Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7767)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.28. 11:10

@SexComb (7756):
Éppen ezért félrevezető így sorba rendezni az élőlényeket, mert igazából nem tudni melyikük a bonyolultabb, vagyis Caspi példája alapján melyiknek van több tökéletes tulajdonsága. Addig oké, hogy valószínűleg az ember a legtanulékonyabb élőlény a Földön, de vélhetőleg a tanulás nem az egyedüli nyerő stratégia.


Nem vállalom a szerzőséget. Az eredeti ötlet Gornié a bonyolultsági jelzőszámnak kinevezett tulajdonságokkall és azok önkényesen kijelölt számával. Csak abba az irányba próbáltam vezetni, hogy logikai érvelésből nem adódik a maximális számuk. És az sem, hogy véges lenne az Isteni teremtés jellegű érvelés.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Caspi 2010.11.28. 11:25-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7768)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.28. 11:13

@Gorni (7759):
De fennmaradtak az eredeti jegyzőkönyvek is, csak jogosultságot kell kapni, hogy betekinthessünk. (Ennyi zanzásítva a teremtés története.)

LOL

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7769)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.28. 11:24

@Gorni (7763):
Nem! Feltételezés. Hipotézis. Hit akkor lenne, ha nem támaszkodna hasonlóságra, logikus következtetésre.

Egy önkényesen megállapított hasonlóság önmagában logikai baki. Amit ilyen alapokra építesz, az hit akárhogyan is szeretnéd nevezni.
Mindig ezt csinálod, nem unod?

De.
Ha pedig nagyon unni fogom, akkor követem a többiek példáját és tiltólistára teszlek.
Mindenáron a saját hitedet akarod bizonygatni, és nem törődsz azzal, hogy a másik épp mit mond, vagy hogyan érvel.

Dehogyis. A láthatatlan rózsaszín egyszarvúaknak nincs köze a hithez. Onnan lehet bizonyosságot szerezni a létezésükről, hogy nem látod őket... :mrgreen:

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7771)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.28. 18:07

Kedves Tudós fórumozók!

Az jutott kérdés jutott eszembe, hogy ha jól tudom, akkor a testünkben sokkszor annyi baktérium él, mint ahány sejtünk van. És ha jól tudom, hogy ha sterilizálnánk magunkat akkor lehet, hogy túl sem élnénk a dolgot. Pl, ha a bélflóránkat kiirtanánk, akkor eléggé kétes hogy túlélnénk.....
Esetleg ezen a vonalon elindulva nem lehetne Gornit új bizonyítékokkal jobb (normálisabb) irányba terelni.......
Tudom, hogy egyszerű szimbiózisról volt már szó, de ez bonyolultabbnak mutatkozik, hiszen az Isten képére alkotott ember hogyan NEM élhet az egyszerű teremtmények nélkül? És hogy van az, hogy az afrikaiak bélflórája egész más, mint egy közép európai emberé........

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7773)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.28. 18:21

@énkérdezek (7771):
Az jutott kérdés jutott eszembe, hogy ha jól tudom, akkor a testünkben sokkszor annyi baktérium él, mint ahány sejtünk van.


Igy van, tobb a bakteriumsejt az emberben, mint az emberi sejt.

Esetleg ezen a vonalon elindulva nem lehetne Gornit új bizonyítékokkal jobb (normálisabb) irányba terelni.......


nem

Tudom, hogy egyszerű szimbiózisról volt már szó, de ez bonyolultabbnak mutatkozik, hiszen az Isten képére alkotott ember hogyan NEM élhet az egyszerű teremtmények nélkül?


Mert igy terveztek. Intelligensen.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (7774)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.11.28. 20:12

@vaskalapos (7773):
Hát ezt hamar elintézted :)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (7775)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.11.28. 21:13

@énkérdezek (7771):

"Az jutott kérdés jutott eszembe, hogy ha jól tudom, akkor a testünkben sokkszor annyi baktérium él, mint ahány sejtünk van."

Igen.

"És ha jól tudom, hogy ha sterilizálnánk magunkat akkor lehet, hogy túl sem élnénk a dolgot. "

Tuti. Bélműtétek előtt szokás kiirtani a bélflórát, a hatás, hogy is mondjam katasztrofális, amíg nem települnek vissza a szokott bacik, a szerencsétlen képtelen rendesen emészteni.

"Esetleg ezen a vonalon elindulva nem lehetne Gornit új bizonyítékokkal jobb (normálisabb) irányba terelni......."

Gorni és a "normális" kifejezés egy mondatban használata, hogy is mondjam, kicsit erős.

"Tudom, hogy egyszerű szimbiózisról volt már szó, de ez bonyolultabbnak mutatkozik, hiszen az Isten képére alkotott ember hogyan NEM élhet az egyszerű teremtmények nélkül?"

Alapvetően ez a tök általános megoldása minden hasonló "rejtélynek", legyen az mitokondrium, egyszerűsíthetetlenül összetett fehérjekomplex, vagy szokásos szimbiózis: A és B rendszer összekerül, ami valamilyen előnnyel jár nekik. Ezek után a párhuzamos működéseik vagy egyikben, vagy másikban deletálódnak, mert fölösleges belőlük kettő. Ha az így kieső működéseket egyik partner sem tudja pótolni máshogy, onnantól kezdve egymásra vannak utalva, bármelyiküket távolítod el, nem működnek. Ez ugyanaz a Wolbachiára, a mitokondriumra, az ember belében élő bacikra, vagy éppen a flagellumra, teljesen általános, nem is túl bonyolult rendszer. Nem hiszem, hogy aki három példa alapján ezt ne értené meg, az öt, tíz vagy száz példa után hirtelen megvilágosodna.

Ha valláselméleti oldalról nézzük, az összes szimbiózis pont ugyanilyen nehezen magyarázható, elvégre ha a tervező embert, darazsat, akármit tervez, miért pont olyanra alkotja, hogy magában elpusztuljon, de erre minden esetben ugyanaz a roppant elmés és teljesen nyilvánvaló válasz adható: A tervező pont ilyet akart tervezni.

"És hogy van az, hogy az afrikaiak bélflórája egész más, mint egy közép európai emberé........"

Mást eszik, más betegségek támadják meg, más gyógyszerekkel kezelik (itt antibiotikummal, Afrikában a sámán ráolvasással). Az lenne a csoda, ha a bélflórája azonos lenne a miénkkel. Egyébként semmi sem tiltja, hogy a belünkben élő bacik a maguk útját járják az evolúcióban, bár gondolom ezek cseréje elméletileg megoldható, ha valahol Afrikában kialakul egy jobb E. coli, időbe telik, mire eljut ide hozzánk is, bár elméletileg egy beöntéssel megkaphatnánk mindannyian. Egyszerűen ahogy mi evolválunk, ugyanúgy változnak a velünk szimbiózisban élő jószágok is.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7776)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.28. 21:29

@SexComb (7775): Egyszerűen ahogy mi evolválunk, ugyanúgy változnak a velünk szimbiózisban élő jószágok is.

Köszönöm.
Valami ilyesmire gondoltam......
De abban igazatok van, hogy Gorni ettől nem fog megválni a hitétől. Csak hátha előáll az a helyzet, hogy mondjuk "szöget üt a fejébe" már ha a sok tucat kérdésünknek nem sikerült ezt megtennie.....

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7809)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.29. 22:03

@SexComb (7775):
Ha valláselméleti oldalról nézzük, az összes szimbiózis pont ugyanilyen nehezen magyarázható, elvégre ha a tervező embert, darazsat, akármit tervez, miért pont olyanra alkotja, hogy magában elpusztuljon, de erre minden esetben ugyanaz a roppant elmés és teljesen nyilvánvaló válasz adható: A tervező pont ilyet akart tervezni.

Kész röhej, ahogy erőlködsz a számodra ismeretlen területen. Hülyeséget beszélsz, amikor az eredeti tervet próbálod kitalálni rendkívül hiányos adatok alapján. De csak a logikánál maradva, ha valaki ökoszisztémát tervez, miért ne vegye bele a szimbiózis lehetőségét? Miért ne biztosítana a baktériumoknak az élőlényeken belül is terepet, miért csak kívül? És mi azzal a gond, hogy számtalan betegség lehetősége is tervezve van egy egész Föld szintű öko-rendszerben? A halál tervezve van, ahogy a születés is - mondja a kreacionizmus. Ahogy a születésnek is sokféle variációja létezik, de mindegyik hihetetlenül összetett folyamatokból áll, úgy a halálnemek is tervezettek - kivéve a balesetek. De még a balesetek is, ha a lehetőségről, a rugalmas alkalmazkodás képességéről beszélünk.
De azt hiszem nekem is be kell látnom, hogy kár a szót fecsérelnem, te sem változol a hitedben.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (7810)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.11.29. 22:07

@pounderstibbons (7765):
ha ID magyarázatOKról beszélsz,

Ott volt a szemed előtt egy informatikai magyarázat, erre beleakadtál egy teljesen értelmetlen kritikába, hogy nem említi a kulcsszót, az értelmes tervezettséget. Így nehéz bármit is a tudomásodra juttatni.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (7817)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.11.30. 07:32

@Gorni (7810):

Igen, beleolvastam, de messze nem állítom, hogy érteném, és ezzel néhány matematikus is így van.

http://rationalwiki.org/wiki/The_Search ... vel_Search
http://rationalwiki.org/wiki/Efficient_ ... ing_Oracle
http://rationalwiki.org/wiki/Conservati ... of_Success

A cikk szerintem nem ID magyarázat, hanem egyetlen mondatot generáló evolúcióalapú algoritmus kritikája.
De ha nem így gondolod, biztos el tudod magyarázni nekem, hogy miről szól, és konkrétan hol támasztja alá az ID-t.

Dembski ezt írta:
"Our critics will immediately say that this really isn’t a pro-ID article but that it’s about something else (I’ve seen this line now for over a decade once work on ID started encroaching into peer-review territory). Before you believe this, have a look at the article. In it we critique, for instance, Richard Dawkins METHINKS*IT*IS*LIKE*A*WEASEL (p. 1055). Question: When Dawkins introduced this example, was he arguing pro-Darwinism? Yes he was. In critiquing his example and arguing that information is not created by unguided evolutionary processes, we are indeed making an argument that supports ID."

Amennyire tudom a "methinks it is like a a weasel"-probléma eredetileg egy "dembskiánus" érv volt az evolúció ellen, amit R. Dawkinsnak sikerült az ellenkezőjére fordítania, mert míg Dembski többmillió(billió?) lépésben tartotta kivitelezhetőnek a véletlenszerű szövegből kialakulását, addig a Dawkins féle kumulatív evolúcióközeli program 40-70 lépésben képes volt kialakítani azt.

Erre válaszul a cikkben Dembski kapálódzik, hogy nem is alakulhat ki olyan gyorsan. Közben a Dawkins féle program működik, és elérhető pl. a wikipedián is.
http://rationalwiki.org/wiki/Dawkins_weasel

Avatar
gereb
*
*
Hozzászólások: 114

Evolúció vagy kreacionizmus? (7821)

HozzászólásSzerző: gereb » 2010.11.30. 08:52

@Gorni (7809):
Akárhogy is tervezte meg az intelligens tervező az életet, a kérdés továbbra is fennáll a kíváncsi tudós előtt, hogy miért pont így, azaz hogy ez az egész miért pont ilyen? Ugyanez a kérdés áll az olyan kutató előtt is, aki nem tételezi az intelligens tervezőt. Végül is az intelligens tervező lehet olyan intelligens is, hogy csak az úgymond "őslevest" tervezte meg olyan zseniálisan, hogy aztán magára hagyva az egész rendszert, lezajoljon mindaz, amit evolúciónak nevezünk. Vagyis a tudományos megismerés szempontjából az intelligens tervező tételezése, vagy nem tételezése irreleváns.

cseppkő
Hozzászólások: 394

Evolúció vagy kreacionizmus? (7829)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.30. 13:18

@gereb (7821):Üdvözöllek, mindenki nevében.

Van abba valami logika amit írtál, miszerint ""őslevest" tervezte meg olyan zseniálisan, hogy aztán magára hagyva az egész rendszert,megtörténve mindaz, amit evolúciónak nevezünk.--

Abban az esetben, ha egyszerűen a továbbiakban, mindent az evolúcióra fogunk. De ha azt nézzük, hogy teljesen más élet keletkezett abból az őslevesből, az első időben, és teljesen más minőségű a kréta kor után akkor az az ősleves, csak az első teremtőaktusra volt igaz. A második aktushoz egy másik őslevesre volt szükség, de abból már egy intelligens, egy olyan tudatos energiák alkotottak amelyben rengeteg információ volt összegyűjtve. Az a Tudat minőség már programokkal volt tele már nem volt szüksége másra, mint saját memóriájára és a már keletkezetteknek érzékelésére.

Valami (most nem kívánom saját tapasztalatom licitálni) olyasmi ez mint a denevér hallása, vagy a vak János-gépkocsi vagy kerékpár használata. azonnal ott van egy időben a felfogott infó és azonnal a reakció is megtörténik. Nem spekulál valószínűleg a denevér hogy fal vagy egér áll alatta, hanem lecsap az egérre, mivel az ultra hangenergiákat feldolgozza azonnal

A vak-Jánosnak nincs is ideje vacilálni mert ha úgy tenne akkor valakit elütne valaminek nekimenne.

Vagy is minden elektromos információ, értelem és azt követő cselekvés, azonnali reakcióként játszódik le.

Bocs gereb kicsit kibővítettem a kezdő gondolatodat...

cseppkő
Hozzászólások: 394

Evolúció vagy kreacionizmus? (7841)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.11.30. 14:11

@Gorni (7671): Visszaolvasgattam a beírásaidba, és komolyan...megdöbbentem...Milyen szintű a képzettséged..termesztessen magyarként..mert ha más nemzet szülöttje lennél, akkor azt mondom bocs elnézést.

De miképp is gondolhatod azt amit leírtál miszerint -A Virtuális Valóság és Eredeti Világ...? Vagy a boldog lelkek világa...?

Sok és hihetetlen dolgot megtapasztaltam de, hogy boldog lelkek világa...? Gorni...?? meghaltál már és visszajöttél tán?

A valóság világa az eredeti létforma világa, a kézzelfoghatósága által. Az, hogy csak részekből tevődik össze, a valóság élete szempontjából lényegtelen.

Eredeti világnak gondolod a lelkek világát...nem... nem létezik csak egy gigantikus energia részei lettek akik már eltávoztak. Boldog lelkek világa....a léleknek csak akkor vannak érzelmei inkább ugy mondhatnánk reakciói ha valamivel szembe kerül, de ha egy gigantikus matrix energiának válik részévé...hát tudod... az a létforma nagyon messze esik a boldog lelkek, ember által elképzelt túlvilágtól...

Ne hallgass rám, abban hiszel ami neked jó, Téged megnyugtat

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (7845)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.11.30. 14:48

@gereb (7821):
Akárhogy is tervezte meg az intelligens tervező az életet, a kérdés továbbra is fennáll a kíváncsi tudós előtt, hogy miért pont így, azaz hogy ez az egész miért pont ilyen? Ugyanez a kérdés áll az olyan kutató előtt is, aki nem tételezi az intelligens tervezőt. Végül is az intelligens tervező lehet olyan intelligens is, hogy csak az úgymond "őslevest" tervezte meg olyan zseniálisan, hogy aztán magára hagyva az egész rendszert, lezajoljon mindaz, amit evolúciónak nevezünk. Vagyis a tudományos megismerés szempontjából az intelligens tervező tételezése, vagy nem tételezése irreleváns.


Ha azt tetelezed fel, hogy terveztek, akkor ezzel eleintezhetsz mindent, azert ilyen, mert ilyennek terveztek es tervezo utajai szandekai kifurkeszhetetlenek.
Ha azt tetelezed fel, hogy az oslevest tervezte az Intelligens, akkor viszont erdekes megismerni a torvenyeket, szabalyokat, amelyek vonatkoznak ra (ez az eovlucio). Ebben az esetben valoban az evolucio szempontjabol irrelevans az Intelliges feltetelezese, mert antimatamatikus: nem oszt, nem szoroz.
De tovabb mehetsz egy lepessel, es feltetelezheted, hogy az Intelligens nem az oslevest fozte, hanem csak a foldet terveze olyanra, hogy azon magara hagyva letrejojjon az osleves... vagy meg tovabb tolhatod az Intelligenst, akar egeszen az osrobbanas elottre, arra az idore amirol semmit nem tudunk, azota nem csainal semmit, magara hagyottan megy az univerzum, de valahol a tudasunk altal elertetetlen tavoli mulban ott az Intelligens.
Egyetertek: Irrelevans.

Ezentul igy olvasom az ID-t: Irrelevans Design.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.11.30. 17:32-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7857)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.30. 17:22

@Gorni (7810):
Ott volt a szemed előtt egy informatikai magyarázat, erre beleakadtál egy teljesen értelmetlen kritikába, hogy nem említi a kulcsszót, az értelmes tervezettséget. Így nehéz bármit is a tudomásodra juttatni.

Ne erőltessük az "értelmes" informatikai "magyarázatot", mert abból aztán bármit le lehet vezetni, kezdve ott, hogy a felhők és a táj textúrája tervezett kell legyen, stb...

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (7858)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.11.30. 17:28

@Caspi (7857): mér, nem az? :twisted:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (7866)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.11.30. 20:24

@énkérdezek (7858):
Hoppá. Megint lebukott valamelyik tervező... ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8011)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.04. 22:05

@gereb (7821):
Vagyis a tudományos megismerés szempontjából az intelligens tervező tételezése, vagy nem tételezése irreleváns.

Szerintem tévedsz. Ha egy jelenségről kideríthető, hogy véletlenek bizarr összjátéka, vagy egy furfangos értelmes tervező van a háttérben, akkor egészen más irányba kutathatunk tovább. A véletleneket lehet statisztikailag elemezni, és ebből kiderül, hogy mi várható nagyobb, és mi kisebb valószínűséggel. Például a gyógyszerrezonancia esetében, ha kiderül, hogy spontán mutációk viszonylag gyakran ide vezetnek, akkor más stratégiát kell kidolgozni a gyógyításban, (például gyógyszerkoktélokat tervezni) és ez a tudomány feladata. Ha viszont az derül ki, hogy egy kórokozót eleve úgy terveztek, hogy bizonyos helyzetekben hatékony legyen, akkor azt a mechanizmus kell minél alaposabb feltérképezni, ami a hatékonyságát eredményezi, és így lehet a legjobban védekezni ellene. Persze a kétféle megközelítés párhuzamosan is alkalmazható - biztos, ami biztos alapon.
A tervezettség felismerése gyakran hasonlóságon alapul. Ha egy új szerkezetet fedeznek fel, és az hasonló egy ember által tervezett mechanizmusra, akkor a kutatás iránya lehet ez a hasonlóság (mint a cetriolák esetében). Így gyorsabb lesz a tudomány haladása.
Az is kérdéses lehet, hogy "épp olyanra" tervezték, mert egy önreprodukáló rendszer a sokszoros reprodukció során könnyen felszedhet jelentős módosító tényezőket, és talán már messze nem az eredeti terv szerint működik. Ha felismernénk az eredeti tervet, akkor talán visszatérhetnénk a leghatékonyabb működéshez (pl. növények vagy állatok nemesítése).
Az sem mindegy, hogy a Föld bioszférája spontán módon alakult ki, véletlenül, és csak a hatékonyság alakítja, vagy létezik egy "mester terv", ami a legoptimálisabb népességet célozza meg. Egy-egy területet ennek tudatában kellene újra benépesíteni, hogy később ne gondok keletkezzenek, hanem egy stabil ökológiai rendszer alakuljon ki.
Amikor kiaknázzuk a természet kincseit, akkor is fontos lenne tudni, hogy tervezett rendszerbe nyúlunk-e bele, és ha igen, akkor milyen kockázatok állnak fent. A kockázatok jellegét is könnyebb megjósolni, ha felhasználjuk a tervezett komplex rendszerek terén szerzett tapasztalatainkat (pl. a determinisztikus káosz jellemzőit mutató rendszereknél lehetőség van felismerni a rendszer stabil állapotait, és nem jó erőltetni másféle állapotokat).
A mezőgazdaság hosszútávú tervezése tipikusan ilyen terület. Rendkívül sokat nyerhetünk azzal, ha felismerjük az eredetileg tervezett ökorendszerek főbb elemeit, és azokat igyekszünk helyreállítani, nem pedig egy teljesen új rendszert akarunk kialakítani.
A klimatikus változások okozta problémák kezelése is más úton halad, ha véletlennek tekintjük a Föld időjárásának alakulását, vagy ha felismerjük a tervezettség bizonyos elemeit (a hosszútávon stabil, ciklikus rendszerek nagyon kis valószínűséggel alakultak ki véletlenül).
A rejtett információk utáni kutatás is könnyebb, ha felismerjük egy rendszer tervezettségét, és megbecsüljük a beépített információ mértékét, jellegét. Más szóval, könnyebb feltérképezni egy tervezett rendszert, ha már rájöttünk a terv néhány részletére (mint ahogy egy rejtélyes szöveg is könnyebben megfejthető, ha már ismert néhány mondat értelme).
A tervezettség kutatása, és a felgyűlt tapasztalatok tehát számos téren előnyt jelenthetnek a tudomány fejlődésében. Ha pedig összehasonlítjuk a kreacionista írásokban talált információt a felismeréseinkkel, akkor további ihletet meríthetünk a kutatások folytatására. Így sikerült a kvantummechanika területén is megfogalmazni néhány alapvető felismerést.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (8013)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.05. 08:35

@Gorni (8011):

Ha egy jelenségről kideríthető, hogy véletlenek bizarr összjátéka, vagy egy furfangos értelmes tervező van a háttérben, akkor egészen más irányba kutathatunk tovább. A véletleneket lehet statisztikailag elemezni, és ebből kiderül, hogy mi várható nagyobb, és mi kisebb valószínűséggel. Például a gyógyszerrezonanciaesetében, ha kiderül, hogy spontán mutációk viszonylag gyakran ide vezetnek, akkor más stratégiát kell kidolgozni a gyógyításban, (például gyógyszerkoktélokat tervezni) és ez a tudomány feladata. Ha viszont az derül ki, hogy egy kórokozót eleve úgy terveztek, hogy bizonyos helyzetekben hatékony legyen, akkor azt a mechanizmus kell minél alaposabb feltérképezni, ami a hatékonyságát eredményezi, és így lehet a legjobban védekezni ellene. Persze a kétféle megközelítés párhuzamosan is alkalmazható - biztos, ami biztos alapon.


Tegyük fel, hogy sikerül kiszámolni, miszerint egy adott baktériumfajnál a következő évben az evolúciós változások miatt 40% eséllyel jelenik meg rezisztencia egy gyógyszerre, ha a továbbra is az eddigi ütemben adogatjuk azt a lakosságnak. Viszont egy ID közeli laboratórium kideríti, hogy az adott baktérium "úgy lett tervezve", hogy 40% eséllyel alakuljon ki benne rezisztencia a következő évben az adott gyógyszerre, akkor pontosan milyen eltérő kutatási irányokat tartanál szükségesnek a gyógyszerrezisztencia várható megjelenésére?

"Az is kérdéses lehet, hogy "épp olyanra" tervezték, mert egy önreprodukáló rendszer a sokszoros reprodukció során könnyen felszedhet jelentős módosító tényezőket, és talán már messze nem az eredeti terv szerint működik. Ha felismernénk az eredeti tervet, akkor talán visszatérhetnénk a leghatékonyabb működéshez (pl. növények vagy állatok nemesítése)."


Ismételten kitört belőled a benned élő elnyomott darwinista. Csak így tovább. Nemesített növények és állatok láthatóan most sokkal jobban teljesítenek, mint korábban, hiszen sokkal több példányuk, a világ sokkal nagyobb részében van elterjedve, mint korábban a szimpla (teremtett?) formájuk. Minek akarnánk visszatérni a korábbi alakjukhoz?
Hozzanak a gabonaféléink kevesebb termést? Adjanak a teheneink kevesebb tejet?

Az sem mindegy, hogy a Föld bioszférája spontán módon alakult ki, véletlenül, és csak a hatékonyság alakítja, vagy létezik egy "mester terv", ami a legoptimálisabb népességet célozza meg. Egy-egy területet ennek tudatában kellene újra benépesíteni, hogy később ne gondok keletkezzenek, hanem egy stabil ökológiai rendszer alakuljon ki.


És vajh a mester-terv melyik aranykorban volt érvényben? A Kambriumban, a Jurában?

A mezőgazdaság hosszútávú tervezése tipikusan ilyen terület. Rendkívül sokat nyerhetünk azzal, ha felismerjük az eredetileg tervezett ökorendszerek főbb elemeit, és azokat igyekszünk helyreállítani, nem pedig egy teljesen új rendszert akarunk kialakítani.


A nyavalyás ökorendszerek egyik legmeghatározóbb jellemtője a változás. Mi a fenét állítsunk helyre, ha egyszer úgyis megváltozik?

A klimatikus változások okozta problémák kezelése is más úton halad, ha véletlennek tekintjük a Föld időjárásának alakulását, vagy ha felismerjük a tervezettség bizonyos elemeit (a hosszútávon stabil, ciklikus rendszerek nagyon kis valószínűséggel alakultak ki véletlenül).


Szerintem is viszonylag kicsi eséllyel alakulnak ki, de ha már kialakultak, akkor viszont baromi sokáig megmaradnak. Emiatt tényleg úgy tűnhet, hogy tervezték azokat, pedig csak sokkal stabilabbak a környezetük változásaihoz képest.

A rejtett információk utáni kutatás is könnyebb, ha felismerjük egy rendszer tervezettségét, és megbecsüljük a beépített információ mértékét, jellegét. Más szóval, könnyebb feltérképezni egy tervezett rendszert, ha már rájöttünk a terv néhány részletére (mint ahogy egy rejtélyes szöveg is könnyebben megfejthető, ha már ismert néhány mondat értelme).


Így van, egy tervezett rendszer esetében. De ha nem tervezett a rendszer, akkor kifejezetten félrevisz, ha tervezettséget látunk ott is, ahol nincs. Egy véletlenszerűen előállított szöveg megfejtését nem segíti az angol-szótár, még ha vannak is a szövegben olyan szótöredékek, amelyek előfordulnak az angolban.

A tervezettség kutatása, és a felgyűlt tapasztalatok tehát számos téren előnyt jelenthetnek a tudomány fejlődésében. Ha pedig összehasonlítjuk a kreacionista írásokban talált információt a felismeréseinkkel, akkor további ihletet meríthetünk a kutatások folytatására. Így sikerült a kvantummechanika területén is megfogalmazni néhány alapvető felismerést.


Gyakorlati példát valahogy még mindig nem említettél (a ceNtriolákra még majd kitérek). Ihletet meg gondolom sokan merítettek a zenéből is, vagy pl. William Gibson és Jules Verne műveiből, mégse akarjuk azokat tanítani az iskolában a természettudományos órákon.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (8018)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.05. 10:22

@Gorni (8011):
Ha egy jelenségről kideríthető, hogy véletlenek bizarr összjátéka, vagy egy furfangos értelmes tervező van a háttérben, akkor egészen más irányba kutathatunk tovább.

Most már csak bizonyítani kellene a "furfangos értelmes tervező" létét, akinek "művét" meglepő tervezési hibák, következetlenségek és kivitelezési hanyagság jellemzi. És mindennek tetejébe még az ügyfélszolgálata is elérhetetlen, amikor az ember megpróbál reklamálni. :mrgreen:

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (8026)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.05. 11:15

@Caspi (8018): "művét" meglepő tervezési hibák, következetlenségek és kivitelezési hanyagság jellemzi.

No-no....csak óvatosan, lehet, hogy ezek a hibák is tervezettek ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8074)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.06. 01:20

@énkérdezek (8026):
lehet, hogy ezek a hibák is tervezettek

Akkor minek lennének ott a hibajavító mechanizmusok? Ha mindent tervezettnek tekintesz, az ugyanolyan hiba, mint ha mindent a véletlenek összjátékának tartasz. Figyeld a határértékeket. Hallgass az intuíciódra. Ne engedd, hogy az előítéleteid befolyásoljanak a valóság megértésében.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (8078)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.06. 08:35

@Gorni (8074): Ne engedd, hogy az előítéleteid befolyásoljanak a valóság megértésében.

Ez a mondat célt tévesztett!!!
Ezt saját magadnak kellett volna írnod, vagy reggelente a tükörbe nézve ismételgetni..... :)

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (8087)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.12.06. 16:05

@Gorni (8074):
Akkor minek lennének ott a hibajavító mechanizmusok? Ha mindent tervezettnek tekintesz, az ugyanolyan hiba, mint ha mindent a véletlenek összjátékának tartasz. Figyeld a határértékeket. Hallgass az intuíciódra. Ne engedd, hogy az előítéleteid befolyásoljanak a valóság megértésében.


Tehát az Intelligens Tervező először szabványosított, és a tűrésmezöböl kieső darabokra, javítási segédletet dolgozott ki.
Mert ez most így jött le nekem.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8194)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.08. 14:29

...a kreacionizmus hibája, hogy az kész dolgokat feltételez, például óceánjárót, motorfűrészt, biciklit...a tervező megtervezte őket, természetesen itt is jelen volt a mű evolúciója, az ősi nyílhegyektől, a robotok szabdalta és forrasztotta precíziós részekig, míg az élőlények csak részben készek, nem felnőtt, dolgozni és vitázni képes egyéneket "kreál" a természet, hanem szinte magatehetetlen egyedeket, akiknek meg kell tanulniuk az élet és természet törvényeit, és alkalmazkodni kell hozzájuk, mert a változások eljöttével az alkalmazkodni képtelenek eltűnnek...magnókazetta és floppy lemez már szinte nincs, mert tervezettek voltak, s helyüket felváltották teljesen újjal, egy blue ray lemeznek semmi köze egy tekercses magnó szalagjához, míg egy légynek még mindig rengeteg köze van az emberhez...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8216)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.08. 17:34

@kisvidra (8194):
az élőlények csak részben készek, nem felnőtt, dolgozni és vitázni képes egyéneket "kreál" a természet, hanem szinte magatehetetlen egyedeket

Önfejlesztő robotokról nem hallottál még? Kicsit még fejletlen a technológia, de az elv ugyanaz, mint az élőlényeknél. Adottak a kifejlődést segítő kódok, de van tűrésmezejük, és a körülmények változására más irányba fordul a kifejlődés mechanizmusa.
Milyen kreacionista írással barátkoztál már meg, hogy ilyen vehemensen kritizálod őket, egy kalap alá véve az összeset? Tudod, ha valamiről véleményt mondunk, illik egy kicsit bele is olvasni a témába. Gyakorlatilag létezik legalább 4-5 igen eltérő mélységű és terjedelmű kreacionista elmélet, ami az élőlényekkel foglalkozik. Mit ismersz közülük?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (8221)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.08. 17:48

@Gorni (8216): Milyen kreacionista írással barátkoztál már meg, hogy ilyen vehemensen kritizálod őket

Ez az! Legjobb védekezés a támadás!
Fogd meg! Csípd meg! Harap!
jó kutya.......... ;)

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8227)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.08. 18:54

@Gorni (8216):

...ez a kreacionizmus egy akkora butaság, hogy semmi nem űbereli...lehet benne elmélyülni (a játék kedvéért), viszont az csupán egyfajta szórakozás lehet...kb., mint Hír-, Echo tévét nézni, vagy Vasárnapi újságot hallgatni...mert néha az ember jó dolgában már unja magát, s kell, hogy valamivel felrázza tunyaságát...lehet önfejlesztő robotokat csinálni, vannak hasonló videó játékok is, de ezeknek mind korlátai vannak...egyelőre még nem lehet mindenre felkészíteni őket, s magukra hagyva itt a Földön őket, még aligha érnék meg a következő évtizedet...de ezeket ember csinálja!!!!...a nagy terveződ még nem alkotott egy robot sem!...sem gépet, semmit...lehetne rá hivatkozni, hogy általunk alkotja, de ez épp olyan badarság, mint ahogy a madarak általunk építenek fészket, vagy a Hód gátat...mint írtam, az élőlények igen szoros kapcsolatban állnak egymással, viszont egy ekében és egy papírsárkányban nincs egyetlen azonos molekula sem...úgy látszik, az ember merészebb tervező a tiédnél...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8233)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.08. 22:28

@kisvidra (8227):
...ez a kreacionizmus egy akkora butaság, hogy semmi nem űbereli...lehet benne elmélyülni (a játék kedvéért), viszont az csupán egyfajta szórakozás lehet...kb., mint Hír-, Echo tévét nézni, vagy Vasárnapi újságot hallgatni...mert néha az ember jó dolgában már unja magát, s kell, hogy valamivel felrázza tunyaságát...lehet önfejlesztő robotokat csinálni, vannak hasonló videó játékok is, de ezeknek mind korlátai vannak...egyelőre még nem lehet mindenre felkészíteni őket, s magukra hagyva itt a Földön őket, még aligha érnék meg a következő évtizedet...de ezeket ember csinálja!!!!...a nagy terveződ még nem alkotott egy robot sem!...sem gépet, semmit...

Minden bizonnyal igazad van. Ha jól értem, a Hír TV-t hallgatva megértetted a kreacionizmus összes változatát, és nagy butaságnak tartod. Tisztelem a véleményedet.

Az elmúlt fél évszázad során a részecskefizika standard modellje és a relativitáselmélet együttesen jelentősen járultak hozzá a Világegyetem megértéséhez. Az elméletekből hatásosan következik a szerkezet, de néhány olyan szám is szerepel a leírásban, amelyek értékét mérésekkel kell meghatározni. Amennyire tudjuk, ezek egyike sem olyan szám, amelyekre tisztán matematikai vagy ismert fizikai elvekből következtetni lehetne. Martin Rees könyve hat ilyen állandóról szól. Az igazán figyelemreméltó e konstansok esetében az, hogy mindegyikük számértéke kritikus a Világegyetem létezése szempontjából. Ha a hat szám közül bármelyik csak egy picit kisebb vagy nagyobb lenne, az Univerzum nem fejlődhetett volna úgy, hogy csillagok képződjenek benne, azok körül bolygók alakuljanak ki, amelyek a periódusos rendszerben található kémiai elemekből állnak, és mi sem lehetnénk itt. E konstansok némelyike egészen kritikus. Az egyik például azt határozza meg, hogy a hidrogén héliummá történő fúziója során a hidrogén nyugalmi tömegének mekkora hányada szabadul fel. Ennek a konstansnak 0,07 az értéke. Ha csak néhány százalékkal eltérne ettől, már nem lehetne olyan az Univerzum, amilyenben mi is létezni tudnánk.
Hogyan alakulhatott ez így? Teljesen véletlen módon? Vagy valamiféleképpen ilyennek tervezték? Martin Rees könyvéből megtudjuk, hogy a lehetséges alternatíva az univerzumok végtelen sokasága, amelyek mindegyikében más-más értéket vesznek fel ezek a kritikus konstansok.

Tehát vagy tervezték, vagy végtelen sok univerzum. Kinek-kinek amiben jobban tud hinni, amire több példát látott már életében.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8234)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.08. 22:30

@énkérdezek (8221):
Ez az! Legjobb védekezés a támadás!

Igen, ezt teszi kisvidra. Láthatóan nem olvasott egyetlen kreacionista írást sem, csak hallomásból tud róluk, de rögtön megtámadja, ahol éri. Te meg dicséred, mert az evo-s csapatba tartozik. Helyesen teszed, ezt diktálja a klubhűség.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (8239)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.08. 22:54

@Gorni (8234):

Ránézésre neked írta énkérdezek a "lelkesítő" szöveget Gorni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (8240)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.09. 08:15

@pounderstibbons (8239): :)
Végre valaki látja....
Úgylátom kisvidra még nem tud a sorok közt olvasni, de ha ilyen határozottan győzköd engem, még a végén "hinni" kezdek az evolucióban :o
Miket is írok.... :)

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (8249)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.12.09. 12:00

@gereb (7821): Úgy tűnik Penrose és csapata szerint, hogy az az Intelligens nem sokat bíbelődött már az ősleves tervezéssel sem! Talán-talán már mögéje is látunk!
http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20 ... tml?pIdx=1

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8266)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.09. 19:24

@Gorni (8233):

...na figyi Gorni...nem kell itt a számokkal bíbelődni, azokban amúgy is sok a tévelygés esélye...tudod, régen is mindent számokkal akartak széppé tenni, "arany metszés", meg ilyenek...mert majd azoktól lesz valami szép...lehet a dolgokat számosítani, de nem az a lényeg...az Univerzum is fokozatosan alakult azzá ami...és a lényeg: most is alakul, sose nincs egy kész állapot, vagy egy már ismételt állapot...nincs ismétlés...soha, semmilyen körülmények között nem lehet ugyanolyan állapotot újra előállítani...az anyagból a megfelelő körülmények között csillag lett, bolygó, hold, törmelék, fekete lyuk...mindegy, valami lett vagy majd lesz...nem tervezve, hanem a lehetőségek felé haladva...nem tervezi senki az esőcseppet, amikor előáll egy megfelelő körülmény, akkor esőcseppé lesz és földre hull...utána esetleg patakba folyik, majd folyóba, tengerbe...nem tervezetten, hanem amilyen körülményeket talál...lehet, egy meleg traktorkipufogóra esik, és rögtön ismét pára lesz belőle, majd lehűlve és a többieknek ütközve ismét cseppé lesz...az élet is ilyen volt...rengeteg mellékút után jutott el ide...sok próbálkozás semmivé lett, de mindig voltak új utak...nem tervezetten, hanem a lehetőségek szerint...

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (8269)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.09. 20:15

@kisvidra (8266): mindent számokkal akartak széppé tenni, "arany metszés", meg ilyenek

Most a viccet félretéve komoly a kérdésem. A fotós aranymetszésre gondolsz?
Ha igen, akkor fejtsd ki, már csak hogy értsem, hogy Te biztosan érted, hogy miért pont erre hivatkoztál........ha kérhetem

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8270)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.09. 20:34

@énkérdezek (8269):

...most nem kifejezetten a fotós aranymetszésre, hanem úgy általában az aranymetszésre gondoltam, ami évezredekig meghatározó és uralkodó volt a művészetekben és még sok helyen...mert ezen számok szerint (fi) alkottak, és nem mertek elrugaszkodni tőlük, mert az már bizonnyal nem lehetett volna szép...s azután jött a modern művészet és felborított mindent...és vannak számok, hőmérséklet, ahol a víz jéggé fagy, ahol hang hallhatóvá lesz, stb., viszont nem ezek a számok a meghatározóak, hisz ha egy csillag hőmérséklete nem több millió fok, akkor egyszerűen csak "kialudt"...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8324)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.10. 16:21

@kisvidra (8266):
Úgy tűnik, te sem nagyon tervezed, amit leírsz. Ennek ellenére statisztikai módszerekkel kimutatható, hogy nem egy véletlen generátor hozta létre a szövegedet, hanem tudatosan pötyögted le a betűket és az egyéb kiegészítő jeleket. Sok sikert a további tudatos, ám minden tervet nélkülöző bejegyzésekhez. G

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8325)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.10. 16:23

@énkérdezek (8269):
már csak hogy értsem

Tiszta szívből drukkolok neked, és ha érted, kérlek segíts nekem is, magyarázd el más szavakkal, mit ír kisvidra.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8330)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.10. 17:22

@Gorni (8324):

...valóban nem tervezetten pötyögök, ami látható a tartalomból és a formából is...ha tervezett lenne, akkor biztosan készülnék rá egy hetet és minimum szonett formát alkalmaznék...de nincs meghatározva sem a betűszám, sem a különböző igemódok megfelelő aránya, mert anélkül is működik...mint ahogyan az Univerzum is működik különböző belemagyarázott számok nélkül...

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8332)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.10. 17:34

...Gorni, tudod mi a kreacionizmus legnagyobb hibája?...-a különbözőség...egy tervező igyekszik egyforma dolgokat tervezni, de a valóságban nincs két egyforma élőlény, sem folyó, sem csillag....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8334)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.10. 18:11

@kisvidra (8332):

Felreerted: a tervezo nem kivitelezo.

A jelenlegi elolenyeket nem tervezi senki, azok szaporodas utjan jonnek letre.
Egy prototipust terveztek, minden elolenybol, a kivitelezo meg elkeszitett par peldanyt, azota annak/azoknak az utodai szaporodnak.
A masolas soran hibak fellephetnek es fel is lepnek, ezert kulonboznek kisse a masolatok.

Neha olyan hiba is fellep, ami eppenseggel elonyos, ez a hiba elszaporodik, es az eredtileg tervezett valtozat lassan eltunik.


A masik oka a kulonbozosegnek a kivitelezo munkaja, mondhatni hanyagsaga. Nem futoszalagon precizios automataval kesziti az elolenyeket, hanem egyedileg, kezmuves modszerekkel. Igy azutan termeszetesen mar a kiindulasi elolenyek, az elsokent kivitelezett originalis elolenyek is elternek picit a Tokeletesen Intelligens Tervtol.
Nem veletlen, hogy csak a Tervezot tekintik intelligensnek, a Kivitelezorol inkabb hallgatnak.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (8338)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.10. 18:55

@vaskalapos (8334):


Önök az értelmes tervező és a kontár kivitelező álláspontját hallották.

Hamarosan a biológiatankönyvekben.

;)

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8347)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.11. 06:22

@vaskalapos (8334):

...tervezhetett volna egy minőség ellenőrzési osztályt is közibük...hanem csak megvannak még az eredeti tervek, mert ez a mostani ló, sertés meg brojler csirke már sehogy sem hasonlít az egykori etalon állatkákra...vagy nincs ott már senki?... :roll:

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (8348)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2010.12.11. 06:24

(...mégis csak nekem lesz igazam, hogy a Vaskalapos kettős ügynök...)

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Evolúció vagy kreacionizmus? (8349)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.12.11. 08:06

Vannak még normális helyek a világban.

Evolution Victory in Louisiana

http://theness.com/neurologicablog/?p=2571

Today the Louisiana Board of Elementary and Secondary Education (BESE) will have a final vote on adopting a biology textbook that includes a reasonable treatment of evolution, but does not include a disclaimer that evolution is “only a theory.”


No theory is absolute, and no one person can act as a definitive authority. Perhaps that is the greatest failing of science education, and (at least partly) a legacy of the creationist movement – fostering a misunderstanding of how science works. Science deals with evidence, falsifiability and probability. Ideas are always subject to revision. But some ideas can be verified to such a degree that they can be treated as established facts, and evolution falls into that category.

The conflict over the teaching of evolution seems to have no end in sight, but we can savor these small victories, and keep vigilant as the creationists search for their next strategy.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (8351)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.11. 08:56

@kisvidra (8348):
(...mégis csak nekem lesz igazam, hogy a Vaskalapos kettős ügynök...)

Nem kettős ügynök, csak megunta, hogy Gorni világszemléletében a természettudományos elméletek mellett szóló bizonyítékok mindig vakfoltra esnek. ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8393)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.12. 17:13

@kisvidra (8332):
...Gorni, tudod mi a kreacionizmus legnagyobb hibája?...-a különbözőség...egy tervező igyekszik egyforma dolgokat tervezni, de a valóságban nincs két egyforma élőlény, sem folyó, sem csillag....

Kedves kisvidra!
Úgy tűnik, nem ebben a világban élsz. A tervezők sikernek tekintik, ha a munkájuk különbözik az elődeikétől. Nézd meg az épületeket, alig találsz két egyformát, de vehetjük akár az autókat is. Minek egyforma dolgokat tervezni, az csak az Ember tragédiájában történik Michelangelóval, aki széklábakat kell, hogy "tervezzen".
A tervező tehetségére utal, hogy bonyolult rendszereket tervez, és azok elviselik a sok-sok ezer reprodukció során fellépő hibákat is. Persze vannak olyan események, amelyek már túllépnek a korlátozott plaszticitás mértékén, és akkor kihal az illető faj. Ez nem hiszem, hogy a tervező ellen szólna, kivéve, ha bizonyítani tudod, hogy az eredeti projectben elronthatatlan, örök életű élőlények megvalósítása szerepelt, és a tervezőnek garanciát is kellett erre vállalnia. Olvastál bárhol ilyenről kreacionista írásban? Egyáltalán, olvastál bármilyen kreacionista írást az elejétől a végéig? Vagy csak fecsegsz róluk, mert szófosásod van?

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (8395)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.12.12. 17:26

@Gorni (8393):
A tervező tehetségére utal, hogy bonyolult rendszereket tervez,

Azt szeretném tudni, hogy honnan, milyen forrásból merítette a "tervező" a tervezéshez szükséges tudást? :?: :roll:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8397)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.12. 17:32

@Dorka11 (8395):
ket valasz van:

a.
A tervezo oroktol fogva tudja, hogyan kell tervezni. Ez a lenyege.

b.
Ne kerdezd, a tervezorol semit, vagy meg annyit sem lehet tudni, csak a tervezettseg az amirol szol az ID/ERTEM.
Nem allitja, hogy volt/van/lesz tervezo, csak azt allitja, hogy az elolenyek (vagy az egesz vilag) olyan, mint amit ertelmesen terveztek, nem olyan amint ami spontan alakult ki. De semmit nem allit arrol, hogy miota tervezett, hogyan tervezett (azon kivul, hogy intelligensen), ki/mi altal tervezett, hogyan lett a terv kivitelezve... tervezett es kesz.
Na.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron