Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7469)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.20. 12:02

@Gorni (7462):
Attól kezdve, hogy a biológusok - a koncepciók versenye miatt - képtelenek egy minden szempontból elfogadható kategorizálási módszert létrehozni - nincs miért felhánytorgatnod a fajkeletkezéssel kapcsolatos megjegyzéseimet.

Legalább próbálj meg értelmesen gondolkodni.
Egy folyamatban csak önkényes határvonalakat lehet húzni, amit mindig lehet vitatni. Például, mint állítólagos műszaki ember, sorold be nekem a felhőket nagyság szerint kicsi, közepes és nagy csoportokba, mert eszerint szeretném vizsgálni. Alapfeltétel, hogy a besorolás egyértelmű és vitathatatlan legyen. :!:
Ha sikeresen meg tudod oldani, akkor újra visszatérhetünk erre a "kritikádra".
Az egyik az egyszerűsíthetetlenül összetett szervek megjelenésének kérdésköre, a másik a szaporodást megakadályozó tényezők kialakulása.

Leszámítva, hogy nincsenek egyszerűsíthetetlenül összetett szervek...
Ezért ismét javaslom, hogy a törzsfejlődéssel kapcsolatos kérdésekben vitázzunk. Ezek között pedig talán az egyik legfontosabb jelenségről, a szaporodás képességének jelenségéről.

Javaslom, hogy inkább a teremtés kérdéséről vitázzunk, mert ott sem közvetlen bizonyítékok, sem alátámasztott állítások nincsenek.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7470)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.20. 12:12

@Gorni (7464):
Jelenleg mérhetően vándorolnak a kontinensek.

Tényleg? És az számodra ebben nem akadály, hogy nem láttál még soha két kontinenst szétválni, vagy összeütközni?
És mi van, ha így teremtették a csubakkák, vagy tetszőleges természetfeletti lények?
A mozgás mértéke megbecsülhető az adatokból, különböző elméletek hipotéziseket gyárthatnak a múlta visszamenőleg, és érvelhetnek azzal, hogy hasonló mértékű mozgás létezett akkor is, amikor még nem volt technika, amivel mérni lehetett volna.

Akkor miért jelent akkora gondot számodra az evolúció? Ott is van mérhető mutációs ráta.
Létezik olyan elmélet is, amely szerint a Föld üreges, ebben az esetben egész másként vetül fel a kontinensek vándorlásának kérdése, lehetősége.

Sőt olyan is, hogy a Föld lapos. Feltéve, hogy elméletnek nevezünk minden ostobaságot.
Ezek alapján még a szakértők is vitatkoznak egymással, én, mint laikus nem tudok eligazodni (véleményt formálni) abban, hogy melyik elmélet lesz a befutó (azaz általánosan elfogadott), illetve melyiket NEM cáfolják meg a közeljövőben lefolytatott kísérletekkel.

:lol:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7477)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.20. 14:56

@Gorni (7464):

2. A védákban felsorolnak több földrészt, néhány történetben megemlítik ezeket, de a beazonosítás nem könnyű (elsősorban nyelvi okokból). Mindenesetre azt állítják, hogy az egész Földet ismerték, bejárták, és kapcsolatot tartottak az ott élőkkel - nem kereskedelmit, mert arra nem volt szükségük, hanem a biztonság kedvéért. Az egyik kontinenst kimondottan gyakorló terepnek tartották, ahol a pusztító fegyvereik használatát gyakorolták. Ez a kontinens gyakorlatilag pusztaság (sivatag?), akkoriban csak némi lakossággal rendelkezik (akikre vigyáztak azért, nehogy valami bajuk legyen). Saját spekulációm, hogy mivel a fegyvereket szanszkrit nyelven astra-ként emlegetik, egy olyan földrész lehetett, amelyiknek a nevében benne van ez a szó (mintha azt mondanánk: katonai gyakorlótér).


Azért remélem érzed, hogy most kicsit elvetetted a sulykot?


http://www.kvizklub.hu/melyik+kifejezes ... 13665.html
A név a latin terra australis incognita kifejezésből ered, ami „ismeretlen déli föld”-et jelent. Ausztrália felfedezése előtt egy ezen a helyen feltételezett földrészt jelöltek így a térképeken.a-tenger, valamint a Torres-szoros, délen és nyugaton az Indiai-óceán, keleten a Koral- és a Tasman-tenger határolja.


A szanszkrit fegyverek neve ismeretlen okból déli irányt kezd el jelenteni a latinban, majd ezt angol tengerészek átveszik és elneveznek róla egy kontinenst, ahol véletlenül pont azokkal a fegyverekkel gyakoroltak?
WTF?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7481)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.20. 18:11

@Gorni (7460):
a faj meghatározás különben sem áll szilárt alapon

jee, de erdekes , a tudomany nem dogmakbol all, hanem valtoznak, pontosodnak az allitasai?
tobbezer eve meg sokkal egyszerubb volt a fajfogalom, a bibliaban ami repul az madar vagy bogar, ami szoros es novenyeket eszik az kerodzo, keves kiveteltol eltekintve, ami uszik a viz alatt, az hal,beleertve a cetet es a hodot is... [a hod lehet, hogy nem szerepel a bibliaban, de bojt alatt sok helyen azt ettek hal helyett]

amiota a tudomanyos modszertant hasznaljuk kategorizalasra, finomult a fajfogalom, volt peldaul olyan torzsfa, ami a testi hasonlosagok alapjan lett felrajzolva, aztan a genetika kutatasok ezt pontositottak, azota felrajzoltak tobb torzsfat is, kulonbozo parametereket figyelve, de fura modon az egymas fole illesztett torzsfak megegyeznek...
miota tudunk a bakteriumok letezeserol, azokat is nyilvan probaljuk kategoriakba sorolni, de ez sokkal nehezebb, mert csak egy sejtbol allnak es nem ivarosan szaporodnak, a tobbsejtu elolenyekre alkalmazott fogalmakat nem lehet egy az egyben atvinni.

miert olyan nehez elolvasnod es megertened a belinkelt criticalbiomassos cikket a fajfogalmakrol?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7482)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.20. 18:18

@SexComb (7456):
"A homo sapiens, es a homo neandertalis miert szamit ket kulon fajnak? Allitolag tudtak egymassal szaporodni, es nem csak kiirtas tortent, hanem beolvasztas is, paligreg linkelt erre egy cikket, hogy az afrikai emberek dns-eben nincsenek nyomai a neandervolgyieknek, ellenben az osszes tobbi nepcsoportnal vannak."

Ez a cikk 2010 májusi. Egyszerűen még nem jutottak el oda, hogy átnevezzék, vagyis hogy megváltozzon a tudományos közmegegyezés és átírjanak minden ismeretterjesztő könyvet. (Nem 1984 -ben élünk :-)


szoval annakidejen a neandervolgyi meg az afrikai ember nem kulonbozott jobban egymastol, mint manapsag egy ausztral oslakos egy ameriakai oslakostol? tehat leginkabb csak fenotipusos kulonbsegek voltak?
oszinten szolva jobban orultem volna, ha azt valaszolod, hogy meg mindig ket kulon fajnak tekintjuk oket, mert erre a felfedezesre nagyon ra fognak ugrani a kreacionistak, Hovind is folyton azt szajkozza, hogy a homo erectus is pont olyan volt mint a mai ember, csak a kiasott csontvaz tulajdonosa valami genetikai deficittel szuletett, ezert latszanak masmilyennek a csontjai.
fogadni mernek ra, hogy egy even belul bekerul a kreacionista kanonba ez a cikk is :(

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7483)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.20. 18:25

@Gorni (7461):
Szerinted kettőnk közül ki nem lát tovább az orránál?


Szerintem te, mert a szemeddel, és az agyaddal próbálsz látni, holott a szemed csak egy átalakító szerkezet (fényből elektromos impulzus sorozatot gyárt), az agyad pedig újracsoportosítja az impulzussorozatok adathalmazát, de egyik sem lehet a "kiértékelő" helyzetben, tehát egyik sem "lát" a szó valódi értelmében (csak egy-egy részegysége a teljes folyamatnak).


buta vagy.
szerinted a kovetkezo ket csillagasz kozul melyik lat tovabb az orranal?
az egyik kifekszik a fure, es racsodalkozik a csillagokra, a te modszered szerint;
a masik radioteleszkopot, rontgenteleszkopot, urteleszkopot, rengeteg nagykapacitasu komputer hasznal egyetlen merese elvegzesehez, kozvetlenul szinte ra se nez a vizsgalt objektumra.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7484)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 18:48

@Caspi (7468):
sok természeti jelenség/törvény nem a hétköznapi logika szerint történik

Ki beszél itt a hétköznapi logikáról? A természeti törvények megismerhetők, iskolában tanítják őket. Ezek után a megfigyelt jelenséget kielemzed, megismered a részleteit, és modellt alkotsz a működéséről. A modelledet különböző kísérleti elrendezésekkel ellenőrzöd, és ha a modell által jósolt értékek egyeznek a kísérletben kapottakkal, akkor azt mondhatod, hogy a modell közelítőleg leírja a valóságot.

Légyszíves mesélj, milyen természeti jelenség nem modellezhető? Az élőlények felfedezése napjainkban is történik, és a részletekről talán még keveset tudunk, de ez nem jelenti azt, hogy a további kutatások nem fogják megmutatni a valóság igazi arcát. A biológiában egyre több egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert ismernek fel. Ezek működési modellje megegyezik a mérnökök által tervezett és elkészített munkát végző, vagy információt értékelő gépekével. Ha tehát egy "csodálatos" biológiai jelenség kialakulását akarjuk megfejteni, nem meglepő, ha ugyanazokat a nehézségeket vizsgáljuk amelyek a gépek tervezésénél és kivitelezésénél is felmerülnek. Ilyenek a szabályozási kérdések, a részfolyamatok összehangolásának kérdésköre, az összeszerelés során felmerülő kisebb-nagyobb problémák (méret, a közölt energiák konvertálási igénye, stb.)
Csak a tudatlanok mondják, hogy valami megismerhetetlen (véletlen). A tudomány a megismerés pártján van, csak nem a lusták számára.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7485)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.20. 19:03

@Gorni (7464):
A védákban felsorolnak több földrészt, néhány történetben megemlítik ezeket, de a beazonosítás nem könnyű (elsősorban nyelvi okokból). Mindenesetre azt állítják, hogy az egész Földet ismerték, bejárták, és kapcsolatot tartottak az ott élőkkel - nem kereskedelmit, mert arra nem volt szükségük

a kereskedelem a legosibb foglalkozas. regebbi, mint a novenytermesztes es allattartas.
erre csak ez az egy referenciam van, de batran keress utana, ugyanezt a temat boncolgatja az eloado a Rational Optimist cimu konyveben, annak pedig itt van a hivatkozasi listaja.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7486)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:05

@sajnos_kacat (7483):
az egyik kifekszik a fure, es racsodalkozik a csillagokra, a te modszered szerint;
a masik radioteleszkopot, rontgenteleszkopot, urteleszkopot, rengeteg nagykapacitasu komputer hasznal egyetlen merese elvegzesehez, kozvetlenul szinte ra se nez a vizsgalt objektumra.

Én buta vagyok. Ha az első módszert alkalmaznám, és csak rácsodálkoznék a csillagokra, csupa butaságot mondanék róluk. Ha a második helyzetbe kerülnék, talán meg se tudnám találni ennek a rengeteg nagykapacitású műszernek a működtetési módszerét. Ezért egy harmadik módszert alkalmazok. Megkérdezem mindkettőt, és tanulok tőlük. Kérdezek, és igyekszem a válaszokat megérteni. Hátha mindkettő valami okosat mond - a maga módszerével. Hátha kiegészíti a kettő egymást, és nem ellentmond egymásnak.
Mert: Az első esetében hiányzik az a sok-sok ellenőrzés, sőt, még az ellenőrzés lehetősége is. A másodiknál ez megvan, de hiányzik a közvetlen rátekintés, és a mérés során kapott adatok összeegyeztetése a közvetlen tapasztalattal szerzett információkkal.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7487)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:10

@Várhegyi Márton (7465):
Visszakérdeznék. Neked nem hiányzik valami abból a modellből, amely szerint az agy "lát"? Hogyan értelmezi az agy a beérkezett impulzussorozatot "kép"-ként, ha soha nem volt lehetősége a "kinti világ" összehasonlítására a beérkezett impulzussorozattal?
Normál esetben, ha egy kódolt információt kell értelmezned, szükséged van a kódolás előtti állapot ismeretére, illetve arra a módszerre, ahogy az eredeti információt kódolták. Így tudod dekódolni a kódolt információt. De az agy nem rendelkezhet ilyen info-val, mert az élőlény fogantatásától kezdve soha nem érte fény, nem került olyan helyzetbe, hogy egy "kép" megjelenhetett volna benne. Akkor a logika szerint valami még hiányzik, az, ami "képként" értelmezi az agyban összegyűlt és rendezett adathalmazt.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7488)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:12

@Caspi (7468):
A szaporodás képessége az egyik feltétele az evolúciónak

Hogy jön létre a szaporodás többféle képessége? Konkrét modellek, kísérletileg ellenőrzött adatok?

Hogy jön létre az első típus, hogy a második, a harmadik? Lépésről-lépésre véletlenül? Mutass rá példát.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7489)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:16

@Caspi (7468):
De. Csak éppen nem szólnak az állításaid mellett.

Részletek? Milyen önreprodukáló rendszert terveztek és valósítottak meg az emberek az utóbbi száz évben?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (7491)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.11.20. 19:24

@Gorni (7486):
hiányzik a közvetlen rátekintés, és a mérés során kapott adatok összeegyeztetése a közvetlen tapasztalattal szerzett információkkal.


hat a vilag mar csak ilyen kegyetlen, sajnos. rengeteg jelensegnel hianyzik a kozvetlen ratekintes lehetosege, csak kozvetett meresi adatok vannak rola. megis, a tudomanyos kozosseg ezeket elfogadja valosagkent. amikor a szamitogepeden potyogod a valaszaidat, akkor nem latod kozvetlenul a kvantum alagut effektust, ami a gepben mukodo tranzisztorok mukodeset lehetove teszi, megis kenytelen vagy elhinni, hogy letezik, mert a kis szines pixelek a kepernyodon aszerint valtoznak, ahogy a gombokat nyomogatod.
evolucios fejlodesunk soran nem volt olyan szelekcios nyomas, ahol az elektromagneses ter erzekelese elonyt jelentett volna, igy ez a kepessegunk nem fejlodott ki, ellentetben a koltozo madarakkal, amik latjak a fold magneses erovonalait. kenytelenek vagyunk muszerekre hagyatkozni, amikkel viszont egyre pontosabban tudjuk merni ezeket.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7492)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:27

@Caspi (7468):

De. Csak éppen nem szólnak az állításaid mellett.

Részletek?
Milyen önreprodukáló rendszert terveztek és valósítottak meg az emberek az utóbbi száz évben?
Egyébként látszik, hogy fogalmad sincs, mi a vitában a fő kérdés, ezért teljesen fals oldalról fogod meg a mérnökök tevékenységének problematikáját. Nem az a kérdés, hogy hogyan védekezzünk a hülyeség ellen, hanem az, hogy úgy működjön egy berendezés, ahogy a modell megjósolta. Azaz képes legyen a munkavégzésre, pl. kémiai energiából tudjon irányított mozgási energiát produkálni. Mint egy szivattyú (mint a szív). /Érdekesség: az orvosok még ma sem tudják, hogy a szív dobogásának ritmusát milyen folyamat szabályozza. off?/

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7493)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:29

@sajnos_kacat (7491):
a tudomanyos kozosseg ezeket elfogadja valosagkent

Kis naív. A tudományos közösség nevében beszélsz, de magadról szólsz. Tudós vagy? Olvastál tudomány-filozófiai elemzéseket, hogy mit gondolnak a tudósok a közvetett módon szerzett tapasztalatokról? Idézzek egy párat?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (7494)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.20. 19:32

@Gorni (7492):
Gorni írta:Érdekesség: az orvosok még ma sem tudják, hogy a szív dobogásának ritmusát milyen folyamat szabályozza.

Szinuszcsomó? Autonóm idegrendszer?
(Szinuszritmus esetén.)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7495)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.20. 19:33

@Gorni (7484):
Légyszíves mesélj, milyen természeti jelenség nem modellezhető?


Kedves Gorni!
Ha számodra minden modellezhetző, akkor modellezd már le lécci ai INTELLIGENS TERVEZÉST!!!!!!!!
Jajj, úgy izgulok, hogy milyen választ fogok kapni...........
Csak ne azzal csapd agyon a választ, hogy hát ez nem is természeti jelenség..... ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7496)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:35

@sajnos_kacat (7485):
a kereskedelem a legosibb foglalkozas.

Na és? Pár ezer évvel ezelőtt az indiai szubkontinensen fejlett kultúra létezett, míg a világ más részén nem, vagy összehasonlíthatatlanul kevesebb értékes terméket alkottak. Mi a fenének kereskedtek volna velük, ha mindenük megvolt? De megvédték a kontinenst a behatolásoktól, ennyi elég volt nekik. Felügyeletet tartottak fent.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7497)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:35

@énkérdezek (7495):
Gyere át az intelligens tervezés fórumba, és ne idegeskedj, ott olvashatsz erről eleget.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7498)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.20. 19:37

@Várhegyi Márton (7494):
Érdekesség: az orvosok még ma sem tudják, hogy a szív dobogásának ritmusát milyen folyamat szabályozza.
Szinuszcsomó? Autonóm idegrendszer?

Egy kicsit részletesebben? Milyen folyamat hozza létre a színuszcsomóban azt az impulzust, ami meghatározza a szív ritmusát? Mitől annyi az annyi? :roll:

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7499)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.20. 19:43

@Gorni (7497): Gyere át az intelligens tervezés fórumba, és ne idegeskedj, ott olvashatsz erről eleget.

Nebammámeg..........
Hát ott vagyunk, vagy nem???
Érdekes, hogy mindíg találsz kibúvót a válasz alól, te viszont a többiektől elvárod, hogy atomi szinten, milliomod másodpercre tudjanak minden evós dolgot bizonyítani, megismételni, stb.
Nagyon sántít a válaszod.....de már megszoktam és ezzel megintcsak engem-minket igazolsz.....ugyebár. ;)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (7500)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.20. 21:28

A hivatkozott hozzászólás (@Gorni (7498)) idézetének "Érdekesség: az orvosok még ma sem tudják, hogy a szív dobogásának ritmusát milyen folyamat szabályozza." mondata nem tőlem származik, hanem Gornitól (@Gorni (7492)), csak tévesen lett idézve.

@Gorni (7498):
Gorni írta:Egy kicsit részletesebben? Milyen folyamat hozza létre a színuszcsomóban azt az impulzust, ami meghatározza a szív ritmusát? Mitől annyi az annyi?

Tömören:

A sinuscsomó intrinszik tulajdonsága a ~ 100/min ingerületi (akcióspotenciál-) frekvencia, ami a különböző ioncsatornák fizikai kémiai tulajdonságaiból (a csatornafehérjék vezetőképessége, a nyitott és zárt - vezető és nem vezető -, ill. inaktivált állapotnak megfelelő konformáció termodinamikai és kinetikai stabilitása, amik "membránpotenciál"-függőek), a különféle ionokra ható termodinamikai erőkből (amiket az ionok anyagi minősége, a koncentrációkülönbség és a "membránpotenciál" határoz meg), valamint ionpumpák működéséből adódik.
Az impulzus tehát a szinuszcsomón belül keletkezik, onnan jut a pitvarokra, és tovább (közvetve) a kamrákra.

Leginkább úgy lehet elképzelni ezt a periodikus ingerületképzést, mint az oszcilláló kémiai reakciókat, vagy akár egy rugóra függesztett rezgő testet, ahol is a rezgés frekvenciája adódik a rugóállandóból és a test tömegéből (vagyis a rendszer intrinszik tulajdonságaiból).

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7503)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.20. 22:30

@Gorni (7492):
Milyen önreprodukáló rendszert terveztek és valósítottak meg az emberek az utóbbi száz évben?

Virtuálisat. Például az evolúciós folyamatok szimulálására.
Egyébként látszik, hogy fogalmad sincs, mi a vitában a fő kérdés, ezért teljesen fals oldalról fogod meg a mérnökök tevékenységének problematikáját. Nem az a kérdés, hogy hogyan védekezzünk a hülyeség ellen, hanem az, hogy úgy működjön egy berendezés, ahogy a modell megjósolta.

Attól tartok nem sok gyakorlati tervezési feladatod volt még, ha nem jelent nálad szempontot az emberi tényező...
Azaz képes legyen a munkavégzésre, pl. kémiai energiából tudjon irányított mozgási energiát produkálni. Mint egy szivattyú (mint a szív).

Vagy a szivattyúknak, vagy a szívnek, vagy mindegyiknek alaposabban utána kellene nézned.
Érdekesség: az orvosok még ma sem tudják, hogy a szív dobogásának ritmusát milyen folyamat szabályozza.

A saját tudatlanságodból ne általánosíts.
Adott esetben egyébként a pacemaker...
http://www.ana.sote.hu/denis.htm

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7505)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.20. 22:38

@Gorni (7488):
Hogy jön létre a szaporodás többféle képessége? Konkrét modellek, kísérletileg ellenőrzött adatok?
Hogy jön létre az első típus, hogy a második, a harmadik? Lépésről-lépésre véletlenül? Mutass rá példát.

http://www.matud.iif.hu/03okt/02.html
Cserébe fel tudod mutatni a közjegyző által hitelesített másolatát a tervező(k)/teremtő(k) anyakönyvi kivonatának/kivonatainak?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7511)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.21. 00:46

@énkérdezek (7499):
Hát ott vagyunk, vagy nem???
Érdekes, hogy mindíg találsz kibúvót a válasz alól, te viszont a többiektől elvárod, hogy atomi szinten, milliomod másodpercre tudjanak minden evós dolgot bizonyítani, megismételni, stb.

Nem szimpatikus a modorod, ennyi az egész.
Egyébként tudsz olvasni, ugye? "Evolúció vagy kreacionizmus?" Pá. :arrow:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7512)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.21. 00:48

@Caspi (7505):
Idézet:
Hogy jön létre a szaporodás többféle képessége? Konkrét modellek, kísérletileg ellenőrzött adatok?
Hogy jön létre az első típus, hogy a második, a harmadik? Lépésről-lépésre véletlenül? Mutass rá példát.

Ismét kérdezem, a saját szavaiddal mondd el, nem érdekelnek a linkjeid, ne linkelj. Utána rátérhetünk a többire. De nem hiszem, hogy képes leszel rá, eddig már többször is megtehetted volna, nem tetted.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7513)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.21. 00:55

@Várhegyi Márton (7500):
Az impulzus tehát a szinuszcsomón belül keletkezik, onnan jut a pitvarokra, és tovább (közvetve) a kamrákra.

Leginkább úgy lehet elképzelni ezt a periodikus ingerületképzést, mint az oszcilláló kémiai reakciókat, vagy akár egy rugóra függesztett rezgő testet, ahol is a rezgés frekvenciája adódik a rugóállandóból és a test tömegéből (vagyis a rendszer intrinszik tulajdonságaiból).

Becsületes válasz, értelmes vázlat, lehet róla tovább beszélgetni. Sőt, nagyon izgalmas terület! Nagyon izgalmas.

1. Egy rezgő test hamar leáll, ha nem kap folyamatosan és célzottan újabb energiát. Hogyan történik ez a szinuszcsomóban? Miért nem áll le?
2. Hogyan indult "be"? Egy rezgésre alkalmas rendszer nem indul el önmagától, rendszerint külső energia behatásra, vagy beépített energia tároló kioldására indul el az első ciklus. Hogyan van ez a szinuszcsomóval? Mikor, hogyan és mitől indul be?

És ne aggódj az elírásért. Fogatlan oroszlánok ezek, csak morognak, de nem veszélyesek. Gondolod, hogy nem ettek volna meg már, ha valóban lenne erejük? :roll: Én azért szeretem őket, a rossz modorukkal együtt. ;)

Ja, még egy kérdés. Azt hallottam, hogy a szívritmus nem pontosan periodikus, folyamatosan eltér attól, de kaotikus jelleggel. Vajon az oszcilláló, magára hagyott rendszereknek ez az általános jellemzője, vagy ez csak a szinuszcsomóra jellemző? Érdekes, hogy azt is mondják: ez az aperiodikusság sokkal jobban segíti a szívizom regenerálódását, mintha mindig ugyanannyi idő múlva kellene összehúzódnia. Talán tudja a szinuszcsomó, hogy milyen igénye van az izmoknak? És ha "tudja", hogyan oldja meg ezt a feladatot? A rezgő rendszerek aperiodikus eltérése gyakran vezet széteséshez, vagy leálláshoz vagy túlgyorsuláshoz. Mi védi meg ettől a szinuszcsomót?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.21. 01:21-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7514)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.21. 01:15

@Caspi (7503):
Milyen önreprodukáló rendszert terveztek és valósítottak meg az emberek az utóbbi száz évben?
Virtuálisat. Például az evolúciós folyamatok szimulálására.

Amelyek csak ember által tervezett körülmények között "működnek". Algoritmusok, amelyeknek idealizált modelljei a magára hagyott fizikai rendszereknek, és nem válaszolnak mindazokra a kérdésekre, amelyek felmerülnek egy magára hagyott rendszerrel kapcsolatban, ha elvárjuk, hogy fennmaradjon a működése, sőt önreprodukáló legyen, és ezt a tulajdonságát megtartsa eltérő külső körülmények között is. Elsősorban az energia ellátást lehetne megemlíteni, mint alapvető problémát, aztán a hibajavítások mikéntjét, majd a körfolyamatok periodikusságát megzavaró külső hatások kiküszöbölését (szabályozási problémák).
Ha van konkrét, fizikai példád, talán érdemes lenne beszélgetni róla, különben a virtuálissal ott tartunk, mint az én VV modellemmel, ha nem ültetjük át a gyakorlatba, és nem mutatunk példákat arra, ahogy felismerhető. Úgyhogy nem győztél meg a válaszoddal. Mielőtt azzal kontráznál, hogy a VV-re nem adtam bizonyítékot, elmondanám, hogy számos jelenséget felsoroltam, amelyek éppen a felismerhetőségét szolgálják. Véletlen folyamatok befolyásolása pusztán mentális, erővel, távolba látás, rendkívüli gyógyulások, reinkarnációs tapasztalatok, a determináltan kaotikus mozgások külső irányíthatósága, illetve munkapont körül tartása, a kvantum jelenségek tudattal kapcsolatos magyarázatai, és a csillagászok multi-univerzum elméletének alternatívájaként felhozható VV modell a maga teljességében.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7515)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.21. 01:46

@sajnos_kacat (7481):
tobbezer eve meg sokkal egyszerubb volt a fajfogalom

Jé, de érdekes. Akkor honnan származhat a nyolcmillió négyszázezer faj kijelentés? Miféle egyszerű fajfogalom alapján gondolhatták, hogy ilyen sokféle faj él a világon? Sőt, részletezték is, hogy milyen életkörülmények között (vízben élő, szárazföldön élő, repülni képes fajok, stb.). Persze, nem állítom, hogy pont ugyanazt értették a faj megnevezés alatt, nyilván a fordítótól függött, hogy milyen szót talál a szanszkrit eredetire, de azért valami hasonló lehetett, ami alapján ilyen részletesen beosztották az élőlényeket. No persze ők csak képzelődtek, és az óriáskajmánokat is a létező fajok közé sorolták, holott a mai tudomány szerint ilyenek nem léteznek. Oké, legyen a nem emberi fajok száma hétmillió kilencszázkilencven kilenc valós, és egy képzeletbeli lény, még akkor is elég jó az arány. Csubakkáról nem tudtak.
Érdemes lenne egy kicsit felfrissíteni az adatbázisodat a kreacionista világirodalomból, nehogy komolytalannak tekintsék a hozzászólásaidat.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7517)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.21. 07:29

@Gorni (7512):
Ismét kérdezem, a saját szavaiddal mondd el, nem érdekelnek a linkjeid, ne linkelj.

Keress magadnak magyar-magyar tolmácsot, ha már az ismeretterjesztő cikkek nyelvezetével is gondod van. Azért mert nem "érted", nem fogok neked átfordítani egy cikket, amit nálam messze hozzáértőbb írt... :twisted:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7518)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.21. 07:50

@Gorni (7514):
Amelyek csak ember által tervezett körülmények között "működnek".

És?
Az "elméleted" szerint ez a világ is szimulált. Akkor miért pont az a kifogásod, hogy egy számítógépes szimulációban futnak az evolúciós algoritmusok.
Egyébként pedig sok esetben valóságos fizikai körülményeknek megfelelően paraméterezve:
http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html
Csak megjegyzésképpen mondom, ha érdekel a válasz, olvasd el a cikket, mert nem fogom lefordítani neked...
Algoritmusok, amelyeknek idealizált modelljei a magára hagyott fizikai rendszereknek, és nem válaszolnak mindazokra a kérdésekre, amelyek felmerülnek egy magára hagyott rendszerrel kapcsolatban, ha elvárjuk, hogy fennmaradjon a működése, sőt önreprodukáló legyen, és ezt a tulajdonságát megtartsa eltérő külső körülmények között is.

Ostobaság amit mondasz. A "programvilágban" önreprodukáló a rendszer és alkalmazkodni fog a változó körülményekhez, ha a programvilág programozott-fizikai paraméterein változtatunk.
Elsősorban az energia ellátást lehetne megemlíteni, mint alapvető problémát, aztán a hibajavítások mikéntjét, majd a körfolyamatok periodikusságát megzavaró külső hatások kiküszöbölését (szabályozási problémák).

Energia ellátás?
Ha éppen ez a vágyad, lehet erőforrásokat is megadni paraméterekként, amikért az evolúciós algoritmusban létrejött "egyedek" versengenek, illetve olyan belső "környezeti" feltételeket, amik az életciklusban rontják a fittséget, akkor létre fognak jönni az általad kért dolgok.
Ha van konkrét, fizikai példád, talán érdemes lenne beszélgetni róla, különben a virtuálissal ott tartunk, mint az én VV modellemmel, ha nem ültetjük át a gyakorlatba, és nem mutatunk példákat arra, ahogy felismerhető.

Úgy érzem nem jön le neked valami. Természetesen van fizikai példa, amit a saját szemeddel is láthatsz, ha veszed a fáradságot és kimész a természetbe...
Mielőtt azzal kontráznál, hogy a VV-re nem adtam bizonyítékot, elmondanám, hogy számos jelenséget felsoroltam, amelyek éppen a felismerhetőségét szolgálják. Véletlen folyamatok befolyásolása pusztán mentális, erővel, távolba látás, rendkívüli gyógyulások, reinkarnációs tapasztalatok, a determináltan kaotikus mozgások külső irányíthatósága, illetve munkapont körül tartása, a kvantum jelenségek tudattal kapcsolatos magyarázatai, és a csillagászok multi-univerzum elméletének alternatívájaként felhozható VV modell a maga teljességében.

Vicces...
Olyan "jelenségekkel", amik önmagukban bizonyításra szorulnak, nem lehet bizonyítani egy másik állítás igazságtartalmát...
Egyébként a VV mellett még az sem bizonyíték, ha bizonyítod a felsorolt, feltételezett, jelenségek létét.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7519)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.21. 09:35

@Gorni (7511): @énkérdezek (7499):
Idézet:
Hát ott vagyunk, vagy nem???
Érdekes, hogy mindíg találsz kibúvót a válasz alól, te viszont a többiektől elvárod, hogy atomi szinten, milliomod másodpercre tudjanak minden evós dolgot bizonyítani, megismételni, stb.

Nem szimpatikus a modorod, ennyi az egész.
Egyébként tudsz olvasni, ugye? "Evolúció vagy kreacionizmus?" Pá.


Ja, értem már, szóval ebbe a fórumba nem vagy köteles a kreációs kérdésekre feltett válaszokra reagálni, csak az evó fikázása a lényeg. Ezerszer kérdeztem tőled jívátmáról, intelligens tervezésről, de a válasz mindíg elmaradt vagy nem is a kérdésre válaszoltál........
Ahhoz képest amennyit mellébeszéltél még mindíg "modoros" maradtam. Ha egyenesen arányosan romlana a modorom a meg nem válaszolt kérdéseiddel, akkor már régen nem itt tartanánk!!!!! Valószinű, hogy a fórumról is ki lennék tiltva.....



Sokan kértük, hogy pár mondatban írd már le az intelligens tervezés folyamatát, milyen bizonyítékok kerültek elő, amik alátámasztják. Írj ezekről a modorom helyett, mert a többiek modora megérdemelné az egyenes válaszokat!!!!!!!!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (7520)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2010.11.21. 10:14

@Gorni (7513):
És ne aggódj az elírásért. Fogatlan oroszlánok ezek, csak morognak, de nem veszélyesek. Gondolod, hogy nem ettek volna meg már, ha valóban lenne erejük? :roll: Én azért szeretem őket, a rossz modorukkal együtt. ;)
Írja ez egy olyan valaki, akinek ha nincs más eszköze akkor személyeskedik!

Persze Én még mindig várom a ókori Indiai csillagászat ugyanolyan jó eredményeit mert tudod egy középkori függvénytáblázat, egy újkori épület, egy görög alapokon nyugvó könyv, egy középkori iszlám uralkodó eredményei eddig édes kevés volt. Persze tudom ignorálsz, mert nincs mint felmutatni, csak a materialista, anyagias nézeteiddel vagdalkozol...

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (7521)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.21. 10:30

@Gorni (7513):
Gorni írta:Hogyan történik ez a szinuszcsomóban? Miért nem áll le?

Azért, mert az akciós potenciál okozta ionkoncentráció- és "membránpotenciál"-változásokat az ionpumpák és a -csatornák működése visszaállítja a kiindulási szintre, így egy időben minden (jelen esetben számító) biológiai változóra nézve periodikus folyamatot kapunk. Tehát az ionkoncentrációk, a "membránpotenciál", az ioncsatornák vezetőképessége és a pumpák aktivitása azonos frekvenciával oszcillál, és nincs lecsengés.

Gorni írta:Hogyan indult "be"?

Erről én bővebbet sajnos nem tudok, mármint arról, hogy pontosan milyen lépésekben zajlik ez az embrionális fejlődés során, de nem egy nehezen elképzelhető a dolog. A kulcs - mint a fejlődésbiológiai folyamatokban általában - az, hogy a különböző fehérjék (esetünkben leginkább csatornák, pumpák, karrierek) a DNS és a környezet által együttesen meghatározott módon időzítetten fejeződnek ki.
Erre az esetre is tudnék egy értelmes mechanizmust adni:
ha már minden ionpumpa, -csatorna és karrier egyetlen csatorna (lásd: alább) kivételével kifejeződött a sejtben, és így az ionkoncentrációk, a "membránpotenciál", a pH beállt, akkor már csak az előbb említett egyetlen csatorna hiányzik, mégpedig az, ami az akciós potenciált elindítja.
A már említett körülmények tehát adottak: az ionkoncentrációk, a "membránpotenciál" megadják az ionok mozgását meghatározó termodinamikai erőket (amik szintén periodikusan változnak), a csatornafehérjék szerkezetéből (aminosav-szekvencia, konformáció) és a pH-ból adódnak azok fizikai kémiai tulajdonságaik, így már csak egy trigger kell, ami az említett utolsó fehérje, az akciós potenciál elindításáért felelős.

Gorni írta:Azt hallottam, hogy a szívritmus nem pontosan periodikus, folyamatosan eltér attól, de kaotikus jelleggel.

A periódusidő kétségkívül nem szigorúan konstans, lásd: pulzusvariabilitás. Hogy ennek a variabilitásnak van-e ténylegesen kaotikus koponense, nem tudom.

Gorni írta:Talán tudja a szinuszcsomó, hogy milyen igénye van az izmoknak? És ha "tudja", hogyan oldja meg ezt a feladatot?

Most látom, te akkor másra gondolsz, mint hittem. A szinuszcsomónak egyrészt van egy intrinszik "sajátfrekvenciája", másrészt van beidegzése, és a beidegzés az, ami a "sajátfrekvenciát" módosítani tudja. Ha pl. futsz, súlyt emelsz, ideges vagy, vér veszítesz vagy éppen belégzést végzel, akkor olyan ingerek érik az idegrendszert, amik a szinuszcsomó frekvenciáját, és így a pulzusszámot növelik. Ha alszol, pihensz, lenyugodtál, kilélegzel vagy éppen hányás után vagy, akkor ellenkezőleg, lecsökken a szívfrekvencia.

Gorni írta:Mi védi meg ettől a szinuszcsomót?

Itt tehát nem egy kibillenésről, hanem egy szisztematikus hatásról van szó, és ez nem vezet összeomláshoz. De ha megváltoztatsz egy komponenst (ionkoncentrációk, csatornák stb.), az már leállíthatja a szinuscsomó ingerképzését.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (7532)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.11.21. 19:22

@Gorni (7464):
Gorni !
Nem csak azért vetettem fel a lemeztektonikát, mert az evolúcióhoz hasonlóan lassú, nagyléptékű és nehezen feltárható folyamat, hanem éppen azért, mert kölcsönösen igazolják is egymást.
Pl.: Dél-Amerika és Afrika kövületeiben egy ideig szinte megegyező fajokat konstatálnak, majd mit tesz Ist...bocs...jivátma, amikorra az elkülönülésük datálható, pont akkortól pedig egyre eltérőbbeket. Eklatáns példa éppen az általad (burkoltan) felhozott Ausztrália erszényes faunája is. (Csak nem az óind kultúra fegyverkísérleteinek káros mellékhatása, hogy erszényük lett ;) ? A szerencsétlen kacsacsőrű emlős meg ánnnnyira hülye, hogy olyan már nincs is :lol: .)
Apropó, említenek a Védák kengurukat? Mert, ha ekkora ugrándozó állatok sem bökték a szemüket, akkor nem valami hiteles lehet a neptunuszi beszámolójuk sem.
Vagy mamutokat? Óráslajhárt ? Bármi ősit ?
A Föld pedig nem üreges ! Tudtommal tudományos körökben ezen nincs vita.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7549)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.22. 12:19

@Várhegyi Márton (7521):
ha már minden ionpumpa, -csatorna és karrier egyetlen csatorna (lásd: alább) kivételével kifejeződött a sejtben, és így az ionkoncentrációk, a "membránpotenciál", a pH beállt, akkor már csak az előbb említett egyetlen csatorna hiányzik, mégpedig az, ami az akciós potenciált elindítja.
A már említett körülmények tehát adottak: az ionkoncentrációk, a "membránpotenciál" megadják az ionok mozgását meghatározó termodinamikai erőket (amik szintén periodikusan változnak), a csatornafehérjék szerkezetéből (aminosav-szekvencia, konformáció) és a pH-ból adódnak azok fizikai kémiai tulajdonságaik, így már csak egy trigger kell, ami az említett utolsó fehérje, az akciós potenciál elindításáért felelős.

Az egész erősen úgy hangzik, mint egy egyszerűsíthetetlenül összetett mechanizmus leírása. Az utolsó csatorna létrejötte nélkül az egész nem működik (szinuszcsomóként), és olyan összetett rendszer, amiről (legalábbis én) nehezen tudom elképzelni, hogy más funkciót be tudna teljesíteni (azaz hasznos lenne).
Az egyik kérdés továbbra is az embrionális fejlődés lépéseivel kapcsolatos (sajnálom, hogy nem tudsz erről részleteket, valaki majd csak beszáll a téma kivesézésébe, és elmondja).
A másik pedig, hogy a feltételezett törzsfejlődés során hogyan jöhetett létre lépésről-lépésre egy ilyen rendkívül összetett rendszer (az összes szükséges csatornával és egyéb körfolyamattal, energia ellátással).
A harmadik, hogy miután itt munkavégzés is történik (a ciklikus összehúzódáshoz szükséges potenciál előállítása energiát igényel), hogyan történik a rendszer energia ellátása. Feltételezem, hogy egy különálló energiarendszer és egy csatoló egység szükséges hozzá (ami a szinuszcsomó speciális igényeit figyelembe veszi, és esetleg visszajelzésekkel szabályozott mennyiségű energiát szolgáltat).
Általában tehát az a kérdésem, hogy egy-egy ilyen összetett, speciális feladatot betöltő rendszer hogyan fejlődhetett ki véletlen, ugyanakkor a szaporodás szempontjából hasznos lépések során, és figyelembe véve az összes lehetséges mutáció számát, reális valószínűséggel. Azaz, minden bizonnyal nem egy lépés valószínűsége a döntő, hanem egy lépéssorozat valószínűsége. Mintha az átlalad szemlélettő példának adott rugós lengő rendszert véletlen változtatásokkal hozná létre egy csapat óvódás (azért óvódás, mert ők nem értik a szerkezet lényegét, de már elég ügyesek, és szeretnek játszani, manipulálni, szét és összeszerelni dolgokat).

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (7550)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.22. 13:01

@Gorni (7549):
Gorni írta:Az egész erősen úgy hangzik, mint egy egyszerűsíthetetlenül összetett mechanizmus leírása.

Lehet, hogy úgy hangzik, ugyanakkor ez a periodikus intrinszik ingerképzés kevesebb csatornával is működőképes lenne (az emberi szinuszcsomó ingerképzésében egy nátrium-, kétféle kalcium- és legalább négyféle káliumcsatorna vesz részt, ennél kevesebb csatornávak is elképzelhető az ingerképzés, tehát a rendszer egyszerűsíthető).

Gorni írta:A másik pedig, hogy a feltételezett törzsfejlődés során hogyan jöhetett létre lépésről-lépésre egy ilyen rendkívül összetett rendszer (az összes szükséges csatornával és egyéb körfolyamattal, energia ellátással).

Ez nem szakterületem, nem tudok válaszolni, de gondolkodom rajta.

Gorni írta:A harmadik, hogy miután itt munkavégzés is történik (a ciklikus összehúzódáshoz szükséges potenciál előállítása energiát igényel), hogyan történik a rendszer energia ellátása.

A szinuszcsomónak is van vérellátása a szív többi részéhez hasonlóan.

Amit hozzátennék a felvetéseidhez:
Bár kétségkívül elcsépelten hangzik, de az, hogy valaminek nem tudod a magyarázatát, nem jelenti, hogy ténylegesen nincs. Anno egy csoporttársam azt nekem, hogy ő nem tudja elképzelni, hogy egyes ioncsatornák vezetőképességét a "membránpotenciál" befolyásolja. Ez nem azért volt, mert annyira abszurd a jelenség, hanem mert az illető nem volt tudatában bizonyos fizikai kémiai összefüggéseknek.

Utalnék egyúttal arra is, hogy pár hozzászólással ezelőtt azt írtad: "az orvosok még ma sem tudják, hogy a szív dobogásának ritmusát milyen folyamat szabályozza" (@Gorni (7492)).
Ha nem érted a molekuláris folyamatokat, amiket egyszerűsítve és inkább elvek szintjén leírtam, akkor kétségkívül idegennek, képtelenségnek tűnhet a rendszer működése. Ahhoz, hogy bármiféle épkézláb, megalapozott gondolatod, véleményed lehessen arról, hogy ez a rendszer vajon egyszerűsíthető-e, és mennyiben, adott pl. ioncsatornák milyen más funkciót láthattak el és hasonló kérdésekről, ahhoz kellő mélységig kell ismerned alapvető sejtbiológiai, biokémiai folyamatokat. Én sem vagyok szakértő, de ha érdekel valami, kérdezd meg nyugodtan.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7551)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.22. 13:13

@Gorni (7549):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16093481
http://pandasthumb.org/archives/2008/03 ... -th-5.html

Már megint ott tartunk, hogy te nem tudod valaminek elképzelni a kialakulását (szinuszcsomó), miközben simán el tudsz képzelni olyan dolgokat, amiknek nemhogy a kialakulására, de a létezésére sincs egy fikarcnyi bizonyíték se (teremtő, jívátma, stb.).
Legalábbis nincs rájuk több bizonyíték, mint a csubakkákra (tm).,,

Ráadásul az általad képzelt lényekről-dolgokról minden további bizonyíték nélkül el tudod hinni, hogy ők hozták létre a szinuszcsomót.
Nem kellene a kreacionizmuson is számonkérni azt, amit az EE-től követelsz?
OFF
Ha beírom a keresőbe, hogy "evolution of the heart" az 20.800.000 találat.
"Origin of the Creator"-ra 7.500.000 találat.
Ha beírom, hogy "origin of jivatma" az 5 találat.

Harmadannyi érdeklődés mutatkozik a mindenható eredetére, mint egy egyszerű izompumpáéra?
A jivátmás találatok alacsony száma (és minősége, pl. az egyikben egy 2006 augusztusi kérdésben firtatják az eredetét, de még nem válaszolt rá senki...) pedig egyenesen megrendítő.

Ekkora a különbség azok között, akik tényleg keresnek magyarázatot valamire, és azok között, akik csak elhisznek dolgokat, emiatt nem is érdekli őket a hiedelmeik eredete.

/OFF Elnézést!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2010.11.22. 17:17-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7562)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.22. 16:38

@Gorni (7549):
Az egész erősen úgy hangzik, mint egy egyszerűsíthetetlenül összetett mechanizmus leírása.

A másik pedig, hogy a feltételezett törzsfejlődés során hogyan jöhetett létre lépésről-lépésre egy ilyen rendkívül összetett rendszer (az összes szükséges csatornával és egyéb körfolyamattal, energia ellátással).

A harmadik, hogy miután itt munkavégzés is történik (a ciklikus összehúzódáshoz szükséges potenciál előállítása energiát igényel), hogyan történik a rendszer energia ellátása.

Általában tehát az a kérdésem, hogy egy-egy ilyen összetett, speciális feladatot betöltő rendszer hogyan fejlődhetett ki


1. igen, egyszerusithetetlen... mint a bakterium ostora... sok ilyen van, mait nem tudsz egyszerusiteni

2. tenyleg erdekel, hogy hogyan johetett letre? Van szakirodalma.

3. az energiaelletasa epp olyan, mint a szervezet tobbi reszenek az energiaellatasa

4. tenyleg erdekel, hogyan alakult ki, vagy koltoi kerdes? Olvass utana, van szakirirodalma.

En azt kerdeznem, hogy a teremtesrol, tervezesrol, mikor olvasunk toled konkretumokat.
Ki es miert tervezett sinuszcsomot?
Miert pont ilyet tervezett?
Hogyan keszitette el?

Miert nem kerdezel ilyeneket tervezessel kapcsolatban?
Azt miert fogadod el, hogy "csak" es ne is akarjuk tudni?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7564)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.22. 21:29

@Gorni (7460):

"Mérnökként el tudom mondani neked, hogy egy berendezés milyen feltételek mellett működik, vagy mi veszélyezteti a működését. Azt is tudom, hogy egy típus mitől más, mint egy másik típus. Az élőlényeket ti kutatjátok, ti végzitek el a labor kísérleteket, én (mi) pedig a kutatások eredményeit kapom meg, és próbálok logikusan gondolkodni, következtetni. A vita tehát elsősorban a biológusok kutatásaira kell, hogy alapozódjon, de a kutatások eredményeit már minden gondolkodó ember maga is kiértékelheti."

Vázolom az alaphelyzetet: Te folyton azzal jössz, hogy a téged meggyőző bizonyítékot nem tudjuk megmutatni. Te nem olvasol szakirodalmat, tehát magad nem keresed meg a téged érdeklő kérdésekre esetleg meglévő válaszokat. Nekem pedig nem vagy hajlandó elmondani, hogy tulajdonképpen mit akarnál látni. Azt ugye belátod, hogy nem fogom neked találomra elkezdeni lefordítgatni az eddig leközölt néhány millió közleményt, hátha előbb-utóbb azt mondod az egyikre, hogy ez az a bizonyíték, amire vártál. Viszont akkor mit lehet tenni?

"Sajnálatos módon esetenként nem szakmai, hanem más téren folyik (pl. vádaskodással, munkahely elvesztésének fenyegetettségével) nálatok, de ezen nem tudok változtatni."

Első számú demagóg állítás. Ugyan kit fenyegettek eddig a munkahelye elvesztésével? Mert mondjuk engem már megpróbáltak bemószerolni az intézetigazgatónál, éppen az ÉRTEM hívei, úgyhogy ilyen tényleg van, csak pont nem a biológusok követik el, hanem az ÉRTEMesek. Szóval ha ez zavar téged, akkor hagyjátok abba.

"Ha téged valóban érdekel az élőlények eredete, akkor nem nyugszol bele az evolúció elméletek hiányosságaiba, hanem nekilátsz, és még alaposabban utána nézel a részleteknek."

Én utánanéztem. Ezt rólad nem nagyon lehet elmondani.

"Ha viszont magadban már eldöntötted, hogy csak és kizárólag evolúciós elmélet magyarázhatja jól az élőlények változatosságának eredetét, akkor nincs miről tárgyalnunk."

Azért nyüstöllen itt vagy fél éve, hogy ugyan legyél szíves elmondani, mi is ez az alternatív elmélet, ami szerinted az evolúciónál jobban magyarázza az élőlények eredetét. Sajnos harapófogóval sem lehet belőled kihúzni, akármire kérdezek rá, arra pont nem válaszolsz. Szóval a magam részéről komoly erőfeszítéseket teszek rá, hogy megtudjam, milyen más módon lehet megmagyarázni az élőlények eredetét, de sajnos a végsőkig ellenállsz. Azt meg azért te sem gondolod komolyan, hogy látatlanban elfogadnék egy titkos, leírhatatlan, megismerhetetlen elméletet, csak azért mert te azt mondod, milyen szuper?

"Nem tudok, és nem is akarok helyetted elgondolkozni egy olyan kérdésen, amikor mondjuk megjelenik egy tollas hüllő (bármilyen mutáció miatt), és mert a pikkelyei helyett tollak nőttek rajta, ettől mindjárt madárnak képzeled."

Akkor mi egy madár? Mi az a végtelen nagy különbség, ami elválasztja a hüllőket a madaraktól, ami nem hidalható át evolúciós folyamatokkal?

"Műszakilag nonszensz a gondolat, mint ahogy számos madárnak titulált élőlény nem tud repülni, hiába borítják tollak a testét."

Akkor a strucc nem madár?

"Az én kérdésem tehát nem elsősorban a fajokat illeti (a faj meghatározás különben sem áll szilárt alapon)"

"A továbbiakban is szeretném a törzsfejlődés kérdésének vitáját ilyen körben tartani, nem pedig a különböző célla készült definíciók gyakran értelmetlen (esetenként hasznos) kivesézésének körében."

Akkor miért ebbe menekülsz újra és újra, hogy nem jött létre új faj? Kérlek Gorni, te hozod fel újra és újra. Ha nem ezt akarod kérdezni, akkor mégis miért ide lyukadsz ki állandóan? Ha nem akarsz erről beszélni, miért veszed elő ezredszer is? Kérlek, ha nem akarsz a fajfogalomról értekezni, semmi baj. Maradjunk annyiban, hogy a végső érvedet te magad sem tudod elmagyarázni és kész.

"Attól kezdve, hogy a biológusok - a koncepciók versenye miatt - képtelenek egy minden szempontból elfogadható kategorizálási módszert létrehozni - nincs miért felhánytorgatnod a fajkeletkezéssel kapcsolatos megjegyzéseimet. Esetenként az új fajnak titulált csoportról utólag kiderül, hogy mégsem új faj, hanem csak elszigetelt populáció, más esetben azonos fajhoz tartozó egyedek is képtelenek egymással szaporodni. Ilyen helyzetben az evolúciós fajleketkezések nem lehetnek kizárólagos érvek abban a kérdésben, hogy történt-e általában törzsfejlődés vagy sem, mert összemos két jelenséget. "

Majd újra belecsapsz a lecsóba, és megint a fajokon kezdesz lovagolni. Igazad van Gorni, attól, hogy nem tudod megmondani, mi az a faj, még teljesen jogos, hogy minden második érvedet pont ezzel akarod alátámasztani.


"hanem az olyan képességek kialakulását, mint az aktív repülés,"

Idéznék tőled: "Ha téged valóban érdekel az élőlények eredete, akkor nem nyugszol bele az evolúció elméletek hiányosságaiba, hanem nekilátsz, és még alaposabban utána nézel a részleteknek."

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrate ... igins.html
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrate ... /aves.html
http://people.eku.edu/ritchisong/554notes2.html

Ugye ezt mind áttanulmányoztad már?

"az aktív hőmérséklet tartás (melegvérűség)"

Már a dinoszauruszokban megvolt.
http://www.sulinet.hu/tart/fncikk/Kiad/0/3365/start.htm
http://dinosaurs.about.com/od/dinosaurc ... looded.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 202853.htm


"Képességek, amelyek a törzsfejlődés során állítólag spontán módon jelentek meg fokozatos változások és javulások által. No, ebben azért nem hiszek, mert terveztem már néhány berendezést, és soha nem sikerült véletlen módszerekkel fokozatos javulást létrehoznom a paraméterekben."

"De ezen a téren meg abba az ostobaságba ütközöm bele nálad, hogy csak a "maguktól szaporodó" rendszereket fogadod el vizsgálható jelenségnek, mintha a szaporodás képesség valamilyen csodálatos, kizárólag evolúcióval létrejövő jelenség lenne. "

Terveztél már valaha olyan berendezést, ami az evolúció három pofonegyszerű feltételét teljesítette? Ha nem, akkor miért vártad tőlük, hogy evolváljanak? Gorni ezt a hibát még csak ezredszerre követed el, úgy tűnik valamilyen duplagondol megakadályozza, hogy fölfogd azt a nagyon egyszerű tényt, hogy ha egy rendszer az evolúció három alapfeltétetlét teljesíti, akkor evolvál, ha nem, nem. Hozhatsz egymillió olyan rendszert példának, ami eleve nem evolválhat, azzal még mindig egyetlen szót sem mondtál arról, hogy mi van azokkal a rendszerekkel, amik viszont igen? Ez pont olyan "ostobaság", mintha te mondjuk a madarak repülését akarnád tanulmányozni, ezért megfognád Bodri kutyát és megpróbálnád reptetni, majd kijelentenéd, hogy a madarak nem repülhetnek, hiszen te megvizsgáltad Bodrit és ő nem repült, én pedig csak annyit mondanék, hogy talán próbálkozz egy verébbel, mert a veréb repül, a kutya meg nem. Igen, természetesen igazad van, teljesen ostobaság lenne az evolúciót olyan rendszereken vizsgálni, amik tényleg evolválhatnak, mert azokon működne is, osztán még be kellene ismerned, hogy mégiscsak van evolúció.


"Adtak ötletet a véletlenek, de aztán komoly munkával, tervezéssel lehetett csak kihasználni a véletlen ötletek kínálta előnyöket."

"Mivel az emberek általában nem terveznek önmagukat reprodukáló rendszereket, így nem tudok könnyen példát felhozni a gondolataim alátámasztására."

Evolúciós algoritmusokról hallottál már? http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html

De ha gondolod már én is írtam ilyenről: http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

"Így a javaslatom: tekintsük a szaporodás képességet is egy "összetett rendszer" által létrehozott képességnek, és nézzük meg, evolúcióval hogyan jöhet létre ilyen képesség (amely, alapvetően két, de esetenként több kategóriába sorolható, szexuális és aszexuális)."

Tekintsük.

No most egy központi kérdés az abiogenezis, vagyis hogyan jöhetett létre az első élőlény? A genetikai információ útja körülbelül azonos minden sejtben. A DNS -ben tárolt információ RNS -sé íródik, a DNS molekula bázissorrendje egyértelműen meghatározza a róla átíródó messenger RNS bázissorrendjét. A messenger RNS fordítódik fehérjévé, a mRNS bázissorrendje meghatározza a termelődő polipetid aminosavsorrendjét. Az állandóan feltett kérdés az, hogy mindez hogyan alakulhatott ki egyszerre? A válaszhoz az vezet közelebb, ha megvizsgáljuk, hogyan is működnek az egyes lépések. A DNS másolásához, fenntartásához fehérjékre van szükség, nyilván a fehérjék ősibbek kellenek hogy legyenek, mint a DNS maga. Sokáig úgy gondolták, hogy a fehérjék termeléséhez is fehérjék szükségesek, mivel a riboszómák, ahol a formálódó poliepetidlánc végére kovalens kötéssel kötődnek az új aminosavak nagyobbrészt fehérjéből áll, itt a kör bezárul.

Viszont kiderült, ha megnézzük, hogyan működik egy riboszóma, érdekes dolgokat látunk (http://en.wikipedia.org/wiki/Ribosome). A fehérje aminosavsorrendjét ugye egy mRNS molekula határozza meg. A szükséges aminosavak egy-egy transzfer RNS molekulához kötődve érkeznek, ráadásul kiderült, hogy a peptidil transzferáz reakciót, vagyis a kovelens kötés kialakítását, ami a következő aminosavat a termelődő polipeptid végére kapcsolja nem a riboszómális fehérjék végzik, hanem a riboszómális RNS -ek. Vagyis fehérjeszintézishez semmi más sem kell csak RNS.

A kérdés innetől az, hogy hogyan lehet meg önmagában egy RNS molekula, ahhoz, hogy evolúciós folyamatok induljanak meg benne? Enzimaktivitással rendelkező RNS -t sokfélét ismerünk, összefoglaló néven ribozimokak nevezzük őket, ezek mind képesek egy-egy kémiai reakció katalizálására, például képesek egy RNS láncot hasítani és ligálni is (http://en.wikipedia.org/wiki/Ribozyme). A kérdés az, hogy kialakulhat -e eolúciós folyamatokkal egy olyan RNS molekula, ami saját magának a lemásolására képes? Egy ilyen molekula ugyanis az RNS világ elmélet összes követelményét teljesítené, vagyis egy olyan RNS molekula, ami fehérjék és DNS nélkül képes magát lemásolni és a saját felépítéséhez szükséges genetikai információt is hordozza. A bibi ebben az, hogy eddig ilyen, RNS függő RNS polimeráz aktivitású ribozimot nem találtak.

Mit csináltak erre a tudósok? Végeztek egy pofonegyszerű kísérletet, fogtak egy adag RNSt, aminek nem volt RNS függő RNS polimeráz aktivitása, mutációkat indukáltak benne, majd szelekciós nyomás alá helyezték a rendszert, rászelektáltak az RNS függő RNS polimeráz aktivitásra. Nyolc mutációs-szelekciós lépést végeztek, e közben kb. 10^15 különböző RNS molekulát vizsgáltak meg és bizony találtak olyat, ami képes volt egy RNS molekulát lemásolni. Ez bizony egy olyan RNS molekula, ami evolúciós folyamatokkal jött létre, képes saját magát másolni és ehhez sem DNSre sem fehérjékre nincs szüksége, csak vízben oldott ribonukleotidokra (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11358999). Egyelőre még ott tartanak, hogy húsz bázisnyi RNS szakaszt tud lemásolni a ribozimjuk ésszerű idő alatt, úgyhogy definíció szerint nem szaporodik, nem másolja le magát teljes egészében, de ebből egyértelműen látszik, hogy lehetséges.

"Az egyik az egyszerűsíthetetlenül összetett szervek megjelenésének kérdésköre,"

Ezt nem beszéltük már meg ezerszer?

" a másik a szaporodást megakadályozó tényezők kialakulása."

Vagyis a fajkeletkezés? Nem azt magyaráztad eddig, hogy ez nem fontos?


"Ezért ismét javaslom, hogy a törzsfejlődéssel kapcsolatos kérdésekben vitázzunk."

Igen, sajnos kijelölsz egy kérdést fontosnak, megmutatom, hogy ebben is nekem van igazam, erre hirtelen közlöd, hogy az nem is fontos, soha nem is volt az, nem tudod miért épp arról beszélünk...


"Ezek között pedig talán az egyik legfontosabb jelenségről, a szaporodás képességének jelenségéről."

No. Hallgatlak.

"A következtetés: mindenféle leszármazási kapcsolatra utalás más adatokra kell, hogy hivatkozzon, nem a kövületekre. De mire? Milyen más adat áll a rendelkezésünkre hogy a rokoni kapcsolatokat egyértelműen lehessen bizonyítani? Kulcskérdés az evolúció elméletében."

Pl. hogy ismert kövületek alapján elég sok ismeretlen kövületet is megjósoltak, például a madarak kialakulásának egy csomó ismeretlen lépését száz évre előre meg tudták mutatni. Ugyanígy vannak azért kövületekből is adatok, például dinoszauruszcsontokból sikerült valamennyi maradék fehérjét izolálni. Például egy dinoszauruszcsontból izolált hemoglobinnal és komplett adjuvánssal beoltott patkányok immunreakciót mutattak galamb és nyúl hemoglobin fehérjével, kígyó hemoglobinnal viszont nem. (Mary H. Schweitzer,Mark Marshall, Keith Carron, D. Scott Bohle, Scott C. Busse §, Ernst V. Arnold, Darlene Barnard,J. R. Horner, Jean R. Starkey: Heme compounds in dinosaur trabecular bone PNAS June 10, 1997 vol. 94 no. 12 6291-6296)

Egy Tyrannosaurus rex kollagén fehérjéjét megszekvenálni is sikerült és az aminosavszekvenciája közelebb esett a madarakéhoz, mint egy mai alligátoréhoz, ami elég durva bizonyíték a hüllő-madár rokonságra, nem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7595)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 04:20

@sajnos_kacat (7481):
amiota a tudomanyos modszertant hasznaljuk kategorizalasra, finomult a fajfogalom, volt peldaul olyan torzsfa, ami a testi hasonlosagok alapjan lett felrajzolva, aztan a genetika kutatasok ezt pontositottak, azota felrajzoltak tobb torzsfat is, kulonbozo parametereket figyelve, de fura modon az egymas fole illesztett torzsfak megegyeznek...
miota tudunk a bakteriumok letezeserol, azokat is nyilvan probaljuk kategoriakba sorolni, de ez sokkal nehezebb, mert csak egy sejtbol allnak es nem ivarosan szaporodnak, a tobbsejtu elolenyekre alkalmazott fogalmakat nem lehet egy az egyben atvinni.
miert olyan nehez elolvasnod es megertened a belinkelt criticalbiomassos cikket a fajfogalmakrol?

Nem nehéz, elolvastam, és megértettem. Megértettem, hogy a fajfogalom meghatározása attól függ, hogy milyen szempontokat tartunk alapvetőnek.
Nézzük tehát a törzsfejlődés kérdését, és olyan kategória meghatározásokat fogadjunk el, amelyek a törzsfejlődés szempontjából újdonságok megjelenését tekinti az alapvető jellemzőnek.
Ebből a szempontból például a SexComb által fajkeletkezésre hozott példa, a Raphanobrassica nem támasztja alá az evolúciós törzsfejlődést:
A poliploidiával való fajkeletkezésre Karpecsenko 1926-os kísérletét szokták idézni klasszikus példaként. A káposzta és retek tetraploid hibridjének (a Raphanobrassica) a gyökere káposzta-, levele pedig retek típusú lett, vagyis nem jött létre új tulajdonság, hanem csak egy hibrid-kombináció. Vida 1991b. 120. o.
A poliploidia azonban nem szolgáltat példát a darwini fajkeletkezésre (azaz az evolúciós törzsfejlődés hipotézisre). Vannak olyan taxonómusok, akik a poliploid formákat külön faji névvel látják el (pl. a zabnál), ám a szakemberek többsége ezeket vagy kisfajoknak (mikroszpeciesz), de a leggyakrabban csupán változatoknak tartja. Nem véletlenül, ugyanis a poliploidok (a megtöbbszöröződött genetikai állományú változatok) többnyire csupán mennyiségi tulajdonságaikban (méretnövekedés, nagyobb virágok, termések, nagyobb termőképesség) térnek el az azonos fajhoz tartozó diploidoktól (az eredeti kromoszómaszámú formáktól). Emellett a mesterségesen előállított poliploidok általában csökkent szaporodási képességgel és/vagy kisebb vitalitással rendelkeznek a tőalakhoz képest. A nemesítők által generált poliplod változatok általában érzékenyebben reagálnak a betegségekre, a kedvezőtlen külső hatásokra, valamint csökkent a regenerációs- és szaporodó képességük is. Mindezek azt mutatják, hogy a poliploidia – bár meglehetősen gyakori a növényvilágban6 – kis mértékben, illetve megszabott korlátok között képes növelni a faj alkalmazkodóképességét. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a fajon belüli változatosságot fenntartó, a faj fennmaradását ily módon elősegítő életképes poliploid formák már eleve jelen vannak a természetben, ezek azonban nem új fajok, hanem változatok. Így ez sem szolgáltat példát a darwini fajkeletkezési hipotézis alátámasztására

Nos? Hol vannak tehát azok a példák, amelyek a fő kérdés, a törzsfejlődés mikéntjének a MEGÉRTÉSÉT szolgálják (és megmutatják, hogyan keletkeztek, keletkeznek evolúciós mechanizmussal újdonságok, újfajta szervek?

A korlátozott plaszticitás fogalmát épp azért vezették be, mert a tapasztalat erre utalt. Ennek a fogalomnak az indokolt léte pedig közvetve a növények, állatok tudatos tervezésére is utal, tipikus tapasztalat az emberek által tervezett mechanizmusok esetében, ha azokat különböző szélsőséges körülményeknek teszik ki, és variálják a rendszereket felépítő modulokat (mint energia termelő egység, stb.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7596)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 04:27

@Gorni (7595):
A kreaciorol es tervezesrol ha kerhetnenk reszleteket...fajokat termetettek/teveztek vagy egyedeket? Meluiket ki tervezte? Miert pont olyanra?
Egyetlen tervezo volt, vagy egy csapat, vagy egymassal versego tervezok dolgoztak?

Hol vannak a tervrajzok?
Hol a kivitelezo muhelye? Maradvanyok, nyomok, jelek?
Miert csinaltak, ez legfontosabb kerdes: mi volt vele a celjuk?

Annyi izgalmas kerdes!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7597)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 04:28

@SexComb (7564):
Egy Tyrannosaurus rex kollagén fehérjéjét megszekvenálni is sikerült és az aminosavszekvenciája közelebb esett a madarakéhoz, mint egy mai alligátoréhoz, ami elég durva bizonyíték a hüllő-madár rokonságra, nem?

Nem. Sem durva, sem finom. Először is nincs bizonyítva sem a Tyrannosaurus rex és a ma élő alligátorok leszármazásos kapcsolata, sem a madarak és bármelyik hüllő közötti leszármazásos kapcsolata. Így az élőlények felépítését meghatározó öröklődést biztosító molekulában (DNS) észlelt részleges hasonlóság ugyanúgy eredhet a modulokat alkalmazó tervezettségből is. Sőt, mind az anatómiai hasonlóság, mind az örökítő anyag (mint az élőlény felépítését meghatározó program) hasonlósága jellegzetesen egy sokszínűséget könnyen biztosító tervezettségre utaló bizonyíték.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7598)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 04:40

@vaskalapos (7596):
Miert csinaltak, ez legfontosabb kerdes: mi volt vele a celjuk?

Ha már ezt nevezet a legfontosabb kérdésnek, erre válaszolok először. Én is ezt tartom a legfontosabb kérdésnek egy tudatos beavatkozás esetében. Miért történik.
A tervezők (megbízott kreátorok) feladata a világegyetem benépesítése élőlényekkel. De nincs teljes mértékben rájuk bízva, hogy milyen élőlényeket alkossanak meg. Adottak a prototípusok (8 millió 400.000), és ezeket kell létrehozniuk minden egyes pusztulási periódus után. Abban kapnak szabad kezet a megbízott kreátorok, hogy egy életteret (egy kontinenst) teljesen kihasználó élőlény tömeg ökonómiai körfolyamatot alkosson, azaz stabilan fennmaradjon a teremtett élőlény-populáció, ne történjen meg, ami napjainkban az ember beavatkozásakor tapasztalható, hogy az egyensúlyt felborítva tömegesen halnak ki a fajok, és így gyorsan lakhatatlanná válik egy világrész.
Természetesen felmerül a prototípusok meghatározásának kérdése. Erről azt lehet olvasni, hogy a prototípusok formája az örök lelki világ változatos élővilágának formáját tükrözi leegyszerűsített módon, mégpedig azért, hogy a világegyetemet "belakó" jívátmák feledékenysége ezen a módon is gyógyítható legyen - más szavakkal, Isten így akarja a lelki világra, az elhagyott otthonukra emlékeztetni a makacs, és függetlenedni akaró jívátmákat. Isten sokféle kooperációt is tervez az élőlények között, amivel arra akarja felhívni a figyelmet, hogy az együttműködés elve mindig hasznosabb, mint a különállás elve. Már csak ezért is furcsa, hogy ennyire egyöntetűen elfogadottá vált az "evolúció versenyszemlélete", hiszen az épp nem a kooperációt támogatja, hanem az erősebb legyőzi a gyengét, és belakja az életteret. De elsősorban nem ez a tapasztalatunk. A már létező ökonómiai egységek a környezeti változásokra ugyan reagálnak, egyes fajok elszaporodnak, mások létszáma csökken, általában nem végletesen, hosszú távon visszaalakulnak, a változások visszafordulnak. Inkább ciklikus változások jellemzi a természetet, ha az ember nem avatkozik be túlságosan az élővilágba, és nem érvényesíti az önző, szűklátókörű céljait.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7599)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 04:50

@SexComb (7564):
Akkor mi egy madár? Mi az a végtelen nagy különbség, ami elválasztja a hüllőket a madaraktól, ami nem hidalható át evolúciós folyamatokkal?

A mozgásforma. A madarak egyik mozgásszerve az aktív repülést szolgálja, míg a hüllőknek nincs ilyen mozgásszerve. Az aktív repülés alatt természetesen azt értem, amikor kémiai energiát úgy alakít át a szervezet, hogy speciális izmok segítségével felhajtóerőt, előre hajtó erőt és stabilitást is biztosítson a levegőben való tartós haladás során. Felhívnám a figyelmedet az ember levegőt meghódító próbálkozásaira, és az ebből származó tapasztalatokra. Felhívnám a figyelmedet a repülést elősegítő másodlagos jellemzőkre (üreges csontozat, a súlypont középre helyezése a nehéz szervekkel, a jellegzetes "evező" mozgás, mely semmi más közegben nem szolgál előnyül, a jellegzetes, tökéletes aerodinamikai szárnyfelületet biztosító tollak finom szerkezetére, az irányváltást és stabilitást szolgáló speciális megoldásokra, mozgásformákra, a háromdimenziós tájékozódást elősegítő beidegződésekre, a születés utáni ösztönös, repülést imitáló mozgásformákra, stb.). Ezek kialakulását mind meg kellene magyarázni egy olyan elméletnek, amelyik szerint lépésről-lépésre, véletlen változásokkal alakultak ki a mai madarak különleges képességeit biztosító szervek, formák.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7600)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 04:54

@SexComb (7564):
" a másik a szaporodást megakadályozó tényezők kialakulása."
Vagyis a fajkeletkezés? Nem azt magyaráztad eddig, hogy ez nem fontos?
"Ezért ismét javaslom, hogy a törzsfejlődéssel kapcsolatos kérdésekben vitázzunk."
Igen, sajnos kijelölsz egy kérdést fontosnak, megmutatom, hogy ebben is nekem van igazam, erre hirtelen közlöd, hogy az nem is fontos, soha nem is volt az, nem tudod miért épp arról beszélünk...

Nincs igazad. A fajkeletkezésre hozott példád nem támogatja az evolúciós törzsfejlődés bebizonyítását. Ld. 7595. sz. bejegyzésemet. Ezt te is tudod, erről már vitatkoztunk, mégis úgy próbálod beállítani, mintha én nem venném figyelembe a "bizonyítékaidat". Hablatyolsz, ködösítesz, csűröd-csavarod az érvelést, mert "győzni" akarsz, nem tanulni, nem a természetet jobban megismerni, nem a hiányos elméleteket kiszűrni a legjobb magyarázatok köréből.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7601)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 05:10

@Gorni (7598):
A tervezők (megbízott kreátorok) feladata a világegyetem benépesítése élőlényekkel.


Ki bizta meg oket ezzel afeldattal es miert?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7602)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 05:12

@Gorni (7597):
Így az élőlények felépítését meghatározó öröklődést biztosító molekulában (DNS) észlelt részleges hasonlóság ugyanúgy eredhet a modulokat alkalmazó tervezettségből is.

De akkor miert nem azonos, ahogy az a moduloktol elvarhato, miert csak hasonlo?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7603)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 05:16

@Gorni (7599):
A mozgásforma. A madarak egyik mozgásszerve az aktív repülést szolgálja, míg a hüllőknek nincs ilyen mozgásszerve. Az aktív repülés alatt természetesen azt értem, amikor kémiai energiát úgy alakít át a szervezet, hogy speciális izmok segítségével felhajtóerőt, előre hajtó erőt és stabilitást is biztosítson a levegőben való tartós haladás során. Felhívnám a figyelmedet az ember levegőt meghódító próbálkozásaira, és az ebből származó tapasztalatokra. Felhívnám a figyelmedet a repülést elősegítő másodlagos jellemzőkre (üreges csontozat, a súlypont középre helyezése a nehéz szervekkel, a jellegzetes "evező" mozgás, mely semmi más közegben nem szolgál előnyül, a jellegzetes, tökéletes aerodinamikai szárnyfelületet biztosító tollak finom szerkezetére, az irányváltást és stabilitást szolgáló speciális megoldásokra, mozgásformákra, a háromdimenziós tájékozódást elősegítő beidegződésekre, a születés utáni ösztönös, repülést imitáló mozgásformákra, stb.). Ezek kialakulását mind meg kellene magyarázni egy olyan elméletnek, amelyik szerint lépésről-lépésre, véletlen változásokkal alakultak ki a mai madarak különleges képességeit biztosító szervek, formák.


Ugye ketsegtelen, hogy egy repulogep jobban repul, mmint a marad: nagyobb sulyt visz, gyorsabban es messzebbre. Ennyire nem tudott az Intelliges Tervezni? Miert nem tervezett sugarhajtasu es szuperszonikus mararat? Miert nem terzezett helikopter-maradat?
Ne mar, hogy az ember jobban tervezzen, mint az Intelligens!

Miert nincs LED-es szentjanosbogar?

Miert nincs GPS a madarak vandorlasanal?

Mit mond erre az Intelligens Tervezes?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7604)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 05:22

@Várhegyi Márton (7550):
Bár kétségkívül elcsépelten hangzik, de az, hogy valaminek nem tudod a magyarázatát, nem jelenti, hogy ténylegesen nincs.

Valóban. A tudomány épp ezen igyekszik, megtalálni a legjobb magyarázatot, tesztelni a magyarázatokat, és megállapítani, hogy melyik a legmegbízhatóbb (amit aztán általánosan elfogadnak, mint végleges magyarázatot).
De nem szabadna elrugaszkodni a természet megfigyeléséből eredő tapasztalatainktól. Az összetett rendszerek kialakulása jól megfigyelhető, ha követjük egy tervező gondolatait, kísérleteit, megoldásait. Az informatika fejlődésével a tervezett automatizmusok is egyre fejlettebbek. Elvben már értjük, hogyan lehetne több generációs rendszereket tervezni (amikor az első generáció még közvetlen tervezéssel és kivitelezéssel jön létre, de a továbbiakat már emberi beavatkozás nélkül az első generációs automaták hoznák létre), sőt, biztató kísérletek is vannak e téren. Most már a feladat a folyadékok körében kialakítani a megfelelő automatizmusokat (ld. a GÁnti féle chemotron elméletet). Ugyanakkor az evolúciós kísérletek, közvetlen tapasztalatok nem támogatják az újdonságok, új, az elődjénél összetettebb (több részegység, több funkció) rendszer létrejövésének lehetőségét. A legszaporább fajoknál (egysejtűek) sem jönnek létre új, több fehérje összekapcsolódásán alapuló sejtmechanizmusok, minden marad nagyjából a régiben (a metabolizmus jellegzetes lépései pl.), legfeljebb egy új enzím segít egy új anyag megemésztésében.
Ráadásul, ha összetett szervek esetében a tervezésre (a múltban teremtésre) következtetünk, ez megnyitja az utat a még nem ismert összefüggések gyors felismerése felé, mert a rendszertani ismereteinkből következtethetünk azok létére (egy ismert szabályozó rendszerből egy hasonlóan működő, ismeretlen szabályozó rendszer még nem felismert részelemeire pl.).


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég