Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8911)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.24. 15:32

@ge3lan (8907):
Nem konnyu olvasmanyok.

Az elsobol azt szurom le, hogy erv a finomhangoltsag ellen az, hogy rossz mertekegyesegekben fejezi ki a konstansokat, ezert tunik ugy, hogy sok tizedesjegy pontossaggal epp olyanok kell legyenek, ha a konstans erteket 1-nek vennek, akkor mashogy nezne ki a helyzet.

A masodikbol azt szurom le, hogy az a baj a finomhangoltsag elmeletevel, hogy feltetelezi, hogy azok a konstansok barmilyenek lehetnenek, es a vegtelen sok kulonbozo konstans kozul egyforma valoszinuseggel lett a jelenlegi kivalasztva. Nem tudjuk, hogy lehetne-e mas az a konstans, plane nem, hogy milyen valoszinuseggel lehetne mas.

Ugy latom, a finomhangoltsag abbol indul ki, hogy valaki/valami onkenyesen tervezi a vilagegyetemet, es tetszoleges ertekeket valaszthat, es akkao je milyen erdekes, hogy pont ilyetneket valasztott es nem masmilyet....

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8934)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.25. 06:50

@vaskalapos (8891):
Te hany vilagegyetemet ismersz?
En egyet.

Te, én még azt sem tudjuk, hogy az érzékelésünk valós képet ad-e a világról. Az "ismerni" előfeltétele a valós érzékelés, az érzékeltek valós felfogása, stb. (ld. agy-elme problémák)
Én még magamat sem ismerem, nem hogy kijelenteném: ismerem a világegyetemet. Bocs. Komolyan gondolom.
Valahogy nem akarsz tudomásul venni tényeket.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8935)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.25. 08:13

@Gorni (8934):
Tehat en ismerek egy vilagegyetemet, te meg egyet sem.

Akkor mifele tenyek azok amiket en nem veszek figyelembe? Te sem ismersz tobb vilagegyetemet en sem meg mas sem. Akkor maradjunk annyiban: teny, hogy legfeljebb egy ismert vilagegyetem letezik. Tudomasul vesszuk?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (8937)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.25. 08:33

@Gorni (8934):
Te, én még azt sem tudjuk, hogy az érzékelésünk valós képet ad-e a világról. Az "ismerni" előfeltétele a valós érzékelés, az érzékeltek valós felfogása, stb. (ld. agy-elme problémák)
Én még magamat sem ismerem, nem hogy kijelenteném: ismerem a világegyetemet. Bocs. Komolyan gondolom.
Valahogy nem akarsz tudomásul venni tényeket.

Ezek nem tények.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8941)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.25. 08:59

@Caspi (8937):
Teny, hogy o nem tudja.... ;-)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (8945)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.12.25. 10:05

@Gorni (8934):

"Te, én még azt sem tudjuk, hogy az érzékelésünk valós képet ad-e a világról. Az "ismerni" előfeltétele a valós érzékelés, az érzékeltek valós felfogása, stb. (ld. agy-elme problémák)
Én még magamat sem ismerem, nem hogy kijelenteném: ismerem a világegyetemet. Bocs. Komolyan gondolom.
Valahogy nem akarsz tudomásul venni tényeket.


Pillanatra tegyük fel, hogy nincs valós képünk a világról, és érzékszerveink alapvetően becsapnak minket. Akkor most a E.coli flagellumáról és más egyszerűsíthetetlenül összetett jelenségekről se tudhatunk semmi biztosat.

Mert akkor minek foglalkozik velük az ID egyáltalán?

Innen (is) látszik, hogy az ID a legjobb esetben is csak egy hiányos filozófiai rendszer, nem pedig valódi természettudomány.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Evolúció vagy kreacionizmus? (8950)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.12.25. 11:06

@vaskalapos (8911):
A harmadik finomhangoltság meghatározás meg olyan mint a második, de itt a paraméter aktuális értékének csak a környezetét veszi figyelembe a valószínűség számításakor. De mivel önkényesen választja ki, hogy mekkora legyen az a környezet, így könnyű kis valószínűségeket gyártani.

Van ez a szöveg, hogy az elektromágneses erő 1039-szer erősebb a gravitációnál. De mit jelent ez? Ha veszünk 2 elektront, akkor a köztük fellépő erők arányát. Ha 2 protont veszünk, akkor máris pár nagyságrenddel kisebb ez a szám. Az én szememben ez konkrétan az elektron tulajdonságainak az összehasonlítása, nem maguknak az erőknek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8969)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.26. 13:09

@vaskalapos (8935):
Tehat en ismerek egy vilagegyetemet, te meg egyet sem.

Akkor mifele tenyek azok amiket en nem veszek figyelembe? Te sem ismersz tobb vilagegyetemet en sem meg mas sem. Akkor maradjunk annyiban: teny, hogy legfeljebb egy ismert vilagegyetem letezik. Tudomasul vesszuk?

Miután a saját érzékelésedet, a saját tudatod keletkezését sem ismered, hogyan mered azt állítani, hogy ismered a világegyetemet? A legjobb esetben is nagyzolsz, de tudományos téren csalásnak is nevezhetném (ha nem sértelek meg vele).
Azt a tényt nem veszed figyelembe, hogy nem ismered a tudat létezésének okát, nem ismered a működési mechanizmusát, nem tudod megjósolni a változásait, nem tudsz konzisztens modellt alkotni az eredetére és az anyaggal való kapcsolatára, és mivel kizárólag tudattal lehet érzékelni a tényeket, ezért nem állíthatod jogosan: ismersz egy világegyetemet. Sajnos idáig kell visszamennünk, ha valami eredményre akarunk jutni.
A kreacionizmus felkínál olyan modellt, ami logikusan kezeli az ismeretelméleti tényeket, így reményt ad a végső konklúzió levonására is. Sőt, arra is ad reményt, hogy közvetlen tapasztalattal ellenőrizheted a feltételezéseidet a világegyetemmel kapcsolatban - miután az elméletnek megfelelően kiküszöbölted a hiányosságaidat (ami megjósolt tapasztalatokkal ellenőrizhető).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8970)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.26. 13:13

@pounderstibbons (8945):
Pillanatra tegyük fel, hogy nincs valós képünk a világról, és érzékszerveink alapvetően becsapnak minket. Akkor most a E.coli flagellumáról és más egyszerűsíthetetlenül összetett jelenségekről se tudhatunk semmi biztosat.

Az értelmes tervezettség (ami a kreacionizmus egyik tudományosan igazolható részlete) olyan hipotézist kínál fel, amely logikus, nem mond ellent a tapasztalatainknak, és elvezethet oda, hogy objektív képet kaphatunk a világról, ha ki tudjuk küszöbölni a felismert alapvető hiányosságainkat. Az egyének tapasztalatai közös nyelv segítségével összehasonlíthatóak, s így meggyőzőek lehetnek egy, a háttérben lévő magasabb intelligencia létével kapcsolatban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8971)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.26. 13:17

@Gorni (8970):
Az értelmes tervezettség (ami a kreacionizmus egyik tudományosan igazolható részlete)


1. ID/ERTEM allitja, hogy NEM kreacionizmus.
2. tudományosan igazolható??? Ilyenrol meg nem volt szo.
Mit ertesz tudományosan igazolható alatt?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8972)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.26. 13:22

@Gorni (8969):
A kreacionizmus felkínál olyan modellt, ami logikusan kezeli az ismeretelméleti tényeket, így reményt ad a végső konklúzió levonására is. Sőt, arra is ad reményt, hogy közvetlen tapasztalattal ellenőrizheted a feltételezéseidet a világegyetemmel kapcsolatban


Ugy erted, talalkozunk a Tervezovel, az Intelligenssel, aki/ami/x megmuatatja, hogyan tervez?
Vagy publikalja a tervezest, es mi reprodukalhatjuk?

Vagy viccelni tetszel, es hiu remenyek kancsalul festett egenek latszatat kelted?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8973)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.26. 13:33

@Gorni (8969):
Miután a saját érzékelésedet, a saját tudatod keletkezését sem ismered, hogyan mered azt állítani, hogy ismered a világegyetemet? A legjobb esetben is nagyzolsz, de tudományos téren csalásnak is nevezhetném (ha nem sértelek meg vele).



En ismerek egy vilagegyetemet, te meg egyet sem.

Akkor mifele tenyek azok amiket en nem veszek figyelembe? Te sem ismersz tobb vilagegyetemet en sem meg mas sem. Akkor maradjunk annyiban: teny, hogy legfeljebb egy ismert vilagegyetem letezik. Tudomasul vesszuk?

Akkor abban egyetertunk, hogy nincs alapja tobb vilagegyetemrol beszelni, hiszen te egyet sem iszmer, mi a fenenek teteleznel fel tobbet is.

"tudományos téren csalásnak is nevezhetném"...?

Egy bloggban tett allitas nem lehet tudomanyos csalas.
1. nem tudomanyos
2. nem is csalas (lehet tevedes, lehet nem igaz, de hogyan lehetne csalas)

Hogyan merem azt állítani, hogy ismered a világegyetemet?

Sajat erzekelesemet ismerem: szememmel latok, fulemmel hallok, borommel tapintok stb... tudtom keletkezeset nem ismerem..? Tegyuk fel, hogy nem ismerem. Attol ismerhetek egy vilagegyetemet, amiben elek. Nem azt allitottam, hogy mindent tudok rola. Messze nem. De ismerem.
Ha ismered Kovacs Janost, vagy ismered a szuleidet, az sem jelenti azt, hogy mindent tudsz roluk. Es ismerheted oket, fuggetlenula tudatok keletkezesenek isneretetol.

Vegezetul: ha ennyire tiltakozol az ellen, hogy en ismerhetek egy vilagegyetemet, akkor milyen alapon mersz egy Tervezorol, Kreatorrol barmit is allitani (pl azt, hogy letezett/letzik)? Amikor Olyat valoban soha senki nem ismert, nem latott, nem erzekelt.
Kreator letezest szo nelkul elhiszel osi irasoknak, es mai profetaknak, a vilagegyetem letezeset meg ketsegbe vonod?

ge3lan
Hozzászólások: 415

Evolúció vagy kreacionizmus? (8974)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.12.26. 13:35

@Gorni (8969):
Miután a saját érzékelésedet, a saját tudatod keletkezését sem ismered, hogyan mered azt állítani, hogy ismered a családodat, lakásodat, városodat, magyar/francia/kínai konyhát stb?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8987)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 14:41

@vaskalapos (8971):
1. ID/ERTEM allitja, hogy NEM kreacionizmus.
2. tudományosan igazolható??? Ilyenrol meg nem volt szo.
Mit ertesz tudományosan igazolható alatt?

Ebben a fórumban a kreacionizmus szempontjából nézem a dolgokat. A kreacionizmus egyik részhalmaza, hogy Isten által megbízott értelmes tervező alkotta az élőlényeket. Fordítva más a helyzet, az értelmes tervezettség tudományos igénnyel felépített elmélet, ami tapasztalati tényekre alapszik (ismert tervezők tervezési módszerei, a minták felismerési módszere, a tervezett és véletlen rendszerek statisztikai megkülönböztetési módszere, stb.), ezért a tudományos elméletek körébe sorolható. Nem tökéletes, de vannak más, nem tökéletes és tudományosan elfogadott elméletek is a világon. A világ már csak nem tökéletes. :roll:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8989)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 14:54

@ge3lan (8974):
Épp egy szkeptikus fórumon talán én is lehetek szkeptikus a túlzó állításokkal kapcsolatban. Mivel továbbra sem kaptam értelmes magyarázatot az ember, és az élőlények tapasztalatszerző képességéről, az agy-elme elméletek sokszínűsége alapján én leginkább a virtuális valóság elméletet preferálom.
Ha inkább pozitív hozzászólással segítenél kitisztázni, hogy mégis hogyan történik az érzékelés, hol történik a látvány (hallvány, tapintvány, illatvány, ízvány) tudatosítása, akkor talán előrébb lennénk egy kicsit.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8991)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.27. 15:12

@Gorni (8987):

hogy Isten által megbízott értelmes tervező alkotta az élőlényeket.


Es Istennek ki adott megbizast a tervezo teremtesere?
Vagy az ertelmes tervezo tervezett egy istenet es isten teremtette a vilagot.

Fordítva más a helyzet, az értelmes tervezettség tudományos igénnyel felépített elmélet, ami tapasztalati tényekre alapszik


Ne vicceledj komoly dolgokkal. Ilyen tudomany nincs. Tapasztalati tenyek az elolenyek tervezerol nincsenek. Autok, hazak tervezeserol vannak tapasztalati tenyek, de ott meg nem kutatja senki a tervezettseget.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8992)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 15:13

@vaskalapos (8973):
Akkor abban egyetertunk, hogy nincs alapja tobb vilagegyetemrol beszelni, hiszen te egyet sem iszmer, mi a fenenek teteleznel fel tobbet is.

Nem, mert a kreacionizmus szerint nem az egyén a végső felelőse a tudásnak, hanem Isten. Ha Isten ismeri a világegyetemünket, és ismeri a többit is (mert szerinte van több is), akkor ezt tekinthetjük objektív tudásnak. Ha ezt megismétlem, akkor nem tévedek - ez az elvem. Így gondolkodnak az istenhívők.
Én egy kicsit hozzáteszek. A kapott lehetőségeimmel ellenőrzöm, amit lehet. Amiről Isten azt mondja, hogy érzékszervekkel is megközelíthető a valóság.

Hogyan merem azt állítani, hogy ismered a világegyetemet?

Sajat erzekelesemet ismerem: szememmel latok, fulemmel hallok, borommel tapintok stb... a tudatom keletkezését nem ismerem..? Tegyuk fel, hogy nem ismerem. Attol ismerhetek egy vilagegyetemet, amiben elek. Nem azt allitottam, hogy mindent tudok rola. Messze nem. De ismerem.
Ha ismered Kovacs Janost, vagy ismered a szuleidet, az sem jelenti azt, hogy mindent tudsz roluk. Es ismerheted oket, fuggetlenula tudatok keletkezesenek isneretetol.

Ha véletlenül igaz a Virtuális Valóság modell, akkor hiába 'érzékeled' a világot, az érzékelésed is egy tervezetten létrehozott jelenség. Virtuális jelenség, és nem a valóságot tükrözi. Mint az álom. Van benne valóság-részlet, de az egész együtt, ahogy tudatossá válsz róla, úgy nem igaz. Tehát nem ismered a világegyetemet, csak azt a látszatot, amit valóságnak hiszel.
Tehát nem azt kifogásoltam, hogy keveset ismersz a világról, és mégis azt állítod, hogy ismered, hanem azt, hogy már az alapjaival sem vagy tisztában (mert nem lehetsz, és én sem, ha nem fogadok el egy biztos forrást), tehát logikailag hibás azt állítanod: ismered a világegyetemet.

Vegezetul: ha ennyire tiltakozol az ellen, hogy en ismerhetek egy vilagegyetemet, akkor milyen alapon mersz egy Tervezorol, Kreatorrol barmit is allitani (pl azt, hogy letezett/letzik)? Amikor Olyat valoban soha senki nem ismert, nem latott, nem erzekelt.
Kreator letezest szo nelkul elhiszel osi irasoknak, es mai profetaknak, a vilagegyetem letezeset meg ketsegbe vonod?

Nem szó nélkül hiszek az ősi írásoknak. Nagyon sok munkám van benne, mert nagyon sok érzékszervekkel is ellenőrizhető állítását megvizsgáltam. Szerintem logikusan az egyetlen lehetőség a megismerésre a következő: az ősi írások összevetése a tapasztalatokkal, és ha nagyon sok egyezést tapasztalok, akkor próbaképpen elfogadom a többit is. Próbaképpen. Munkahipotézisként.
Másrészt, Istent látták, érzékelték, ő nem láthatatlan, érzékelhetetlen fény. Mondhatnám: egyneműek vagyunk. Hogyan is lenne értelme a vallásoknak, ha erre nem lenne lehetőség? Én meg ezt nem értem. A gond nem az érzékelhetetlenséggel van, hanem a kommunikáció hiányával. Nem kommunikálnak egymással a vallásos emberek. Valahogy nem tudják megemészteni, hogy Isten csak egy lehet, akárhány vallás is van (már a hitelesek, nem a kitaláltak).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8993)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 15:20

@vaskalapos (8991):
Tapasztalati tenyek az elolenyek tervezerol nincsenek. Autok, hazak tervezeserol vannak tapasztalati tenyek, de ott meg nem kutatja senki a tervezettseget.

Az értelmes tervezettség csak egyes részletek tervezettségét meri megállapítani, de azt megfelelő elméleti előkészítés alapján. Ezek az egyszerűsíthetetlenül összetett mechanizmusok. Nyilván, ha ezeket értelmes tervező tervezte, akkor a többit is, de ezt nem állítja közvetlenül az elmélet, mert nem tudná ellenőrizni, és megindokolni. Ez a rész már a kreacionizmus területe, hiszen ott lehet hivatkozni az ősi szentírásokra, amelyek szerint nem csak egyes részleteket, de egész fajokat, törzseket is értelmes lények (nem Isten) terveztek - Isten, vagy egyik közvetlen képviselője (Brahmá) kérésére, utasítására.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (8994)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.27. 15:27

@vaskalapos (8972):
Ugy erted, talalkozunk a Tervezovel, az Intelligenssel, aki/ami/x megmuatatja, hogyan tervez?
Vagy publikalja a tervezest, es mi reprodukalhatjuk?

Az előbbi esélyesebb. A vallások szerint találkozhatunk a tervezőkkel, megmondhatják, hogyan terveztek (ha felfogjuk).
A munkájuk átvételéhez, reprodukcióhoz nekünk is fel kell nőni olyan képességek megszerzésére, amivel a mostaninál nagyságrenddel bonyolultabb dolgokat is tudnánk tervezni, kivitelezni. Erre én csak a reinkarnációval látok esélyt. A reinkarnáció egy kreacionista elmélet, amit néhány objektív, nem vallásos eredetű orvosi eredmény is igazol. Eszerint a földi élet jogosíthat arra, hogy az embernél intelligensebb élőlények családjában szülessünk újra, és akár meg is tarthassuk az emberi életünk emlékezetét (hogy minek, nem tudom, de lehetőség van rá).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (8998)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.27. 15:54

@Gorni (8993):
Az értelmes tervezettség csak egyes részletek tervezettségét meri megállapítani, de azt megfelelő elméleti előkészítés alapján. Ezek az egyszerűsíthetetlenül összetett mechanizmusok.


Nem, az csak annyit mondhat, hogy szerinted nem evolucioval jott letre. Nem tudod, hogyan jott letre. A nem tudasod nem bizonyitek a tervezesre.

Az, hogy az altalad elkepzelt lepesenkenti fokozatos evolucioval szerinted nem alakulhatott ki, csak azt jelenti, hogy mashogy alakult ki. Peldeul egy masfajta evolucioval. Ez epp olyan valoszinu, sot valoszinubb, mint egy tervezo, aki isten megbizasabol tervez.

Mellesleg: az eddig felhozott egyszerusithetetlenul osszetett esetek mind lebuktak mar, van magyarazat.
A tervezorol meg semmi.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Evolúció vagy kreacionizmus? (9000)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.12.27. 16:00

@Gorni (8989):
Én ezt komolyan kérdeztem, hogy jobban értsem hogyan gondolkozol.

Én meg ezt mondom: valójában amit te tapasztalsz, az nem a valóság, de semennyire. Pusztán egy Hawking-sugárzásból összeállt agy vagy, ami éppen olyan állapotban van, hogy különböző dolgokat hallucinál.
Self-Locating Belief in Big Worlds: Cosmology’s Missing Link to Observation

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9004)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.27. 20:24

@Gorni (8993):

Bár már tiltólistára raktalak, de erre válaszolok, mert ez akkora hazugság, ami még tőled is sok. Kérlek szépen ugyan írd már le, hogy hogyan bizonyítottad, hogy az EÖ rendszerek tervezettek! Ezen már volt egy minivitánk, (http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... mplexitas/), amire sajnos nem válaszoltál többet, úgyhogy tök jó lenne végre megtudni az érveidet. Mert ugye természetesen érveid is vannak, nem csak vallásos hited?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9011)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.28. 07:41

@Gorni (8992):
Ha Isten ismeri a világegyetemünket, és ismeri a többit is (mert szerinte van több is), akkor ezt tekinthetjük objektív tudásnak.

Remélem azért érzed, hogy ebben túl sok ha van, amiket mind bizonyítanod kellene ahhoz, hogy elfogadható állítás legyen:
- Ha létezik Isten
- Ha tényleg ismeri a világegyetemet
- Ha léteznek más világegyetemek
- Ha Isten ismeri azokat is
És ha mindez megvan, még akkor valahogyan meg kell bizonyosodnunk arról, hogy éppen nem viccel, mert egyetlen természetfeletti lény állítása még nem nevezhető objektív tudásnak.
Ha ezt megismétlem, akkor nem tévedek - ez az elvem. Így gondolkodnak az istenhívők.

És? Ez a szkeptikus fórum...
Mellette emlékeztetnélek, hogy a természettudomány képviselői között is vannak istenhívők, akik logikai bakik nélkül képesek szétválasztani a hitüket és a tudásukat, tehát ez nem a hívők gondolkodására, hanem rád jellemző.
A kapott lehetőségeimmel ellenőrzöm, amit lehet.

Mégis hogyan, ha azt mondod az érzékszerveidre nem támaszkodhatsz és egy virtuális valóságot álmodsz magad köré?
Amiről Isten azt mondja, hogy érzékszervekkel is megközelíthető a valóság.

Ez vicces az előző állításaid után. Most bízol az érzékszervek által közvetített tapasztalásokban vagy sem?

wmiki
Hozzászólások: 153

Evolúció vagy kreacionizmus? (9016)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2010.12.28. 09:13

gorninak igaza van

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9033)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.28. 15:18

@wmiki (9016):

Természetesen lehet, hogy igaza van, csak éppen ezt sehogyan sem tudja bizonyítani. Márpedig mi már csak olyan csökött népek vagyunk, hogy nem fogadunk el semmit sem csak azért, mert valaki mondta, meg is kellene az illetőnek indokolnia. Például te is megmutathatnád, miért van ilyen sarkos véleményed.

wmiki
Hozzászólások: 153

Evolúció vagy kreacionizmus? (9038)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2010.12.28. 16:57

"Márpedig mi már csak olyan csökött népek vagyunk, hogy nem fogadunk el semmit sem csak azért, mert valaki mondta..."
:lol: :lol: :lol: :lol:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9042)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.28. 17:45

@wmiki (9038):

Még mindig várom az érveidet. Ha gondolod válaszolhatsz gorni helyett is, ha már ilyen biztosan tudod, hogy igaza van.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9072)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.29. 11:24

@Caspi (9011):
Remélem azért érzed, hogy ebben túl sok ha van, amiket mind bizonyítanod kellene ahhoz, hogy elfogadható állítás legyen:
- Ha létezik Isten
- Ha tényleg ismeri a világegyetemet
- Ha léteznek más világegyetemek
- Ha Isten ismeri azokat is

Isten megismerése tudomány. Nem hit, nem találgatás, nem spekuláció. Előbb meg kell ismerned a tudományos módszert, és csak utána várhatod el, hogy kapsz korrekt bizonyítékot.
Isten megismerése szintén nem hit, hanem tudomány, és magában foglalja a világegyetemek megismerését is (legalább olyan mértékben, amennyire Isten akarja). Isten, Isten energiái (lelki, anyagi természetű jelenségek), az élőlények lelki természete (a tudat, mint lelki energia), az anyagi energia (atomok, kapcsolódási módszerek, átalakulások, hatás-visszahatás törvények, a keletkezés-fennmaradás-pusztulás törvényei, az univerzum története vázlatosan, a korszakok és jellemzőik, az élőlények története, az emberiség története, az élőlények hierarchiája képességek terén), a karma törvénye, és végül az anyagi energiákat aktiváló erő megismerése tartozik ehhez a tudományhoz.
A tudomány részét képezi az az ismeret, ahogy biztos információhoz lehet jutni, és tájékoztatást kapsz arról is, hogy milyen egyéb, bizonytalan, de nem feltétlenül téves info-hoz vezető módszerek léteznek.
Mindez megismerhető egy főiskolai ciklusban, ami 3-5 éves tananyagot jelent. Szeretnéd mindezt két mondatban? Komolyan?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9073)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.29. 11:31

@SexComb (9004):
hogyan bizonyítottad, hogy az EÖ rendszerek tervezettek

Keresem rájuk az összes magyarázat típus közül a legjobbat.
Az elmélet hátterét, és magát a levezetést itt találod meg:
http://www.arn.org/docs/dembski/wd_idtheory.htm
Magyarul egy összefoglalót olvashatsz itt:
http://ertem.hu/page/pozitiv-feltevesek ... tesek-198/
Ezek az érveim, remélem most megérted őket. Sok sikert. Az érzelmi megnyilatkozásaidat meg hagyjuk máskorra.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9074)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.29. 11:36

@vaskalapos (8998):
A nem tudasod nem bizonyitek a tervezesre

Tévesen érvelsz.
Összetett rendszerekről van szó, nem bármiről. Olyan rendszerekről, amelyekre jogos hasonlattal, mint mechanizmusok hivatkozhatunk. Ez utóbbiak létrejöttére pedig van elég sok tapasztalatunk, ezt terjesztjük ki az ismeretlen eredetű mechanizmusokra is. Részletesebben lásd a SexComb-nak küldött válaszom linkjeit. Olvasd el őket figyelmesen. Többröl van itt szó, mint nemtudásból származó hamis következtetés!!! Pozitív kutatások, széleskörű tapasztalatok a tervezett rendszerek terén, hasonlóságon alapuló következtetések.
+Az evolúció elméletében az EÖ rendszerekkel kapcsolatban csak a véletlenszerű újdonság-teremtés a kérdés, a többi nem. Pl. a szelekció rajtuk is ugyanúgy működik, mint bármi máson. Ami jobban funkcionál, esélyesebb a túlélésre.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9075)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.29. 11:42

@ge3lan (9000):
Én meg ezt mondom: valójában amit te tapasztalsz, az nem a valóság, de semennyire.

Vizsgáljuk meg logikailag az állításodat (legyen ez A).
Előfeltételezésem: Te és én ugyanolyan állapotban vagyunk a kiinduló állapotban. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor szólj (valamiért csak velem kapcsolatban állítod, hogy a tapasztalatom valóságtartalma 0, a tiéd nem), és indokold meg az állításodat.
Szerinted: A tapasztalat nem nyújt képet a valóságról, mégpedig semmennyire sem.
Ekkor A is hamis kell legyen, ha bármilyen tapasztalat alapján lett kialakítva.
Mivel olvasni is csak az érzékszerveken keresztül lehet (tudtommal), így az a link, amit ajánlasz, szintén hamis információt ad a valóságról. Nem gondolod, hogy ördögi kör?

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (9076)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2010.12.29. 12:14

@Gorni (9074): Van nem összetett rendszer? :lol: :twisted:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9079)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.29. 13:06

@Gorni (9072):
Isten megismerése tudomány.

Igen. Teológiának hívják, aminek semmi köze nincsen a valós természeti jelenségekhez, a természettudományokhoz és az evolúcióhoz.
Nem hit, nem találgatás, nem spekuláció.

Mutass Isteneket és vizsgáljuk meg először a mérhető tulajdonságaikat, testsúly, intelligencia stb.
Ha egyetlen létező Istent sem tudsz felmutatni, akkor bizony hit, spekulációs és találgatás tárgykörben mozogsz.
Előbb meg kell ismerned a tudományos módszert, és csak utána várhatod el, hogy kapsz korrekt bizonyítékot.

Neked kellene végre megbarátkoznod a logika és a természettudomány módszereivel.
Mindez megismerhető egy főiskolai ciklusban, ami 3-5 éves tananyagot jelent. Szeretnéd mindezt két mondatban? Komolyan?

Nem igazán érdekel a mellébeszélés és a 3-5 éves tananyagod (?), csak mutass egy olyan jelenséget, ami mögött egzaktul kimutatható az isteni tevékenység. (maximum tucatnyi jól megfogalmazott definícióval és fél oldal terjedelemben simán megadható ilyen, ha létezik...)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9080)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.29. 13:26

@Gorni (9074):
Összetett rendszerekről van szó, nem bármiről. Olyan rendszerekről, amelyekre jogos hasonlattal, mint mechanizmusok hivatkozhatunk. Ez utóbbiak létrejöttére pedig van elég sok tapasztalatunk, ezt terjesztjük ki az ismeretlen eredetű mechanizmusokra is.

Téged ki tervezett? Ki gyártott le? Milyen típustervek alapján? Mi a szériaszámod? Ja és mikor voltál utoljára karbantartáson?
Többröl van itt szó, mint nemtudásból származó hamis következtetés!!!

Így van. A tudatlanságon kívül rengeteg téves hasonlat és még ennél is tévesebb következtetésrúl van szó, ami roszabb eredményt ad, mint az egyszerű tudatlanság. :mrgreen:
Pozitív kutatások, széleskörű tapasztalatok a tervezett rendszerek terén, hasonlóságon alapuló következtetések.

A hasonlóság alapján esetleg következtethetsz, de azt csak akkor lehet tényként elfogadni, ha bizonyítható is.
Például a hasonlóságon alapuló "következtetés" segítségével könnyedén be lehet "bizonyítani" a tervezetlenséget is, ha megengedjük ugyanazokat a logikai bakikat, amiket a tervezés "bizonyítása" közben elkövetsz.
Pl. a szelekció rajtuk is ugyanúgy működik, mint bármi máson. Ami jobban funkcionál, esélyesebb a túlélésre.

Ha sikerül elfogadnod, hogy nem létezik a misztikus "plaszticitási" határ, akkor lassanként eljutunk az evolúciós elméletig...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9144)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.29. 20:04

@Gorni (9073):

Teljesen biztos voltam benne, hogy te magad sem tudod miről beszélsz, csak hallottad, hogy a mi nagy bölcs vezérünk azt mondta, ez bizonyítja a tervezést és akkor az úgy is van tutira. Jó, hogy az emberekre lehet számítani.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9157)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.30. 04:59

@Gorni (9074):
A nem tudasod nem bizonyitek a tervezesre
Tévesen érvelsz.
Összetett rendszerekről van szó, nem bármiről. Olyan rendszerekről, amelyekre jogos hasonlattal, mint mechanizmusok hivatkozhatunk. Ez utóbbiak létrejöttére pedig van elég sok tapasztalatunk, ezt terjesztjük ki az ismeretlen eredetű mechanizmusokra is.


Mar megbocsass, de egyetlen elo "rendszer" tervezesrol sincs semmi tudasod, informaciod. Gepek hazak tervezeserol van. Azt altalanosithatod mas gepekre, mas hazakra. De olyan dolgokra, amikrol nem tudod, hogy terveztek-e oket, milyen alapon altalanositasz?
A villamot is tervezzik? Mert ugye a villamos aramszedoje az is szikrazik, es arrol lehet tudni, hogy terveztek.
Az elolenyek es a villamos kozott meg annyi hasonlosag sincs, mint a villam es villamos kozott.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9222)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.30. 21:34

@Gorni (9073):

Gorni, készítettem neked karácsonyi ajándékot!

http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/

U.i: Na jó, a többiek is elolvashatják.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9245)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.12.31. 06:39

@vaskalapos (9157):
Azt altalanosithatod mas gepekre, mas hazakra. De olyan dolgokra, amikrol nem tudod, hogy terveztek-e oket, milyen alapon altalanositasz?

Keresem a legjobb magyarázatot. Az evolúció elmélete is csak ilyen keresgélés, egyetlen élőlényről nem tudjuk biztosan, hogy evolúcióval jött létre. Sőt, az evolúció elmélete nem is foglalkozik az eredettel, a kezdettel, csak azt mondja, hogy ha már volt élőlény, az változhatott. Igen, de tervezett élőlény is változhat. MINDEN változhat egy bizonyos mértékben.
Ahol olyan energetikai folyamatok zajlanak, amelyek munkát képesek végezni, és felismerhető a szabályozottságuk, érdemes feltenni a kérdést: értelmes beavatkozás történhetett, hogy egy állapot, egy funkció fennmaradjon hosszú ideig. A munkavégzés folyamatai bár rendkívül változatosak, de entrópia szempontjából egységes képet mutatnak. Erre érdemes odafigyelni!
A véletlen változások jellegzetesen eltérnek a tudatos beavatkozás okozta változásoktól - ezt tartják az informatikusok. Keresik az információ keletkezésének okát, még ha közvetlenül nem is lehet felismerni azt.

Ha pedig találunk egy jó magyarázatot, akkor ennek mentén jobban megismerhetjük a részleteket.
Az élőlényekben számos olyan gép, mechanika működik, ami hasonlít az emberek által tervezett rendszerekre. A teljes rendszer (élőlény) tervezésének feltételezése csak elősegíti a még ismeretlen részletek felismerését, és nem blokkolják le a gondolkodást, nem terelik egy olyan szűk sávba (csak véletlenszerű változásokat feltételezhetünk), ahol talán nem találjuk a megoldást. Hol a kulcs? A véletlen, vagy a tervezett világban?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9247)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.31. 09:39

@Gorni (9245):
MINDEN változhat egy bizonyos mértékben.

Lécci, definiáld végre és add meg élőlényekre ezt a misztikus "plaszticitási korlát"-ot.
Keresik az információ keletkezésének okát, még ha közvetlenül nem is lehet felismerni azt.

Jó lenne ha definiálnád mit értesz információ alatt. Én például tetszőleges mennyiségű információt találok egy közepes pocsolyában a ház előtt, amit biztos, hogy senki nem tervezett.
Az élőlényekben számos olyan gép, mechanika működik, ami hasonlít az emberek által tervezett rendszerekre. A teljes rendszer (élőlény) tervezésének feltételezése csak elősegíti a még ismeretlen részletek felismerését, és nem blokkolják le a gondolkodást, nem terelik egy olyan szűk sávba (csak véletlenszerű változásokat feltételezhetünk), ahol talán nem találjuk a megoldást. Hol a kulcs? A véletlen, vagy a tervezett világban?

Értékelném, ha az üres ctrl+C ctrl+V filozofálgatásokat kihagynád.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Evolúció vagy kreacionizmus? (9262)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.12.31. 13:12

Különösebben nem érdekel a téma, csak hangosan (írásban) :) azon gondolkodom hogy miért is nem lehetne ezt a témát harmadik szemszögből megközelíteni?

Mint tudjuk isten az embert a saját képmására teremtette :). Talán ezért is akarjuk a természetet mindenáron leigázni. Már rendelkezünk mi magunk is olyan tudással hogy a földön nem létező egyedeket hozzunk létre, pl. világító egér. És a tudásunk (egyben kártevésünk) csak nőni fog az évek múltával.

Nos, ha nálunk fejlettebb lény* (* ide bárki vérmérséklete és tudása alapján behelyettesíthet bármely nevű egyedet) létre hozhatta a miénknél jóval fejlettebb tudása alapján a földi élet csíráját, az evolúció attól még működhet. Azaz a kettő nem zárhatja ki egymást.

Oda tartottam orcámat, hát bűnhődjek..... :D Ráadásul két felől :lol:

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (9263)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.12.31. 13:37

@monolit (9262):
Mint tudjuk isten az embert a saját képmására teremtette

Nem, nem tudjuk.
Csak feltételezik a zsidó/keresztény/iszlám vallás követői. Bizonyítékuk viszont nincs rá.
Más vallások követői meg azt feltételezik, hogy az első ember egy fából pattant elő, akkor most ezt is fogadjuk el igaz állításnak?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9268)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.12.31. 14:04

@monolit (9262):
Különösebben nem érdekel a téma, csak hangosan (írásban) azon gondolkodom hogy miért is nem lehetne ezt a témát harmadik szemszögből megközelíteni?
Mint tudjuk isten az embert a saját képmására teremtette.

Ez miért harmadik szemszög?
Van a természettudomány részéről elfogadott elmélet, ami szerint a bonyolult biológiai rendszerek evolúcióval jöttek létre és van a vallási alapú megközelítés (függetlenül attól, hogy tetszőleges vallásnak, ID-nek, kreocionizmusnak nevezzük), ahol a Teremtő/Isten/Tervező vagy tetszőleges természetfeletti entitás alkotta meg a világot és a most létező élőlényeket.
És a tudásunk (egyben kártevésünk) csak nőni fog az évek múltával.

Ez nem a tudással, hanem az emberi faj egyedszámának a növekedésével arányos.
OFF
Ha a tudással egyenesen arányos lenne a kártétel, akkor abban szerencsés helyeztben lennénk, hogy a katonák és a politikusok lennének a világ legártalmatlanabb élőlényei. ;)
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9275)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.31. 15:43

@Gorni (9245):
Ha pedig találunk egy jó magyarázatot, akkor ennek mentén jobban megismerhetjük a részleteket.
Az élőlényekben számos olyan gép, mechanika működik, ami hasonlít az emberek által tervezett rendszerekre. A teljes rendszer (élőlény) tervezésének feltételezése csak elősegíti a még ismeretlen részletek felismerését,


Eddig meg nem segitett semmit, mibol gondolod, hogy valaha is segitene barmit is?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9277)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.12.31. 16:00

@monolit (9262):

"Nos, ha nálunk fejlettebb lény* (* ide bárki vérmérséklete és tudása alapján behelyettesíthet bármely nevű egyedet) létre hozhatta a miénknél jóval fejlettebb tudása alapján a földi élet csíráját, az evolúció attól még működhet. Azaz a kettő nem zárhatja ki egymást."

Felőlem tervezhette is bárki az élőlényeket. Csak éppen ezt meg is kellene mutatni annak, aki ezt biztosra állítja, de sajnos, mint fentebb is látható a tervezés hívei csak a homályos feltételezéseiket akarják bizonyított tudományos tényként eladni. Ez az ami nem kóser, nekem semmi bajom sincs azzal, ha valaki feltételezi, hogy van Isten és bizonyítékot keres a létére, csak ne hazudja azt, hogy már meg is találta, amikor nem ez a helyzet.

"Oda tartottam orcámat, hát bűnhődjek..... :D Ráadásul két felől :lol:"

Miért kellene bűnhődnöd?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9305)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 04:44

@Caspi (9247):
Jó lenne ha definiálnád mit értesz információ alatt.

Próbáljuk meg azt a meghatározást, amit Dembski adott némi gondolati bevezetéssel:

No one disputes that there is such a thing as information. As Keith Devlin (1991, p. 1) remarks, "Our very lives depend upon it, upon its gathering, storage, manipulation, transmission, security, and so on. Huge amounts of money change hands in exchange for information. People talk about it all the time. Lives are lost in its pursuit. Vast commercial empires are created in order to manufacture equipment to handle it." But what exactly is information? The burden of this paper is to answer this question, presenting an account of information that is relevant to biology.

What then is information? The fundamental intuition underlying information is not, as is sometimes thought, the transmission of signals across a communication channel, but rather, the actualization of one possibility to the exclusion of others. As Fred Dretske (1981, p. 4) puts it, "Information theory identifies the amount of information associated with, or generated by, the occurrence of an event (or the realization of a state of affairs) with the reduction in uncertainty, the elimination of possibilities, represented by that event or state of affairs." To be sure, whenever signals are transmitted across a communication channel, one possibility is actualized to the exclusion of others, namely, the signal that was transmitted to the exclusion of those that weren't. But this is only a special case. Information in the first instance presupposes not some medium of communication, but contingency. Robert Stalnaker (1984, p. 85) makes this point clearly: "Content requires contingency. To learn something, to acquire information, is to rule out possibilities. To understand the information conveyed in a communication is to know what possibilities would be excluded by its truth." For there to be information, there must be a multiplicity of distinct possibilities any one of which might happen. When one of these possibilities does happen and the others are ruled out, information becomes actualized. Indeed, information in its most general sense can be defined as the actualization of one possibility to the exclusion of others (observe that this definition encompasses both syntactic and semantic information).

Ez tehát az az általános meghatározás, amit a továbbiakban finomítani, és képletbe foglalni kell.

To render information a useful concept for science we need to do two things: first, show how to measure information; second, introduce a crucial distinction-the distinction between specified and unspecified information. First, let us show how to measure information. In measuring information it is not enough to count the number of possibilities that were excluded, and offer this number as the relevant measure of information. The problem is that a simple enumeration of excluded possibilities tells us nothing about how those possibilities were individuated in the first place... how we measure information needs to be independent of whatever procedure we use to individuate the possibilities under consideration. And the way to do this is not simply to count possibilities, but to assign probabilities to these possibilities.

lthough probabilities properly distinguish possibilities according to the information they contain, nonetheless probabilities remain an inconvenient way of measuring information. There are two reasons for this. First, the scaling and directionality of the numbers assigned by probabilities needs to be recalibrated. We are clearly acquiring more information when we learn someone was dealt a royal flush than when we learn someone wasn't dealt a royal flush. And yet the probability of being dealt a royal flush (i.e., .000002) is minuscule compared to the probability of being dealt something other than a royal flush (i.e., .999998). Smaller probabilities signify more information, not less.

The second reason probabilities are inconvenient for measuring information is that they are multiplicative rather than additive... Now there is an obvious way to transform probabilities which circumvents both these difficulties, and that is to apply a negative logarithm to the probabilities. Applying a negative logarithm assigns the more information to the less probability and, because the logarithm of a product is the sum of the logarithms, transforms multiplicative probability measures into additive information measures. What's more, in deference to communication theorists, it is customary to use the logarithm to the base 2. The rationale for this choice of logarithmic base is as follows. The most convenient way for communication theorists to measure information is in bits. Any message sent across a communication channel can be viewed as a string of 0's and 1's. For instance, the ASCII code uses strings of eight 0's and 1's to represent the characters on a typewriter, with whole words and sentences in turn represented as strings of such character strings. In like manner all communication may be reduced to the transmission of sequences of 0's and 1's. Given this reduction, the obvious way for communication theorists to measure information is in number of bits transmitted across a communication channel. And since the negative logarithm to the base 2 of a probability corresponds to the average number of bits needed to identify an event of that probability, the logarithm to the base 2 is the canonical logarithm for communication theorists. Thus we define the measure of information in an event of probability p as -log2p

Eddig tehát megmutatta, hogy az egymástól független események sorozatából álló események információ tartalma hogyan határozható meg. Hátra van még a függő események információ tartalmának meghatározása, ami nem egyszerű dolog.

I(B|A), like I(A&B), I(A), and I(B), can be represented as the negative logarithm to the base two of a probability, only this time the probability under the logarithm is a conditional as opposed to an unconditional probability. By definition I(B|A) =def -log2P(B|A), where P(B|A) is the conditional probability of B given A. But since P(B|A) =def P(A&B)/P(A), and since the logarithm of a quotient is the difference of the logarithms, log2P(B|A) = log2P(A&B) - log2P(A), and so -log2P(B|A) = -log2P(A&B) + log2P(A), which is just I(B|A) = I(A&B) - I(A). This last equation is equivalent to (*) I(A&B) = I(A)+I(B|A)

Formula (*) asserts that the information in both A and B jointly is the information in A plus the information in B that is not in A. Its point, therefore, is to spell out how much additional information B contributes to A. As such, this formula places tight constraints on the generation of new information.

Information is a complexity-theoretic notion. Indeed, as a purely formal object, the information measure described here is a complexity measure (cf. Dembski, 1998, ch. 4).

Aztán Dembski meghatározz még két kategóriát: Given a means of measuring information and determining its complexity, we turn now to the distinction between specified and unspecified information. This is a vast topic whose full elucidation is beyond the scope of this paper (the details can be found in my monograph The Design Inference).

A lényeg, hogy az első esetében egy előre adott mintát követ egy esemény, míg a második egy olyan esemény, amiből kinyerhetünk, kiolvashatunk egy később mintának használható információt - utólag. Azért fontos megkülönböztetni a kettőt, mert a korábbi mérés számszerűen ugyanakkora értéket adna a kettőnek, ám a biológiában (és más, a nem ismert múltat firtató folyamatban) az első utal a tervezettségre, tudatos beavatkozásra, a második nem.

Specified information is always patterned information, but patterned information is not always specified information. For specified information not just any pattern will do. We therefore distinguish between the "good" patterns and the "bad" patterns. The "good" patterns will henceforth be called specifications. Specifications are the independently given patterns that are not simply read off information. By contrast, the "bad" patterns will be called fabrications. Fabrications are the post hoc patterns that are simply read off already existing information

The distinction between specified and unspecified information may now be defined as follows: the actualization of a possibility (i.e., information) is specified if independently of the possibility's actualization, the possibility is identifiable by means of a pattern. If not, then the information is unspecified.

Hogyan kerülhet mindez alkalmazásba? Főleg, az élőlények eredetének kérdésében?

But what about the origin of life? Is life specified? If so, to what patterns does life correspond, and how are these patterns given independently of life's origin? Obviously, pattern-forming rational agents like ourselves don't enter the scene till after life originates. Nonetheless, there are functional patterns to which life corresponds, and which are given independently of the actual living systems. An organism is a functional system comprising many functional subsystems. The functionality of organisms can be cashed out in any number of ways. Arno Wouters (1995) cashes it out globally in terms of viability of whole organisms. Michael Behe (1996) cashes it out in terms of the irreducible complexity and minimal function of biochemical systems. Even the staunch Darwinist Richard Dawkins will admit that life is specified functionally, cashing out the functionality of organisms in terms of reproduction of genes. Thus Dawkins (1987, p. 9) will write: "Complicated things have some quality, specifiable in advance, that is highly unlikely to have been acquired by random chance alone. In the case of living things, the quality that is specified in advance is . . . the ability to propagate genes in reproduction."

Végül bevezet egy formulát:

Information can be specified. Information can be complex. Information can be both complex and specified. Information that is both complex and specified I call "complex specified information," or CSI for short. CSI is what all the fuss over information has been about in recent years, not just in biology, but in science generally.

Adott tehát egy meghatározás az információra, részletek annak különböző fajtáira, és külön magyarázat a tudatosan tervezett jelenségek speciális tulajdonságára. Most már csak azt kell megvizsgálni, hogy a CSI valóban alkalmas-e a tudatos beavatkozás felismerésére, vagy létrejöhet nem tudatos beavatkozással is (természeti törvények vagy véletlenek sorozataként).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9306)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 04:47

@Caspi (9247):
Lécci, definiáld végre és add meg élőlényekre ezt a misztikus "plaszticitási korlát"-ot.

Nem annyira misztikus, mint természetes. A korlát, aminek létezése lehetővé teszi, hogy megkülönböztesd magadat a majmoktól, zebráktól, gyűrűsférgektől. Hogy embernek nevezhesd magad, szükség van határokra. Ha ezt nem fogadod el, sajnálom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9314)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 07:54

@Gorni (9305):

Jó lenne ha definiálnád mit értesz információ alatt.


What then is information? The actualization of one possibility to the exclusion of others.


Eleg sajatos meghatarozas. Magyarul szerinted, tanitod szerint, az informacio egy lehetoseg megjelenese es mas lehetosegek kizarasa. [miert csak masolsz, miert nem irod le magyarul?]

Az infromacio merese az idezeted szerint a valoszinusegek kiszamolasa, es valamiert a valoszinuseg negativ kettes alapu logaritmusa az informacio mertekegysege. Bizarr.

Es itt van a kelepce:

A lényeg, hogy az első esetében egy előre adott mintát követ egy esemény, míg a második egy olyan esemény, amiből kinyerhetünk, kiolvashatunk egy később mintának használható információt - utólag. Azért fontos megkülönböztetni a kettőt, mert a korábbi mérés számszerűen ugyanakkora értéket adna a kettőnek, ám a biológiában (és más, a nem ismert múltat firtató folyamatban) az első utal a tervezettségre, tudatos beavatkozásra, a második nem.


Ha megmutatod, hogy az elolenyek egy elore meghatarozott minta alapjan keszulnek (ami letezesuket, a legelso olyan eloleny letezeset is) megelozte, akkor valoban beszelhetsz tervezettsegrol, es az elore meghatarozott minta maga a Terv.
Mutasd a mintat, a Tervet!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9315)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 09:34

@vaskalapos (9314):
Ha megmutatod, hogy az elolenyek egy elore meghatarozott minta alapjan keszulnek (ami letezesuket, a legelso olyan eloleny letezeset is) megelozte, akkor valoban beszelhetsz tervezettsegrol, es az elore meghatarozott minta maga a Terv.
Mutasd a mintat, a Tervet!

Hát épp ezt kutatja az értelmes tervezettség biológiai tagozata, míg az evolúciós csapat a véletleneknek tulajdonítja az érdemeket, és nem kutatja a közös mintákat, a tervet, és a kivitelezés módját. Belenyugszik, hogy megtörtént. Valahogy. Véletlenül.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9316)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 09:38

@vaskalapos (9314):
Az infromacio merese az idezeted szerint a valoszinusegek kiszamolasa, es valamiert a valoszinuseg negativ kettes alapu logaritmusa az informacio mertekegysege.

Ez így hiányos. Az esemény valószínűsége még nem elég, szükség van a teljes eseménymező ismeretére is.
A negatív kettes alapú logaritmus azért szükséges, mert így illeszkedik a meghatározás a tapasztalattal. A kisebb valószínűséggel bekövetkező események nagyobb újdonságtartalommal rendelkeznek, nem kisebbel, és a független események információ tartalma összeadódik, nem szorzódik, valamint az eddigi információ elméletek bit-ben határozták meg a kommunikációs információt, és a fenti képlet így illeszthető ehhez a meghatározáshoz.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9321)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.01. 10:02

@Gorni (9306):
Idézet:
Lécci, definiáld végre és add meg élőlényekre ezt a misztikus "plaszticitási korlát"-ot.

Nem annyira misztikus, mint természetes. A korlát, aminek létezése lehetővé teszi, hogy megkülönböztesd magadat a majmoktól, zebráktól, gyűrűsférgektől. Hogy embernek nevezhesd magad, szükség van határokra. Ha ezt nem fogadod el, sajnálom.

Légy szíves definiáld, add meg milyen mértékű, mekkora változásnál kellene szerinted működésbe lépnie és a vonatkozó paramétereit.
A sajnálkozásodat pedig a füled mögé is tűzheted, akkor is értelmetlen szókapcsolat marad a "korlátozott plaszticitás", ha nem adod meg a lényeges jellemzőit, ami egy fogalom/paraméter használatához kell.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég