga is kiértékelheti.

Az alapjaival sem vagy tisztában, akkor honnan veszed, hogy képes vagy kiértékelni?
Sajnálatos módon esetenként nem szakmai, hanem más téren folyik (pl. vádaskodással, munkahely elvesztésének fenyegetettségével) nálatok, de ezen nem tudok változtatni.

Pfff...
Újabb összeesküvés elmélet. Jön a gonosz, "evolúcionista" kommandó és a CIA, KGb, meg hasonló intézményekkel karöltve a természettudományok karmaiba hajítják a világot a hittel szemben... 8-)
Ha viszont magadban már eldöntötted, hogy csak és kizárólag evolúciós elmélet magyarázhatja jól az élőlények változatosságának eredetét, akkor nincs miről tárgyalnunk.

Többször el lett ismételve, hogy a mellébeszélés és az evolúciós elmélet értelmetlen támadása helyett add közre a teremtés/tervezés érveit és a mellette szóló, vizsgálható érveket, bizonyítékokat.
Nem tudok, és nem is akarok helyetted elgondolkozni egy olyan kérdésen, amikor mondjuk megjelenik egy tollas hüllő (bármilyen mutáció miatt), és mert a pikkelyei helyett tollak nőttek rajta, ettől mindjárt madárnak képzeled. Műszakilag nonszensz a gondolat, mint ahogy számos madárnak titulált élőlény nem tud repülni, hiába borítják tollak a testét.

LOL
Találkoztál már műszaki szakirodalommall?
No, ebben azért nem hiszek, mert terveztem már néhány berendezést, és soha nem sikerült véletlen módszerekkel fokozatos javulást létrehoznom a paraméterekben.

Már ne sértődj meg, de a tervezők általában tisztában vannak az iterációs algoritmusok fogalmával, mivel a gyakorlatban kénytelenek alkalmazni. Ritkábban pedig az evolúciós algoritmusokkal is. Innentől pedig elég nehéz műszakilag helytállónak nevezni az állításodat.
De ezen a téren meg abba az ostobaságba ütközöm bele nálad, hogy csak a "maguktól szaporodó" rendszereket fogadod el vizsgálható jelenségnek, mintha a szaporodás képesség valamilyen csodálatos, kizárólag evolúcióval létrejövő jelenség lenne.

A szaporodás képessége az egyik feltétele az evolúciónak, különben nem beszélhetnénk öröklődésről. Egyébként tényleg fura, hogy ezt ennyi ismétlés után sem vagy képes felfogni. :?:
Mivel az emberek általában nem terveznek önmagukat reprodukáló rendszereket, így nem tudok könnyen példát felhozni a gondolataim alátámasztására.

De. Csak éppen nem szólnak az állításaid mellett.
Így a javaslatom: tekintsük a szaporodás képességet is egy "összetett rendszer" által létrehozott képességnek, és nézzük meg, evolúcióval hogyan jöhet létre ilyen képesség (amely, alapvetően két, de esetenként több kategóriába sorolható, szexuális és aszexuális).

A szaporodás képessége nem eredménye, hanem feltétele az evolúciónak. Ameddig nincsen szaporodási képesség, addig nem indul be az evolúció.
A továbbiakban is szeretném a törzsfejlődés kérdésének vitáját ilyen körben tartani, nem pedig a különböző célla készült definíciók gyakran értelmetlen (esetenként hasznos) kivesézésének körében.

Ha a teremtés/tervezés "elméletet" akarod elfogadtatni, akkor jobban tennéd, ha az érveket sorolnád mellettük.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég