Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7605)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 05:51

@vaskalapos (7603):
Ugye ketsegtelen, hogy egy repulogep jobban repul, mmint a marad: nagyobb sulyt visz, gyorsabban es messzebbre. Ennyire nem tudott az Intelliges Tervezni? Miert nem tervezett sugarhajtasu es szuperszonikus mararat? Miert nem terzezett helikopter-maradat?

Egyrészt NEM kétségtelen, mert a megítélés attól függ, mit tartasz fontos feladatnak. A madarak nem teherszállító automaták, arra legfeljebb csak a mesében van szükség (meglovagolni őket). A madarak repülési mechanizmusa egyben képviseli a helikopter, és egy repülőgép képességét, összetettebb mozgásra képes mindkettőnél, sokkal nagyobb a biztonsági tényezője (ez utóbbi például a fennmaradásnál meglehetősen döntő tényező). Akkor hát miért alkalmazott volna kevésbé általánosan kihasználható modellt?
Másrészt, mint mondtam, a prototípusok a lelki világ formái, megoldásai, ezek szerint valószínűleg ott nincsenek sugárhajtású madarak.
Aztán az esztétika sem lényegtelen tényező. A madarak mozgása, szárnycsapásai esztétikai élményt is jelentenek, ami szerintem nem vetekedhet egy fülsiketítően zúgó sugárhajtású gép okozta hatással. Vannak hangtalanul repülő, és vannak hangos csattogással szárnyaló madarak is, de mind valahogy kedves a szemnek, a fülnek (legfeljebb, ha tömegesen repülnek, az okozna problémát, de szerencsére ilyesmire nem az általában emberileg is lakható területeken van példa).
A tervezők, és kivitelezők tehát minden bizonnyal sokszínű, jó munkát végeztek - benépesítették a legváltozatosabb madarakkal a különféle környezetet, részei a táplálkozási láncolatoknak, így nem látom indokoltnak a tervezők szapulását.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7606)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 06:03

@Várhegyi Márton (7550):
Ha nem érted a molekuláris folyamatokat, amiket egyszerűsítve és inkább elvek szintjén leírtam, akkor kétségkívül idegennek, képtelenségnek tűnhet a rendszer működése. Ahhoz, hogy bármiféle épkézláb, megalapozott gondolatod, véleményed lehessen arról, hogy ez a rendszer vajon egyszerűsíthető-e, és mennyiben, adott pl. ioncsatornák milyen más funkciót láthattak el és hasonló kérdésekről, ahhoz kellő mélységig kell ismerned alapvető sejtbiológiai, biokémiai folyamatokat. Én sem vagyok szakértő, de ha érdekel valami, kérdezd meg nyugodtan.

Az az érdekes, hogy szakértők (molekuláris biológusok) is vannak, akik "nem értik", hogyan alakulhatott ki egyszerűsíthetetlenül összetett szerv az élőlényekben. És nem arról van szó, hogy nem ismerik kellő mélységig az alapvető sejtbiológiai, biokémiai folyamatokat. Kísérleteket végeznek, publikálnak ezen a téren, más szóval eléggé megalapozott a tudásuk, és ők fogalmazzák meg a kételyeiket leegyszerűsítve (ahogy te is tetted). Tehát nem képtelenségnek tűnik, hanem nincs rá egyértelmű, pozitív kísérleti bizonyíték. A viták biológusok között folynak, és az érvek és ellenérvek elhangzanak, elolvashatók (általában angolul), amihez sok idő, és elég jó angol tudás is szükséges a szakmai szleng ismeretén túl.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7608)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.24. 09:17

@Gorni (7605):

Esztétikai alapokon álló élőlénytervezés, szemben az esztétikanélküli repülőgépekkel?

Két apró személyes tapasztalton alapuló ellenérvem lenne:
-repülőnap, amin ezek szerint az emberek az esztétikátlanságot élvezik
-magányos denevér elől menekülő emberek, ahelyett, hogy élveznék az apró emlős repülésének esztétikáját

Kísérleteket végeznek, publikálnak ezen a téren, más szóval eléggé megalapozott a tudásuk, és ők fogalmazzák meg a kételyeiket leegyszerűsítve (ahogy te is tetted). Tehát nem képtelenségnek tűnik, hanem nincs rá egyértelmű, pozitív kísérleti bizonyíték. A viták biológusok között folynak, és az érvek és ellenérvek elhangzanak, elolvashatók (általában angolul), amihez sok idő, és elég jó angol tudás is szükséges a szakmai szleng ismeretén túl.


Szóval egyszerre bonyolultan és egyszerűen is csinálják. De még egy linket nem adsz egyikre se.

Viszont a te kedvenc elméleteid
1., Nem magyaráznak semmit se jobban, mint a csubakkák.
2., Nincs kísérleti alátámasztásuk (Nem hiányos, mint néhol az EE, hanem NINCS)

Pl. Behe már éppen eléggé ki lett csontozva , de ha nem hiszel nekünk, legalább rá hallgathatnál:
Behe kritikusai szerint az eljárás során tett számos kijelentése még inkább aláásta az egyszerűsíthetetlen összetettségre és intelligens tervezésre vonatkozó elméleteit. A keresztkérdezés folyamán Behe elismerte, hogy
„ nem létezik lektorált publikáció, mely az intelligens tervezést támogatására megfelelő vizsgálatot vagy számításokat alkalmazott volna, s mely részletes precizitással számot adna arról, hogyan történik egy adott biológiai rendszer intelligens tervezése. ”
– A Kitzmiller kontra doveri iskolaszék per átiratából[38]

http://hu.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

Szóval ki marad még "molekuláris biológus" aki tagadja az evolúciót?

"De elsősorban nem ez a tapasztalatunk. A már létező ökonómiai egységek a környezeti változásokra ugyan reagálnak, egyes fajok elszaporodnak, mások létszáma csökken, általában nem végletesen,

Ezt erősen vitathatónak látom, miután a világ valaha élt ismert fajainak 98%-a kihalt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

hosszú távon visszaalakulnak, a változások visszafordulnak. Inkább ciklikus változások jellemzi a természetet, ha az ember nem avatkozik be túlságosan az élővilágba, és nem érvényesíti az önző, szűklátókörű céljait."

És mikorra várod pl. az oxigéndús légkör eltűnését?
(Mellesleg, még mindig nem árultad el,hogy hogyan lélegeztek az általad feltételezett ősi civilizációk oxigénszegény környezetben.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_catastrophe

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7623)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 12:38

@pounderstibbons (7608):
Két apró személyes tapasztalton alapuló ellenérvem lenne:
-repülőnap, amin ezek szerint az emberek az esztétikátlanságot élvezik
-magányos denevér elől menekülő emberek, ahelyett, hogy élveznék az apró emlős repülésének esztétikáját

Mintha a kákán is csomót keresnél. Mintha direkt keresnéd, hogyan tudsz ellentmondani. Fárasztó vagy. Mi értelme ennek?
A kérdés: ha megnézel egy, a denevérekről (mellesleg nem madarak, ha már a kötözködésről van szó) szóló természettudományos kisfilmet, azt mondod, nem izgalmas? Azt mondod, az ő repülésük nem szép? Magyarázzam, hogy a denevérek iránti ellenszenv min alapul? (Give a bad nam and hang it!)
De a fő kérdés, hogy ha valaki megismeri a madarak repülésének összetettségét, azt mondod-e: hű de szép, milyen sok apró részletből épül fel..., vagy azt: á, az ember sokkal többet tud, amikor megalkotja a legjobb versenygépeket.
Vajon evolúciós lépésekkel kifejlődik-e egy ilyen repülés? Nem számítógépen, hús-vér közegben? Mert ha az lenne a feladat, hogy egy csapat mérnök tervezzen meg egy gépet, amelyik úgy repül, mint a madarak, bizony még mindig túl nagy a feladat (szerintem). Ez pedig (ha igaz), számomra nem segíti elő, hogy elfogadjam az evolúciós érvelést, mint valós, hihető magyarázatot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7624)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 12:52

@pounderstibbons (7608):
Szóval ki marad még "molekuláris biológus" aki tagadja az evolúciót?

Kissé elmaradtál az élettől, és az idézett bírósági tárgyalást elfogultan tálalod.
Újabb info (SexComb már próbálta cáfolni, szerintem eredménytelenül):
http://www.discovery.org/a/2640

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7625)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 13:07

@pounderstibbons (7608):
"De elsősorban nem ez a tapasztalatunk. A már létező ökonómiai egységek a környezeti változásokra ugyan reagálnak, egyes fajok elszaporodnak, mások létszáma csökken, általában nem végletesen."
Ezt erősen vitathatónak látom, miután a világ valaha élt ismert fajainak 98%-a kihalt.

A "tapasztalat" valós, ma tapasztalható léptékben igaz. Az idézeted nem "tapasztalat", hanem sok millió év összesűrített adathalmaza. Egy ember életében a korlátozott plaszticitás tapasztalható a szó igazi értelmében. Pár év távlatában a stabilitásra hajlamos ökorendszerek a jellemzőek. Vitatod?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7628)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.24. 13:31

@Gorni (7623):

Mintha a kákán is csomót keresnél. Mintha direkt keresnéd, hogyan tudsz ellentmondani. Fárasztó vagy. Mi értelme ennek?


Bagoly mondja verébnek, hogy takarodj a törzsfámból...
Nem kellene esztétikai alapon érvelned egy szervrendszer mellett és akkor nem kapnál ilyeneket.

Vajon evolúciós lépésekkel kifejlődik-e egy ilyen repülés? Nem számítógépen, hús-vér közegben? Mert ha az lenne a feladat, hogy egy csapat mérnök tervezzen meg egy gépet, amelyik úgy repül, mint a madarak, bizony még mindig túl nagy a feladat (szerintem). Ez pedig (ha igaz), számomra nem segíti elő, hogy elfogadjam az evolúciós érvelést, mint valós, hihető magyarázatot.


-Azért mert nem tudsz elképzelni módot, ahogy a repülés lépésenként kifejlődött volna "értelmes tervező közbeavatkozása nélkül, ezért nem hiszed, hogy így alakult volna ki a madarak és egyéb állatok repülése.

- Értelmes teremtményeket (Mérnököket) se tudsz elképzelni, amint megterveznek egy madarat, DE ENNEK ELLENÉRE TERVEZETTNEK TARTOD A REPÜLÉST ELŐSEGÍTŐ SZERVEIKET!

Nem érzel itt némi ellentmondást?


"De elsősorban nem ez a tapasztalatunk. A már létező ökonómiai egységek a környezeti változásokra ugyan reagálnak, egyes fajok elszaporodnak, mások létszáma csökken, általában nem végletesen."

Ezt erősen vitathatónak látom, miután a világ valaha élt ismert fajainak 98%-a kihalt.


A "tapasztalat" valós, ma tapasztalható léptékben igaz. Az idézeted nem "tapasztalat", hanem sok millió év összesűrített adathalmaza. Egy ember életében a korlátozott plaszticitás tapasztalható a szó igazi értelmében. Pár év távlatában a stabilitásra hajlamos ökorendszerek a jellemzőek. Vitatod?


Próbálj meg fókuszálni(állítólag ezt gyakorlod nap, mint nap).

1., Azt írtad, hogy általában nem csökken végletesen a fajok létszáma, (értelmezésem szerint: nem halnak ki, de szólj ha nem erre gondoltál.)
2., Belinkeltem, hogy az ismert fajok 98%-a kihalt (végletesen csökkent a fajba tartozók száma)

Erre nem ellenérv az, hogy az idézett tény "nem tapasztalat, hanem adathalmaz" és "pár év távlatában" nem láttál fajokat kihalni.
Ez pont olyan, mintha azt mondanám, hogy a családomban mindenki örökké fog élni, te lehazugoznál, én meg mutatnám, hogy az elmúlt pár évben, pont nem halt meg senki a környezetemben.


Oxigénhiányos légkörrel kapcsolatos kérdésemre válasz mikor várható?
Nem kell nekem komoly elemzés, elég ha te megpróbálod a saját szavaiddal leírni, hogyan működött (mert ugye szerinted volt ilyen) egy emberi civilizáció és a mai élőlényektől csak "korlátozottan plaszticitásnyival" (bármit jelentsen is ez) különböző bioszféra oxigénszegény légkörrel.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2010.11.24. 17:01-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7630)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 14:39

@Gorni (7605):
Ja ugy konnyu, hogy ha mindenre azt mondod, hogy ugy tokeletes ahogy van es olyanra terveztek mert csak.

Valaszod megmutatta, hogy az ET/ID nem tud semmi erelmes valaszt adni, csak azt fogadd el olyannak, amilyen, az a legjobb.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7631)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.24. 15:46

@Gorni (7624):

Miért kell neked mindenért Sexcombot mozgatnod? Fárasztó felemelni a kezedet és beütni a keresőbe néhány szót?

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html

Ha jól látom a kiemelt cikkek közül egy darab 2009-est nem tárgyalnak a linken, mert az újabb, mint a talkoriginses cikk.

Ez pedig a hangzatos "William A. Dembski and Robert J. Marks II, "Conservation of Information in Search: Measuring the Cost of Success," címet viseli.

Sajnálatos módon azonban az "intelligent design" kifejezés nem is szerepel a cikkben (DE AKKOR MIÉRT TÁMOGATJA AZ ÉRTELMES TERVEZŐT?), ha nem számítjuk Dembski életrajzát.

Megjegyezném, hogy a szerzők egyike sem biológus, nem is kifejezetten biológiai (vagy molekuláris) a téma, de ez ugye a régészetnél se zavart téged.

A központi problémáját a cikknek itt láthatod:
http://rationalwiki.org/wiki/Dawkins_weasel

De ha részletesebb kritikát akarsz akkor itt van pl. ez:
http://rationalwiki.org/wiki/Conservati ... _Offspring:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7633)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.24. 17:16

@Gorni (7597):
Nem. Sem durva, sem finom. Először is nincs bizonyítva sem a Tyrannosaurus rex és a ma élő alligátorok leszármazásos kapcsolata, sem a madarak és bármelyik hüllő közötti leszármazásos kapcsolata. Így az élőlények felépítését meghatározó öröklődést biztosító molekulában (DNS) észlelt részleges hasonlóság ugyanúgy eredhet a modulokat alkalmazó tervezettségből is. Sőt, mind az anatómiai hasonlóság, mind az örökítő anyag (mint az élőlény felépítését meghatározó program) hasonlósága jellegzetesen egy sokszínűséget könnyen biztosító tervezettségre utaló bizonyíték.

Ostobaság.
Akkor utalna tervezettségre, ha a személygépkocsi ls tehergépjármű DNS-t megszekvenálva hasonló eredményre jutnál. Így csak annyit jelent, hogy ismételten rossz analógiákból, logikai bakikkal, hibás végkövetkeztetést vonsz le és örülsz, mert az összevág a hiteddel. :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7634)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.24. 17:25

@Gorni (7598):
A tervezők (megbízott kreátorok) feladata a világegyetem benépesítése élőlényekkel. De nincs teljes mértékben rájuk bízva, hogy milyen élőlényeket alkossanak meg. Adottak a prototípusok (8 millió 400.000), és ezeket kell létrehozniuk minden egyes pusztulási periódus után.

Pfff...
Ugyanmár áruld el, miért ne lehetne tökéletes, halhatatlan prototipusokat létrehozni és akkor máris tárgytalan lenne a kérdés. Nem lenne sem kihalás, sem öröklődés, sem evolúció. :mrgreen:
Abban kapnak szabad kezet a megbízott kreátorok, hogy egy életteret (egy kontinenst) teljesen kihasználó élőlény tömeg ökonómiai körfolyamatot alkosson, azaz stabilan fennmaradjon a teremtett élőlény-populáció, ne történjen meg, ami napjainkban az ember beavatkozásakor tapasztalható, hogy az egyensúlyt felborítva tömegesen halnak ki a fajok, és így gyorsan lakhatatlanná válik egy világrész.

Ha már ennyit tudsz, akkor igazán közölhetnéd az ügyfélszolgálatuk elérhetőségeit, mert itt az ideje reklamálni a hibás teljesítésért és felszámolni a kötbért. :mrgreen:
A már létező ökonómiai egységek a környezeti változásokra ugyan reagálnak, egyes fajok elszaporodnak, mások létszáma csökken, általában nem végletesen, hosszú távon visszaalakulnak, a változások visszafordulnak.

Erre az állítólagos visszaalakulásra és a változások visszafordulására talán idézhetnél egy-két példát, csak hogy több súlya legyen, mint a hámozott léggömbbnek.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7635)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.24. 17:45

@Gorni (7605):
A madarak repülési mechanizmusa egyben képviseli a helikopter, és egy repülőgép képességét, összetettebb mozgásra képes mindkettőnél, sokkal nagyobb a biztonsági tényezője (ez utóbbi például a fennmaradásnál meglehetősen döntő tényező).

Ez nem kicsit téves. A madarak esetébében magasabb a mortalitás, mint a repülőgép utasok körében, vagyis egy újabb tervezési hibára derült fény, amivel lehet bővíteni a tervezőknek/kivitelezőknek benyújtandó reklamációs listát. :mrgreen:
Másrészt, mint mondtam, a prototípusok a lelki világ formái, megoldásai, ezek szerint valószínűleg ott nincsenek sugárhajtású madarak.

Ostobaság. Tudjuk, hogy az ember tervezett ilyeneket, a polipokban és a tintahalakban szintén megvannak a szükséges darabok, szóval ne lustálkodj, hanem sürgősen terveztesd meg a sugárhajtású madarat. És ne feledkezzünk meg a magas biztonsági tartalékú, nyolckarú mókusokról sem.
Nem új játék, de ajánlom figyelmedbe az Impossible Creatures-t, nekem a személyes kedvencem a kaméleonból és bálna "modulokból" összeállított rejtőzködési- és úszási képességekkel rendelkező, kilőhető nyelvű jószág, ami képes volt a cápa és szitakötő "modulokból" álló repülő jószágokat is leszedni. És még számtalan ennél is jobb kombináció van, ami felett a kivitelezők a slendriánságuk miatt elsiklottak. :mrgreen:
Aztán az esztétika sem lényegtelen tényező. A madarak mozgása, szárnycsapásai esztétikai élményt is jelentenek, ami szerintem nem vetekedhet egy fülsiketítően zúgó sugárhajtású gép okozta hatással.

Logikai baki. Az esztétika nem ebszolút fogalom. Szerintem sürgősen gondolj bele, hogy egy keselyű, vagy egy hiéna szerint mi a legesztétikusabb kinézeted...
Vannak hangtalanul repülő, és vannak hangos csattogással szárnyaló madarak is, de mind valahogy kedves a szemnek, a fülnek (legfeljebb, ha tömegesen repülnek, az okozna problémát, de szerencsére ilyesmire nem az általában emberileg is lakható területeken van példa).

Miért van az az érzésem, hogy halvány fogalmad nincs a földművelésről. Szerintem látogass ki egy házi pincészetbe és magasztald a madarak (seregélyek) esztétikáját. :twisted:
A tervezők, és kivitelezők tehát minden bizonnyal sokszínű, jó munkát végeztek - benépesítették a legváltozatosabb madarakkal a különféle környezetet, részei a táplálkozási láncolatoknak, így nem látom indokoltnak a tervezők szapulását.

LOL
Nincs az a műszaki ellenőr, aki átvette volna ezt a tervezési és gyártási hibáktól hemzsegő fércművet, a vakfolttal az ember szemén, amikor a tökéletes szemet csak át kellett volna tenni a polipból, a vakbelet, stb.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7638)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 21:33

@pounderstibbons (7628):
-Azért mert nem tudsz elképzelni módot, ahogy a repülés lépésenként kifejlődött volna "értelmes tervező közbeavatkozása nélkül, ezért nem hiszed, hogy így alakult volna ki a madarak és egyéb állatok repülése.

Nyitott vagyok arra, hogy tudományos alapossággal elmondod, hogy is történt. Különben csak időpocsékolás a levélváltásunk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7639)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 21:37

@vaskalapos (7630):
Ja ugy konnyu, hogy ha mindenre azt mondod, hogy ugy tokeletes ahogy van

Úgy tűnik, kifáradtál. Lazíts. Válaszoltam a kérdésedre, ha nagyon kíváncsi vagy, az eredeti szanszkrit verseket is idézhetem, amelyek elmagyarázzák a "miért"-eket. Mellesleg mit vártál Istentől? Tökéletlen alkotást?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7640)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 21:38

@Caspi (7635):
Nincs az a műszaki ellenőr, aki átvette volna ezt

Szövegelni könnyű. Te mit terveztél már az életedben, ami jól működött?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7641)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.24. 21:41

@Caspi (7634):
Ugyanmár áruld el, miért ne lehetne tökéletes, halhatatlan prototipusokat létrehozni és akkor máris tárgytalan lenne a kérdés. Nem lenne sem kihalás, sem öröklődés, sem evolúció.

Mert az eredeti világ már ilyen. A Virtuális Valóság célja pedig az Eredeti Világba visszavinni az idekeveredett lelkeket, nem pedig itt tartani őket. Persze ha nagyon tiltakozol, neked nem kell visszamenned a tökéletes, hallhatatlan és vidám lelki világba, maradhatsz még egy darabig az illúzióban.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7642)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.24. 21:45

@Gorni (7638): Nyitott vagyok arra, hogy tudományos alapossággal elmondod, hogy is történt. Különben csak időpocsékolás a levélváltásunk.

Na pont erre vagyok én is kíváncsi....
Mármint, hogy veszed a fáradtságot és előállsz az intell. tervezés ALAPOS magyarázatával......

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7644)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 22:28

@Gorni (7639):
Úgy tűnik, kifáradtál. Lazíts. Válaszoltam a kérdésedre, ha nagyon kíváncsi vagy, az eredeti szanszkrit verseket is idézhetem, amelyek elmagyarázzák a "miért"-eket. Mellesleg mit vártál Istentől? Tökéletlen alkotást?


Nem az istentol, hanem toled vartam valaszt, de belatom, nem kapunk soha valaszt, csak sok hig es zagyva hablatyot.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7646)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.24. 22:33

@Gorni (7638):
Idézet:
-Azért mert nem tudsz elképzelni módot, ahogy a repülés lépésenként kifejlődött volna "értelmes tervező közbeavatkozása nélkül, ezért nem hiszed, hogy így alakult volna ki a madarak és egyéb állatok repülése.

Nyitott vagyok arra, hogy tudományos alapossággal elmondod, hogy is történt. Különben csak időpocsékolás a levélváltásunk.


Arra is nyitott vagy, hogy meghallgasd es elgondolkozz rajta, vagy ha nem szanszkrit versek, akkor ugysem igaz, hiaba is irrunk barmit.

Komoly a kerdes: hajlando vagy erveket es tenyeket is megfontolni, vagy csak szanszkrit verseket fogadsz el igaznak?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7652)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.25. 08:42

@Gorni (7638):

A tudományos alaposságú választ ne tőlem várd (milyen szintig legyen tudomány? kezdjem el begépelni az első vitathatatlan madár-ős génszekvenciáit, és után mutassak rá, hogy hol és mikor változott, pontosan minek a hatására?), de néhány belépőszintű cikket nem nehéz találni. És onnan már csak néhány link és meg is van a tudományod.

Röpképes élőlények teremtésről valami hasonló?

http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrate ... enter.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight
http://park.org/Canada/Museum/insects/insects.html

Persze neked biztos ezek kritikája fog inkább tetszeni, ameiy nagyjából ezen a szinten mozog:
http://www.evolutionfairytale.com/flight1.htm

Ennek lényege, hogy bizonyíték márpedig nincs. Nem vitatja azokat, csak letagadja és kevesli. Azt nem árulja el mennyi fosszília lenne számára elég, és miért várja azokat ekkora számban.

OFF
VV világkép:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db ... 2073#comic

/OFF Elnézést!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (7660)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.11.25. 14:28

@Popula(c)tion (7532):
Gorni !
Olvastad? Védák--- kenguru, kacsacsőrű......-----neptunusziak?
Csak nem kínos a kérdés?

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (7663)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.11.25. 16:09

@Gorni (7640):

Én hajlandó vagyok kiállni a nagy tervezővel egy versenyre, Ő választhatja a témát, az időt, a helyet, és fizetem az utiköltségét. Mikor mutatsz be neki? :idea:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7664)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.25. 16:16

Csak a tisztanlatas vegett: Gorni nem a "hivatalos" kreacionista vagy ID-s allaspont kepviseloje, hanem egy sajatos vallase, ami csak abban kozos az kreacionismussal, ID-vel, hogy o sem eri az evoluciot.

Meggyozese remenytelen es meg szellemi maszturbacionak is kezd unalmassa valni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7668)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.25. 16:48


Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7669)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.25. 17:05

@Gorni (7640): űIdézet:
Nincs az a műszaki ellenőr, aki átvette volna ezt

Szövegelni könnyű. Te mit terveztél már az életedben, ami jól működött?

Nem releváns a kérdés. Számítógépet sem terveztem, ennek ellenére meg tudom állapítani, ha szar. Tömegközlekedést sem terveztem, de meg tudom állapítani, hogy a fővárosi tömegközlekedés katasztrófális.
Egyébként meg fogsz lepődni, de a műszaki ellenőrök jelentős része sem dolgozott szaktervezőként.
De térjünk vissza a fontos témára és a "tudásodra" alapozva add meg végre a "tervezők/teremtők" ügyfélszolgálatának az elérhetőségét, mert fontos reklamálnivalóm lenne. :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7670)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.25. 17:11

@Gorni (7641):
Idézet:
Ugyanmár áruld el, miért ne lehetne tökéletes, halhatatlan prototipusokat létrehozni és akkor máris tárgytalan lenne a kérdés. Nem lenne sem kihalás, sem öröklődés, sem evolúció.


Mert az eredeti világ már ilyen. A Virtuális Valóság célja pedig az Eredeti Világba visszavinni az idekeveredett lelkeket, nem pedig itt tartani őket. Persze ha nagyon tiltakozol, neked nem kell visszamenned a tökéletes, hallhatatlan és vidám lelki világba, maradhatsz még egy darabig az illúzióban.

LOL
Persze... Akkor már csak azt kellene megmagyarázni, mi az ördögért kell egy tökéletlen, tervezési hibáktól hemzsegő virtuális világba kényszeríteni tökéletes, hallhatatlan és vidám lelki világ lakóit...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7671)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 17:52

@vaskalapos (7664):
Gorni nem a "hivatalos" kreacionista vagy ID-s allaspont kepviseloje

Ez jó. A Védikus irodalom neked nem elég hivatalos. A védikus kreacionizmusban embernél okosabb, de nem isteni lények tervezik a náluk kevésbé összetett testtel rendelkező élőlényeket. Ugyanezt feltételezi az ID legtöbb támogatója (embernél magasabb intelligenciájú, de természetes személy a tervező).
Könnyű kijelenteni, hogy "sajátos vallás" követője a másik, mert ugye, rögtön nem is olyan nagy baj, ha nem válaszolsz neki logikusan, vagy ha a logikus válaszait egy kézlegyintéssel elhessegeted.
Kérdeztél néhány "miért"-et, mindegyikre logikus választ adtam. Ugyanezzel a logikával válaszol a gyereke kérdéseire egy normális apa, aki ugyan nem megy bele a részletekbe, de megmutatja azt az irányt, ahogy a gyerek saját erőfeszítéssel kielégítheti a kíváncsiságát. (Bocs a példáért, nem tekintelek gyereknek, csak a tudásod igen kevés a kreacionista irodalom terén, ezért alkalmaztam ezt a példát.)
Ám ahelyett, hogy a választ megfontoltad volna, feladtad, és elkezdtél személyeskedni. Kár érte.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7672)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 17:57

@Dorka11 (7663):
Csinálj egy legyet. Egy sejtből fejlődjön ki, csomagolj bele ebbe a sejtbe minden szükséges info-t, amire a kifejlődése közben szüksége lesz.
De csinálhatsz egyetlen olyan sejtet is, ami képes a napfényt energiaként felhasználni a fennmaradásához. Kiinduló pont lehet valamilyen chemotron, választhatsz egy kedvencet. De akár egy bacival is elkezdheted (bár elvileg azt már "a nagy tervező" tervezte), és laborban alakítsd át úgy, hogy a napfényt is tudja közvetlenül hasznosítani.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7673)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.25. 18:00

@pounderstibbons (7652):
Azt nem árulja el mennyi fosszília lenne számára elég, és miért várja azokat ekkora számban.

Csak azt bizonyítsd be, hogy két fosszília valóban, kétségkívül leszármazási kapcsolatban van egymással, hogy a génszekvenciák hasonlósága semmilyen más folyamat eredményeként nem jöhetett létre. Hasonlóan az apasági tesztekhez, amivel elég biztosan igazolják, hogy egy gyereknek ki az apja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7674)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.25. 18:02

@Gorni (7671):
A védikus kreacionizmusban embernél okosabb, de nem isteni lények tervezik a náluk kevésbé összetett testtel rendelkező élőlényeket.


Olyan lenyeket te hol talalsz?
Kitalacio az egesz. Nincsenek olyan lenyek, ez az igazsag. Semmi nyomuk.

Arrol nem beszelve, hogy ezen az alapon azokat a lenyeket meg naluk is okosabb es osszetettebb lenyeknek kellett megtervezni, es igy tovabb a vegtelenbe....

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (7677)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.11.25. 19:05

@Gorni (7672):
Csinálj egy legyet. Egy sejtből fejlődjön ki, csomagolj bele ebbe a sejtbe minden szükséges info-t, amire a kifejlődése közben szüksége lesz.

Miért csináljak, hiszen léteznek. Egyébként ha csak azt csomagolnám be, amire a kifejlődésükre van szükségük, már rég kihaltak volna. Szerinted?
Nem ez volt az eredeti kérés tőlem...........

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7680)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.25. 19:45

@Gorni (7673):

Csak azt bizonyítsd be, hogy két fosszília valóban, kétségkívül leszármazási kapcsolatban van egymással, hogy a génszekvenciák hasonlósága semmilyen más folyamat eredményeként nem jöhetett létre. Hasonlóan az apasági tesztekhez, amivel elég biztosan igazolják, hogy egy gyereknek ki az apja.


Ha tetszőleges két fosszília, akkor van ilyen:
http://scienceblogs.com/authority/2009/ ... it_can.php

Meg ilyen is :) :
http://articles.orlandosentinel.com/200 ... fetus-gram

ÉS bár az utóbbi eset elég biztosnak látszik a leszármazás, még ebbe is bele lehetne magyarázni, hogy az anya hasába tervezte a huncut kedvű tervező a fosszíliát. Akkor mégis hogyan gondolod ezt a "mindent zárjunk ki kivéve az evolúciót" bizonyítást?

Te sem tudod bebizonyítani, hogy egyértelműen ember vagy, és nem "tervezték" mondjuk az ükszüleidet, pl. a csubakkák. Vagy be tudod mutatni az összes felmenőidet 4.-5. íziglen? Vagy legalább meg tudod mutatni MINDEGYIKNEK a maradványait? Hány fosszilizálódott közülük?
Vagy akkor azt mondod, hogy te nem is vagy homo sapiens?

Nem vagyok a téma szakértője de apasági teszthez DNS kell. Az meg fosszíliából elég bajosan nyerhető ki, de ugye még ekkor is szülőnek és gyermeknek egyszerre kellene elhaláloznia és fosszilizálódnia. Erre ugye valljuk be kevés az esély, bár az is lehet, hogy a gonosz régészek milliárdszámra semmisítik meg a leleteket, hogy nehogy kiderüljön, hogy látható a a leleteken a tervezettség nyoma...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7727)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 02:08

@pounderstibbons (7631):
Bizonyára olvastál már néhány ID magyarázatot. Ha igen, feltűnhetett, hogy a központi kérdés az információ keletkezése.
"William A. Dembski and Robert J. Marks II, "Conservation of Information in Search: Measuring the Cost of Success," címet viseli.

A tanulmány ezt a központi kérdést vesézi ki elméleti síkon.
Sajnálatos módon azonban az "intelligent design" kifejezés nem is szerepel a cikkben (DE AKKOR MIÉRT TÁMOGATJA AZ ÉRTELMES TERVEZŐT?), ha nem számítjuk Dembski életrajzát.

A tanulmány az ID központi elvét fejti ki, miért kellene emellett az egész elméletet is bemutatnia? Akinek van szeme, lát, aki kötözködni akar, így legalább tud mibe kapaszkodni. Ha a Pithagoras tételt bizonyítod be, és nem fejted a matematika egész történetét, akkor az nem érvényes?
Megjegyezném, hogy a szerzők egyike sem biológus, nem is kifejezetten biológiai (vagy molekuláris) a téma, de ez ugye a régészetnél se zavart téged.

Minden bizonnyal mások is gondolkodó emberek, netántán tudósok, még ha nem is tartoznak a biológusok elit körébe. De ha biológus végzettség szükséges ahhoz, hogy ebben a kérdésben véleményt nyilvánítson valaki az értelmes tervezettséggel, a teremtés elméletekkel, illetve evolúciós hipotézissel kapcsolatban, akkor rossz helyen járok, bocsánat. Ezen az alapon a Kitzmilleri kontra Dover ügy bírója sem volt jogosult dönteni az ügyben, hiszen nem volt biológiai végzettsége. (Ha nem tévedek, épp rá hivatkoztál korábban - ezek szerint jogtalanul.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7728)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 02:42

@pounderstibbons (7680):
Tehát a kérdésre, hogy két fosszília rokonsága bizonyítható-e, adtál egy linket: http://scienceblogs.com/authority/2009/ ... it_can.php
Ez a link utal egy másik linkre a bálna történetével kapcsolatban: http://www.talkorigins.org/features/whales/
A második cikk kommentjei között van egy laikus kérdés: mi bizonyítja, hogy a kövületek bálnák, vagy a bálnák ősei? A válasz 9 pontban különböző irányból fejtegeti a bizonyítékokat.
A kérdésem a 3. ponttal kapcsolatos.
3. Molecular biological evidence
Miért nem tárja fel a szerző a véleményétől eltérő kutatási eredményeket? Miért csak azokat említi meg, amelyek az ő véleményével azonost állítanak?
Kiket említ a szerző, mint akik igazolják a bálnák általa favorizált leszármazását?
Goodman and others (1985)
Miyamoto and Goodman (1986)
Irwin and others (1991),
Irwin and Arnason (1994),
Milinkovitch (1992),
Graur and Higgins (1994),
Gatesy and others (1996),
Shimamura and others (1997)

Kiket nem említ, akik szintén foglalkoztak a kérdéssel, és eltérő véleménnyel vannak?
Normile, Dennis: New Views of the Origin of Mammals. Science 281 (1998): 774–775. Monastersky, Richard: The Whale’s Tale: Research on Whale Evolution. Science News, (1999. november 6.), online elérhető (2006. júniusig): http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_57828404

1999-ben John E. Heyning ezt írta egy Science cikkben: „A korábbi tapasztalatok alapján óvatosnak kell lennünk, mielőtt tárt karokkal fogadnánk a rokonság provokatív elképzeléseit.

2001-ben Philip D. Gingerich és J.G.M. Thewissen kutatócsoportja számos újonnan felfedezett kövület bokacsontjának vizsgálata alapján arra a következtetésre jutott, hogy a bálnák közelebbi rokonságban állnak a jelenleg élő páros ujjú patásokkal, mint a mesonychidekkel.
A cikkhez írt megjegyzéseiben Christian de Muizon francia biológus azt a nézetét fejtette ki, hogy az új eredmények ellentmondanak „mind az őslénykutatók, mind pedig a molekuláris biológusok korábbi feltételezéseinek".

Kenneth D. Rose amerikai biológus arra mutatott rá, hogy „lényeges eltérés mutatkozik” az alaktani és a molekuláris alapokon álló következtetések között.

A következő tanulmány felhívja a figyelmet a konvergens evolúció lehetőségére:
Thoday, J. M. – Gibson, J. B.: Isolation by Disruptive Selection. Nature 193 (1962): 1164–1166. Thoday, J. M. – Gibson, J.B.: The probability of Isolation by Disruptive Selection. American Naturalist 104 (1970): 219–230. Coyne – Orr: Speciation, 138.

Mindezek alapján úgy tűnik a számomra, hogy egy tudós szándékosan hallgatja el az olyan véleményeket, amelyek gyengítenék az általa preferált evolúciós hipotézist. Holott tudóstársai nem az evolúció létében bizonytalanok, mindannyian hisznek a fajfejlődés evolúciós elméletében, de más utat preferálnak az elképzeléseikben. Ha már emiatt is szűrőt kell alkalmazni, nem csodálkozom, hogy az ID ellen még szigorúbb módszerekkel lépnek fel. Logikus?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7729)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 02:47

@pounderstibbons (7680):
Te sem tudod bebizonyítani, hogy egyértelműen ember vagy, és nem "tervezték" mondjuk az ükszüleidet, pl. a csubakkák.

Igazad van. Tehát őszintén bevallom ezt a hiányosságomat, és nem hirdetem az elméletemet elfogadott tényként, mint azt teszik az evolucionisták. Úgy gondolom, ez az őszinteség elég komoly különbség kettőnk között. Mindig is kijelentettem, hogy elméletekről, hipotézisekről van szó, amelyeket nem minden tény, adat támogat, ezért a legjobb esetben kiforratlanok, további kutatásokra és a magyarázatok finomítására van szükség. Véleményem szerint az evolúció elméletére ugyanúgy igaz ez, mint a teremtés elméletekre. És véleményem szerint egy ilyen álláspont segíti a tudomány fejlődését, nem az áldatlan vita és személyeskedésbe torkolló hadakozás.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7730)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 02:58

@vaskalapos (7674):
Arrol nem beszelve, hogy ezen az alapon azokat a lenyeket meg naluk is okosabb es osszetettebb lenyeknek kellett megtervezni, es igy tovabb a vegtelenbe....

Logikailag hibás az érvelésed.
Tegyük fel, hogy létezik egy tökéletes lény, akinek 64 tökéletes tulajdonsága van. Ő tervez egy 63 tulajdonsággal rendelkező lényt, aki tervez egy 62 tulajdonsággal rendelkezőt, és így tovább. Legyen az ember 50 tulajdonsággal rendelkező, a majom 49 tulajdonsággal rendelkező. (Leegyszerűsítve a dolgokat) A fa 12 tulajdonsággal rendelkező. (A szám csak a relatív különbséget példázza most nincs mögötte más tartalom) A baktérium 1 tulajdonsággal rendelkező.

Tehát nem kell végtelenbe futni sem a tökéletesség, sem a tökéletlenség felé, és mégis működő modellt lehet alkotni az élővilágra. Mellesleg tervező intézetekben (vagy programozóknál) alkalmazzák ezt a szisztémát, tehát még csak nem is annyira ismeretlen a modell.

Az embernél magasabb intelligenciájú lények nyomait kutatni kell, nem pedig kijelenteni, hogy nem léteznek. A tudományra az a jellemző, hogy ésszerű feltevéseket megvizsgál, és nem utasít el élből. A tervezési rendszerek terén van tapasztalatunk arról, hogy egyes egyedek magasabb intelligenciával hatékonyabban, eredményesebben terveznek összetett gépezeteket, mint a kevésbé okos tervezők. Ennek példájára nem logikátlan azt feltételeznünk, hogy az összetett, önreprodukcióra képes biológiai formációkat az embernél magasabb intelligenciával tervezték meg. Ne ijedj meg a nehézségektől, ami a bizonyítékok megtalálását illeti, hiszen egyúttal azt is remélhetjük, hogy ezáltal magasabb szintre jut a mi tudásunk is. Azaz felnőhetünk a gyerekkorból.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7731)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.27. 03:08

@Gorni (7727):

A tanulmány ezt a központi kérdést vesézi ki elméleti síkon.

És az ki is volt, aki az evolúcióra "HÚS-VÉR" bizonyítékot követelt? ID-ről meg elég egy néhányoldalas nem természettudományos elméleti fejtegetés?

A tanulmány az ID központi elvét fejti ki, miért kellene emellett az egész elméletet is bemutatnia? Akinek van szeme, lát, aki kötözködni akar, így legalább tud mibe kapaszkodni. Ha a Pithagoras tételt bizonyítod be, és nem fejted a matematika egész történetét, akkor az nem érvényes?


De ha nem szerepel benne a befogó, átfogó, valamint háromszög szó a bizonyításodban, akkor az nem Pithagorasz tétel, hanem valami más.

Minden bizonnyal mások is gondolkodó emberek, netántán tudósok, még ha nem is tartoznak a biológusok elit körébe. De ha biológus végzettség szükséges ahhoz, hogy ebben a kérdésben véleményt nyilvánítson valaki az értelmes tervezettséggel, a teremtés elméletekkel, illetve evolúciós hipotézissel kapcsolatban, akkor rossz helyen járok, bocsánat. Ezen az alapon a Kitzmilleri kontra Dover ügy bírója sem volt jogosult dönteni az ügyben, hiszen nem volt biológiai végzettsége. (Ha nem tévedek, épp rá hivatkoztál korábban - ezek szerint jogtalanul.)


Ott egy jogi kérdést kellett eldönteni. Talán ezt csak rábízhatjuk egy bíróra, nem? (aki mellesleg kismillió biológus szakértőt is meghallgatott, a bevett gyakorlat szerint)
De ha te jó dolognak tartanád, hogy egy közgazdász vegye ki a vesédet, egy lódoktor könyvelje a cégedet és egy filozófus/matematikus döntsön biológiai tárgyú kérdésekről és egy hentes tanítson neked szanszkritot, akkor hajrá.
Lehet ilyen világban is élni, csak nem túl sokáig.

De természetesen véleményt bárki nyilváníthat. Csak ugye egy (laikus) vélemény, az nem bizonyíték semmire.

Dembski mellesleg a klasszikus bibliai Istenben, és a hatnapos teremtéstörténetben hisz; ez mégis mennyiben összeegyeztethető a te világképeddel?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7732)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.27. 04:53

@Gorni (7728):
Tehát a kérdésre, hogy két fosszília rokonsága bizonyítható-e, adtál egy linket: http://scienceblogs.com/authority/2009/ ... it_can.php


Úgy látom félreértettél valamit. Ha ennek én lennék az oka, elnézésedet kérem, de én biztosan NEM állítottam, hogy a linkelt lelet bármilyen 100%-ig bizonyított felmenője lenne a bálnáknak. Arra gondoltam, hogy a nyilvánvalóan bizonyítható leszármazási kapcsolat a fosszilizálódott nőstény és magzata között állapítható meg.
De ha te is automatikusan arra következtetsz, hogy a ma élő bálnák rokonai, akkor talán nem is vagy annyira ID-s mint gondoltam... :lol:

Az, hogy a cikkből elérhető egy másik cikk, amiben nem szerepel egy 1998-as meg 1999-es cikkre hivatkozás, meg bizonyos 2001-es és 2004-es művek, úgy vélem nem túl tényszerű következtetni a szándékos elhallgatásra, pláne, ha az eredeti cikk 2001-ben íródott... :)

Ezekből az 1999-es egy ismeretterjesztő hetilap cikke, amilyenből lehet még néhányszáz, így aligha releváns.
Mellesleg sem erről, se a többiről nem látom, pontosan hol lenne kibékíthetetlen ellentét a cikkek tartalma között. Ha megvilágítanád, akkor utánuk néznék, de az általad kritizált cikkben is többfajta lehetőség szerepel:
"Molecular studies by Goodman and others (1985) show that whales are more closely related to the ungulates than they are to all other mammals - a result consistent with evolutionary expectations. ... Other molecular studies on a variety of genes, proteins, and enzymes by Irwin and others (1991), Irwin and Arnason (1994), Milinkovitch (1992), Graur and Higgins (1994), Gatesy and others (1996), and Shimamura and others (1997) also identified the whales as closely related to the artiodactyls, although there are differences in the details among the studies."


Az általad hiányolt 1962-es és 1970-es tanulmányokról szintén nem látom, hogyan okoznának gondot, inkább csak valószínűleg elavultak. (a hivatkozott források főleg 1983 és 1997 közöttiek)

Az 1999-es idézeted erőteljes quote miningnak tűnik.
És kihagyod a szerző 2006-os művét aminek abstractja ezt írja:
Some recent analyses of three mitochondrial DNA regions suggest that sperm whales are the sister group to baleen whales and, therefore, the suborder Odontoceti (toothed whales) constitutes a paraphyletic group. I cladistically analyzed the available morphological data, including that from relevant fossil taxa, for all families of extant cetaceans to test this hypothesis. The results of this analysis unambiguously support a monophyletic Odontoceti including the sperm whales. All synapomorphies that support the Odontoceti node are decisive, not related to the evolution of highly correlated characters, and provide the same result regardless of what order of mammals is used as an outgroup. These numerous, anatomically diverse, and unambiguous characters make this clade one of the best-supported higher-level groupings among mammals. In addition, the fossil evidence refutes a sperm whale/baleen whale clade. Both the molecular and morphological data produce the same unrooted tree. The improper rooting of the molecular tree appears to be producing these seemingly incongruent phylogenies.

Mint ebből is látható egyes cetfélék csoportosítása és a filogenetikus fába való pontos elhelyezkedése vitatott. Nem pedig az, hogy elemei-e a fának, vagy nem.

Wikipediáról is elérhetőek a hiányolt cikkeid linkjeinek többsége, tehát nem állapítható meg, hogy el akarnák titkolni, a konkurens elméleteket.

Te viszont simán elhallgatod, hogy honnan idézel, és mik lehetnek az eredeti források.
"Not only can phylogenies constructed with DNA conflict with each other, but they can also conflict with phylogenies based on morphology. Take whales, for example – fossils of which Collins asserts are “consistent with the concept of a tree of life of related organisms.” On morphological grounds, evolutionary biologist Leigh Van Valen proposed in the 1960s that modern whales are descended from an extinct group of hyena-like animals.13 Then, in the 1990s, molecular comparisons suggested that whales are more closely related to hippopotamuses 14. In 2001, however, evolutionary biologist Kenneth D. Rose reported that “substantial discrepancies remain” between the morphological and molecular evidence 15. And in 2007, J. G. M. Thewissen and his colleagues pointed out that since whales appear in the fossil record 35 million years before hippopotamuses “it is unlikely that the two groups are closely related.” Thewissen and his colleagues concluded from morphological comparisons that whales are descended from a raccoon-like animal instead. "

http://www.discovery.org/a/4529

De pontosan miért is nem tökmindegy neked, hogy a leletek és a technika haladásának megfelelően, éppen melyik szárazföldi emlős legközelebbi rokonának tartják a bálnákat a biológusok?
Ha nem tudnánk egyetlen szárazföldi emlőshöz se kötni őket, akkor lenne bajban az EE.
A lényeg, hogy a kreósok meg SOHA nem jósolták meg, hogy a bálnák a szárazföldi emlősök leszármazottai lennének, ami az igazi különbség az EE és az ID-Kreó között.

Ráadásul, nem tartod kicsit furának, hogy miután Dembskinek az ID alapját képező "peer reviewed" mesterművében szerinted le se kell írnia azt a szót, hogy Intelligent Design, elvárod egy iskolásoknak szánt ismeretterjesztő műtől, hogy azokra a cikkekre is utaljon, amelyeket meg sem írtak annak megszületésekor?

Mindezek alapján úgy tűnik a számomra, hogy igazából magasról teszel arra, hogy csak egy picit is utánajárj a forrásaidnak. :oops:
Logikus?

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (7735)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2010.11.27. 09:46

@Gorni (7730):
Szia, Gorni!

Hogyan definiálod a "tökéletes"-t?

Vaskalapos fölvetésére nem ad választ a magyarázatod, a "legelső tervező" (amely fogalom logikailag nem feltétlenül értelmes) létének forrása továbbra is kérdéses.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7736)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.27. 11:01

@Várhegyi Márton (7735): A részletek igazolása egyértelműen csak az EVOLÚCIÓRA vonatkozik. ;)
Az első tökéletes teremtő csak úgy van....öröktől fogva....ja hiszen ez a keresztény meg egyéb vallás...:)
Ha meg magától alakult ki, akkor a tökéletlenebb formák is kialakulhattak maguktól. Na, ez egy magába visszaforduló hurok.
brrrrrrrrrrr

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7739)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.27. 13:14

@Gorni (7730):
Logikailag hibás az érvelésed.
Tegyük fel, hogy létezik egy tökéletes lény, akinek 64 tökéletes tulajdonsága van. Ő tervez egy 63 tulajdonsággal rendelkező lényt, aki tervez egy 62 tulajdonsággal rendelkezőt, és így tovább. Legyen az ember 50 tulajdonsággal rendelkező, a majom 49 tulajdonsággal rendelkező. (Leegyszerűsítve a dolgokat) A fa 12 tulajdonsággal rendelkező. (A szám csak a relatív különbséget példázza most nincs mögötte más tartalom) A baktérium 1 tulajdonsággal rendelkező.

A te érvelésed hibás, mert van két kimondatlan axiómád, amiket következetlenül használsz:
- Vagyis szerinted az 50 tulajonsággal (?) rendelkező ember csak tervezéssel jöhetett létre
- A tervezéshez egy több (64) tulajdonsággal rendelkező lény (intelligens tervező / teremtő / isten / stb.) közreműködésére volt szükség

Ezekből az axiómákból pedig logikailag következik a végtelen sor, mert a 64 tulajdonságú tervezőt, csak a 65 tulajdonságú repülő spagettsizörny, azt a 66 tulajdonságú láthatatlan rózsaszín egyszarvúak, ez utóbbiakat a 67 tulajdonságú csubakkák tervezték és így tovább a végtelenbe. Lefelé pedig vannak a virtuális és imaginárius világok a minusz végtelenig.
Az embernél magasabb intelligenciájú lények nyomait kutatni kell, nem pedig kijelenteni, hogy nem léteznek.

Kutasd és szólj ha értékelhető bizonyítékot találtál.
A tudományra az a jellemző, hogy ésszerű feltevéseket megvizsgál, és nem utasít el élből.

Intelligens tervezők / teremtők / repülő spagettiszörnyek / láthatatlan rózsaszín egyszarvúak feltételezése a természeti törvények helyett nem ésszerű.
A tervezési rendszerek terén van tapasztalatunk arról, hogy egyes egyedek magasabb intelligenciával hatékonyabban, eredményesebben terveznek összetett gépezeteket, mint a kevésbé okos tervezők.

Ha lenne tervezési tapasztalatod, akkor Intelligens Mérnökirodákat / Intelligens Kivitelezőket / Stb. kellene feltételezned. Én még nem láttam olyan mérnököt, aki minden egyes szakágban képes lett volna komoly mérnöki szinvonalon alkotni...
Ennek példájára nem logikátlan azt feltételeznünk, hogy az összetett, önreprodukcióra képes biológiai formációkat az embernél magasabb intelligenciával tervezték meg.

Természetesen feltételezheted, de bizonyíték nélkül ez csak egy hit.
Ne ijedj meg a nehézségektől, ami a bizonyítékok megtalálását illeti, hiszen egyúttal azt is remélhetjük, hogy ezáltal magasabb szintre jut a mi tudásunk is.

Gondolom neked újdonság, de a természettudományoknál benne van a pakliban a tévedés, vagy a zsákutca lehetősége is. Szvsz ez az egyik olyan típusú kijelentésed, ami kimondottan a vallásokra / hitre jellemző.
Azaz felnőhetünk a gyerekkorból.

Valóban elkezdhetnél már felnőni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7744)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.27. 15:58

@Caspi (7739):
Idézet:
Tegyük fel, hogy létezik egy tökéletes lény, akinek 64 tökéletes tulajdonsága van. Ő tervez egy 63 tulajdonsággal rendelkező lényt, aki tervez egy 62 tulajdonsággal rendelkezőt, és így tovább. Legyen az ember 50 tulajdonsággal rendelkező, a majom 49 tulajdonsággal rendelkező. (Leegyszerűsítve a dolgokat) A fa 12 tulajdonsággal rendelkező. (A szám csak a relatív különbséget példázza most nincs mögötte más tartalom) A baktérium 1 tulajdonsággal rendelkező.

A te érvelésed hibás, mert van két kimondatlan axiómád, amiket következetlenül használsz:
- Vagyis szerinted az 50 tulajonsággal (?) rendelkező ember csak tervezéssel jöhetett létre
- A tervezéshez egy több (64) tulajdonsággal rendelkező lény (intelligens tervező / teremtő / isten / stb.) közreműködésére volt szükség

Ezekből az axiómákból pedig logikailag következik a végtelen sor, mert a 64 tulajdonságú tervezőt, csak a 65 tulajdonságú repülő spagettsizörny, azt a 66 tulajdonságú láthatatlan rózsaszín egyszarvúak, ez utóbbiakat a 67 tulajdonságú csubakkák tervezték és így tovább a végtelenbe. Lefelé pedig vannak a virtuális és imaginárius világok a minusz végtelenig.


Van tervezesi sor is...? Ez nekem uj... a Intelligens tervezte az embert, az ember a majmot, a majom a lovat, a lo a fakat, a fak a bakteriumokat?...
Eddig arrol volt szo, hogy van egy orokkevalo Intelligens aki tervez.


Idézet:
A tervezési rendszerek terén van tapasztalatunk arról, hogy egyes egyedek magasabb intelligenciával hatékonyabban, eredményesebben terveznek összetett gépezeteket, mint a kevésbé okos tervezők.

Ha lenne tervezési tapasztalatod, akkor Intelligens Mérnökirodákat / Intelligens Kivitelezőket / Stb. kellene feltételezned. Én még nem láttam olyan mérnököt, aki minden egyes szakágban képes lett volna komoly mérnöki szinvonalon alkotni...


Tehat mas tervezte az embert, az volt a legintelligensebb tervezo, Egy kicsit Kevesbe Intelligens majmot tervezett, a Kozepesen Buta Tervezo muve a novenyvilag, az Egeszen Primitiv Tervezo munkaja a bakteriumok?

Mar olvastam mashol a SokTervezos Elmeletrol: http://pandasthumb.org/archives/2004/09 ... on-to.html

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7756)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.27. 18:20

@vaskalapos (7744):

Egyébként a legnagyobb hiba az egészben az, hogy attól, hogy egy jószág másképpen néz ki, mint egy ember, még csöppet se egyszerűbb, sőt!

Egy embernek ~20000 génje van, a rizsnek több mint kétszer ennyi, a K12 -es E. coli törzsnek pedig ~4300. Attól, hogy egy jószág egysejtű, vagy éppen növény, semmivel sem egyszerűbb, mint egy ember, csak egyszerűen nem abba az irányba haladt, amibe a gerincesek.

Éppen ezért félrevezető így sorba rendezni az élőlényeket, mert igazából nem tudni melyikük a bonyolultabb, vagyis Caspi példája alapján melyiknek van több tökéletes tulajdonsága. Addig oké, hogy valószínűleg az ember a legtanulékonyabb élőlény a Földön, de vélhetőleg a tanulás nem az egyedüli nyerő stratégia.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7757)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.27. 19:16

@SexComb (7756):
Teljes mertekben egyetertek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7759)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 22:16

@vaskalapos (7744):
Ha lenne tervezési tapasztalatod, akkor Intelligens Mérnökirodákat / Intelligens Kivitelezőket / Stb. kellene feltételezned.

Így is van. Ha eddig ezt nem hangsúlyoztam volna ki, minden bizonnyal ez történt a fennmaradt írások szerint.
Viszont még mindig nem logikus, hogy végtelen sort kellene feltételeznünk, sem felfelé, sem lefelé.
Sőt. A mérnöki irodában van egy szakmai hierarchia, de azért a mérnök nem a nagyfőnök. Lehet véleménye, de ha a tulaj eldönt valamit, akkor az úgy lesz (különben ki van rúgva, és felvesznek a helyére valaki mást). Ez történt a valóságban is. A minden tökéletességgel rendelkező nagyfőnök (Isten) csapatot szervezett, majd megbízta a legintelligensebb srácot a csapat vezetésével. Ő pedig kiosztotta a feladatokat a többieknek. A legügyesebb tervezte az embert (mert annak kellett legjobban hasonlítania Istenhez, azaz a nagyfőnökhöz). A többiek választhattak, hogy mit vállaltak be. Néha volt egy kis vita is, de nem túl vészes, mindegyik elvolt a maga dolgával, csak néha gyűltek össze, ha elakadtak a dolgok, ha sántított a szinergia. Munka közben pedig nem voltak restek, és adtak a szórakozásnak is. A történetek fennmaradtak, módosultak, néha torzultak, ahogy más-más emberi kultúrában elmondták őket. De fennmaradtak az eredeti jegyzőkönyvek is, csak jogosultságot kell kapni, hogy betekinthessünk. (Ennyi zanzásítva a teremtés története.) A valóság szerintem sokkal érdekesebb, mint a csubakkák, vagy a nagy zöld spagettiszörny meséje. De ha mégis kiderülne, hogy mindezt én találtam ki, és még olyan ügyes is voltam, hogy egy trükkös időutazással visszamentem pár tízezer évet, és le is jegyeztem a történeteimet, akkor sorry, jöhetnek az ápolók.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7760)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 22:20

@pounderstibbons (7731):
De ha nem szerepel benne a befogó, átfogó, valamint háromszög szó a bizonyításodban, akkor az nem Pithagorasz tétel, hanem valami más.

Nem sokat foglalkozhattál a matematikával. A Pithagorasz tételt anélkül is meg lehet fogalmazni, hogy használnád a geometriai fogalmakat, attól még ugyanaz az összefüggés marad. Ezért lehet alkalmazni a matematikát oly sokféle feladat megoldására. Ugyanezen elv alapján az ID magyarázatokat is sokféle téren lehet alkalmazni. Capisco?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.11.27. 22:31-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7761)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 22:30

@Várhegyi Márton (7735):
Szia Márton.
Hogyan definiálod a "tökéletes"-t?

Nem felülmúlható, hiánytalanul teljes.

Vaskalapos fölvetésére nem ad választ a magyarázatod, a "legelső tervező" (amely fogalom logikailag nem feltétlenül értelmes) létének forrása továbbra is kérdéses.

Ez modell kérdése. Vaskalapos abban a modellben gondolkodik, amikor mindennek van kezdete. Ez a modell a jelenlegi tapasztalataink alapján logikus, de nem feltétlenül igaz a valóságra. Ha az életünk rövidebb 24 óránál, akkor a napfelkeltét egy újdonság megjelenésének gondoljuk, ha sokkal hosszabb, akkor megérthetjük, hogy egy kvázi állandó dolog újra és újra megjelenik a látóterünkben, majd eltűnik onnan. Ugyanis teljesebb a modell, ha a saját tulajdonságaink, képességeink hiányosságait is figyelembe veszi.
Ha tehát én más modellt fogadok el munkahipotézisnek, és az a modell legalább ugyanolyan sikeresnek ígérkezik a valóság leírásában, akkor nem kötelező magyarázatot adnom a Vaskalapos modelljének következményeire, hiányosságaira.
Korábban kimutattam a tisztán materialista modell súlyos hiányosságait, és érveltem amellett, hogy érdemes bevezetni a dualista világmodellt (aztán még ezen is finomítottam, de mintha disznók elé korpát vetettem volna). Megemlítettem olyan jelenségeket is, amelyek bizonyítják a dualista modell jogosultságát. Megneveztem olyan elfogadott tudósokat is, akik szintén így léptek tovább a materialista világképből. A materialista világkép végső modellje multiuniverzumok létét feltételezi, ami meglehetősen idealista gondolat, és abszolút bizonyíthatatlan - az elmélet alkotója szerint is. Ehelyett jobb magyarázatnak tartom, ha már a legelején bevezetünk egy második alapelvet, az anyaggal teljesen egyenértékű, és attól függetlenül létező tudatot. (a részletek fontosak, de nem most aktuálisak).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7762)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 22:32

@SexComb (7756):
Attól, hogy egy jószág egysejtű, vagy éppen növény, semmivel sem egyszerűbb, mint egy ember

Milyen értelemben használod az "egyszerűbb" - "összetettebb" jelzőket?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7763)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.27. 22:35

@Caspi (7739):
Természetesen feltételezheted, de bizonyíték nélkül ez csak egy hit.

Nem! Feltételezés. Hipotézis. Hit akkor lenne, ha nem támaszkodna hasonlóságra, logikus következtetésre. Again: give a bad name and hang it. Mindig ezt csinálod, nem unod? Mindenáron a saját hitedet akarod bizonygatni, és nem törődsz azzal, hogy a másik épp mit mond, vagy hogyan érvel. Sajnos már kezdem megszokni veled kapcsolatban.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7765)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.28. 02:25

@Gorni (7760):

Nem sokat foglalkozhattál a matematikával. A Pithagorasz tételt anélkül is meg lehet fogalmazni, hogy használnád a geometriai fogalmakat, attól még ugyanaz az összefüggés marad. Ezért lehet alkalmazni a matematikát oly sokféle feladat megoldására. Ugyanezen elv alapján az ID magyarázatokat is sokféle téren lehet alkalmazni. Capisco?


Matematika tényleg nem az erősségem, de neked sem lehet az, ha ID magyarázatOKról beszélsz, miközben egyet sem mondtál eddig.
(mellesleg érdekelne egy geometriai fogalmak nélkül operáló pithagorasz tétel bizonyítás, mutatsz ilyet?)

Tetszőleges kérdésre rávágható, hogy "nem tudható pontosan, de valaki csinálta, akiről nem tudunk semmit", pont ezért nem magyaráz az ID ugyancsak semmit se.

És a helyedben viszont az olasztudásoddal nem villognék, amíg hiányos:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=capisco

Persze, ha tényleg azt akartad kérdezni, hogy te megértetted-e, akkor csak annyit válaszolhatok, hogy láthatólag marhára nem értesz semmit, és valószínűleg ezért kerülsz minden témát, ahol számodra kínos adatok merülnek fel és helyette próbálsz belekapaszkodni a Pithagorasz tétel matematikai bizonyításaiba.

Oxigénhiányos légkör és ősi civilizációk, valamint korlátozott plaszticitás kapcsolatáról valami esetleg?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron