Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4257)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.25. 19:59

@georg1945 (4194):

Kispajtás, ha nem tűnt volna fel, válaszoltam az eddigi benyögéseidre is, elég hosszan. Először talán próbálj meg azokra a kérdésekre válaszolni! Tudom, hogy a kreacionistáknál népszokás, hogy úgy csinálnak, mintha a kényelmetlen kérdések egyszerűen nem léteznének, de kérlek próbálj ezen a késztetésen felülemelkedni, ha értelmesen akarsz vitázni bármiről! Ha ez nem sikerül, akkor kérlek gondolkozz el rajta miért lehet ez?

"Arra jöttem rá, hogy minden így van évezredek óta, ahogy jelenleg is, csak a körülményel változtak. Nincs evolúció, csak kihalás van, csak erodálás van."

"Az élő természetből meg kihaltak egyes fajok, újak meg nem jönnek létre. Amikről azt hisszük, hogy most jöttek létre, azok már millió évekkel ezelőtt is voltak, csak most fedeztük fel őket."

"A teremtés egyszeri pillanatban történt - szerintem."

"Ha lenne evolúció, akkor történelmi tanúknak kellene azt bizonyítani maguk után hátrahagyott leírásaikban, de nem tették, mert nem is lehettek tanúi annak, ami nem is történt meg."

"A kutyafajták sokszorozódása, a gabona és más növények hibridizációja mesterségesen előidézett természeti változás. Ez nem evolúció. Ez a környezet megváltoztatása emberi tudás beavatkozásával."


Ez egyszerűen nem igaz, rengeteg fajkeletkezési eseményt figyeltek meg az utóbbi százötven évben. Ha megengeded, kedves olvasó, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>

Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>



<1>: http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
<2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n ... 4120a.html
<5>:
<x>: Muntzing, A. (1932.): Cytogenetic investigations on the synthetic Galeopsis tetrahit; Hereditas 16:105-154.
<x1>: Clausen, J., D. D. Keck and W. M. Hiesey. (1945): Experimental studies on the nature of species. II. Plant evolution through amphiploidy and autoploidy, with examples from the Madiinae. Carnegie Institute Washington Publication, 564:1-174.


"Darwin: A fajok eredete című könyvét valaki vagy valakik rendelték meg tőle, hogy az erősebb jogán elvet törvényesíthessék."

Erősebb jogán? Jóember, a tizenkilencedik században az egyház volt az "erősebb". Ha csak nem feltételezed, hogy saját maguk ellen rendeltek könyvet, akkor nem tudom, kire akarsz utalni, aki "erősebb jogán" könyvet rendelt?

"A "nagy bumm"-ról szintén úgy, és olyan komolyan nyilatkoznak, mintha saját szemükkel látták volna a nagy bumm-ot, sőt animált filmekben be is mutatják."

Kéretik nem keverni a fizikát a biológiával. Sőt, a második világháborúról is olyan komolyan nyilatkoznak, sőt filmeket is csinálnak róla, bár a túlnyomó többségük nem látta a saját szemével.

"Ha lett volna evolúció, akkor ma már lehetséges, hogy a csimpánzok gyárakban dolgoznának."

És akkor mi lenne a gyári munkásokkal?


"Az pedig, hogy olykor szigetek tűnnek el, vagy bukkannak fel csak a Föld aktivizációs jelensége, amely a kezdettől tart.
Ezek a jelenségek nem evolúció."
"Itt van rögtön a Föld központjában elképzelt NIFE (nikkel-vas) tömör mag."
"Aztán ott van a centrifugális erő, de szemben vele a centripetális (amit még tudományosan nem is bizonyítottak)."
"Ám egy egyszerű acélgolyó megmágnesezése esetén hol lesznek a pólusok (én sejtem, de csak sejtem: az egyik pólus a golyó közepe, a másik a golyó felülete)."

Az evolúció a földi élőlények változásait írja le. A szigetek kiemelkedése stb. ennek nem része, ezek geológiai folyamatok. Miért gondolod, hogy komoly vitát folytathatsz egy elméletről, amiről nyilvánvalóan a leghalványabb fogalmad sincs?

"Mind az amibe az ember beleavatkozik, és nem önmagától jön létre, nem nevezhető evolúciónak, sőt inkább kreacionizmusnak. "

Ez az ID ördögi köre, amiből valahogyan nem igazán akarnak kiszabadulni a művelői. Ellenőrzött körülmények között végzett kísérleteket nem fogadnak el, mert ugye azok ellenőrzött körülmények között történtek, nem a természetben. A természetben törtétn folyamatokat pedig nem fogadják el, mert ugye azok nem ellenőrzött körülmények között történtek, tehát csak spekulációk. De akkor milyen adatot fogadtok el? Ez egy régi bölcselettudományi paradoxon: A kidőlő fa akkor is reccsen -e ha nincs aki hallja? Olyan kísérletet sajnos még nem végeztek, ami ellenőrzött körülmények között történt, de a természetben, egyszerűen azért, mert ha kimegyünk az erdőbe, nem látjuk ahogy mutál a hangyában a DNS. Ha ezzel akarsz érvelni, akkor nyilván azt is meg tudod mondani, milyen kísérleti rendszert fogadnál el? Mert olyat nem, ugye, amihez az ember hozzányúlt, mert ahhoz hozzányúlt. De olyat sem, amihez nem nyúlt hozzá, mert ahhoz meg nem nyúlt hozzá. Akkor mit?

"Folyamok tűnnek el, majd újak jönnek létre máshol (bár ez utóbbira kevés példát tudnánk felhozni). Jégkorszakokat váltanak álatlános felmelegedések, majd ismét jégkorszak következik be, és így tovább. Mindent összeadva, elosztva, arra a következtetésre jutunk, hogy a bolygónk egy állanó jelleggel bíró égitest. Az ember ténykedése vajmi kevéske tényező ahhoz, hogy "kimozdítsa" ebből a különben is periodikusosan váltakozó mivoltából."

Érdekes, hogyan sikerül egyik válaszodban leírni, hogy a földi élet összes változása csak az ember műve, magától nem történne meg, majd hitet tenni a mellett, hogy a Föld változásaiba az emberi beavatkozás mit sem számít. Tudod így az evolúció tagadása és a globális felmelegedés tagadása egymást kizáró érvek, maradj csak az egyiknél vagy a másiknál.

"Az ember az egyetlen élőlény a Földön, amelyik gondolkodni tud, tud kalkulálni, és nem csak az ösztönei vezérlik, bár mindent lecsupaszítva, be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai."

Ízelítőnek:
http://index.hu/tudomany/apes070223/
http://index.hu/tudomany/2009/03/10/emb ... impanzok_/
http://index.hu/tudomany/csmp080201/
http://index.hu/tudomany/1203ayuma/
http://index.hu/tudomany/chimpchamp/
http://index.hu/bulvar/1101wsh/
http://index.hu/tudomany/csimp070628/
http://index.hu/tudomany/blog/2008/06/1 ... k_egymast/
http://index.hu/tudomany/2010/05/06/a_c ... edeszkozt/
http://velvet.hu/blogok/gumicukor/2009/ ... panzoknal/


"be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai.
Régebben durvábban, ma kifinomultabban."

"Az ember tulajdonsága, természete nem változott és nem is fog soha változni."

Akkor most melyik? Változunk, vagy nem?

"Egyszerre teremtődött a Föld élővilága, majd lassan kihaltak belőle azok a biológiai entitások amelyek csak ösztönösen éltek, míg az ember megmaradt, mert GONDOLKODÓ lény."

Manapság nyilván városi ember legföljebb kutyával meg vadászgörénnyel találkozik, de tudod a városokon kívül azért egy csomó élőlény él még, nem haltak ki mind, annak ellenére hogy ösztönösen élnek. Időnként ki kellene lépned a lakásodból és megnézni ezeket a nem gondolkodó lényeket, amik azért attól élnek és virulnak.

"Hogyhogy "mi" és "te" ?
Akkor én egyedül vagyok itt istenhívő?
A többiek mind ateisták?"

Nem, te vagy az egyedüli aki egy emberek által írt/másolt/szerkesztett/fordított évezredes könyv betű szerinti értelmezését akarod ráhúzni a valóságra.

"A Biblia pozitívumát kell tekinteni amelyet a civilizáció idáig való eljutásáig tett az emberre gyakorolt hatásával."

Mint például? Igazán érdekelne, hogy a biológia mely eredményéhez járult hozzá a Biblia?

"Hermes Trismegistos: Hermetika: A jövőről"
"Természetes, hogy nem tudom hova helyezni ezt a Hermes Trismegistost, de beszédének kerestlen szépsége fogott meg. Egyébként semilyen babonában nem tudok hinni."

Téged nem zavar, hogy a lobogó keresztény hited ellenére egy pogány könyvből idézgetsz? Ez nem zavarja a hitedet?

"Mivel én hívő vagyok (mi lennék más, ha már nem hiszem az evolúciót?), a Biblia Ó- és Újszövetsége nekem szent, így nem folyhatok bele olyan témákba, amelyek kétségbe vonják a Szentírást úgy egészében, ahogy van."

"Okos tudósok, itt mind, nem tudtatok m eggyőzni arról, hogy van evolúció. Konok vagyok ebben a témában: NINCS EVOLÚCIÓ !!"

Nézd, nyugodtan próbálkozhatsz azzal, hogy mi mindenkit hívőnek állítunk be, aki nem fogadja el az evolúciót, de ha valaki egy olyan kérdést meg sem hajlandó vitatni, ami esetleg kétségbe vonná a Bibliát, mert neki az "szent", akkor az az ember pontosan hívő, a szó minden elképzelhető értelmében, mert észérvek helyett egy isteninek gondolt kinyilatkoztatást részesít előnyben, ha a valóság és a hite ütközik, inkább a hitét választja és úgy gondolja, hogy a valóság hibás.

Nézd, ha te egyetlen érvet sem vagy hajlandó figyelembe venni, ami ütközik a hiteddel, akkor téged egyszerűen nem lehet meggyőzni. A rendíthetetlen vakhitet persze lehet erényként felfogni, de ez sajnos nem érv az evolúció ellen, legföljebb csak a saját korlátoltságodat mutatod meg vele. A legérdekesebb viszont az, hogy akkor az elején miért akartál észérveket hozni a hitedre? Neked nem furcsa ez egy kicsit? Először megpróbálod tényekkel alátámasztani a hitedet, majd kijelented, hogy neked a valóság tényei mit sem számítanak, neked csak a hited számít. De akkor minek próbálod megmagyarázni a hitedet? Nem hiszel eléggé? Igényelnéd a mi megerősítésünket? Vagy esetleg valahol a tudatod legmélyén azért tisztában vagy vele, hogy az alaptalan vakhit nem a legtökéletesebb álláspont és megpróbálod úgy beállítani, mintha a hited észérvekkel alátámasztható lenne?



"Amiket ellenvetésként felhoztok, mint a tasmán ördög eset, kukorica stb CSAK MÓDOSULÁSOK valamilyen más komponens interakciója nyomán."

Elegánsan elfelejted, hogy legutóbb hoztam példát fajkeletkezési eseményekre, lásd fentebb. Sajnos ezekre semmit sem válaszoltál, ennek fényében legalábbis furcsa ez a megjegyzésed.

"A körülmények változása változtathatja az illettő kreált élőlényt, de a lényeg marad."

Mi a lényeg? Mi a tasmán ördög lényege? Hogyan határoztad meg?

"A fertőzések terjedhetnek, terjednek az egész világon, de a fertőzések baktériumai és vírusai is már ELEVE MEGALKOTOTTAK voltak."

Kérlek legalább olvass utána annak, amiről másokat tanítani akarsz! A tasmán ördög arcdaganata nem baktérium és nem vírus, hanem egy ráksejt, ami egy tasmán ördög testi sejtjében történt mutációk nyomán keletkezett nem is olyan régen, onnan tudjuk, hogy az elsőt csak 1996 -ban találták meg, előtte nem volt ilyen, így nem is lehetett eleve megalkotott.

"Esetleg meteoritok révén kerülhettek a Földre."

Ez a sejtvonal a tasmán ördög testén kívül életképtelen, egy meteoron elpusztult volna. Másik kérdés, hogy honnan jött a meteor? Ott is élnek tasmán ördögök, akiknek a genomja azonos a földiekével?

"Ehhez még csatlakoztatom azt a - számotokra kiábrándító - tényt, hogy a Föld SOHA nem fog összeütközni más égitestekkel, mert minden égitest mozgása ELEJÉTŐL FOGVA MEGHATÁROZOTT. Így a világvége - sajnálatotokra - ELMARAD, sőt nem is fog lenni soha."

Mi van? Erre tudnál valami bizonyítékot is mutatni? Vagy fogadjuk el azért, mert te pont ebben hiszel?

"A főemlősök NEM VÁLTOZNAK, ismétlem, csak a körülmények kombinációi történnek, kihalás van. erodálódás."

"be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai.
Régebben durvábban, ma kifinomultabban."

Legutóbb még magad jelentetted ki, hogy az ember igenis változik, kevésbé rabja az ösztöneinek, mint régen. Akkor az ember nem főemlős? Amúgy érdekes hogy hirtelen ilyen korlátokat szabsz saját magadnak. A többi élőlény változhat, csak pont a főemlősök nem? Mi a különbség köztük?

Amúgy mutatnék egy képet, ez egy fénykép a világ első teremtés múzeumából (http://creationmuseum.org/). A magyarázat mellé annyi, hogy igen, a majmok változtak az özönvíz óta, egy közös ősből kifejlődtek a ma ismert majmok (ez világosan leolvasható a képről is, de ha nem hiszed, olvass utána), de az ember változatlan (http://i253.photobucket.com/albums/hh59 ... 0_2490.jpg). (Forrás: http://evobiocreationmuseum.blogspot.com/) Nem gondolod, hogy egyeztetned kellene a hitsorosaiddal, mielőtt állítasz valamit? Csak mert ebben az esetben éppen ellentmondasz a többi kreacionistának. Melyikőtöknek van igaza? Hogyan lehetne eldönteni? Ha szerinted nyilvánvaló, hogy a főemlősök nem változnak, miért állítják ennek az ellenkezőjét a teremtés múzeumban? Netán titokban ők is gusztustalan "evolucionisták"?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4258)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 20:18

@fairi (4256):
nagy különbség: élet eredetére lehet elmélet alkotni és kísérletezni, ebből is írtam szakdolgozatot,tudom mik a problémák, ám egy tudatos beavatkozás teljesen vizsgálhatatlan, abban csak HINNI lehet.

Miután én meg a különböző filozófiai rendszerek érvelése és bizonyítása témában írtam szakdolgozatot, ezért nem kritizálnám meg a "kis manós" hozzászólásodat.
Viszont érdekelne, mik a problémák az élet keletkezésénél, ha materialista filozófiára alapozod az elméleteket. Meddig lehet kísérletileg is igazolni a materialista elméleteket, és mekkora (hogyan is fogalmazzam pontosan a még hátralévő, bizonyításra váró területeket) hiányra kell választ találni? Vajon a különböző elméletek ellentmondanak-e egymásnak?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4259)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.25. 20:36

@Gorni (4255):

Nem, ezek mind nem kellenek. Annyi kell, hogy egy méh a virágpor találásának helyszínétől függő táncbemutatót tartson, a többiek pedig a bemutató hatására válasszanak irányt. Bármilyen jelzés és bármilyen azzal összefüggésbe elindított keresés megteszi.
Tök mindegy, hogy a táncoló "érti" e miért táncol, vagy a többiek "értik" e hogy mit mutogat. A lényeg egy bizonyos irány bemutatójának hatására a többiek elinduljanak valamerre. Utána már a természetes szelekció elvégzi a tulajdonság hangolását azzal, hogy azok a méhrajok maradnak fenn és terjednek el, amikből jó irányba mennek az egyedek, amik pedig rosszba, azok kihalnak.

Ha van egy városod, ahol rendőrök karjelzéseikkel irányítják a forgalmat és senki se érti, hogy mit csinálnak, de mindenki változtat valamit a vezetésén bizonyos karjelzések hatására, akkor egy idő után a városban csak azok maradnak nem totálkáros autóval, akik pont a megfelelő jelentést társították a megfelelő karjelzéshez. A többiek pedig eltűnnek az utakról. De a maradék kocsitulajnak nem kellett értenie, hogy mi volt a karjelzések értelme, és miután maguk maradtak, utána se kell érteniuük, elég engedelmeskedniük a biztonságos vezetéshez.
Ugyanígy a rendőrnek se kell tudni, hogy melyik karjelzése mit jelent, elég, ha minden helyzethez van egy bizonyos karjelzése.

Egy légy szerinted érti, hogy ha gyorsan mozgó tárgy közelít feléje, akkor odébb kell szállnia, mert az a tárgy veszélyes? Nincs kultúrájuk, könyvtáruk, nevelőanyjuk akik ezt megtanítaná nekik.
Csak az idők folyamán azok a legyek maradtak fenn, akik közeledő tárgyak hatására odébbszálltak.

Madarak se értik, hogy azért kell alakzatban repülniük, mert úgy energiatakarékosabb, csak az alakzatban repülő madarak kevésbé fáradtak el és több energiájuk maradt génjeik továbbadására.

Az a "egy kicsivel a jelenlegi ember képességénél nagyobb képességű élőlény" pedig vagy nagyon el akarta titkolni magát előlünk és direkt a megtévesztésünkre az EE alapján hozta létre a bioszférát (akkor talán várjuk meg amíg elárulja magát), vagy nem is volt.

Akkor viszont marad az EE.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4260)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 20:39

@fairi (4256):
ám minden kísérlet,beavatkozás az emberi agyba azt mutatja hogy nem. ha vmi ott elromlik a tudatosság akár meg is szűnhet vagy semmi jelét nem mutatja.

Tévedsz.
Általánosabban véve a kérdést, a tudat és az agy kapcsolatát vitatják.

A tudat misztériumával foglalkozó tudósok:

Raymond Moody, M. D. pszichológus és orvos
„Az asszony az elhunyt nagymamám volt. Bárhol felismerném őt.”

Alvin Goldstein kísérleti pszichológus
„A tapasztalat okozta sokk – különösen, mert pszichológusként eleget tudtam arról, hogy aggódni kezdjek, amiért a valóságot ilyen módon fogom fel – ami bármiféle tudományos szellemet kiírtott belőlem”

Francis Crick molekulár biológus, fizikus
„Elgondolkoztató az a tapasztalat, hogy majd 30 évnyi kutatás után még mindig nem tudjuk biztosan, hogy akár az egyszerű sejtek, akár az összetettek hogyan vannak annak érdekében egy hálózatba kapcsolva, hogy a megfigyelt viselkedés legyen az eredmény.”

Dr. Larry Weiskrantz D. B orvos

John Eccles Nobel díjas neuropszichológus
szerinte a speciális agyfolyamatok által létrejött adatok nem az agyban, hanem egy az aggyal együttműködő, független elmében integrálódnak össze…

Karl Popper tudományfilozófus

És ne haragudj, folytathatnám az elitt névsort.

Amit hangsúlyozni szeretnék: érvényes a kérdés, nem lejátszott a játszma.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4261)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.25. 20:41

@Gorni (4208):

"Nem a tasmán ördögből jött létre, hanem egyetlen sejtből. Óriási különbség. Ha kivesznek belőled egyetlen sejtet, az nem te vagy, nem "téged vettek ki". Hiba. Innen kezdve az egész logikai levezetésed erre a hibára támaszkodik."

Most el fogok mesélni neked valamit, ami lehet, hogy megdöbbent majd és nem is az én feladatom lenne ezt megbeszélni veled, hanem a szüleidnek. Tudod -e, hogyan lesz a kisbaba? Tudod az állatok úgy általában ivarosan szaporodnak, azaz az anyaállat testében képződik EGYETLEN PETESEJT ami a megtermékenyítés után új kis életté fejlődik, vagyis gyakrolatilag minden állat egyetlen sejtből jön létre, nem osztódással szaporodunk, nem is gyárban készülünk és a kisbabákat nem a gólya hozza. Ha ez az új adat felkavar, vagy megdöbbent, kérlek ne add fel, hanem ennek fényében értékeld újra ezt az ellenérvedet. Lehet hogy ez is meglepő, de a tasmán ördög sejtekből áll, vagyis maga egy tasmán ördög egyed egy csomó sejtből áll, amelyek mindegyike éppen olyan része az egésznek, mint a többi.

Magyarul egy tasmán ördög egyedből hogyan jöhet létre egy másik? Mert ugye osztódni nem tud, ha kettévágod, mindkét fele megdöglik. Fénymásolni nem tudjuk. Szóval minden eges egyed pontosan egy sejtből jött létre, ugyanúgy, ahogy az arcdaganat is, csak ez egy testi sejtből. Ez úgy lehetséges, hogy a testét alkotó összes sejt tartalmazza az egész genomját, vagyis az összes genetikai információját, ahogy a kreacionisták hívni szeretik. Szóval az ellenérved tökéletesen hihető lenne egy két éves gyerektől, aki még azt hiszi, hogy a gyereket egy angyalka hozza, de ha már tudod, hogy mi az az ivaros szaporodás, akkor sajnos be kell hogy lásd, tökéletesen érthetetlen, miért írtad ezt.

"Próbáld meg elölről, hiba nélkül. Előbb mutass egy hibátlan logikával felépített példát, és akkor megpróbálom ugyanazt elmagyarázni a Sankhya filozófia (így hívják azt a dualista filozófiai rendszert, amit alternatívaként ajánlok az élet jelenségeinek magyarázatául az evolúció mellé) eszközeivel."

Te itt elővezettél egy elméletet, ami saját állításod szerint valamilyen módon leírja az evolúciót. Én mutattam egy evolúciós folyamatot és megkértelek, hogy írd le az elméleted segítségével. Ezt nem tudtad megtenni. Ez egy valódi élőlényben megfigyelt valódi változás. Nincs benne logika, nincsenek benne kitalált elemek, következtetések, ez egy úgynevezett adat. Ebben logikai hibát sajnos nem találhatsz egyszerűen azért, mert semmilyen logikai műveletet nem végeztem, megkértelek, hogy egy megfigyelt jelenséget magyarázz meg az elméleteddel.

Sajnos a mellébeszélés nem segít azon, hogy az elméleted valódi élőlényekben megfigyelt valódi változásokkal nem tud mit kezdeni. De akkor mire jó? "alternatívaként ajánlok az élet jelenségeinek magyarázatául az evolúció mellé" Alternatíva? Kérlek, magyarázz meg vele valamit! Ha ez nem sikerül, akkor tulajdonképpen ez minek az alternatívája?

Ugyanígy "elfelejtettél" válaszolni a többi kérdésre is, tudom, hogy a kreacionistáknál ez nem bug hanem fícsör, de attól még sajnos tökéletesen aláássa a hitelességedet, mivel mindenki számára nyilvánvaló, hogy egyszerűen csak nem veszel tudomást a kényes kérdésekről és kész. Hogy segítsem az emlékezetedet, beszámozom innentől a kérdéseket jó, hogy ne felejts ki egyet sem.

K001: Lehetne, hogy az egyetemes törvényeket megpróbáld egy konkrét biológiai folyamatra alkalmazni? Mert így vonzó általánosságokban semmi értelme sincs.

K002: Azt, hogy miből jött létre, tudjuk, de mi ellenében jött létre?
Mi volt ennek a folyamatnak az anyagi oka?
Milyen aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők hatottak rá?
Mi a célja, fő funkciója? Miért épp az?
MI a belső formája? Mit tudsz mondani ez esetben a visszacsatolásokról, jelzésekről?
Milyen nem anyagi tudat és anyagi alapelemek alakították ki?
Milyen ösztön (képesség, természet, karma) játszott közre?
Milyen vágy (életöröm, tudásvágy) hozta létre a fő funkcióját?

K003: Akkor ezek szerint a tasmán ördög tudata fejlettebb az emberénél is, elvégre az emberiség még nem választotta a az önkéntes halált, a tasmán ördög viszont igen. Vagy akkor mégsem ez a fejlettség csúcsa?

K004: Szerinted mitől lesz egy élőlény fejlettebb, mint a másik? Hogyan méred a a fejlettségüket? Hogyan hasonlítod össze egymással két élőlény fejlettségét? Mi az a fejlettség?

K005: Mi a tasmán ördög arctumorának örök funkciója? Hogyan ismerted fel? Abban a néhány milliárd évben, amíg nem létezett ez a fertőző sejtvonal, mi töltötte be az örök funkcióját?

K006: Azt állítod, hogy "spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog". Mégis itt van a T-urf13 ligandfüggő ioncsatornaként működő fehérje, ami magától jött létre. Akkor hogy lehet hogy mégis létrejönnek maguktól működő dolgok?

K007: Elmondanád, miért ellenkezik az evolúció a termodinamika második főtételével? Annyi sajnos nem elég magyarázat, hogy "Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. "

K008: Akkor szerinted, ha valamire találunk néhány önkényesen kiválasztott példát, akkor ez bizonyítja, hogy minden más hasonló vagy éppen gyökeresen különböző jelenségre is ráhúzhatóak az önkényesen kiválasztott példáid? (Ugyanígy tudom bizonyítani, hogy a földön nem élnek szőke hajú emberek. Én barna vagyok, a feleségem, is, apukám is, apósom is... Tessék, az emberiség csak barna hajú egyedekből áll.) Magyarán miért alkalmazol teljes indukciót anélkül, hogy teljesítenéd az alapfeltételeit? (Ugyebár teljes indukció akkor alkalmazható, ha egy halmaz két eleméről bebizonyítasz valamit, majd bizonyítod, hogy ez a két elem semmiben sem különbözik az összes többitől. Te miért felejted el a teljes indukció alapfeltételeinek a második felét?)

K009: Akkor hol ér véget a tudatosság? Mert ugye így lemehetünk egészen végig és elmondhatjuk, hogy egy elektron is tudatosan viselkedik, hoppá, hiszen a akkor az élőlényeket is mind tudat hozta létre, mert hát elektronok nélkül élet sincs. De ez miben különbözik a tudomány álláspontjától, azon kívül, hogy te a véletlent elnevezted "tudatnak"? Mi az a tudat?

"Lehet ostobán is általánosítani, és lehet okosan. A felsoroltak az ostoba általánosításra példák. A következő az lesz, hogy néhány vélemény nyilvánításomból általánosítasz: ez a Gorni ostobaságokat ír, tehát általában egy ostoba ember.
Komolyan gondolod, hogy a tudományban nem szoktak néhány megfigyelés alapján általánosítani, és elméleteket alkotni?"

K010: Akkor ugye tudsz mutatni a természetben törtétn tervezési eseményt, amiből te általánosítottál?

"A véletlen folyamatok vizsgálatából is általános törvényeket alkotnak a statisztikusok. A kiinduló adatokból megjósolják a végeredményt (átlaggal, szórással, négyzetes szórással, stb.), és ha lényeges eltérést tapasztalnak, akkor azt mondják, hogy gyanús a dolog. Jó néhány csalást is kifigyeltek már statisztikai módszerekkel."

K011: Megmutatnád az evolúciós statisztikáidat, amikből dolgozol? Átlaggal, szórással, stb... (Mert ugye te nem az a fajta kreacionista vagy, aki hamis adatokkal próbál elkápráztatni laikusokat?)

"És ha már "Szkeptikus fórum"-on levelezünk, hadd legyek egy kicsit szkeptikus a tisztán véletlen folyamatokkal szemben is, hadd feltételezzek legalább egy alternatívát is, hátha az is magyarázatot ad a tapasztalatokra"

K012: És mi is ez az alternatíva? Mert eddig nem mondtad el, csak érthetetlen általánosságokkal dobálóztál.

"Mert a folytonos kutatások során végzett megfigyelések, hipotézisek és ellenőrzés folyamata, a logikai érvek és komplett elméletek hiányosan, ténycsoportoknak ellentmondó magyarázattal szolgáltak eddig."

K013: Mik is ezek az ellentmondások? Miért nem mondasz soha egyetlen adatot sem, miért csak ilyen tökéletesen meddő általánosításokkal dobálózol?

"Ahhoz, hogy a méhek tánca hatékony eszköz legyen a minél több virágpor, méz gyűjtéséhez, kevés a tánc beprogramozása. Ha egy módosított programmal rendelkezett méh táncolni is kezd (amivel elég sok energiát elhasznál, tehát ínséges időkben hátrányba kerül), annak még semmi köze a lelőhelyhez.
A méhbe további képességeket is be kell programozni:
A lelőhely felismerése. A lelőhelyre emlékezés. Az emlékek összehasonlítása az éppen felfedezett lelőhellyel (absztrakció nélkül?). A lelőhely betájolása. Emlékezés a betájolásra. Hazatalálás (felismerni a saját kaptárt). Kiválasztani egy megfelelő helyet a tánchoz. Értesíteni a többieket, hogy táncolni (üzenni) akar. A többiekbe beprogramozni az értesítés megértését, és követésének képességét. Sötétben érzékelni a táncot (a kaptárba tök sötét van). A táncban kódolni az absztahált lelőhely jellemzőit. A másik méhben a megértési képességet, hogy az absztakt, kódolt üzenetet kikódolja, és a lelőhely jellemzőit rögzítse a memóriájában. Képességet a megértett üzenet továbbadására azok számára, akik nem fértek közel az első táncoshoz. Képességet, hogy az idő változásával a tájékozódási támpontok változását figyelembe vegye (ha pár órával indul el a felfedezés után, a nap már máshol van)."

K014: No most ilyen kísérletek már végeztek, ilyen bonyolultságú vezérlőprogramok evolúciós folyamatokkal rövid idő alatt létrejönnek. Akkor hogy is van ez, nem csak tervezni lehet ilyen programokat?
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... a_robotok/

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4262)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.25. 20:45

@Gorni (4260):

Nem mondanád meg végre mi is az a "tudat", amiről egész eddig beszéltél? Mert eddig ott tartunk, hogy a tudat egy csak általad ismert misztikus dolog, ami pont ott van mindenhol ahol te látni szeretnéd, de seholsincs ott, ahol te nem szeretnéd látni. Nem írnád körül mégis, hogy mi is az, mert úgy nagyon nehéz vitatkozni, ha csak általad ismert varázszsavakkal dobálózol folyamatosan és az érvelésedet ezekre építed.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4264)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 21:19

@SexComb (4261):
Most el fogok mesélni neked valamit...

Csak nem azt akarod mondani, hogy a tasmán ördög petesejtje lett rákos, majd egy új parazita :lol: (vagy a spermiuma?) Óriási. Ez tényleg így volt? Fantasztikus. Nobel díjas felfedezés.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4265)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 21:23

@SexComb (4262):
a "tudat"

Javaslom a Wiki meghatározását. Látatlanban elfogadom vitaalapnak.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4266)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.25. 21:25

@Gorni (4264):

"Szóval minden eges egyed pontosan egy sejtből jött létre, ugyanúgy, ahogy az arcdaganat is, csak ez egy testi sejtből."

Nézd, ha nem tudsz olvasni, vagy csak funkcionális analfabéta vagy, talán a fórumozás nem igazán neked való.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4267)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 21:26

@SexComb (4261):
K003: Akkor ezek szerint a tasmán ördög tudata fejlettebb az emberénél is, elvégre az emberiség még nem választotta a az önkéntes halált, a tasmán ördög viszont igen. Vagy akkor mégsem ez a fejlettség csúcsa?

Mit csinált a tasmán ördög? Honnan tudod, hogy mit választott tudatosan a tasmán ördög? A rokonod? :oops:
És milyen alapon beszélsz "az egész emberiség" nevében? Ismersz minden embert? :o

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4268)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 21:30

@SexComb (4261):
K004: Szerinted mitől lesz egy élőlény fejlettebb, mint a másik? Hogyan méred a a fejlettségüket? Hogyan hasonlítod össze egymással két élőlény fejlettségét? Mi az a fejlettség?

A fejlettséggel kapcsolatban kérdezd meg a szüleidet, mikor láttak fejlettebbnek, csecsemő korodban, vagy most.

Egyébként meg mintha nem tudnád, miről is van épp most szó. Nem rólam. Felvetettem, hogy egy dualista filozófia több, az EE elméletével megválaszolatlan kérdésre is ajánlana érdekes választ. Szó sem volt arról, hogy egyet is értek azzal, ahogy ők megadják az élőlények eredetére a magyarázatot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4269)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 21:32

@SexComb (4261):
K10:
K014: No most ilyen kísérletek már végeztek, ilyen bonyolultságú vezérlőprogramok evolúciós folyamatokkal rövid idő alatt létrejönnek. Akkor hogy is van ez, nem csak tervezni lehet ilyen programokat?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4270)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 21:43

@SexComb (4261):
K005: Mi a tasmán ördög arctumorának örök funkciója? Hogyan ismerted fel? Abban a néhány milliárd évben, amíg nem létezett ez a fertőző sejtvonal, mi töltötte be az örök funkcióját?

A változatosság megteremtése.
Tapasztalatok - általánosítás - elmélet - kísérlet - következtetés
Más okok, amelyek a változatosságot létrehozták.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4271)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 21:45

@Gorni (4258):

Viszont érdekelne, mik a problémák az élet keletkezésénél, ha materialista filozófiára alapozod az elméleteket. Meddig lehet kísérletileg is igazolni a materialista elméleteket, és mekkora (hogyan is fogalmazzam pontosan a még hátralévő, bizonyításra váró területeket) hiányra kell választ találni? Vajon a különböző elméletek ellentmondanak-e egymásnak?


matelista filózófia? ha neked tudományos elméletek egyenlő egy fotelfilózófiával akkor nagy bajok vannak.
termodinamika is csak filozófia ami alapján működik a hűtőszekrény? mégis kis manók dolgoznak benne:)
fő problémák:1. legtöbb kísérlet végeredménye kátrány 2. részegységeket külön-külön megszintetizálható, de ezeknek a körülmények sokszor nem kompatibilisek. Sztem ez jól összefoglalja a legégetőbbeket...
nem vagyok SexComb aki kisregényt szeret írni :?

kérdéses többi részének nincs sok értelme... vannak ellentmondó elméletek,végül az egyik nyer,az amelyik jobban leírja a valóságot. termodinamika elég materalista elmélet, működik felismerése alapján tudtunk hűtőszekrényt megépíteni lehet felismerünk olyan folyamatokat ahol mégse teljesen helytálló,akkor módosítjuk, inkább kiterjesztjük. valszeg Einstein elmélete is idejétmúlt lesz,de nem az érvényét veszti el,hanem az új elmélet megmagyarázza azokat a speciális eseteket, mikor Einstein képletei csődöt mondanak. Neton elmélete se lett érvénytelen,de van vmikor túl pontatlan és einstein képletei kellenek.


Addig idealisztikus elméleteknél mi van? minden filozófus elmondja a magáét,és mi alapján döntesz kit fogadsz el? Amelyik tetszik neked? Hogy lehet filozófiai iskolák közt objektíven dönteni???

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4272)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.25. 21:48

@Gorni (4258):
Viszont érdekelne, mik a problémák az élet keletkezésénél, ha materialista filozófiára alapozod az elméleteket.

Például az, hogy alaphangon is milliárd éves távlatról beszélünk. Összehasonlításképpen a filozófiában már évezredes távlatban is találunk lyukakat...

Meddig lehet kísérletileg is igazolni a materialista elméleteket, és mekkora (hogyan is fogalmazzam pontosan a még hátralévő, bizonyításra váró területeket) hiányra kell választ találni?

Rossz kérdés...
Ennyi erővel azt a kérdést is feltehetnéd, miért gondoljuk, hogy millió éve volt-e gravitáció, hiszen erre semmilyen közvetlen bizonyítékunk nincsen, úgymint időgép. Viszont megfigyelhetjük a gravitáció hatását, feltételezhetjük, hogy csillagászati időléptéken is létező hatás, ami kialakította a világegyeten jelenlegi formáját.
Az evolúcióval ugyanez pepitában, az evolúciót látjuk működés közben, viszont "új típusú" élőlény isteni "tervezését" még nem. Ezért a megfigyelésre alapozva feltételezhetjük, hogy a ma megfigyelt jelenség tegnap is létezett...

Vajon a különböző elméletek ellentmondanak-e egymásnak?

Szerintem ez azon múlik milyen jellegű az ellentmondás...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4273)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 21:51

@Gorni (4260):

Általánosabban véve a kérdést, a tudat és az agy kapcsolatát vitatják.


zseniális módon kiragadtál mondatokat a környezetéből.
így szoktak kreacionisták érvelni hogy a biológus kutatók vitatják az EE-t..
kiragadják a mondatot..

melyik mondat bizonyítja hogy bármelyik kutató azt gondolja a tudat testen kívül létező dolog?

Karl Popper mikor is alkotott?
pedig bárhogy nézem másról ebszélnek!

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4275)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 21:56

@Gorni (4264):

Csak nem azt akarod mondani, hogy a tasmán ördög petesejtje lett rákos, majd egy új parazita :lol: (vagy a spermiuma?) Óriási. Ez tényleg így volt? Fantasztikus. Nobel díjas felfedezés.

te játszód a hülyét?

rákot mi okozza????mitől lesz egy normális sejt rákos?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4276)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.25. 21:57

@Gorni (4265):

Javaslom a Wiki meghatározását. Látatlanban elfogadom vitaalapnak.


Probald meg behelyettesiteni abba amit eddig irtal.

A tudat az élőlények viselkedésének leírásakor használt fogalom, amellyel az ú.n. tudatos gondolkodást foglaljuk össze egy szóban, mintegy entitásként gondolva rá. A tudat helyett tehát inkább a tudatos gondolkodást lehet könnyebben meghatározni. Vagy még inkább a tudatos viselkedést vagy élőlényt.

A tudatosnak egy élőlényt akkor nevezünk, ha a környezetéről egy megfelelően komplex modellt alkot, és a szerint cselekszik. A tudatosság jellemzője még a fókuszált, soros feldolgozás.

A tudatos gondolkodás alatt sokszor azt is értik, hogy fel tudjuk idézni azt, hogy mit hogyan, miért gondoltunk, azaz azt is tudjuk, hogy mit gondoltunk. Bizonyos elképzelések szerint tudatos az az információ, amely átmegy a nyelvi központon.

A tudatos gondolkodással az embernél együtt jár az éntudat is, amely azonban logikailag a tudatosság egy további foka, amikor az élőlény modelljében önmaga is szerepel, magáról is tudatos tudása van.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudat

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4277)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 22:07

@fairi (4271):
tudományos elméletek egyenlő egy fotelfilózófiáva

Félreértés ne essék, nekem most csak az Evolúció nagyívű elméletével van ilyen gondom. Néhány jelenség magyarázatán kívül (mint a gyógyszerrezisztencia, fagyálló halak, malária - emberiség harca, na jó, egy új szúnyogfaj, a Metró szúnyog is oké, tisztelet SexComb törekvésének) igen keveset mutatott eddig. Az összes izgalmas változás (egysejtűekből többsejtű, stb.) mind csak elképzelés maradt, a legtöbbször ráadásul már az elmélet szerint is reménytelen, ha kísérleti úton akarná valaki bebizonyítani. Ezen kívül a tudomány mai eredményeihez igen kevés köze van az elméletnek. Ennél azért többet vártak tőle.
Ha ez utóbbi állításomra bizonyítékokat szeretnél, akkor sajna regényeket kell bekopiznom, vagy megelégszel címszavakkal.
Természetesen a termodinamikai felismeréseket elismerem, de hát ezeknek meg semmi köze az evolúcióhoz.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4278)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 22:09

@Gorni (4258):

Miután én meg a különböző filozófiai rendszerek érvelése és bizonyítása témában írtam szakdolgozatot, ezért nem kritizálnám meg a "kis manós" hozzászólásodat.


Sankhya-ból írtad véletlenül, mert nagyon iszod szavait...
kis manó egy szimbolum, le is írtam mire gondolok.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4279)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 22:22

@Gorni (4277):

Félreértés ne essék, nekem most csak az Evolúció nagyívű elméletével van ilyen gondom.


most tényleg, egy történeti esemény,amik évmilliók éve zajlik, mit fogadnál egy bizonyítéknak ami meggyőzne..
van egy olyan érzésem semmit.Nem,nem tudunk visszautazni az időben, nem, nem lehet egy évmilliárdos folyamatok rekonstruálni kémcsőben 1 hét alatt bemutatni..
Föld 4,5 milliárd éves, gondolom nem tagadod, addig az élet abiogenetikus kutatása,maga az evolúció gondolata 150 éves.

Pont ugyanúgy mint kontinens vándorlást se lehet bemutatni,csak modellezni,és következtetni hogy mikor mi volt,és jósolni hol mi lesz. Vulkanizmust megmagyarázza, földrengést,hegységképződést is szintén stb. Ám a kontinensek hogy mikor hol voltak ugyanúgy elmélet.

Az összes izgalmas változás (egysejtűekből többsejtű, stb.) mind csak elképzelés maradt, a legtöbbször ráadásul már az elmélet szerint is reménytelen, ha kísérleti úton akarná valaki bebizonyítani. Ezen kívül a tudomány mai eredményeihez igen kevés köze van az elméletnek. Ennél azért többet vártak tőle.

és mit vársz többmilliós éves folyamatot kémcsőbe megcsináljunk egy hét alatt? te mikor ezt leírod gondolkozol is?
Folyamatot rekonstruálni lehet, igen genetikai állomány összehasonlítás, leletek, ontogenezis figyelembe vételével. lassan kideríteni hogyan történhetett ez a folyamat. Van egy történet, amit nagy munkával meg kell próbálni kideríteni hogy történt.Vannak nehezebb,vannak könnyebb részek. eukarióta sejt nehéz, de a többsejtűség kialakulása kicsit könnyebb (kísérleti megfigyelés van)..

Természetesen a termodinamikai felismeréseket elismerem, de hát ezeknek meg semmi köze az evolúcióhoz.


akkor a frigóval most minden rendben már, igaz?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4280)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 22:27

@fairi (4273):
John Eccles Nobel díjas neuropszichológus
szerinte a speciális agyfolyamatok által létrejött adatok nem az agyban, hanem egy az aggyal együttműködő, független elmében integrálódnak össze…

Nem ragadtam ki lényegtelen mondatot. Az evolúció szerint a fizikai folyamatok okozzák a tudatosságot. Számos kísérlet ezt megkérdőjelezi.

Atomfizika. Ott is vannak olyan jelenségek, amelyekre nincs anyagi ok. Csak elfogadjuk, hogy ez van:
Kvantum-jelenségek
Távolhatás (spin változása egyidőben két, szétvált részecskénél)
„Schrödinger macskája paradoxon”
John von Neumann a kvantum teóriát elme-anyag dualista szempontból látta, és a kvantum hullámok összeomlását egy kifejezetten nem fizikai, tudatos egóval kötötte össze.
Roger Penrose matematikus és fizikus szerint a tudatosság és a kvantum folyamatok közötti kapcsolat leírásához egy újfajta fizikára lenne szükség.
Sok évvel korábban a Nobel díjas Eugene Wigner sugallta, hogy a hullám funkciók összeomlása egy még ismeretlen fizikai törvényen függ, és ez a törvény magában tartalmazza a tudatosság cselekedetét is. Wigner a tudatosságot elsőrendű valóságként tekintette.
Hasonló elképzelést adott közre Rudolf Peierls, az ismert fizikus, aki Borh koppenhágai értelmezését igyekezett megvédeni. Peierls azt mondta, hogy a tudatos elme nem helyettesíthető egy élettelen géppel, amikor a kvantum mechanika jelenségeinek megfigyelő szerepéről van szó. Mivel ez a szemléletmód a természetet szorosan hozzákapcsolja a természetről szerzett tudásunkhoz, ismét idealista jellegű.
Freeman Dyson a véletlent úgy határozza meg, mint a megfigyelő tudatlanságának, illetve a tudás relatív hiányának a mértéke. Ez az a kulcs lépés, mely az idealizmus felé vezet, amely során a kvantum mechanika elképzelése egy komplett elméletté válik. Dyson esetében panteisztikus formát ölt a gondolat, amelyben az elme a természetben mindenhol megtalálható, és a fizikai történések tudatos irányítás alatt állnak.

Bocsánat, ha olyan neveket és jelenségeket említettem, amelyekről még nem írtál. Ha kéred, küldök linkeket.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4281)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.25. 22:30

@Gorni (4268):

Idézet:
K004: Szerinted mitől lesz egy élőlény fejlettebb, mint a másik? Hogyan méred a a fejlettségüket? Hogyan hasonlítod össze egymással két élőlény fejlettségét? Mi az a fejlettség?


A fejlettséggel kapcsolatban kérdezd meg a szüleidet, mikor láttak fejlettebbnek, csecsemő korodban, vagy most.


Felhívnám rá a figyelmedet, hogy Sexcomb, bár személyesen nem ismerem, valószínűleg továbbra is ugyanaz az élőlény felnőttkorában, mint aki csecsemőkorában volt.
(és te mikor vagy fejlettebb? csecsemőként, most, vagy amikor 88 évesen mondjuk reumával, parkinsonnal és alzheimerrel küszködsz?)


Vagy kérdezd meg te a szüleidet, hogy melyik a fejlettebb:
-a vidra, vagy egy bálna?
-csótány vagy egy zsiráf?

Választani lehet, hogy tudnak, de mivel indokolják a választásukat?


Az összes izgalmas változás (egysejtűekből többsejtű, stb.) mind csak elképzelés maradt, a legtöbbször ráadásul már az elmélet szerint is reménytelen, ha kísérleti úton akarná valaki bebizonyítani. Ezen kívül a tudomány mai eredményeihez igen kevés köze van az elméletnek. Ennél azért többet vártak tőle.


Az általad említett izgalmas változások a föld teljes bioszférájában, az élet többmilliárd éves története során néhányszor játszódhattak le.
Akkor most hasonlítsd össze a földi bioszféra olyan helyeinek az összességét, ahol ezek a folyamatok megtörténhettek, a kutatók laborjainak összméretével, és a természet számára rendelkezésre álló időt az evolúció tanulmányozásával töltött idővel. Végül hasonlítsd össze, hány egysejtű van a természetben, és egyszerre hány egysejtűt tudunk megfigyelni laboratóriumi körülmények között.
Ennyire ritka eseményektől ne várd, hogy az evolúció alig több, mint évszázadnyi tanulmányozását követően néhány köbkilométernyi laborban reprodukálják őket. A tudomány az ilyen ritka eseményekről pont azt mondja, hogy baromi ritkák, ezért nem várhatjuk, hogy minden héten újabb egysejtűből fekjlődik ki többsejtű élőlény.

Vallásokat sokezer éve tanulmányoz az ember, de az nem zavarja a híveket, hogy soha senki nem tudott egy picit is hihető (és laborban megismételhető!) kísérletben bizonyságot nyerni az istenükről.
Pedig a szent könyveikben sokszor naponta többször tesznek csodát emberek, manapság ez mégsem elvárás egy vallásnál, hogy egyes képviselői utánuk csinálják

A te személyes elvárásaidnak sajnos nem tud megfelelni a tudomány, de ez nem biztos, hogy nem a te túlzott elvárásaidnak a következménye. Keleti filozófiák ismerőjeként alkalmazhatnád a "ne vágyj többre, mint amit elérhetsz" elvét.
Vagy állj be tudósnak és gyorsítsd fel a folyamatot.
:)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4283)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 22:43

@fairi (4279):

Most tényleg, egy történeti esemény,amik évmilliók éve zajlik, mit fogadnál egy bizonyítéknak ami meggyőzne..
van egy olyan érzésem semmit. Nem,nem tudunk visszautazni az időben, nem, nem lehet egy évmilliárdos folyamatok rekonstruálni kémcsőben 1 hét alatt bemutatni.


Valóban. De igazából nem az idővel van a gond. Kémcsőben 1 hét alatt (vagy mondjuk 20 év alatt) elég sok mindent ki lehet próbálni. Az események mögött fokozatosan felismert molekuláris mechanizmusok rejtőznek, és ezek kutathatóak emberi léptékben is. Másrészt, ha egy elméletre nem lehet kísérleti bizonyítékkal szolgálni, akkor megérdemli, hogy versenytársai szülessenek, nem gondolod?

Föld 4,5 milliárd éves, gondolom nem tagadod, addig az élet abiogenetikus kutatása,maga az evolúció gondolata 150 éves.

Nem, az evolúcióról már beszélnek a Sankhya filozófiában és más ősi filozófiákban is. Nem újdonság, csak "egy újszülöttnek minden vicc új". A Sankhya is azt mondja, hogy "az anyag belső természete folytán evolúcióval alakul egyre összetettebbé", csak az élet jelenségeinél ezt elégtelennek tartja, és itt veszi elő a másik axiomatikus tényezőt, a tudatot. Most tényleg meg kellene mondanom, hogyan definiálják. A tudat érez, akar és vágyakkal rendelkezik. Örökké. Ez axióma (illetve az egyik a kettő közül), innen indulnak ki, és innen vezetik le a tapasztalható világot. Mellesleg elsősorban az anyag evolúcióját tartják a formák okainak, de a funkciókat, a formák stabil fennmaradását már a tudattól eredeztetik.

Pont ugyanúgy mint kontinens vándorlást se lehet bemutatni,csak modellezni,és következtetni hogy mikor mi volt,és jósolni hol mi lesz. Vulkanizmust megmagyarázza, földrengést,hegységképződést is szintén stb. Ám a kontinensek hogy mikor hol voltak ugyanúgy elmélet.

És van is rá még néhány elmélet, ami szintén komolyan szót kap konferenciákon. Ennek mintájára miért ne kaphatna szót az evolúció általános elmélete mellett másféle, például tervezettséggel, vagy teremtéssel operáló elmélet?

Az összes izgalmas változás (egysejtűekből többsejtű, stb.) mind csak elképzelés maradt, a legtöbbször ráadásul már az elmélet szerint is reménytelen, ha kísérleti úton akarná valaki bebizonyítani. Ezen kívül a tudomány mai eredményeihez igen kevés köze van az elméletnek. Ennél azért többet vártak tőle.


és mit vársz többmilliós éves folyamatot kémcsőbe megcsináljunk egy hét alatt? te mikor ezt leírod gondolkozol is?

Igen. Mint mondtam, a generációk száma a lényeges tényező, nem pusztán az idő. Ami egy baktériumnál vagy egy vírusnál, vagy egy parazitánál évtizedek alatt lezajlik, azt egy gerinces faj valóban évmilliók alatt sem érheti el, mert annyival kevesebb az esélye rá.

Folyamatot rekonstruálni lehet, igen genetikai állomány összehasonlítás, leletek, ontogenezis figyelembe vételével. lassan kideríteni hogyan történhetett ez a folyamat. Van egy történet, amit nagy munkával meg kell próbálni kideríteni hogy történt.Vannak nehezebb,vannak könnyebb részek. eukarióta sejt nehéz, de a többsejtűség kialakulása kicsit könnyebb (kísérleti megfigyelés van)..


Igen, így működik a tudomány. Egyetértek. Ezt teszik azok is, akik komolyak, és teszem azt dualista felfogásban gondolkodnak. A többsejtűség kísérleti kialakulása nem olyan egyértelmű, ahogy gondolod. A funkciók átadása nem olyan egyszerű, mint ahogy a legtöbben gondolják. Lehet, hogy szakértő vagy, akkor más a helyzet.

Behe szerint az új fehérje-fehérje kapcsolatok kialakulásán múlhat az evolúció - egyik megközelítésben. Mert ezek segítik elő az újfajta kapcsolódást, az új funkcióra alkalmasságot, az új rendszer kialakulásának lehetőségét. Ezt lehet kísérlettel vizsgálni. Utána lehet nézni, hogy mire van konkrét bizonyíték, és mire nem. (Edge of Evolution)

Idézet:
Természetesen a termodinamikai felismeréseket elismerem, de hát ezeknek meg semmi köze az evolúcióhoz.

akkor a frigóval most minden rendben már, igaz?


A frigó csak annyiban lóg ki az élővilágból, hogy nem lehet gyereke. Mert Frigid. :roll:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4284)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 22:49

@pounderstibbons (4281):
Ennyire ritka eseményektől ne várd, hogy az evolúció alig több, mint évszázadnyi tanulmányozását követően néhány köbkilométernyi laborban reprodukálják őket

Azt várom el, hogy molekuláris biológiai levezetést adnak rá, és ezek részleteit vizsgálják laboratóriumban.
Ha valóban megtennék, kiderülne, hogy a részletekben rejlik a lényeg (és a nehézség). A többi esti mese...

„Egyetlen leletet sem temettek el születési anyakönyvi kivonattal együtt. Ez a tény, és az, hogy szűkében vagyunk a leleteknek, azt jelenti, hogy gyakorlatilag lehetetlen őket bizonyító erővel ok-okozati sorrendbe rendezni… Ha valaki sorba állítja a leleteket, majd kijelenti róluk, hogy leszármazási vonalban vannak, nem egy ellenőrizhető tudományos elméletet alkot, hanem olyan kijelentést tesz, mely nem több egy esti mesénél – meglepő, talán még tanulságos is, de semmiképp sem tudományos értékű.”
- Evolucionista biológus, Henry Gee, 1999.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4285)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 23:01

@pounderstibbons (4281):
Vagy kérdezd meg te a szüleidet, hogy melyik a fejlettebb:

A fejlődés kifejezést sokféleképpen értelmezik.
SexComb nagyon jól tudja, hogy mit értenek evolúció szempontjából "fejlődésnek". Én meg soha nem hivatkoztam arra, hogy az egyik faj "fejlettebb", mint a másik. Kötözködött, és visszakötözködtem.
-------------------------------------------
A Sankhya fejlődésnek tekinti a részek összekapcsolódásából eredő új funkciók keletkezését az anyag, és a szabad akarat megnyilvánulásának növekedését (a determinisztikus reakciókkal szemben) a tudat (illetve az élőlények) szempontjából.
Mindkettőre számos példát hoznak.

Az anyag evolúciója során egyre többféle információ továbbítási lehetőség alakul ki benne (kezdve a hang-hallástól, ... végül az illat-szaglásig).

Az élőlényeknél a vizi élőlényeket tekintik a legkötöttebb tudatúnak (legfejletlenebb tudat). Merthogy a legkevésbé érzékelik a testükkel történő atrocitásokat. Utána a mozdulatlan élőlények, szárazföldi növények, majd a rovarok, puhatestűek, hüllők, madarak és négylábúak. Ez után jön az ember, akit a legnagyobb szabad akarattal rendelkező élőlénynek tekintik (legfejlettebb tudat), és azt mondják, innen lehet felszabadulni az anyag hatása alól (a karma alól, azaz a szabad akarattal végzett erkölcsös vagy erkölcstelen döntések kötöttséget eredményező visszahatásai alól).
Egy másik kategória-rendszer alapján az erkölcsi érzéket tekintik a tudat fejlettségi mutatójának, és néhány példával indokolják a besorolásukat. Ebből a szempontból az ember a skála közepénél van.

Persze ez kitérő, mondhatnám: egy kis lazítás.
Más a kutatás célja, és másként szedik össze a tényeket. Nehéz összehasonlítani két, alapjaiban különböző elméletet (a materialista alapú evolúció elméletet, és a dualista sankhya (teremtés) elméletet). De vannak közös területeik, és ott érdekes lehet mindkettő állítását elővenni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.06.25. 23:13-kor.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4286)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 23:07

@Gorni (4280):

szerinte a speciális agyfolyamatok által létrejött adatok nem az agyban, hanem egy az aggyal együttműködő, független elmében integrálódnak össze…

Sir John Eccles!, pszchológus, nincs orvosi végzettsége. Ám ez egy kiragadott mondat,és a szövegkörnyezete, hogy valójából ezt hogyan gondolja.(jah nem is teljes mondat) .

Nem ragadtam ki lényegtelen mondatot. Az evolúció szerint a fizikai folyamatok okozzák a tudatosságot. Számos kísérlet ezt megkérdőjelezi.

pedig azt csinálja,mert hiányzik az a rész hogy ő mit ért rajta pontosan és hogyan képzeli el. lehet csak szemléltetésnek mondja,vagy fene tudja.
Félmondatokkal érvelni gusztustalan.

Tipikus kreacionista cselekedet, tipikus érvelés,kiszednek egy beszédből egy rohadt mondatot,és világgá kürtölik nini ez a tudós is tagadja
Figyu én is szépen ki tudok ragadni félmondatot,és átmagyarázom, hogy még a hajad is kihullik...

Távolhatás (spin változása egyidőben két, szétvált részecskénél)

most jön el a "kismanók" ideje,vagyis van egy jelenség amit nem értesz, akkor túszakoljuk be mi kis idealisztikus magyarázatunkat????

Roger Penrose matematikus és fizikus szerint a tudatosság és a kvantum folyamatok közötti kapcsolat leírásához egy újfajta fizikára lenne szükség.


ő megint a szép "tudatosság", most szájába adod a szavakat? vagy ő is így fogalmazta meg?

Peierls azt mondta, hogy a tudatos elme nem helyettesíthető egy élettelen géppel, amikor a kvantum mechanika jelenségeinek megfigyelő szerepéről van szó.

Freeman Dyson a véletlent úgy határozza meg, mint a megfigyelő tudatlanságának, illetve a tudás relatív hiányának a mértéke. Ez az a kulcs lépés, mely az idealizmus felé vezet, amely során a kvantum mechanika elképzelése egy komplett elméletté válik. Dyson esetében panteisztikus formát ölt a gondolat, amelyben az elme a természetben mindenhol megtalálható, és a fizikai történések tudatos irányítás alatt állnak.


Peierls szted kijelentése szentírás mert tetszik neked? persze mai gépek messze nem érik el az agy komplexitását, majd ha elérik akkor lehet tesztelni az állítását,de az még jó pár év. Mondjuk akkor azonnal jön öntudatra :? ébredt gépek.
Van egy állítást ami jövőben tesztelhető lesz. ám nem aggódnék tuti megmagyaráznád,abba a gépbe is beleszállt a tudatosság.

Freeman Dyson vallásos hívő, nem felekezeti keresztény. igen léteznek vallásos tudósok is, vagyis ha böngészed akkor találhatsz ilyen kijelentést.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4287)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.25. 23:12

@Gorni (4283):

miért ne kaphatna szót az evolúció általános elmélete mellett másféle, például tervezettséggel, vagy teremtéssel operáló elmélet?

Mert nincs ilyen elmelet.
Csak kijelentes van, aminek lenyege: nem evolucio...

Mit mondanal a tervezettsegrol?

-mikor tortent?
-hogyan tortent?
-hol tortent?
-ki tervezett?
-hogyan lett a terv kivitelezve, megvalositva?
-milyen adatok tamasztjak ala a tervezo letet?
-hol a tervezo?

Tenyleg: mit lehet tudni a tervezettsegrol? Mit mond az elmelete?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4288)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 23:16

@fairi (4286):
Másoljak be teljes könyveket?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4289)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.25. 23:17

@Gorni (4284):

Miert nem probalod meg kifejteni, szerinted hogyan alakult ki a foldi elovilag?

Tudnal irni rola egy fel oldalt?
Konkretumokkal.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4290)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 23:19

@Gorni (4283):

Az események mögött fokozatosan felismert molekuláris mechanizmusok rejtőznek, és ezek kutathatóak emberi léptékben is.

eredmények vannak, ezek alapján egyre jobban elfogadható az élet prebiotikus keletkezése lehetséges. Pubmeden sok érdeeks kutatás eredményét lehet olvasni.
Csak egy pár:
Costanza, G., Pino, S., Ciciriello, F. & Mauro, E. D. 2009 Generation of Long RNA Chains in Water. Journal of Biological Chemistry 284, 33206-33216.
Costanzo, G., Saladino, R., Crestini, C., Ciciriello, F. & Mauro, E. D. 2007 Formamid as the Main Building Block in the Origin of Nucleic Acids. BMC Evolutionary Biology 7, 1-8.
Ferris, J. P. 2002 Montmorillonite Catalysis 30-50 mer Oligonucleotides: Laboratory Demonstration of Potential Steps in the Origin of the RNA Wold. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 32, 311-332.
Joyce, G. F. 2002 The Antiquity of RNA-Based Evolution. Nature Publishing Group 418, 214-221.
Lambert, J. B., Gurusamy-Thangavelu, S. A. & Ma, K. 2010 The Silicate-Mediated Formose Reaction: Bottom-Up Synthesis of Sugar Silicates. Science 327, 984-986.
Miyakawa, S., Cleaves, H. J. & Miller, S. L. 2001a The Cold of Origin of Life: A. Implications Based on the Hydrolitic Stabilities of Hydrogen Cyanide and Formamide. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 32, 195-208.
Miyakawa, S., Cleaves, H. J. & Miller, S. L. 2001b The Cold Origin of Life: B. Implications Based on Pyrimidines and Purines Produced from Frozen Ammonium Cyanide Solutions. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 32, 209-218.
Orgel, L. E. 2004 Prebiotic Chemistry and the Origin of the RNA World. Criticid Reviews in Biochemistry and Molecular Biology 39, 99-123.
Powner, M. W., Gerland, B. & Sutherland, J. D. 2009 Sytnesis of Activated Pyrimidine Ribonucleotides in Prebiotically Plausible Conditions. Nature Publishing Group 459, 239-242.
Ricardo, A., Carrigen, M. A., Olcatt, A. N. & Brenner, S. A. 2004 Borate Minerals Stabilize Ribose. Science 303, 196.
Ricardo, A., Frey, F., Carrigen, M. A., Tipton, J. D., Powell, D. H. & Benner, S. A. 2006 2-Hydroxymethylboronate as a Reagent to Detect Carbohydrates: Application to the Analysis of the Formose Reaction. JOCNote 25, 9503-5.
Saladino, R., Ciambecchini, U., Crestini, C., Costanzo, G., Negri, R. & Mauro, E. D. 2003 One-Pot TiO2-Catalyzed Synthesis of Nucleic bases and Acyclonucleosides from Formamide: Implications for the Origin of Life. ChemBioChem 4, 514-521.
Saladino, R., Crestini, C., Ciciriello, F., Costanzo, G. & Mauro, E. D. 2006 About a Formamide-Based Origin of Informational Polymers: Syntheses of Nucleobases and Favourable Thermodynamic Niches for Early Polymers. Orig Life Evol Biosph 36, 523-531.
Saladino, R., Crestini, C., Ciciriello, F., Costanzo, G. & Mauro, E. D. 2007 Formamid Chemistry and the Origin of Informational Polymers. Chemistry &Biodiversity 4, 695-718.
Saladino, R., Crestini, C., Ciciriello, F., Pino, S., Costanzo, G. & Mauro, E. D. 2009 From Formamide to RNA: the Roles of Formamide and Water
in the Evolution of Chemical Information. Research in Microbiology 160, 441-448.
Saladino, R., Crestini, C., Costanzo, G. & DiMauro, E. 2005 On the Prebiotic Synthesis of Nucleobases,Nucleotides, Oligonucleotides, Pre-RNA and Pre-DNA Molecules. Top Curr Chem 259, 29-68.
Saladino, R., Crestini, C., Costanzo, G. & Mauru, E. D. 2004 Advances in the Prebiotic Synthesis of Nucleic Acids Bases: Implications for the Origin of Life. Current Organic Chemistry 8, 1425-1443.
Saladino, R., Crestini, C., Costanzo, G., Negri, R. & Mauro, E. D. 2000 A Possible Prebiotic Synthesys of Purin, Adenin, Cytosine, and 4(3)-Pyrimidinone from Formamide: Implications for the Origin of Life. Bioorganic & Medicinal Chemistry 9, 1249-1253.
Senanayake, S. D. & Idriss, H. 2006 Photocatalysis and the Origin of Life: Synthesisof Nucleoside Bases from Formamideon TiO2(001) Single Surfaces. PNAS 103, 1194–1198.
Wächtershäuser, G. 1987 An all-purine precursor of nucleic acids. Proc. Natl. Acid. Sci. 85, 1134-1135.
Zubay, G. & Mui, T. 1999 Prebiotic Synthesis of Nucleotides. Origin of Life and Evolution of the Biosphere 31, 87-102.


A Sankhya is azt mondja, hogy "az anyag belső természete folytán evolúcióval alakul egyre összetettebbé", csak az élet jelenségeinél ezt elégtelennek tartja, és itt veszi elő a másik axiomatikus tényezőt, a tudatot.


és egy axiomatikus kérdés: hogy jött létre a tudat ami megtermékenyítette Földet.
na itt a bökkenő,mert Sankhya és a többiek arrébb tolták az egész problémát. Most tucatnyi kérdést lehetne generálni.

Ezt lehet kísérlettel vizsgálni. Utána lehet nézni, hogy mire van konkrét bizonyíték, és mire nem. (Edge of Evolution)

vizsgálják,és úgy tűnik Behe téved, olvasd kicsit SexCombot,ő szeret oldalas kommentekbe ezt kifejteni..Pl van egy példája is,olvass vissza már erről írt!

A frigó csak annyiban lóg ki az élővilágból, hogy nem lehet gyereke. Mert Frigid. :roll:

no látom ez vegyem beismerésnek hogy hülyeségeket írtál hűtőszekrényel kapcsolatba....

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4291)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 23:26

@Gorni (4288):

nem,csak a rész amiből kivágtad..
nehogy már félmondatokkal érveljünk....
pszichiáter és pszichológus közt van kis megközelítési különbség azt tudod. akit idézel az pszichológus. félreértés ne essen,semmi bajom velük..
nem kell ecsetelnem gondolom

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4292)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 23:30

@vaskalapos (4287):
Ebben a fórumban inkább a teremtésről beszélgetnék az evolúcióval szemben. Persze a tudat teremtése tekinthető tervezettségnek, de a Sankhya esetében ez az egyéni tudattól, ott is annak fejlettségétől függ.
Mindig történik, minden tudat tervez, ez része a lényegének. A kérdés, hogy milyen fejlett éppen, és így milyen vágyai vannak, azokat hogyan akarja megvalósítani, és milyen szabadsági fokokkal rendelkezik az anyag manipulálásában. Te is egy vagy a milliárdnyi tervező között, és te is egy vagy a milliárdnyi megvalósító között. Ha együttműködsz más élőlényekkel, akkor növekszik a beavatkozási kapacitásod, és magasabb szabadsági fokra teszel szert. Ha önző módon akarsz megoldásokat, akkor fordítva történik a folyamat.
A tudatod, mivel "magasabb rendű alapelv", hat az anyagra, tudod manipulálni, vagy közvetve (irányítva a természeti erőket), vagy közvetlenül (akarattal helyettesítve azokat), de mivel "feltételekhez kötött", az anyag is visszahat rá (így dinamikusan változik a szabadságfokod minden döntésed után).
Az élőlények formáit, élvezeti lehetőségeit a különféle vágyaival hozza létre a tudat (az átma).
Az élőlények belső szerkezetét, "bio-mechanikáját" azok a magasabb fejlettségű tudatos lények alkotják meg, akikben kialakult az együttérzés mások iránt (és ezzel a munkával segítik hozzá fejletlenebb testvéreiket az élvezethez és tanuláshoz, azaz összességében a fejlődéshez). Pl. mint ember, te is ezt teheted, ha a növények és állatok nemesítését végzed, de ez azért még nem túl nagy szabadság ahhoz képest, amit az embernél fejlettebb élőlények képesek megtenni.

Közvetlen bizonyítékot általában saját szinteden, és lefelé kaphatsz, ritka esetekben feljebb, ha az erkölcsi fejlettség létráján magasra jutottál. Ezért van az, hogy a vallásos közeg kedvez az ilyen tapasztalatoknak, míg az ateista nem kedvez, de nincs kizáró ok, bárki "találkozhat" magasabb tudatossági fokon állókkal, nem KELL hozzá vallásosnak lenni. (Ezek a találkozók elég jellegzetesek és általánosak ahhoz, hogy pszichológusok széles körben kutassák őket, és elfogulatlanul is beszámoljanak pozitív eredményekről). Ha szeretnéd, adhatok címeket olyan kutatásokkal kapcsolatban, ahol a kutatók igyekeztek a tudományos keretek között maradni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4293)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 23:34

@fairi (4290):
eredmények vannak, ezek alapján egyre jobban elfogadható az élet prebiotikus keletkezése lehetséges.

Melyik elmélet tűnik épp a befutónak? RNS? DNS? Szilárd közegű? Folyékony közegben? Oxigénmentes légkörben? Oxigénnel együtt? Katalizátoros?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4294)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 23:37

@fairi (4291):
no látom ez vegyem beismerésnek hogy hülyeségeket írtál hűtőszekrényel kapcsolatba....

Miután Fridig, valóban nem lehet az evolúció tárgya. Ennyi.

Egy tanulmányból fordítottam, a tanulmány könyvjegyzékét megadhatom. A többi szöveg a szerző leírása, aki a saját szavaival összegezte az idézett tudósokat (bocs, ha a pszichológust vagy pszichiátert figyelmetlenül fordítottam, és összekevertem, kösz a javítást). Néhányuktól egész könyveket olvastam (Moddy, Stevenson), másoktól csak pár oldalt.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4295)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.25. 23:39

@vaskalapos (4289):
Jó, de cserébe várok fél oldalt az evolúciós kialakulásról is (amiben csak bizonyított változásokat írsz le).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4296)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.25. 23:50

@Gorni (4295):

OK, megirom, megprobalom pontosan olyan szinten es olyan melysegben, ahogy Te a tervezest leirod.
En kertem elobb. ;-)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4297)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.25. 23:53

@Gorni (4292):
Ebben a fórumban inkább a teremtésről beszélgetnék az evolúcióval szemben. Persze a tudat teremtése tekinthető tervezettségnek, de a Sankhya esetében ez az egyéni tudattól, ott is annak fejlettségétől függ.
Mindig történik, minden tudat tervez, ez része a lényegének. A kérdés, hogy milyen fejlett éppen, és így milyen vágyai vannak, azokat hogyan akarja megvalósítani, és milyen szabadsági fokokkal rendelkezik az anyag manipulálásában. Te is egy vagy a milliárdnyi tervező között, és te is egy vagy a milliárdnyi megvalósító között. Ha együttműködsz más élőlényekkel, akkor növekszik a beavatkozási kapacitásod, és magasabb szabadsági fokra teszel szert. Ha önző módon akarsz megoldásokat, akkor fordítva történik a folyamat.
A tudatod, mivel "magasabb rendű alapelv", hat az anyagra, tudod manipulálni, vagy közvetve (irányítva a természeti erőket), vagy közvetlenül (akarattal helyettesítve azokat), de mivel "feltételekhez kötött", az anyag is visszahat rá (így dinamikusan változik a szabadságfokod minden döntésed után).
Az élőlények formáit, élvezeti lehetőségeit a különféle vágyaival hozza létre a tudat (az átma).
Az élőlények belső szerkezetét, "bio-mechanikáját" azok a magasabb fejlettségű tudatos lények alkotják meg, akikben kialakult az együttérzés mások iránt (és ezzel a munkával segítik hozzá fejletlenebb testvéreiket az élvezethez és tanuláshoz, azaz összességében a fejlődéshez). Pl. mint ember, te is ezt teheted, ha a növények és állatok nemesítését végzed, de ez azért még nem túl nagy szabadság ahhoz képest, amit az embernél fejlettebb élőlények képesek megtenni.

Közvetlen bizonyítékot általában saját szinteden, és lefelé kaphatsz, ritka esetekben feljebb, ha az erkölcsi fejlettség létráján magasra jutottál. Ezért van az, hogy a vallásos közeg kedvez az ilyen tapasztalatoknak, míg az ateista nem kedvez, de nincs kizáró ok, bárki "találkozhat" magasabb tudatossági fokon állókkal, nem KELL hozzá vallásosnak lenni. (Ezek a találkozók elég jellegzetesek és általánosak ahhoz, hogy pszichológusok széles körben kutassák őket, és elfogulatlanul is beszámoljanak pozitív eredményekről). Ha szeretnéd, adhatok címeket olyan kutatásokkal kapcsolatban, ahol a kutatók igyekeztek a tudományos keretek között maradni.


Bocs de ez ugye nem a leiras amit kertem?
Ebben semmi nincs arrol, hogy hogyan alakult ki a foldi elovilag.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4298)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.25. 23:57

@Gorni (4293):

ásványi felszínek katalizáló szerepe( mivel prebiotikus folyamatokat mederbe kell vminek terelnie,mivel enzimek nem léteztek, ők kizárva), RNS molekulák( mind információt tárolhatnak és mind enzimként működhetnek. 20-30 éves cikkeket is olvastam, akkor a feltételezéseken és kérdések hegyén túl nem volt sok minden, de már kezd kirajzolódni egy elképzelhető forgatókönyv.

Costanza, G., Pino, S., Ciciriello, F. & Mauro, E. D. 2009 Generation of Long RNA Chains in Water. Journal of Biological Chemistry 284, 33206-33216.
Powner, M. W., Gerland, B. & Sutherland, J. D. 2009 Sytnesis of Activated Pyrimidine Ribonucleotides in Prebiotically Plausible Conditions. Nature Publishing Group 459, 239-242.

Ez kettő tényleg figyelemre méltó..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4299)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.25. 23:59

@Gorni (4292):

Mindig történik, minden evolucioval valtozik, ez része a lényegének. A kérdés, hogy milyen fejlett éppen, és így milyen vágyai vannak, azokat hogyan valósuleg, és milyen szabadsági fokokkal rendelkezik az anyag. Te is egy vagy a milliárdnyi evolvalo között, és te is egy vagy a milliárdnyi megvalósító között. Ha együttműködsz más élőlényekkel, akkor növekszik az eletbenmaradasi es szaporodasi eselyed, és tobb utodra teszel szert. Ha önző módon akarsz megoldásokat, akkor fordítva történik a folyamat.
Evoluciod, mivel "magasabb rendű alapelv", hat az anyagra, megvaltoztatja az anyagot, vagy közvetve vagy közvetlenül, de mivel "feltételekhez kötött", a tobbi anyag is visszahat rá (így dinamikusan változik a bilogiai komplexitasod minden döntésed után).
Az élőlények formáit, élvezeti lehetőségeit az orokito anyag különféle valtozasaival hozza létre a az evolucio.

Az élőlények belső szerkezetét, "bio-mechanikáját" azok a magasabb fejlettségű DNS szekvenciak alkotják meg, akikben kialakult a megfeleo feherjek kodoasi modja (és ezzel jarulnak hozzá az eloleny kialakulahoz, szaporodashoz es fennmaradasahoz, azaz összességében a fejlődéshez). Pl. mint ember, te is ezt teheted, ha a növények és állatok nemesítését végzed, de ez azért még nem túl nagy dolog ahhoz képest, amit az veletlen evmilliok alatt élőlények generacioinak kimondhahatlanul nagy samu egyeden képesek megtenni.


Azt hiszem ez tobb ellenorizheto konkretumot tartalmaz, mint a te leirasod... ;-)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4300)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.26. 00:07

@Gorni (4265):

"Javaslom a Wiki meghatározását. Látatlanban elfogadom vitaalapnak."

Wikipedia tudat szócikke:

"A tudat az élőlények viselkedésének leírásakor használt fogalom, amellyel az ú.n. tudatos gondolkodást foglaljuk össze egy szóban, mintegy entitásként gondolva rá. A tudat helyett tehát inkább a tudatos gondolkodást lehet könnyebben meghatározni. Vagy még inkább a tudatos viselkedést vagy élőlényt.
A tudatosnak egy élőlényt akkor nevezünk, ha a környezetéről egy megfelelően komplex modellt alkot, és a szerint cselekszik. A tudatosság jellemzője még a fókuszált, soros feldolgozás.
A tudatos gondolkodás alatt sokszor azt is értik, hogy fel tudjuk idézni azt, hogy mit hogyan, miért gondoltunk, azaz azt is tudjuk, hogy mit gondoltunk. Bizonyos elképzelések szerint tudatos az az információ, amely átmegy a nyelvi központon.
A tudatos gondolkodással az embernél együtt jár az éntudat is, amely azonban logikailag a tudatosság egy további foka, amikor az élőlény modelljében önmaga is szerepel, magáról is tudatos tudása van."

Magyarán tudata csak élőlényeknek lehet. Vagyis ha a kérdés az, hogy hogyan alakult ki az első élőlény akkor te magad adtad meg a választ: Abiogenezissel. Tervezett ugyanis nem lehet, az tudatos beavatkozás lett volna, tudata pedig csak élőlényeknek van e meghatározás szerint, akik ugye ekkor még nem léteztek. Köszönjük a részvételt, igazán örülök, hogy sikerült tisztázni ezt a régóta húzódó kérdést.
(Ha legalább a saját érvelésedben központi szerepet betöltő kifejezések jelentését ismernéd, nem kerülnél ilyen helyzetekbe.)

"Mit csinált a tasmán ördög? Honnan tudod, hogy mit választott tudatosan a tasmán ördög? A rokonod?
És milyen alapon beszélsz "az egész emberiség" nevében? Ismersz minden embert?"

Te milyen alapon beszélsz az összes tasmán ördög nevében? Ismered talán személyesen az összes tasmán ördögöt? Nézd, te állítottad, hogy "Az evolúció tehát az alkalmazkodás egy adott belső forma lehetőségein belül megteremti az illető élőlény jövőjét, ám az illető tudatosságának fejlettsége dönti el, milyen mértékben hat rá. Minél fejlettebb tudattal rendelkezik valaki, annál kevésbé hatnak rá a véletlen körülmények (akár az önkéntes halált is választhatja egy ponton túl)." Én ezt úgy értelmezem, hogy az önkéntes halál egy olyan pont, ami szerinted a legvégső fejlettséget jelzi. Ha úgy gondolod, hogy az arctumor kialakítása tudatos cselekedet volt, akkor bizony a tasmán ördögök ötödét-felét elpusztító arctumor a fejlettségüket kell hogy jelezze, az ember ennek a közelébe sem került eddig. Vagy ez mégsem tudatos cselekedet volt? Akkor vannak véletlen változások is? Vagy hogy is van ez? Mert egészen eddig azt magyaráztad, hogy a méhek tánca például tudatos cselekedet. De ezt akkor honnan is tudod? Ismered az összes méhet?

K020: Nézd ebbe belekavarodtál. Ha a mellett akarsz érvelni, hogy minden élőlény tudatosan cselekszik és minden cselekedetük tudatos, akkor mondanod kell valamit például a tasmán ördög arctumorára is. Ha nem minden élőlény minden cselekedete tudatos, akkor arra kellene mondanod valamit, hogyan különíted el a tudatos cselekedeteket a nem tudatosaktól?

"A fejlettséggel kapcsolatban kérdezd meg a szüleidet, mikor láttak fejlettebbnek, csecsemő korodban, vagy most."

K004: Tudod itt nem egyedekről beszélünk, hanem fajokról, populációkról, márpedig ez a példád sajnos nem értelmezhető az egész emberiségre, csak egyes egyedekre. Ha ezt nem érted, akkor nem tudom, eddig miről beszéltél? Tudod az evolúció az élőlények genomjának változásait írja le nem egyetlen nemzedéken belül, hanem sok-sok nemzedéken keresztül, erre viszont a válaszod értelmezhetetlen, mint ahogy te magad sem egyes élőlények életszakaszairól beszéltél eddig, hanem különböző élőlények "fejlettségéről". Szóval akkor válaszolnál végre a kérdésre és elmondanád mi is az a fejlettség, amivel egész eddig dobálóztál, ám amiről úgy tűnik azt sem tudod eszik -e avagy isszák?

"Egyébként meg mintha nem tudnád, miről is van épp most szó. Nem rólam. Felvetettem, hogy egy dualista filozófia több, az EE elméletével megválaszolatlan kérdésre is ajánlana érdekes választ. Szó sem volt arról, hogy egyet is értek azzal, ahogy ők megadják az élőlények eredetére a magyarázatot."

Csak ez a "magyarázat" sajnos nem létezik, mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, sajnos egyetlen élőlényben megfigyelt egyetlen változásra sem sikerült ezt eddig alkalmaznod. Az élőlények eredetére a magyarázatot magad adtad meg, mint ahogy fentebb kifejtettem.

K001: Akkor mik ezek a kérdések, amikre az elméleted magyarázatot ad? Mert eddig egyet sem mutattál sajnos, csak vad általánosítások körül ködösítettél. Tehát mondanál egy példát is? Nézd, itt nem valláskárosultaknak prédikálsz, itt sajnos a szemérmes utalások nem játszanak.

K010+K014: Magyarán elfogadod, hogy ezek a vezérlőprogramok evolúciós folyamatokkal jöttek létre, ugyanis a K014 pont alatt említett programokat bizony véletlenszerűen hozták létre és mutációk-szelekció hatott csak rájuk tudat, vagy tervezés véletlenül sem történtek.
(Azt ugye észrevetted, hogy éppen most ismerted el, hogy egy robotokban folytatott laborkísérlet szerinted a természetben történt. Innentől sajnos nem veheted elő a kedvenc érvedet: "de ez nem a természetben történt")

K005: "A változatosság megteremtése."
Nem tudom feltűnt -e de ez egy halálos betegség. Milyen változatosságot teremt egy hulla? Minden jel szerint az arctumor semmilyen változatosságot nem teremt, legföljebb csökkent, mert egy csomó egyed belepusztul. De ha nem értesz egyet ezzel, nyugodtan fejtsd ki, hogyan teremtett változatosságot!

"Tapasztalatok - általánosítás - elmélet - kísérlet - következtetés
Más okok, amelyek a változatosságot létrehozták."

= Mellébeszélés. Vagyis miből jutottál erre a következtetésre? Adatok. gondolatmenet, ilyesmi. Tudod, ahogy értelmes emberek kifejtik, hogyan jutottak egy következtetésre.

Még mindig várom a választ az alábbi kérdésekre (már ha van válasz):

K001: Lehetne, hogy az egyetemes törvényeket megpróbáld egy konkrét biológiai folyamatra alkalmazni? Mert így vonzó általánosságokban semmi értelme sincs.

K002: Azt, hogy miből jött létre, tudjuk, de mi ellenében jött létre?
Mi volt ennek a folyamatnak az anyagi oka?
Milyen aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők hatottak rá?
Mi a célja, fő funkciója? Miért épp az?
MI a belső formája? Mit tudsz mondani ez esetben a visszacsatolásokról, jelzésekről?
Milyen nem anyagi tudat és anyagi alapelemek alakították ki?
Milyen ösztön (képesség, természet, karma) játszott közre?
Milyen vágy (életöröm, tudásvágy) hozta létre a fő funkcióját?

K004: Szerinted mitől lesz egy élőlény fejlettebb, mint a másik? Hogyan méred a a fejlettségüket? Hogyan hasonlítod össze egymással két élőlény fejlettségét? Mi az a fejlettség?

K006: Azt állítod, hogy "spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog". Mégis itt van a T-urf13 ligandfüggő ioncsatornaként működő fehérje, ami magától jött létre. Akkor hogy lehet hogy mégis létrejönnek maguktól működő dolgok?

K007: Elmondanád, miért ellenkezik az evolúció a termodinamika második főtételével? Annyi sajnos nem elég magyarázat, hogy "Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. "

K008: Akkor szerinted, ha valamire találunk néhány önkényesen kiválasztott példát, akkor ez bizonyítja, hogy minden más hasonló vagy éppen gyökeresen különböző jelenségre is ráhúzhatóak az önkényesen kiválasztott példáid? (Ugyanígy tudom bizonyítani, hogy a földön nem élnek szőke hajú emberek. Én barna vagyok, a feleségem, is, apukám is, apósom is... Tessék, az emberiség csak barna hajú egyedekből áll.) Magyarán miért alkalmazol teljes indukciót anélkül, hogy teljesítenéd az alapfeltételeit? (Ugyebár teljes indukció akkor alkalmazható, ha egy halmaz két eleméről bebizonyítasz valamit, majd bizonyítod, hogy ez a két elem semmiben sem különbözik az összes többitől. Te miért felejted el a teljes indukció alapfeltételeinek a második felét?)

K011: Megmutatnád az evolúciós statisztikáidat, amikből dolgozol? Átlaggal, szórással, stb... (Mert ugye te nem az a fajta kreacionista vagy, aki hamis adatokkal próbál elkápráztatni laikusokat?)

K012: És mi is ez az alternatíva? Mert eddig nem mondtad el, csak érthetetlen általánosságokkal dobálóztál.

K013: Mik is ezek az ellentmondások? Miért nem mondasz soha egyetlen adatot sem, miért csak ilyen tökéletesen meddő általánosításokkal dobálózol?


"Az összes izgalmas változás (egysejtűekből többsejtű, stb.) mind csak elképzelés maradt, a legtöbbször ráadásul már az elmélet szerint is reménytelen, ha kísérleti úton akarná valaki bebizonyítani."

No csak, talán mégis? Egy laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy egysejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a természetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorella) A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttattak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte felzabálni az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így azonnal többségbe kerülnek a többsejtű alakok, változó szelekciós nyomás hatására egy egysejtű alga viszonylag hamar telepes többsejtűvé alakul.

MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164


"Néhány jelenség magyarázatán kívül (mint a gyógyszerrezisztencia, fagyálló halak, malária - emberiség harca, na jó, egy új szúnyogfaj, a Metró szúnyog is oké, tisztelet SexComb törekvésének) igen keveset mutatott eddig."

K022: No és mi az az elmélet, ami többet mutatott? Mennyit kellett volna mutatnia, ahhoz, hogy te magad elfogadd?

"Ezen kívül a tudomány mai eredményeihez igen kevés köze van az elméletnek. Ennél azért többet vártak tőle.
Ha ez utóbbi állításomra bizonyítékokat szeretnél, akkor sajna regényeket kell bekopiznom, vagy megelégszel címszavakkal."

Tedd meg nyugodtan, van időnk, elolvassuk. Ugye nem csodálkozol rajta, ha bemondásra nem hiszünk el neked semmit sem?

"Természetesen a termodinamikai felismeréseket elismerem, de hát ezeknek meg semmi köze az evolúcióhoz."

Akkor minek hoztad fel? Nézd, másodjára jelented ki, hogy te amúgy ezzel tökéletesen tisztában vagy, csak most pont nem írod le. Nem akarnád mégis leírni, csak hogy lássuk nem parasztvakításssal próbálkozol, hanem tényleg birtokában vagy azoknak az ismereteknek, amikről ezt állítod, de amiket ennyi kérésre sem vagy hajlandó megosztani velünk?
(Ha elfelejtetted volna:
"Egy dolog miből jön létre? És mi ellenében (mi akadályozhatná meg)?"
"enne nincs ertelme. Miert kene valaminek az elleneben letrejojjon."
"A termodinamika II. törvényére gondolnak.")


"Azt várom el, hogy molekuláris biológiai levezetést adnak rá, és ezek részleteit vizsgálják laboratóriumban.
Ha valóban megtennék, kiderülne, hogy a részletekben rejlik a lényeg (és a nehézség). A többi esti mese..."

Azért vannak erre példák, nem is kevés. Egy jó régi cikkben <1> megnézték, hogyan menthető az FlgI és az FlgH fehérjék hiánya. Az FlgI mutánsban nemcsak a P, hanem az L gyűrű sem épül föl, mindkettő hiányzik, míg az FlgH mutánsban csak az L gyűrű hiányzik. <2> A P és L nyűrű nélküli flgI mutáns és a kizárólag P gyűrűvel rendelkező flgH mutáns gyakorlatilag mozgásképtelen. Egy plazmidon bejuttatták ezekbe a mutánsokba a Salmonella typhimuriumból származó flaFV gént, ami az E. coli flgE génjének homológját, vagyis az úgynevezett hook fehérjét, GF szóhasználatával élve: "forgó mozgást végző univerzális kapcsoló egység" –et kódolta. Csodák csodája, ha túltermelték ezekben a sejtekben az FlaFV fehérjét, ezek az E. coli ostorok elkezdtek működni, L gyűrű hiányában is, ugyanis ez a plazmid az FlgH fehérjét nélkülöző sejteket is mozgásra késztette. Ezek a sejtek nyilván lassabban haladtak, az ostoruk rosszabbul működött, de azért elég jól elboldogultak. Ezután megpróbálták ugyanezzel a módszerrel túltermeltetni ugyanezt a fehérjét egy flgI mutánsban, ami P és L gyűrűt sem képes felépíteni, ekkor is működni kezdett az ostor, a sejtek egy töredéke mozogni kezdett. Vagyis egyértelműen működőképes az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül is, ezek a sejtek képesek helyváltoztatásra így is, egyszerűen annyi kell ehhez, hogy túltermeljék az FlgE fehérjét.

A P és L gyűrűk kialakulására így felrajzolható egy kísérleti eredményekkel is megtámogatott feltételezés: Ha egy Gram negatív baktériumból indulunk ki, a külső membrán kialakulásakor az ostora használhatatlanná válik, nem hajtja meg tovább. Egy-két egyszerű pontmutációval átalakul az FlgE fehérjét kódoló gén promótere, a sejt túltermeli ezt a fehérjét, ezzel a működésképtelen ostora elkezd működni, nyilván iszonyatosan alacsony hatékonysággal, a sejtek pár százalékában, ahogy ezt a kísérletek is mutatják, de ettől ez a mutáció egyértelműen hasznos, ezek a sejtek elkezdenek folyadékkultúrában is mozogni, amit eddig nem tudtak. Ha kialakul a P gyűrűt kialakító FlgI fehérje, ez jelentősen növeli az ostor hatékonyságát, innentől ugyanis minden sejt képes valamennyire mozogni, ez a változás egyértelműen előnyös. Ezek után kialakul az FlgH fehérje, megjelenik az L gyűrű, az ostor eléri ma ismert hatékonyságát, ez a változás megint egyértelműen előnyös. Ezek után pedig újabb pontmutációk újra megváltoztatják az flgE gén promóterét, mivel innentől kezdve fölösleges túltermelni az FlgE fehérjét, a nélkül is működik az ostor, a sejtnek kevesebb FlgE fehérjét kell termelnie, ez egyértelműen előnyös változás. Viszont innentől az flgH és az flgI gének deléciója után már nem működik majd az ostor, mivel a sejt többé nem termeli túl az FlgE fehérjét, azaz "egyszerűsíthetetlenül összetett"! Vagyis az itt fölvázolt lépések mindegyike előnyös a sejtnek, egy működő, P, L gyűrű nélküli ostorból indultunk ki, kizárólag egyes mutációkon keresztül, kísérletileg igazoltan kizárólag előnyös lépésekkel eljutottunk egy P és L gyűrűvel rendelkező ostorhoz, úgy, hogy közben végig működőképes maradt, a hatékonysága folyamatosan nőtt és a végeredmény egy "egyszerűsíthetetlenül összetett" ostor lett. Olyan bonyolult dolog ez?

<1>: Ohnishi, K., M. Homma, K. Kutsukake, and T. Iino. (1987):Formation of flagella lacking outer rings byflaM,flaU, andfla Y mutants of Escherichia coli.; J. Bacteriol. 169:1485-1488.

<2>: Jones C. J., Homma M., Macnab R. M. (1987): Identification of Proteins of the Outer (L and P) Rings of the Flagellar Basal Body of Escherichia coli; JOURNAL OF BACTERIOLOGY, Apr. 1987, p. 1489-1492

Nézd a gond az, hogy attól, hogy te nem olvasol referált közleményeket, csak az ÉRTEM apostolainak agyrémeit, attól ezek a vizsgálatok még nem tűnnek el varázslatos módon, csak éppen azt mutatod meg, hogy ebben a kérdésben is tájékozatlan vagy. Tudod a tudomány egyik alapvető sajátossága, hogy neked magadnak kell utánajárni és ismeretket szerezni, senki sem fogja az arcodba tolni az adatokat. Ha például a talk origins honlapra elfáradtál volna, találhatnál egy összefoglalót, ahol legalább száz közleményt sorolnak fel, amikben pontosan "molekuláris biológiai levezetést adnak" az evolúcióra "és ezek részleteit vizsgálják laboratóriumban". http://www.talkorigins.org/faqs/behe/publish.html

K023: Milyen szakirodalmazás alapján jelented ki, hogy az evolúció elméletére nincsenek "molekuláris biológiai levezetések" és ezek "részleteit nem vizsgálták laboratóriumban"? Milyen keresést végeztél? Vagy csak megelégedtél azzal, hogy mivel az ÉRTEM honlapja gy ilyet sem tartalmaz, tehát ilyenek biztos nem is léteznek?


"A fejlődés kifejezést sokféleképpen értelmezik.
SexComb nagyon jól tudja, hogy mit értenek evolúció szempontjából "fejlődésnek".

Valóban, ÉN tudom. A biológiában nem használjuk a "fejlettség" kifejezést, csak egyedfejlődés értelemben.

"A Sankhya fejlődésnek tekinti a részek összekapcsolódásából eredő új funkciók keletkezését az anyag, és a szabad akarat megnyilvánulásának növekedését (a determinisztikus reakciókkal szemben) a tudat (illetve az élőlények) szempontjából. "

K024: Akkor ugye a T-urf13 fehérje megjelenése fejlettebbé tette a kukorica tudatát?

"Az élőlényeknél a vizi élőlényeket tekintik a legkötöttebb tudatúnak (legfejletlenebb tudat). Merthogy a legkevésbé érzékelik a testükkel történő atrocitásokat. "

Mondd, te oldalvonalról hallottál már? Ezzel a halak a legapróbb vízmozgást is érzékelik. Vagy épp arról, hogy a jelenleg ismert legbonyolultabb szeme a sáskaráknak van? Összetett szem, ami hihetetlen mennyiségű színeket érzékel, jóval többet, mint az emberi szem, látja a polarizált fényt is, ráadásul térlátása is van. Furcsa, hogy szerinted a vízi élőlények érzékelése a legfejletlenebb, amikor például a legbonyolultabb szeme pont egy ilyen jószágnak van. http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes

"Utána a mozdulatlan élőlények, szárazföldi növények, majd a rovarok, puhatestűek, hüllők, madarak és négylábúak"

Szerinted egy növény jobban érzékeli a "testével történő atrocitásokat", mint egy hal? Furcsa, merthogy idegrendszere sincs, nem hall, nem lát stb... Tudod ezért van az, hogy a keleti bölcsesség nem számít tudománynak mert nagyon kevéssé fed át a valósággal.

"Más a kutatás célja, és másként szedik össze a tényeket. "

Elmondanád, hogyan szedik össze a tényeket? Tényleg érdekelne. Körbeülnek és okosakat gondolnak? Mint például a fenti pár sornyi szösszenet.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára SexComb 2010.06.26. 00:33-kor.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4301)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.26. 00:28

SexComb

Tudod ezért van az, hogy a keleti bölcsesség nem számít tudománynak, mert bételdiórágásba belehülyült vén indiaiak lázálmai nagyon kevéssé fednek át a valósággal.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ennél már csak Izze volt durvább,aki egy drogos fiú zavaros meséjét akarta beadni igazságnak.
sajna a fórum halálával eltűnt az a bölcselet :(


:te nem szereted ezt használni jobban elkülöníti az idézetet a választól

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4302)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.26. 00:32

@fairi (4301):

Nem, mert nem szeretem az ablakon belül szerkeszteni a hozzászólásaimat. Sokáig eltökölök ugyanis egy-egy írással, és ha véletlenül mellékattintok, elszáll az egész, akkor pedig elég sok munkám odaveszik.

A bételdiós mondatot csak kivettem a hozzászólásomból, nincs értelme fokozni a hangulatot.

Egyébként itt egyszerűen annyi történik, hogy Gorni összekeveri a meséket a valósággal. Nyilván az ezer éve élt indiai bráhminok nagyon-nagyon bölcs emberek voltak, csak éppen azt a roppant kevéssé hatékony módszert követték, ami a kreacionistákra jellemző, hogy eyszerűen kitalált adatokból dolgoztak, vagyis leírták a látomásaikat. Ma pedig valamiért nagyon jó a reklámjuk, mindenki készpénznek veszi, hogy a kelet bölcsessége az olyasmi, ami aztán hűha micsoda nagy valami, abban vannak az évezredes titkok és igaznak kell neki lenni, mert hát évezredes bölcsesség. Ha pedig ütközik a valósággal az, amit szent Fundabunba vagy láma Ale Nyurdihulu ezer éve hasraütéses alapon megírt, akkor nyilván a valóság a hibás, mert hát ugye az nem lehet, hogy a kelet bölcsessége csak úgy a semmire épült.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára SexComb 2010.06.26. 00:40-kor.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4303)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.26. 00:38


Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4304)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.26. 00:42

@fairi (4303):

Érdekes, itt nem hat a termodinamika második főtétele? Pedig az ÉRTEM is megmondta, hogy az akadályozza bonyolult molekulák létrejöttét. Ők pedig ugye nem tévedhetnek...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4306)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.26. 00:55

@SexComb (4302):

Nem, mert nem szeretem az ablakon belül szerkeszteni a hozzászólásaimat. Sokáig eltökölök ugyanis egy-egy írással, és ha véletlenül mellékattintok, elszáll az egész, akkor pedig elég sok munkám odaveszik.


igaz,de formázgatás közben wordnél be lehet két részt másolgatni, tudom ott plusz idő lenne, de jobban ki tűnne melyik az idézet és melyik a váalsz...

Nem, mert nem szeretem az ablakon belül szerkeszteni a hozzászólásaimat.

bocs,de nagyon tetszett az a részmondat :mrgreen:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4307)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.26. 06:28

@fairi (4275):
rákot mi okozza????mitől lesz egy normális sejt rákos?

A rákos sejt nem normális? Miért? Szerintem ő csak teszi a dolgát, és fogalma sincs, hogy ő most "normális" vagy "rákos". Talán neked van vele problémád, aki szeretnéd másmilyennek látni a valóságot, mint amilyen.
Általában ez a baj a materialistákkal, mindig elvárások alapján ítélkeznek, és fel vannak háborodva, ha az eltér a saját elképzelésüktől. Holott a valóság megértése és elfogadása belső békét és boldogságot eredményezne. Na sebaj, van még idő (fekvő nyolcas).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4308)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.26. 06:31

@SexComb (4302):
Egyébként itt egyszerűen annyi történik, hogy Gorni összekeveri a meséket a valósággal.

Örülök, hogy végre megtudtam az igazságot. Akkor ma már nem kell bételdiót vennem a piacon, hogy újra transzba merüljek ugyanezen célból. Köszönöm, köszönöm, köszönöm, ó gurudév. :idea:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4309)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.26. 06:37

@SexComb (4300):
Egy-két egyszerű pontmutációval átalakul az FlgE fehérjét kódoló gén promótere, a sejt túltermeli ezt a fehérjét, ezzel a működésképtelen ostora elkezd működni, nyilván iszonyatosan alacsony hatékonysággal, a sejtek pár százalékában, ahogy ezt a kísérletek is mutatják, de ettől ez a mutáció egyértelműen hasznos, ezek a sejtek elkezdenek folyadékkultúrában is mozogni, amit eddig nem tudtak

Mint ahogy azt te nagyon jól tudod, pusztán a mozgás nem jelent előnyt, hiszen ebben a méretben a brown mozgás meglehetősen befolyásolja az eseményeket.
Be is tudnád bizonyítani, hogy az általad leírt módon "pótolt" eredeti képesség valóban előnyös volt a mutáns számára? Vagy megint csak egy evolúciós mesével állunk szemben?

Szeretem nálad ezeket az egyértelműen hasznos kijelentéseket. Ha ilyet látok, rögtön tudom: aha, itt a bibi. Könnyű veled vitatkozni, magad mutatod meg, hol a hiba.

Javaslom, mivel úgyis szeretsz sokat elbíbelődni a beírásokkal, editáld ebből a szempontból, és ha ilyen kifejezést találsz, akkor ott légy óvatos, nézz utána, valóban bizonyítható-e.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4310)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.26. 08:02

@Gorni (4277):
Az összes izgalmas változás (egysejtűekből többsejtű, stb.) mind csak elképzelés maradt, a legtöbbször ráadásul már az elmélet szerint is reménytelen, ha kísérleti úton akarná valaki bebizonyítani.

Miért a teremtésre talán van kísérleti bizonyítékod?
Persze nem ilyen csip-csup hűtőgép tervezés jellegű, sántító analógia, hanem egy valódi isteni tervezés által a szemünk láttára létrehozott, élettel teli bolygó. Mert különben a nem kicsit primitív "tervezés/teremtés elmélet" az csak mese marad... ;)


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron