Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Evolúció vagy kreacionizmus? (9330)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.01.01. 14:40

@Caspi (9268):

Ez miért harmadik szemszög?


Szerintem egyik oldal elmélete sem bizonyítható.

Az evolúciós folyamat sem zárhatja ki a beleavatkozást, hiszen attól még az végbemehet. Például ha az ausztrál földrészen idegen faj példányait szabadon eresztik.... Ezt kéretik isteni méretben elgondolni :) a földi létre akár.

A teremtés ugyanígy nem zárhatja ki az evolúciót, hacsak nem avatkozik bele újra és újra :) .

Az élet maga a változás, függetlenül attól hogy beavatkoztak előtte, vagy sem.

Ez nem a tudással, hanem az emberi faj egyedszámának a növekedésével arányos.


Sajnos a tudással is, háborúkban mindig alkalmazzák a legfejlettebb kiirtási módszert az általad is említett embercsoportok.
És példa van rá, hogy a vélt (nem alapos) tudás alapján alkalmazott metódus nem válik be, bár a legjobb szándék vezérli az alkalmazót.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Evolúció vagy kreacionizmus? (9331)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.01.01. 14:46

@SexComb (9277):

Felőlem tervezhette is bárki az élőlényeket. Csak éppen ezt meg is kellene mutatni annak, aki ezt biztosra állítja, de sajnos, mint fentebb is látható a tervezés hívei csak a homályos feltételezéseiket akarják bizonyított tudományos tényként eladni. Ez az ami nem kóser, nekem semmi bajom sincs azzal, ha valaki feltételezi, hogy van Isten és bizonyítékot keres a létére, csak ne hazudja azt, hogy már meg is találta, amikor nem ez a helyzet.


Egyetértek.

Miért kellene bűnhődnöd?


Rosszabb reakciókra számítottam :) .

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9332)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 15:31

@Gorni (9315):
Idézet:
Ha megmutatod, hogy az elolenyek egy elore meghatarozott minta alapjan keszulnek (ami letezesuket, a legelso olyan eloleny letezeset is) megelozte, akkor valoban beszelhetsz tervezettsegrol, es az elore meghatarozott minta maga a Terv.
Mutasd a mintat, a Tervet!

Hát épp ezt kutatja az értelmes tervezettség biológiai tagozata, míg az evolúciós csapat a véletleneknek tulajdonítja az érdemeket, és nem kutatja a közös mintákat, a tervet, és a kivitelezés módját. Belenyugszik, hogy megtörtént. Valahogy. Véletlenül.


Nem kutatja a tervet az ERTEM, hanem csak kijelenti, hogy nem tudjuk hogyan tortent, tehat terveztek. Nem ERTIK, tehat tervezes tortent, mondjak, de terbet meg senki sem latott. Nem is keresik.

Az evolucio nem azt allitja, hogy veletlen, annal sokkal tobbet allit.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9334)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 15:48

@Gorni (9316):
Az infromacio merese az idezeted szerint a valoszinusegek kiszamolasa, es valamiert a valoszinuseg negativ kettes alapu logaritmusa az informacio mertekegysege.


Ez így hiányos. Az esemény valószínűsége még nem elég, szükség van a teljes eseménymező ismeretére is.


Ha alkalmazni akarod a meghatarozast mondjuk egy E. coli bakterium DNS-ere, latni fogod, hogy ertelmetlen, rossz definicio. Hogyan szamolod ki a bakterium DNS valoszinuseget?
Nagyjabol 4 639 221 bazisparbol allo molekula. (Negyfele bazis G A T C).
Mi egy ilyen molekula valoszinusege? Hogyan tekintesz a DNS-re, mint esemenyre? Mert ugye valoszinuseguk az esemenyeknek van, a targyak vagy leteznek, vagy nem.
Ha itt van a lombikomban a bakterium DNS, annak a valoszinusege 1.

Ha a letrejottenek a valszinusegere gondolnal. akkor is bajban vagy. Mert hogyan jon letre ez bakterium DNS? A "szuloi" bakterium DNS lemasolasaval. A masolodas nagyon pontos, igy kozel 1 a valoszinusege, hogy pontosa ez a DNS jon letre.
Arra gondolsz, hogy az evolucio soran veletlen valtzoasok sorozataval jott letre? Akkor vegig kene kovetni az evoluciot, mert nem arrol van am szo, hogy egy lombikba beleontjuk a negy bazis kevereket, es abbol veletlenszeruen osszeallva epp coli DNS-t kapunk eredmenyeul.
Semmi alapod arra, hogy ugy szamolj, hogy mi a valoszinusege annak, hogy veletleneszeruen sorba rakva a negy bazis ezt a sorrendet kapjad, mert nem igy jott letre.
De miert epp a bazisokat szamolnad? Miert nem bazisparokat, vagy bazisharmasokat, vagy mas molekuladarabokat,,kisebb, vagy nanyobb reszleteket?

Ha a hosszat veszed, akkor az jon ki, hogy barmilyen DNS valoszinusege egyforma es nagyon kicsi: barmilyen hosszusag a 0 es vegtelen kozott egyforman valoszinu?

De veheted az egyedi atomokat is, ugy is szamolhatsz valoszinuseget.

Tudod-e alkalmazni a definiciot? Mutasd meg barmi elettel, elolennyel kapcsolatos dolog "informacio" mennyiseget.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.01. 16:56-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9339)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.01. 16:32

@monolit (9331):

"Rosszabb reakciókra számítottam :) ."

Ahhoz az ÉRTEM fórumaira kell menned.

A tudomány nem azt jelenti, hogy vakon elhisszük, amit egy másik tudós mond, mert minket az evolúció vallásában neveltek. Ennek az egész dolognak a lényege éppen az, hogy a rendelkezésre álló adatok ismeretében próbáljuk megérteni, hogyan is működik a minket körülvevő világ. Ha kiderül, hogy nem úgy, mint ahogy egy, öt, száz vagy ezer éve gondoltuk, semmi baj sincs, hát rosszul gondoltuk, van ilyen.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9344)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 17:43

@vaskalapos (9334):
Ha alkalmazni akarod a meghatarozast mondjuk egy E. coli bakterium DNS-ere, latni fogod, hogy ertelmetlen, rossz definicio. Hogyan szamolod ki a bakterium DNS valoszinuseget?

Valóban nincs még olyan állapotban az elmélet, hogy ilyen összetett rendszerre alkalmazni lehessen. Nem értelmetlen, még nem rendelkezünk elegendő információval egy DNS, vagy akár egy szakasz kialakulásáról. Az eddigi számítások közelítő módszerekkel dolgoztak - jobb híján.
Így kezdődött a kvantummechanika is, és nézd meg, pár évtized után hol tart. Türelem. Kezdjük a számítást egyszerűbb mechanizmusokkal, ahol sokkal kisebb az eseménymező.
A masolodas nagyon pontos, igy kozel 1 a valoszinusege, hogy pontosa ez a DNS jon letre.

A bázispárok sorrendje véletlen lehet. Nem határozza meg semmilyen szigorú törvény. Így egy-egy mutáció (az egyszerűség kedvéért pontmutáció) bekövetkezésének esélyét már megbecsülhetjük.
Ha a pontmutációk befolyásolni képesek a legyártott fehérjék tulajdonságait, máris közelebb kerültünk egy mechanikusan működő szerkezet megváltozásának elemzéséhez valószínűségi szempontból. Sőt, nem is kell az egész fehérjét vizsgálni, elég, ha csak azt a felületet nézzük amellyel összekapcsolódik egy másik fajta fehérjéhez, majd egy harmadikhoz. Más szóval, vegyük figyelembe, hogy az elmélet még nem alkalmas arra, hogy MINDEN jelenségre alkalmazzuk, de esetleg NÉHÁNY jelenségre már igen. Legyen ez az új fehérje-fehérje kapcsolat véletlen változásokkal a megfelelő génekben.
Nem kutatja a tervet az ERTEM

De, kutatja. Behe a fehérje-fehérje kapcsolatokon át, Dembski az információ tárolásának módján át, informatikusok a jelenségeket szimuláló programok megalkotásával, mindenki azon a területen, amihez a legjobban ért.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9345)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.01. 17:53

@monolit (9330):
A teremtés ugyanígy nem zárhatja ki az evolúciót, hacsak nem avatkozik bele újra és újra

Épp ezt állítja. Bevatkozik ciklikusan, és minden másodperc törtrészében (mint egy szabályozott rendszernél a visszacsatolt körökkel). A hogyanra kellene részletesebb magyarázat, tudományos szinten megérteni, hogy ez a beavatkozás hol és hogyan történik. Ehhez a teremtés finomabb részleteinek ismeretére van szükség (pl. kvantumfizika), illetve arra, hogy egyes részletek megismerése után az ember is rájöjjön a finom beavatkozás mikéntjére (ha megengedik neki). Ezt valószínűleg ki kell érdemelni. Nem Botondok kellenek, akik betörik az ajtót, hanem a felelősségükkel tisztában lévő tudósok, akik követik a Teremtő által előírt napi életmódot, erkölcsöt, és mindenki jólétéért tevékenykednek, nem saját, önző érdekből. Az ilyen tudósok minden bizonnyal betekintést nyerhetnek a teremtés finomabb részleteibe.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9346)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.01. 18:15

@Gorni (9344):
A masolodas nagyon pontos, igy kozel 1 a valoszinusege, hogy pontosa ez a DNS jon letre.
A bázispárok sorrendje véletlen lehet. Nem határozza meg semmilyen szigorú törvény. Így egy-egy mutáció (az egyszerűség kedvéért pontmutáció) bekövetkezésének esélyét már megbecsülhetjük.
Ha a pontmutációk befolyásolni képesek a legyártott fehérjék tulajdonságait, máris közelebb kerültünk egy mechanikusan működő szerkezet megváltozásának elemzéséhez valószínűségi szempontból. Sőt, nem is kell az egész fehérjét vizsgálni, elég, ha csak azt a felületet nézzük amellyel összekapcsolódik egy másik fajta fehérjéhez, majd egy harmadikhoz. Más szóval, vegyük figyelembe, hogy az elmélet még nem alkalmas arra, hogy MINDEN jelenségre alkalmazzuk, de esetleg NÉHÁNY jelenségre már igen. Legyen ez az új fehérje-fehérje kapcsolat véletlen változásokkal a megfelelő génekben.


Nem, nem lehet veletlen. Nagyon szigoru bazisparosodasi szablyok hatarozzak meg. Egeszen biztos lehetsz benne, hogy ha utodot nemzel, az rad fog hasonlitani (vagy a villanyszamlasra) es nem a coli bakteriumra, vagy a pupostevere. Nem veletlen.

Ott koveti el a hibat az ERTEM, hogy egy lepesben eloallo veletlen sorozatkent tekint ra.


Kertem, alkalmazd barmire. " NÉHÁNY jelenségre már igen. Legyen ez az új fehérje-fehérje kapcsolat véletlen változásokkal a megfelelő génekben."

Legyen, lassuk a valoszinuseget a feherje-fehrje kapcsolatnak.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Evolúció vagy kreacionizmus? (9381)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.01.02. 09:11

@SexComb (9339):

A tudomány nem azt jelenti, hogy vakon elhisszük, amit egy másik tudós mond, mert minket az evolúció vallásában neveltek. Ennek az egész dolognak a lényege éppen az, hogy a rendelkezésre álló adatok ismeretében próbáljuk megérteni, hogyan is működik a minket körülvevő világ. Ha kiderül, hogy nem úgy, mint ahogy egy, öt, száz vagy ezer éve gondoltuk, semmi baj sincs, hát rosszul gondoltuk, van ilyen.


Részemről eddig sem volt vele semmi gond..... elfogadtam, mivel ugyanígy gondolom.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Evolúció vagy kreacionizmus? (9383)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.01.02. 10:15

@Gorni (9345):

Teremtő által előírt napi életmódot, erkölcsöt, és mindenki jólétéért tevékenykednek, nem saját, önző érdekből. Az ilyen tudósok minden bizonnyal betekintést nyerhetnek a teremtés finomabb részleteibe.


A betekintés valószínűleg gátolt :) . Átlagon felüli erkölcs kell(ene) ahhoz hogy az ember önző(?) érdekei felé kerekedjen. Kellően kiérdemelt előléptetésed nem valószínű hogy vissza adod csak azért, mert megtudtad kollégád anyagilag borzasztóan rosszul áll,....... jól jönne neki ez a kinevezés.

Én is tapasztaltam hogy bizonyos dolgok nem úgy működnek a természetben ahogy ez elvárható lenne a tanultak alapján, az erkölcs erősödése is jó lenne az általam csak hazugnak nevezett világba.

Az emberi kíváncsiság kimeríthetetlen, ismeretlen is van bőven ;) .

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9553)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 12:08

@vaskalapos (9346):
lassuk a valoszinuseget a feherje-fehrje kapcsolatnak

Egy fehérje a sejtben azért tud a megfelelő társához (vagy társaihoz) kapcsolódni, mert a felületén van egy olyan szakasz, amelyik 3D-s formájában és kémiai potenciáljában közel az ellentettje a másiknak. Gondoljuk át, hogyan működhet egy ilyen rendszer.
Segítenél néhány mondatban megfogalmazni - ahogy egy szakértő biológus segít megérteni a bonyolult folyamatokat egy laikusnak, anélkül, hogy szükségtelenül használna szakkifejezéseket -, hogy hogyan is kapcsolódik össze néhány fehérje? Milyen kémiai-fizikai feltételei vannak az erős kapcsolatnak, milyen hasonlattal lehetne képszerűen láttatni a folyamat lényegét?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2011.01.04. 12:20-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9557)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 12:19

@monolit (9383):
A betekintés valószínűleg gátolt :) . Átlagon felüli erkölcs kell(ene) ahhoz hogy az ember önző(?) érdekei felé kerekedjen. Kellően kiérdemelt előléptetésed nem valószínű hogy vissza adod csak azért, mert megtudtad kollégád anyagilag borzasztóan rosszul áll,....... jól jönne neki ez a kinevezés.

Igen, valószínűleg. Sőt, biztos. Ha te lennél a főnök, te is óvatosan bíznál rá veszélyes eszközöket a beosztottadra, vagy egy család hasonlatával élve: 'kés, villa, olló, gyerek kezébe nem való'.

Ahhoz, hogy erkölcsileg megfelelően dönts egy ilyen helyzetben, nem szükséges visszaadnod az előléptetést. Elég, ha vele járó anyagi előnyt megosztod a kollégáddal, aki minden bizonnyal segített is neked kiérdemelni a címet, és hálás is lesz, ha osztozol vele az anyagiakban. Ez lehet teljesen önkéntes lépés, kerülve az esetleges feltűnést.
Épp erről szól a karma törvénye. A regresszív hipnózis segíti feltárni a tettek és visszahatásaik közötti konkrét kapcsolatot. Néhány egyéb, sajna mára már kihalóban lévő módszer szintén elég konkrét információt ad az egyéni helyzetekre. Természetesen vannak általános törvények is, de azokat a mai, kétkedéstől hemzsegő világban kevesen fogadják el, és ezért nem árt konkrétumokkal alátámasztani az elveket. És nagyon óvatosnak kell lenni, mert az élet soha nem fekete-fehér történet, míg a legtöbben elvárnánk, hogy az összefüggéseket patyolat tisztán, kilúgozva, félreérthetetlenül tárják elénk, nekünk a kisujjunkat se kelljen megmozdítani érte.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (9558)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.04. 12:22

@Gorni (9553):
Gorni írta:Egy fehérje a sejtben azért tud a megfelelő társához (vagy társaihoz) kapcsolódni, mert a felületén van egy olyan szakasz, amelyik formájában és kémiai potenciáljában közel az ellentettje a másiknak.

Értem, hogy mire gondolsz (komplementaritás: a két molekuláris felszín "egymásba illik"), de kicsit zavaros ez a megfogalmazás. A kémiai potenciált viszont teljesen rosszul használod. A kémiai potenciál azt fejezi ki, hogyan változik meg egy rendszer szabadentalpiája (állandó hőmérsékleten és nyomáson), ha benne egy anyag anyagmennyisége infinitézimálisan megnő (dGrendszer/dnanyag). Természetesen ha pl. fehérjének a kémiai potenciáljáról beszélünk, akkor a konformáció is számít.

Gorni írta:Milyen kémiai-fizikai feltételei vannak az erős kapcsolatnak, milyen hasonlattal lehetne képszerűen láttatni a folyamat lényegét?

Nem olyan bonyolult ez, a különböző fizikai kémiai kölcsönhatások (dipólus, indukált dipólus, hidrogénhíd, ionok közötti elektrostatikus kölcsönhatás, hidrofób kölcsönhatás) eredőjéről van szó.
Itt találsz róla bővebben leírást.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.01.04. 12:28-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9560)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 12:27

@vaskalapos (9346):
Nagyon szigoru bazisparosodasi szablyok hatarozzak meg

A reprodukció folyamatában minden bizonnyal. Sőt, még un. 'hibajavító' mechanizmusok is vannak az eltérések kiküszöbölésére. De a gének mégis elviselnek pontmutációkat, amikor egy-egy bázispár kicserélődik, és látszólag nem történik nagy baj. Ebben az értelemben fogalmaztam úgy, hogy nem szigorúan meghatározott a bázispárok sorrendje. Mint a szavak megalkotásában a betűket sem köti össze 'fizikai' erő, de a jelentésük már megváltozhat, ha kicserélődnek. Úgy tűnik tehát, hogy a DNS (a gének) alkalmasak a kódolt információ tárolására, és visszaadására. Azaz alkalmasak arra, hogy külső beavatkozással előre meg lehessen határozni kémiai folyamatokat, és legfőképpen azok eredményét (pl. automatikus munkavégzés bizonyos helyzetekben, más mechanizmusok beindulása vagy leállítása, stb.). Olvastam, hogy doméneknek neveznek bizonyos speciális típusú fehérjéket, amelyekről feltételezik, hogy a programok logikai áramköreinek kémiai megfelelőiként viselkednek. Te mit tudsz erről?

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (9561)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.01.04. 12:30

@Gorni (9557):

Ahhoz, hogy erkölcsileg megfelelően dönts

És kinek az erkölcsi szerint kell megfelelően dönteni? Mert ugye ez elég képlékeny fogalom, és mindig önkényesen meghatározott.
Az emberek szerint erkölcsös az, ami az embernek (és elsősorban saját magának) jó.
És ahogy eddig észre vettem még az istenek is pont így határozzák meg az erkölcsöt.
A politeista vallásokban az istenek szerint erkölcsös bármi, ami az isteneknek, és ezen belül elsősorban az egyedi isteneknek jó.
A monoteista vallásokban erkölcsös bármi, ami az egyetlen istennek jó.
A jó fogalmába mindkét esetben bőven belefér a gyerek gyilkosság, népirtás, tömeggyilkosság, áldozati gyilkosság (akár ember az áldozat, akár más állat), a háborús uszítás, és még egy csomó más dolog, amiért egy embert kapásból agyonlőne bárki.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9562)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 12:31

@Várhegyi Márton (9558):
a különböző fizikai kémiai kölcsönhatások (dipólus, indukált dipólus, hidrogénhíd, ionok közötti elektrostatikus kölcsönhatás, hidrofób kölcsönhatás) eredőjéről van szó

Az jó, ha érted, mert minden bizonnyal nem megfelelő kifejezéseket használok arra, amit érteni vélek.
A dipólusokat állítólag a fehérjéből 'kiálló' pozitív vagy negatív töltésű aminosav szakasz hozza létre? Olyan ez, mint ha egy hógolyóba (vagy műanyag formába) beleszúrnak egy mágnest, aminek az egyik fele a felszín közelében fejti ki a hatását?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9563)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.04. 12:36

@Xmes (9561):
És kinek az erkölcsi szerint kell megfelelően dönteni? Mert ugye ez elég képlékeny fogalom, és mindig önkényesen meghatározott.

Nem képlékeny, hanem összetett. Azért hiszed képlékenynek, mert nem látod az összefüggést a különböző kultúrák, vallások, hitek és szokások, illetve az azokat meghatározó 'szent' írások között. (Azért tettem '' jel közé a szent jelzőt, mert kívülállóként vitatható a valóságtartalma.)
Ha elvben elfogadjuk a monoteizmust, mint a teljes kép megfogalmazására alkalmas világképet, és azon belül a politeizmust egy részhalmaznak (a hierarchiában alá-fölé rendelt csoportok közötti hitnek) tekintjük, akkor már van egy olyan szerkezet, amiben megpróbálhatjuk ellentmondásmentesen elhelyezni az egyes hiteket, vallásokat. A kreacionizmus tág fogalmán belül így lehet áttekinthető képet kapni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (9564)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.04. 12:38

@Gorni (9563): A halmazokban egyetértünk...

Kép

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

Evolúció vagy kreacionizmus? (9587)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.01.04. 14:56

@Gorni (9563):

Nem képlékeny, hanem összetett.

Persze, összetett is, de képlékeny is (más szóval rettentő relatív), ugyanis mindenki, minden társadalom a saját érdekeihez igazítja az erkölcseit. Az az erkölcsös ami neki jó. Ami neki nem jó, az nem erkölcsös. Így lehesz erölcsös a lopás, a gyilkolás, a "sport" vadászat/horgászat, stb, stb, stb.

Azért hiszed képlékenynek, mert nem látod az összefüggést a különböző kultúrák, vallások, hitek és szokások, illetve az azokat meghatározó 'szent' írások között.

De látom. Épp ezért képlékeny és rettentő relatív az erkölcs. Amit az egyik megvet, az a másiknak jó. Ami az egyik szerint erkölcsös, az a másiknak erkölcstelen. És azt, hogy mi erkölcsös és mi nem, azt nagy mértékben befolyásolják a hiedelmek.

Példa az erkölcs képlékenységére: Ha ma valaki egy általa istennek elnevezett, a fejében "hallott" hang zsarolásának engedelmeskedve neki indul, és elbaktat a gyerkőcével egy dombra áldozati oltárt építeni, hogy "feláldozza" a kölköt a "hangnak", azt a legjobb esetben őrültnek nyilvánítják, és becsukják a diliházba, vagy a dutyiba kiskorú életének szándékos veszélyeztetése címén, és elveszik tőle a gyereket. Rosszabb esetben lecsukják előre megfontolt szándékkal elkövetett gyermek gyilkosságért (ha véghez viszi az "áldozást"). Gondolom te sem tartanád épeszűnek az ilyet.
De még a mai napig is épelméjűnek tartják ugyanezért, és még dicsőítik is az egyik mesegyűjtemény (tudom, hogy műfajilag nem mese, de én akkor is mesének tartom) Ábrahám nevű szereplőjét.
És még tucatjával hozhatnám az ilyen és ehhez hasonló példákat (nem csak a bibliai mesék alapján).
Látod, az erkölcs az képlékeny. Gyorsan hozzá igazítják az érdekekhez (ez esetben az érdek az, hogy a "hangot" és az öreg bolondot jónak, és erkölcsösnek lehessen titulálni, hogy továbbra is meg tudják vezetni vele az "arra érdemesek" gógyiját), mert az erkölcsöket mindig az érdekek formálják.

De ezt a topic-ot nem akarom szét offolni, ezért ezt a témát részemről itt lezárom, és elnézést a kitérőért.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (9588)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.04. 14:57

@Gorni (9562):

Én ebben (is) látom a problémát: hiányoznak alapvető ismereteid, amik nélkül nehéz beszélgetnünk vagy vitáznunk, én pedig rettenetesen sokat gépelhetek, ha el akarom magyarázni pl. ezeket a fizikai kémiai alapjelenségeket. OK? Nincs harag, csak pár dolognak jó lenne, ha előbb utánanéznál ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9598)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 15:06

@Gorni (9553):
Egy fehérje a sejtben azért tud a megfelelő társához (vagy társaihoz) kapcsolódni, mert a felületén van egy olyan szakasz, amelyik 3D-s formájában és kémiai potenciáljában közel az ellentettje a másiknak. Gondoljuk át, hogyan működhet egy ilyen rendszer.
Segítenél néhány mondatban megfogalmazni - ahogy egy szakértő biológus segít megérteni a bonyolult folyamatokat egy laikusnak, anélkül, hogy szükségtelenül használna szakkifejezéseket -, hogy hogyan is kapcsolódik össze néhány fehérje? Milyen kémiai-fizikai feltételei vannak az erős kapcsolatnak, milyen hasonlattal lehetne képszerűen láttatni a folyamat lényegét?


Egy feherje akkor kapcsolodik a masikhoz, ha a feluletenek egy reszlete a masik feherje feluletenek egy reszletevel kapcsolodva kisebb energiaju kapcsolatot ad, mintha kulon-kulon vizmolekulakkal kapcsoldnanak.
Ennek szamos fiziko-kemiai oka lehet, amiket csak megfelelo szakkifejezesekkel lehet leirni, sajnalom, ennyi.
Kepszeruen ugy lehet lattatni, MINTHA ket egymashoz passzolo feluletet illesztenel ossze.

Az immunrendszer a legjobb pelda az ilyen kapcsolatok veletlen kialkulasara.
Gyakorlatilag minden lehetseges (vegtelen szamu kulonbozo valtozat) feherje ellen kepes a szervezet hozza kotodo ellenanyagokat kesziteni...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9604)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.04. 15:20

@Gorni (9560):
Olvastam, hogy doméneknek neveznek bizonyos speciális típusú fehérjéket, amelyekről feltételezik, hogy a programok logikai áramköreinek kémiai megfelelőiként viselkednek. Te mit tudsz erről?


nem ugy viselkednek
nagyon nyomorusagos, elrugaszkodott es hibas pelda
meg ANALOGInak, HASONLTmnak is gyenge, hibas

Raadasul felreerted, a domen az egy feherjenek a tobbe-kevesbe onnallo terszerjezetu (onkenyesen kivalaszrott) reszlete. Nem feherjetipus, hanem szerkezeti reszlet.
Kép

Nezd meg ezen a kepen a lila feherjet (GreA vagy GreB), annak a folyamatos aminosavlanca egy hosszukas kettos helixet (coil-coil domain) es egy gubancot (globular domain) alkot. A DksA-nal is ott a coil-coil domain, es a lefele logo farkincat nevezzuk globularis domainnek (itt az minosavlanc legeleje es a vege alkotja a globularis domaint). Veletlenszeruen elokapott pelda, ami elsonek a kezembe akadt.
Latsz te itt logikai aramkort, latsz viselkedest????
A domain az szerkezeti reszlet.
Ha hasonlat kell, akkor mint a zako gallerja, ujja, azok a domainek.

OFF hallottatok Bobbitt domainrol? /OFF

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (9613)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.04. 15:52

@vaskalapos (9604):
Gorni írta:Olvastam, hogy doméneknek neveznek bizonyos speciális típusú fehérjéket,

Még az informatikában sem jelent végrehajtható kódot a domain. Magyarul tartományt jelent, azaz valami nagyobb dolognak egy jól elkülőníthető részét.

Gorni írta: amelyekről feltételezik, hogy a programok logikai áramköreinek kémiai megfelelőiként viselkednek. Te mit tudsz erről?


Én nem is tudtam, hogy a programoknak vannak logikai áramkörei. Eddig végig abban a hitben éltem, hogy a számítógépeknek vannak logikai áramkörei, amik a beléjük tolt adatokra válaszként kiadnak egy másik adatsort, és hogy a feladat megoldására épp melyik logikai áramkört fogja használni a komputer, az szintén a bemenő adatoktól függ. Csak emberi nézőpontból van különbség az adatok és a programok között, a gép számára a kettő ugyanaz.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (9645)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.04. 21:50

@Gorni (9345):

"Ezt valószínűleg ki kell érdemelni. Nem Botondok kellenek, akik betörik az ajtót, hanem a felelősségükkel tisztában lévő tudósok, akik követik a Teremtő által előírt napi életmódot, erkölcsöt, és mindenki jólétéért tevékenykednek, nem saját, önző érdekből. Az ilyen tudósok minden bizonnyal betekintést nyerhetnek a teremtés finomabb részleteibe."

Gorni, miért nem teszed? A fele már megvan, csak a másik felét kellene hozzátenni, a tudományt. Elvégezni egy egyetemen a biológus szakot, doktori fokozatot szerezni, aztán már csak egy-két sikeres pályázat és egész hátralévő életedben kutathatod majd a "teremtés finomabb részleteit". Vagy az túl sok munka lenne?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9713)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:38

@Várhegyi Márton (9588):
Én ebben (is) látom a problémát: hiányoznak alapvető ismereteid, amik nélkül nehéz beszélgetnünk vagy vitáznunk, én pedig rettenetesen sokat gépelhetek, ha el akarom magyarázni pl. ezeket a fizikai kémiai alapjelenségeket. OK? Nincs harag, csak pár dolognak jó lenne, ha előbb utánanéznél ;)

Nem az alapvető ismeretek hiányoznak, különben nem érteném az 'értemes' biológusok magyarázatait. A biológia tankönyveket is értettem, de azzal is tisztában voltam, hogy mennyire hiányosak a magyarázatok. A saját szakterületemen tapasztaltam, hogy a részletek könnyen elfedhetik a lényeget. De azt hiszem, a jó általános képzés hatására ott nem történt velem ilyesmi, és mindig 'folyamat' szintjén elemzem az adott kérdést. A szaktudományok szóhasználata vált oly mértékben speciálisan a többség által elfogadott világnézet és hit számára alkalmazottá, hogy majdnem lehetetlenné vált a párbeszéd. Amikor pedig szakmabéli vitatkozik, ott elterelik a lényegről a figyelmet, és olyan érvelési módszereket alkalmaznak, ami a másik személye ellen irányul, nem a témában felvetett gondolataihoz kapcsolódik.
56 évesen nem fogok belekezdeni egy újabb szakmába. Meggyőződésem, hogy értem mindkét oldalt (ha nem misztifikálják a mondanivalójukat), és ez elég ahhoz, hogy vidáman beszédbe elegyedjek mindenféle hitű emberrel (materialista biológussal is ;) ) De nagyon köszönöm a hozzászólásaidat, mindig üde színfoltnak látom őket. Igazán segítőkész vagy.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9714)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:42

@vaskalapos (9604):
Kösz. Így már érthetőbb az alábbi idézet is:
"Egyesek úgy gondolják, hogy valami hasonló történettel lehet megmagyarázni az összetettebb sejtek (eukarióták) néhány jellegzetességét. Vannak ugyanis olyan fehérjék, amelyek esetében arra lehet következtetni, hogy talán különböző fehérje-szakaszokból lettek összefűzve. A jellegzetes, szakaszokat „doméneknek” hívják, és ugyanúgy össze lehet csomagolni őket, ahogy a myoglobint. A domének gyakran multidomén fehérjék aminosav szekvenciáinak igen rövid szakaszai kötik össze, amelyek feladata látszólag csak e kapcsolat megteremtése. Néhány esetben a domének közül egyesek vagy akár mindegyik rendelkezik más fehérjéket megkötő felületei is. Az ilyen speciális, sok doménből álló fehérje célja látszólag csak az, hogy a többi fehérjét segítse egymáshoz kapcsolni. Vajon mi a dolguk ezeknek a „segédmunkás” fehérjéknek? Izgalmas lehetőség, hogy alkothatnak logikai kapukat, és küldhetnek a sejt számára jelzéseket, amire a környezet változásainak megfelelő „döntések” születhetnek. A sejt rendkívül bonyolult rendszert alkot, és a változó körülményekre oda illő választ kell adnia. A megfelelő időben kell növekednie, meg kell védenie magát, és élelmiszert kell keresnie, ha szükséges, sőt néha még önmagát is meg kell semmisítenie. Mindehhez a sejtnek információt kell gyűjtenie a környezetéből, a jeleket mérlegelnie kell, majd megfelelő választ kell adnia. Néhány tudós megjegyezte, hogy: „A sejt számára meglehetősen kifinomult jelzőrendszerre van szükség, ami összemérhető, vagy akár túl is szárnyalja a modern számítógépek rendszerét.""

Gondolom a 'túlélő' sejtről van szó, mert amelyik nem alkalmazkodik a környezetéhez, az elpusztul, hiába volt ígéretes gyereke az apuci-sejtnek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9715)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.05. 21:48

@Gorni (9714):
Az ilyen speciális, sok doménből álló fehérje célja látszólag csak az, hogy a többi fehérjét segítse egymáshoz kapcsolni. Vajon mi a dolguk ezeknek a „segédmunkás” fehérjéknek? Izgalmas lehetőség, hogy alkothatnak logikai kapukat, és küldhetnek a sejt számára jelzéseket, amire a környezet változásainak megfelelő „döntések” születhetnek.


nem igy van, tevedes, alaptalan

Néhány tudós megjegyezte, hogy: „A sejt számára meglehetősen kifinomult jelzőrendszerre van szükség, ami összemérhető, vagy akár túl is szárnyalja a modern számítógépek rendszerét."


1. Ugyanazt a kijelentest (szo szerint, ha hihetunk az idezojelnek) tette tobb tudos is?
2. Nem osszemerheto, egeszen mas. A szamitogepnek monitor (es esetleg hangszoro) a kijelzoje, billenyuzet (es eger) a bemeneti jelzorendszere. nem hasonlithato egy sejthez.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9716)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.05. 21:50

@Xmes (9587):
Persze, összetett is, de képlékeny is (más szóval rettentő relatív), ugyanis mindenki, minden társadalom a saját érdekeihez igazítja az erkölcseit. Az az erkölcsös ami neki jó. Ami neki nem jó, az nem erkölcsös. Így lehesz erölcsös a lopás, a gyilkolás, a "sport" vadászat/horgászat, stb, stb, stb.

Szerintem nem off topic (ésszerű korlátok között, és ha kapcsolódik az evolúcióhoz). Ugyanis az evolúció kifejezést is emberek alkották, mégpedig az elvárásaiknak megfelelően (fejlődést remélünk a természettől). Az evolúciót hívő társadalomban a fejlődés lesz az "erkölcs".
Nem hiszem, hogy a "társadalom" igazítja az érdekeihez az erkölcseit. Egyének, domináns egyének hatása terjed át a többségre. Az állatvilágban is ez történik a társadalomban élő fajoknál. A domináns egyén ráerőszakolja a saját érdekeinek megfelelő döntéseket a többiekre (vagy megöli, elűzi) azokat onnan, ahol ő akar élni.
Amikor az ilyen fórumokon az érvelés nem a témával, hanem az érvelővel, annak személyével kapcsolódik, akkor ugyanez történik. Amikor a "többség" által elfogadott elmélet lesz AZ ELMÉLET, ugyanez történik (finom formában erőszak). Holott a tudomány azt hirdeti, hogy egyetlen célja a tudás bővítése, és alkalmazása.
Ha valóban a "fittebb" lesz a túlélő, akkor az elnyomás a fittség eszköze, az összefogás pedig naív álom. Ebből nem lesz evolúció (fejlődés).

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (9817)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2011.01.07. 10:47

@Gorni (9716):
..az evolúció nem jelent minden esetben fejlődést...az evolúció leginkább alkalmazkodást jelent...az a sikeres, aki legjobban tud alkalmazkodni az adott környezethez...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (9818)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.07. 11:03

@Gorni (9716):

Az evolúciót hívő társadalomban a fejlődés lesz az "erkölcs"


Egy nem evolúcióhívőben mi lesz az erkölcs? A stagnálás vagy a visszafejlődés?
Akkor már inkább a fejlődésre szavazok.

Mondjuk ez magyarázná (ha tényleg igazak lennének) a te ősi nagy humán társadalmaid nyom nélküli eltűnését, mert ezek szerint túllépve az evolúción, bizonyára a visszafejlődést választották. És milyen jól jártak...

Mutasd az utat kérlek, költözz barlangba és megfontolom, hogy kövesselek e. :P

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (9819)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.07. 11:32

@pounderstibbons (9818): Mondjuk ez magyarázná (ha tényleg igazak lennének) a te ősi nagy humán társadalmaid nyom nélküli eltűnését, mert ezek szerint túllépve az evolúción, bizonyára a visszafejlődést választották

áááááá, rosszul látod.
Azok a bölcs népek felemelkedtek. Ledobták "embertest" gúnyájukat és felszálltak a mennybe......tudod oda a tervezőkhöz. Most meg együtt isszák a bárányfelhő sört.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (9820)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.07. 12:00

@énkérdezek (9819):

Akkor igazán hátrahagyjhattak volna egy kézikönyvet a felemelkedéshez.
Vagy ennyire irigyek lennének?

Meg van még egy érvem ami elég kreó alapú, de talán megteszi:
Ha ők mind felemelkedtek és felszabadultak, akkor miért vagyunk mi még mindig itt?:)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (9821)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.07. 12:12

@pounderstibbons (9820): Ha ők mind felemelkedtek és felszabadultak, akkor miért vagyunk mi még mindig itt?:)

Sokat kell még tanulnod ifjú padavan.....:)
Bármilyen gyártás során a végtermék lehet tökéletes és lehet selejtes......
Nos mi(és elődeink) vagyunk a selejtek, így nem is értem, hogy Gorni mit erőlködik, hiszen Ő sem különb nálunk, tehát soha nem fog felemelkedni......

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (9822)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.07. 12:18

@kisvidra (9817): Gorni elég jól alkalmazkodott a fórumkörnyezethez! :cry: Olyan kérdéseket tesz fel mintha csak egy ártatlan érdeklődő lenne, (aki még soha nem hallott az evolúcióról), utána letagad mindent és egyre hajmeresztőbb kijelentéseiket tesz, amivel megpróbál bevezetni a saját fantáziavilágába. Miután látja, hogy már csak nevetség tárgya, ismét olyan kérdéseket tesz fel mintha csak egy ártatlan érdeklődő lenne...

Mondanám ügyes, ha ezt direkt csinálná és nem zsigerből jönne neki... Amúgy meg az erkölcs szó Gorni tollából mindig megmosolyogtat.

érdeklődő
Hozzászólások: 7

Evolúció vagy kreacionizmus? (9824)

HozzászólásSzerző: érdeklődő » 2011.01.07. 12:42

@Gorni (9563):
Ha elvben elfogadjuk a monoteizmust, mint a teljes kép megfogalmazására alkalmas világképet, és azon belül a politeizmust egy részhalmaznak (a hierarchiában alá-fölé rendelt csoportok közötti hitnek) tekintjük, akkor már van egy olyan szerkezet, amiben megpróbálhatjuk ellentmondásmentesen elhelyezni az egyes hiteket, vallásokat. A kreacionizmus tág fogalmán belül így lehet áttekinthető képet kapni.


Ne fogadjuk el elvben sem. A monoteizmus ellentéte a politeizmus.
Az, hogy Te szerednéd alárendeltnek látni, egy dolog.

Kérdezz meg egy politeizmusban hívőt, szerinte is így van-e.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9894)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 12:08

@érdeklődő (9824):
Kérdezz meg egy politeizmusban hívőt, szerinte is így van-e.

Javaslom, nézz utána az irodalmukban. Mindenhol meg fogod találni az "Egy végső forrás"-ra utalást. Sok sikert a kutatáshoz. :)
Ja, ha valóban megkérdezel valakit, aki "az Istenekben hisz", kérdezd meg, honnan származnak, v hogyan nyilvánultak meg, v hogy örökké léteznek-e úgy, ahogy ő hiszi a létezésüket, h örökké létezik-e a világ, amit irányítanak, vagy ha valamilyen vitájuk támad, van-e bárki, akit döntőbíróként elfogadnak...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9895)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 12:19

@pounderstibbons (9818):
Egy nem evolúcióhívőben mi lesz az erkölcs?

A földi létünk lelkünk jobbítására való. Iskola a lélek számára. Így a kötelességünk elvégzése az eredményre való ragaszkodás nélkül a legjobb "erkölcs". A kötelességét mindenkinek a természete és helyzete alapján kell követnie, amit Isten jelöl ki, hogy a társadalom zökkenőmentesen fennmaradjon.
Egy mondatban: a jóságban, bölcsességben elvégzett munka segíti megteremteni azt a hangulatot, ahol a leghatékonyabban lehet lelki tudományt művelni.
Pontosan úgy, mint az iskolában a rend, a fegyelem megtartása, a tanárok tisztelete, a diáktársaink szeretete, a kisebbek, gyengébbek segítése által jön létre a legoptimálisabb hangulat a tanuláshoz. Ha a diákok elhiszik magukról, hogy egyenlőkké váltak a tanáraikkal, csak azért, mert egy kísérlet sikerült a gyakorlati órán, vagy mert megtanultak néhány könyvnyi elméletet, akkor arrogánssá válnak. Az iskolát sem kell agyon fejleszteni, örökké változtatni, csak be kell tartani az alapelveket, és szépen, tisztán fenntartani. Az iskola nem az a hely, ahol az egész életünket leéljük, csak felkészülünk az életre. Így a földi lét sem a teljes létünk környezete, itt csak felkészülünk a lelki világra. Előbb-utóbb mindenkinek sikerülhet. De jobb kitérők nélkül, a leggyorsabb utat követve alkalmassá válni a lelki világhoz.
A teremtés teret ad a változásoknak, így teljesülhet be mindenki karmája, sorsa, de a fejlődés csak látszólagos (mivel a látóterünk szűk, nem látjuk a hullámciklusokat, csak egy-egy szakaszt). Így a teremtés elvébe logikusan a korlátozott plaszticitás illik bele, a korlátlan és véletlenszerű átváltozások nem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9897)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.08. 12:26

@pounderstibbons (9820):
Ha ők mind felemelkedtek és felszabadultak, akkor miért vagyunk mi még mindig itt?:)

Az egyik alap mű szerint ezért:
BG: Megszabadulván a ragaszkodástól, a félelemtől és a haragtól, teljesen elmélyülvén Énbennem, oltalmat Énnálam keresve már sokan megtisztultak a múltban a Rólam szóló tudás által, s így felébredt bennük az Irántam érzett transzcendentális szeretet.
E vers szerint az, aki túlságosan materialista, aligha értheti meg a Legfelsőbb Abszolút Igazság személyes természetét. A testi életfelfogáshoz ragaszkodó emberek általában annyira elmélyednek a materializmusban, hogy szinte lehetetlen megérteniük, hogyan lehet a Legfelsőbb egy személy. Még azt sem tudják elképzelni, hogy létezik egy transzcendentális, elpusztíthatatlan, teljes tudással rendelkező és örökké boldogsággal teli test. Az anyagi felfogásban a test mulandó, tudatlansággal teli és teljes mértékben boldogtalan, így aztán amikor a hétköznapi ember az Úr személyes formájáról hall, arra is ugyanígy gondol. Az ilyen materialisták számára a gigantikus anyagi megnyilvánulás a legmagasabb rendű forma, következésképpen a Legfelsőbbet személytelennek hiszik.

Elvben tehát bárki követheti a 'nagy lelkek' útját, ha nekifog bármilyen hiteles írás tanulmányozásának, amelyben Isten személyes jellemzőiről van szó, és ami alapján pozitívvá válik a megítélése Vele kapcsolatban.

Ezért említettem korábban, hogy a kreacionizmus is tudomány, nem a hit, hanem a megismerés az alapja, az ellenőrzés, a gyakorlat az útja és a közvetlen tapasztalat a (végső, közbülső) bizonyítéka.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (9905)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2011.01.08. 13:20

@Gorni (9895):

...ti mindent a lélekre alapoztok...de lélek az nincs...vagy esetleg van bizonyítékotok a létére?...(ha nincs alap, akkor nincs semmi, szóval minden egyes "tényetek" a nullával szorzandó, 0*akármennyi vagy 0* akármi=0)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9918)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.08. 15:57

@Gorni (9895):
Azt gondolom felesleges hosszan kommentálni. A hozzászólásod misztikus zagyvaság, ami semmit nem tesz hozzá a fórum témájához.
Légy szíves próbálj meg csak olyan dolgokat leírni, amik a természettudomány eszközeivel bizonyíthatóak.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (9920)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.08. 16:03

@Gorni (9897):
E vers szerint az, aki túlságosan materialista, aligha értheti meg a Legfelsőbb Abszolút Igazság személyes természetét.

És nem látja az UFO-kat, szellemeket, stb. Nyílvánvaló.
Milyen szép lenne, ha cserébe a misztikus izékba merült ostobákra nem hatna a gravitáció... :mrgreen:
Még azt sem tudják elképzelni, hogy létezik egy transzcendentális, elpusztíthatatlan, teljes tudással rendelkező és örökké boldogsággal teli test.

Szánalmasan ostoba vagy.
Elképzelni bármit lehet. A különbség annyi, hogy normális ember nem keveri össze a képzeletet a valósággal.

érdeklődő
Hozzászólások: 7

Evolúció vagy kreacionizmus? (9947)

HozzászólásSzerző: érdeklődő » 2011.01.09. 14:07

@Gorni (9894):

Javaslom, nézz utána az irodalmukban. Mindenhol meg fogod találni az "Egy végső forrás"-ra utalást. Sok sikert a kutatáshoz



Nem szoktam a wikire hivatkozni, de most idézek onnan:

Politeizmus
...
A monoteizmussal ellentétben itt nem egy Istent imádnak, hanem többet. Isteneik általában a természeti erők, amelyeket felruháznak erővel, megszemélyesítenek, alakot választanak nekik ...


Nem az a baj vele számodra, hogy a természet erőire hivatkozik? Nem akar egy entitást kiemelni, hanem kollektív erőket feltételez? Majdnem mint a tudomány. Az élet a természet erőinek játéka.

Egyébként ha engem kérdezel, én elfogulatlan külső szemlélő vagyok. Sem a monoteista, sem a politeista álláspontot nem fogadom el. Szerintem azonban te az egyiket vallod a kettő közül, így nehéz lenne azt gondolni, hogy neked mindegy.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9963)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.09. 21:10

@érdeklődő (9947):
Politeizmus
A monoteizmussal ellentétben itt nem egy Istent imádnak, hanem többet. Isteneik általában a természeti erők, amelyeket felruháznak erővel, megszemélyesítenek, alakot választanak nekik ...

Nem az a baj vele számodra, hogy a természet erőire hivatkozik? Nem akar egy entitást kiemelni, hanem kollektív erőket feltételez? Majdnem mint a tudomány. Az élet a természet erőinek játéka.


Nem. Az egész meghatározás nagyon elvont. Ilyen nincs az életben. "Isteneik általában a természeti erők". Vagy isten, vagy természeti erő. Mi az, hogy általában? És ha nem "felruházzák" hanem némelyiküknek konkrét tapasztalata van a személyes istenről, aki egy-egy természeti jelenséget is befolyásol? Lehet, hogy ez bizonyíthatatlan mások számára, de attól még nem kellene kijelenteni ilyesmit (hiszen az is bizonyíthatatlan, hogy felruházás történt). Átsüt rajta a materializmus, amit igyekszik akademikus módon eltakarni, mintha semleges helyzetben lenne a meghatározás írója. Spekuláció a köbön. Megismertem néhány vallást, hitet, rituálét. Soha nem történt "alakválasztás". Mindig konkrét események alapján hittek valakiben, akinek az alakja egy-egy hívő tapasztalata alapján vált ismertté. És minden legenda lényege, hogy a természeti erőket "csodás" módon befolyásolta valaki -legalább is a hitük szerint. Nem fogadom el tényként ezt a befolyást, csak azt mondom el, amit a vallásokról évtizedek alatt megismertem.
A monoteista vallásokban is vannak olyan személyek, akik az ember és Isten között állnak, és akiket imádnak a hívők, és akik a hívők szerint befolyásolják a természeti erőket (pl. Jézusról is ezt hiszik).

Egyébként ha engem kérdezel, én elfogulatlan külső szemlélő vagyok. Sem a monoteista, sem a politeista álláspontot nem fogadom el. Szerintem azonban te az egyiket vallod a kettő közül, így nehéz lenne azt gondolni, hogy neked mindegy.

A tapasztalatom szerint senki sem elfogulatlan, külső szemlélő. Mindenkinek van egy belső meggyőződése, ami természetesen befolyásolja a másokról alkotott hitét. Ez nem baj, ha kulturáltan történik, ha a személyes kapcsolataidban el tudod fogadni a másikat épp olyannak, amilyen. Vitatkozhatsz vele, de tisztelettel, hiszen ő is ember, talán neki is van annyi esze, mint neked, és talán (majdnem biztos) másféle tapasztalatai vannak, mint neked.
Tehát nekem mindegy, ki mit vagy miben hisz. Igyekszem csak és kizárólag az embert látni, függetlenül attól, hogy mit mond vagy tesz. Persze a kapcsolatomat befolyásolják a tettei, a szavai, de az emberhez való viszonyomat nem. Mint egy tigris és egy kutya között nem teszek különbséget abban, hogy mindkettő életét és életterét tisztelem, védem, de a tigrishez nem megyek közel, nem simogatom meg (hiába szeretné), a kutyához igen (persze, ha szelíd).

A jelen topikkal mindez úgy kapcsolódik, hogy a múlt eseményeivel kapcsolatban nyilvánvalóan mindenkit jobban befolyásol a hite, mint a jelennel, a kísérleti eredmények feldolgozásában. Ezért lenne jó az evolucionizmust és a kreacionizmust is kísérleti tudományos szintre emelni, amennyire lehetséges a saját elméleti keretei között.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (9964)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.09. 21:15

@Caspi (9920):
Elképzelni bármit lehet

Szerintem nem. És ezt azzal bizonyítom, hogy a legtöbbször meg se érted, miről írok (mert nem tudsz még képzelet síkján sem azonosulni vele), és így elbeszélsz a mondanivalóm mellett. De nem vagy ezzel egyedül, más-más életmódban élő emberek másféle képzelettel rendelkeznek, más lehet az asszociációs rendszerük, és más a szimbolikájuk is. Csak mélyedj el egy kicsit a nyelvészetben, az irodalomban, mindjárt megérted, mire gondolok (ettől még nem válik a képzeleted szárnyalóvá, csak megérted a különbségeket az emberek kapacitása között).
Ezért van az, hogy művészeti iskolákban tanítják a képzelet kibontakoztatását is, a kreativitást, és más, a képzelettel kapcsolatos képességek is fejlesztéssel változtathatók.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (9968)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.10. 03:48

@Gorni (9964):
Elképzelni bármit lehet

Szerintem nem.


Na mondj (irj) valamit, amit nem lehet elkepzelni!!!!
Na?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (9972)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.10. 08:17

@vaskalapos (9968): Na mondj (irj) valamit, amit nem lehet elkepzelni!!!!
Na?


ööööööööö, hát pl nem lehet elképzelni az értelmes tervező mégértelmesebb tervezőjét........
Na jó,azt is el lehet. Mondjuk platina szőke haj, magas, kidolgozott felsőtesttel(mint Schwarzenegger), varázspálcával a jobbjában, térmeghajtású űrjárművel közlekedik a szubtérben. Néha megáll egy kis pik-nikre és akkor összedob egy zsiráfnyakat meg néhány ostort......majd tovább hajlítja a teret.........

Bizonyítékként rengeteg rajz és szobor van. Pl az aztékoknál űrhajósruhába bujtatott emberke szobra, akinek a sisakjába gégecsövön megy a háti palackból a "levegő"

Nos Gorni!
Ebben a kis szösszenetben több bizonyítékot szolgáltattam az intelligens tervezőre, mint te egy év alatt összesen!!!!!!!!
Kérném mostantól a publikumot, hogy nekem higgyen, mert én alátámasztom azt, amit állítok!!! ;)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (9976)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.10. 10:22

@vaskalapos (9968):
Ez beugratos kerdes. A "semmit" nem lehet elkepzelni. Mert ha elkepzelsz valamit a semmirol, az mar valami, tehat nem semmi.
:roll:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10003)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.10. 16:46

@sajnos_kacat (9976):

De igen, lehet, sot csinalni is lehet, a Kiberiadaban olvashato, hogy hogyan:

Stanisław Lem: Kiberiáda.
Hogyan maradt meg a világ?

Trurl mérnök egyszer olyan gépet épített, amely minden s betűvel kezdődő dolgot meg tudott csinálni. Amikor a gép elkészült, próbaképpen csináltatott vele sódert, saroglyát, subát, és seprűt, mindezeket skatulyába rakatta, sánccal vétette körül, majd csináltatott még spenótot, spinétet, salétromot, serpenyőt és sodrófát is. A gép pontosan teljesítette az utasítást, de mivel Trurl még nem volt biztos a működésében, csináltatt vele ráadásul sóhajt, sajkát, sámánt, sóbálványt, sikolyt, sellőt és stannumot. Az utóbbit nem tudta megcsinálni, mire Trurl nagyon elszomorodott, és magyarázatot kért.
– Nem tudom, mi az – közölte a gép. – Sohasem hallottam ilyesmiről.
– Hogyhogy? Hát ón. Egy elem. Ezüstfehér, puha fém…
– Ha ónnak hívják, akkor ó-val kezdődik, és én csak s betűs dolgokat tudok csinálni.
– De a latin neve stannum!
– Drága öregem – jelentette ki a gép –, ha én mindent meg tudnék csinálni, ami valamilyen nyelven s betűvel kezdődik, akkor én lennék A Gép, Amelyik a Világon Mindent Meg Tud Csinálni, mert annyi nyelv van, hogy akármire gondolsz, valamelyik nyelven biztosan s-sel kezdődik a neve. Na nem, erről szó sincs! Nem vagyok többre képes, mint amilyennek építettél. Ón nem lesz.
– No jó – törődött bele Trurl, és csináltatott vele sivatagot. Rögtön csinált is egyet, nem éppen nagyot, de egészen sivatagszerű volt. Ekkor aztán Trurl meghívta mérnök barátját, Klapanciuszt, bemutatta őt a gépnek, és egekig magasztalta előtte a masina csodálatos képességeit. Klapanciuszt titkon ette a méreg. Végül nem állhatta tovább, és megkérte Trurlt, hadd csináltasson ő is valamit a géppel.
– Parancsolj, kérlek – mondta Trurl –, de s betűvel kell kezdődnie.
– S betűvel? – szólt Klapanciusz. – Jó. Csináljon sajtót.
A gép felbúgott, és a Trurl háza előtti térség kisvártatva hírlapírók tömegével telt meg. Notesszal a kezükben, fel-alá rohangáltak, és időnként összeverekedtek. Némelyik cikket lobogtatott, de egy másik rögtön kitépte a kezéből, és apró darabokra szaggatta. Fényképezőgépek kattogtak, szigorú urak mennydörögtek íróasztaluk mögül, a háttérben egy-egy ártatlanul megrágalmazott férfiú pisztolyt szorított a halántékához. Mindenki vadul hadonászott, és torka szakadtából ordított, úgyhogy egy szót sem lehetett megérteni, távírógépek zakatoltak, távolabb pedig hatalmas rotációs gépek ontották a nyomdafestékszagú íveket.
– No, mit szólsz? – büszkélkedett Trurl. – Tessék, itt a sajtó! Sajtóbb már nem is lehetne!
De Klapanciusz elégedetlen volt.
– Ez a tohuvabohu lenne a sajtó? Nem, a sajtó egészen más!
– Hát tessék, mondd meg, micsoda, és a gép rögtön megcsinálja! – mérgelődött Trurl. Klapanciusz azonban nem tudott mit mondani, hát kijelentette, hogy még két feladatot ad a gépnek, és ha azokat megoldja, akkor ő is elismeri, hogy le a kalappal! Trurl beleegyezett, Klapanciusz pedig megparancsolta a gépnek, hogy csináljon semlegességet.
– Micsodát?! – horkant fel Trurl. – Semlegességet, azt nem lehet csinálni!
– Miért ne? – vitatkozott Klapanciusz. – Ha igazán okos a géped, azt is megcsinálja. Gyerünk, tisztelt masina, mi lesz?!
De a gép addigra már javában tüsténkedett. Füstfelhő támadt, dübörgés és fegyverropogás hallatszott, menekülők rohantak elő és buktak el futtukban. Mind e zűrzavar közepén egy csíkos sorompó tövében fényesre pucolt arcú robot üldögélt, és békésen malmozott az ujjaival. Aztán potrohos, bugyogós alak tűnt fel, aki furcsa szoprán hangon sivalkodott. A gép megszemlélte művét, halkan felröhögött, aztán zavartan köhintett, elkomolyodott, és buzgón nekilátott neutronokat gyártani. Hamarosan egész neutronfelhő gomolygott előttük.
– Hm – fanyalgott Klapanciusz –, ez lenne a semlegesség? No jó, mondjuk… Hagyjuk rá, a békesség kedvéért… De íme a harmadik parancsom: gép! Csinálj Semmit!
A gép hosszabb ideig meg se moccant. Klapanciusz örömében dörzsölgetni kezdte a kezét, Trurl pedig vállat vont:
– Mi bajod? Azt mondtad, ne csináljon semmit, hát nem csinál semmit.
– Nem igaz. Azt mondtam, hogy csináljon Semmit, és az egészen más.
– Ugyan már! Semmit csinálni vagy semmit se csinálni: egy és ugyanaz.
– Szó sincs róla! Semmit kellett volna csinálnia, de ő nem csinált semmit, tehát én győztem. A Semmi ugyanis, tisztelt, bölcs kollégám, nem amolyan közönséges semmi, a tunya tétlenség terméke, hanem tevékeny és aktív Semmi, vagyis a tökéletes, egyetlen, mindenütt jelenlevő és legmagasabb Nemlét a maga nem létező személyében!!
– Megbolondítod a gépet! – fakadt ki Trurl, de hirtelen felzendült a gép érces hangja:
– Ne civakodjatok már egy ilyen fontos pillanatban! Nagyon jól tudom, mi az a Semmi, a Sehol és a Soha, mert mindezek s betűvel kezdődnek. Inkább nézzétek meg utoljára a világot, mert hamarosan nem lesz…
A két mérges mérnöknek ajkára fagyott a szó. A gép valóban Semmit csinált, mégpedig oly módon, hogy sorra eltüntetett a világból különféle dolgokat, amelyek azontúl nem léteztek, mintha soha nem is lettek volna. Eltüntette már a sullangot, a sajdabajdát, a sámot, a serenyét, a sókát, a silicsét és a samatot. Néha úgy rémlett, hogy csökkentés, fogyasztás, eltüntetés, rontás és kivonás helyett inkább nagyít, teremt, hozzáad, javít és gyógyít, mert eltüntette a selejtet, a satnyaságot, a sebeket, a sápot és sarcot, a sanyarúságot és a sematizmust, a sarlatánokat, spicliket és spionokat, a sutaságot, a suskust és a sóherságot. De aztán, ahogy körülnéztek, megint üresedni kezdett a világ.
– Ajaj! – aggódott Trurl. – Nem lesz ebből valami baj?...
– Ugyan már! – fölényeskedett Klapanciusz. – Hiszen látod, hogy nem Általános Semmit csinál, csak az s betűvel kezdődő dolgokat tünteti el. Ártalmatlan, vacak ócskavas ez a te géped!
– Nagyon tévedsz – szólt közbe a gép. – Csakugyan az s betűs dolgokon kezdtem, mert valahogy otthonosabbak, de más dolog csinálni valamit, és más dolog eltüntetni. Eltüntetni mindent tudok, abból az egyszerű okból, hogy mindent, de mindent meg tudok csinálni, ami s-sel kezdődik, tehát a Semmi számomra gyerekjáték. Hamarosan ti sem lesztek, és egyáltalán semmi sem lesz, tehát arra kérlek, Klapanciusz, ismerd el gyorsan, hogy igazán tökéletes, egyetemes, mindentudó gép vagyok és le a kalappal előttem, mert hamarosan késő lesz.
– De hát… – kezdte rémülten Klapanciusz, és abban a pillanatban észrevette, hogy csakugyan már nemcsak az s betűs dolgok tűnnek el: nem voltak többé körülöttük sem csollányok, sem mordalagok, eltűntek a békek, lavádok, parlatok, bóták, gyuháncok és szillők.
– Állj meg! Állj meg! Visszavonom, amit mondtam! Hagyd abba! Ne csinálj Semmit! – ordította teli torokból Klapanciusz, de mielőtt a gép megállt volna, még eltüntek a gillák, boradalmak, a cifántok és az aládok. Csak ekkor állt meg végre a gép. A világ kétségbeejtő látványt nyújtott. Különösen az ég festett siralmasan: csak a csillagok hitvány pontocskái maradtak rajta, de nyomuk sem volt többé a gyönyörű langallóknak és édereknek, amelyek addig oly csodálatossá tették a mennyboltot!
– Nagy ég! – kiáltott fel Klapanciusz. – Hová lettek a gondorok? Hol vannak a csantavák, amelyeket annyira szerettem? Hol vannak a szépséges kálmok?!
– Nincsenek, és soha nem is lesznek többé – felelte a gép nyugodtan. – Végrehajtottam, illetve elkezdtem végrehajtani, amit parancsoltál…
– Én azt mondtam, hogy csinálj Semmit, és te… te…
– Klapanciusz, ne légy ostoba, vagy ne tettesd magad annak – szólott a gép. – Ha egyszerre, egy csapásra csináltam volna meg a Semmit, akkor minden megszűnt volna létezni, tehát nemcsak Trurl és az ég és a kozmosz és te, hanem még én is. Akkor pedig ugyan ki és kinek mondhatta volna meg, hogy a parancsot teljesítettem, és szép, derék, okos gép vagyok? Ha pedig senki senkinek nem mondja meg, akkor én, aki már ugyancsak nem lettem volna, hogyan kaphattam volna meg az illő elégtételt?
– Jó, igazad van, ne is beszéljünk róla többé – sóhajtott elkeseredetten Klapanciusz. – Már semmi mást nem akarok tőled, drága, gyönyörű gépecském, csak arra kérlek, csináld vissza a csantavákat, mert nélkülük még élni sincs kedvem…
– Nem tudom megtenni, mert nem s betűvel kezdődnek – felelte a gép. – Tessék, visszacsinálhatom a selejtet, a satnyaságot, a sebeket, a spicliket, a sóherságot és efféléket, de ami a többi betűt illeti, rám ne számítsatok.
– De én azt akarom, hogy legyenek csantavák! – toporzékolt Klapanciusz.
– Csantava nem lesz – mondta a gép. – Nézd meg, kérlek, a világot: tele van óriási, fekete lyukakkal, és azokban a Semmi lakik, amely kitölti a csillagok közti mérhetetlen űrt. Nézd meg, körös-körül minden Semmivel van már bélelve, a lét minden csücske mögül a Semmi leselkedik. Ez a te műved, irigy szamár! Nem hinném, hogy a következő nemzedékek áldani fognak érte…
– Talán nem tudják meg… Talán nem veszik észre… – dadogta sápadtan Klapanciusz, dermedten bámulta a fekete ég ürességét, és nem mert kollégája szemébe nézni. Aztán otthagyta őt a gép mellett, amely minden s betűs dolgot meg tud csinálni, és hazakullogott. A világ pedig máig is tele van a Semmi lyukaival, úgy, ahogyan az eltüntetés folyamán Klapanciusz leállította. És mivel nem sikerült többé olyan gépet építeni, amely valami más betűvel kezdődő dolgokat csinált volna, félő, hogy soha nem lesznek már olyan nagyszerű jelenségek, mint a langallók és a kálmok – soha, míg a világ világ.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (10007)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.10. 17:52

@vaskalapos (10003):
OFF
Én is szeretem Lemet, tudja valaki a "Summa Technologiae" elérhetőségét ? (Amerikában élő barátomnak ajánlanám)
/OFF Elnézést!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10023)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.11. 02:56

@vaskalapos (10003):
Szép, tanulságos történet. Ám a kérdést illetően (mindent el lehet-e képzelni vagy sem), nem győztél meg. A Kiberiáda sem arról, hogy valóban semmi készítés történt. Ugyanis egy dolognak nem csak a megfogható léte valóság, hanem a nem megfogható, tehát a neve, és még az emléke is. Ha tehát valóban eltüntetett volna valamit a gép, akkor ez csak úgy történhetett volna meg, hogy kitörli még az emlékezetét is a dolgoknak, az összes asszociációs kapcsolattal együtt. És attól kezdve soha senki nem is gondolhatott, vagy emlékezhetett rá, tehát nem zavarta volna, hogy nincs.

Stanislav Lem igen részletesen foglalkozott a Summa Technologiae művében az intuícióval, az új szellemi képességek megjelenésével, sőt, ha jól emlékszem, világképének egyik alap pillére volt a szellemi evolúció elképzelése. Tanulmányozta a kísérleti tapasztalatokat ezen a téren, és sok példát is hozott rá.

Másrészt a kreacionizmusban van leírás a semmiről (ld. Buddhizmus), és technikai leírás is (ld. vaisnavizmus pradhan fogalma). Az előbbi és utóbbi között van eltérés, az utóbbi azt mondja róla, hogy "elképzelhetetlen, leírhatatlan emberi fogalmakkal". Amennyit tudni lehet róla, azt Isten mondja el, és a jelenség kapcsolatára utal más, elképzelhető és megérthető dolgokra vetett hatása által (mint az árnyéka valaminek). Ha érdekel, majd kikeresem a pontos szöveget. Ahogy én értem meg, a pradhán minden dolgok eredete, és mégis semminek tűnik a természete alapján. De talán jobb, ha az eredeti szöveget kotrom elő, mint ahogy te is tetted a Kiberiádával. Mellesleg Lemet én is nagy buzgalommal olvastam fiatal koromban.

Na, itt van az eredeti szöveg a "semmi"-ről:

Nézzük meg, mint mond ezzel kapcsolatban a SB. 3.26.10. Ez a vers mutatja be, illetve határozza meg a pradhánt, és a prakrtit.

Szanszkrit:
Az Istenség Legfelsőbb Személyisége így szólt: A három kötőerő megnyilvánulatlan, örök kombinációja a megnyilvánult állapot oka, s pradhánának nevezik. A lét megnyilvánult állapotában prakrtinek hívják.

Más szavakkal, amikor az anyagi természet mozdulatlan, a három kötőerő még nem hatékony. Ezen a szinten pradhánnak nevezik az anyagi természetet. Amikor viszont a kötőerők (módok) megnyilvánulnak, és az anyagi teremtés beindul, mindezt prakrtinek hívják. A magyarázatban Sríla Prabhupáda ezt mondja:

Az Úr a finom állapot szintjén lévő anyagi természetre mutat rá, melyet pradhánnak hívnak, s elemzi ezt a pradhánt. A pradhána és a prakrti kapcsolata az, hogy a pradhána valamennyi anyagi elem finom, differenciálatlan összessége. Bár az anyagi elemek nem differenciálódtak benne, megérthetjük, hogy tartalmazza az anyagi elemek összességét. Amikor az anyagi elemek összessége az anyagi természet három kötőerejének kölcsönhatása következtében megnyilvánul, azt a megnyilvánulást prakrtinek nevezik.

Ugyanerről a pradhánról – mely az anyagi természet nem megnyilvánult állapota – egy más helyen világos kijelentés hangzik el a Srímad Bágavatamban (12.4.20-21), miszerint az nem megismerhető, nem megérthető. Ez azt jelenti, hogy a tudósok, a sankhya filozófusok csak olyanok, mint a kutya, amelyik rossz fát ugat meg. Soha nem érhetnek a végére kutatásaiknak, elméleti spekulációiknak. Teljesen haszontalan a tevékenységük. A vers tehát ezt mondja:

Szanszkrit:
A természet meg nem nyilvánult szintjén, melyet pradhánnak hívnak nincsenek szavak, hogy bármit is kifejezzenek, nincs elme, nincsenek finom, megnyilvánult elemek (kezdve a mahattal), nincs jelen a három mód, a jóság, a szenvedély, a tudatlanság, nincs életlevegő vagy intelligencia, nincsenek érzékek, nincsenek félistenek, nincs határozott elrendezésű bolygórendszer, nincs jelen a tudat különböző szintje, az alvás, az ébrenlét és a mély alvás. Nincs éter, levegő, tűz, víz, föld vagy [világosságot adó] nap. A helyzet épp olyan, mint egy totálisan alvó állapot, vagy mindennek a hiánya. Ám valójában leírhatatlan állapot. A lelki tudomány autoritásai ennek ellenére kijelentik, hogy mivel a pradhána az eredeti dolog, ez az anyagi teremtés valódi alapja, gyökere.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég