Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10024)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.11. 03:21

@vaskalapos (9968):
Na mondj (irj) valamit, amit nem lehet elkepzelni!!!!
Na?

A "nem lehet elképzelni" dolgok egyénenként mások. A képzelet működését kellene ismerni ahhoz, hogy precíz választ adjak. Néhány szó vázlatosan:
A képzelet "alapanyaga" az ember tudása (a tudatban, és a tudatalattiban összegyűlt ismeretek halmaza), a rekombinációs tényező a motiváció, az elme az elfogadó-elvető döntésekkel létrehoz egy képet, átküldi az intelligencián, ott finomabb módosítások történnek (az asszociációk, a logika, az emlékezet bekapcsolásával), és a késztermék visszakerül az elmébe, ahonnan az agy levetíti azt a fizikai-biológiai síkra, míg a lélek felfogja, mint érzékszervekkel tapasztalható 'képet' (mert mind az öt érzékszerv 'láthatja' az orr, a tapintás, stb.).

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10030)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.11. 09:42

@Gorni (10024): Ezt hívják halandzsának. Ritka ilyen tömény mennyiségben olvasni, talán a cseppkövek érnek fel ehhez a szellemi magassághoz...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10039)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 14:43

@Gorni (10024):
Elképzelni bármit lehet

Szerintem nem.


Na, akkor irj valamit, amit nem lehet elkepzelni, ne mellebeszelj.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10047)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.11. 19:36

@vaskalapos (10003):
Jo, akkor atfogalmazom. A semmit nem szabad elkepzelni!


Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (10126)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.01.13. 01:14

@vaskalapos (10039):

A vegtelent szerintem nem lehet elkepzelni.
(En a 4. es 5. dimenziot sem tudom. De lehet korlatolt vagyok.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10128)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 02:20

@Gábor (10030):
Légyszi szállj már le rólam. Más világban élsz, oké. Fogadj el olyannak, amilyen vagyok, és ne tedd nehézzé az életed miattam. Pusszantalak 8-)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10129)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 02:24

@pounderstibbons (10096):
Őrült jó, nagyon köszönöm.
Saját verzióm (sajna rajz nélkül): A tudat a lélek borítékba zárt üzenete önmaga számára, hogy ha bajban van, legyen valami, ami segíti megmenekülni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10130)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 02:34

@vaskalapos (10039):
Amit nem lehet elképzelni:
1. A valóságot.
2. Azt, amit épp én képzelek (vagy bárki más képzel).
3. A mozdulatlanságot, a saját megsemmisülésünket,
4. Azt, ami nem létezhet, a múltat, a jövőt.

Magyarázatok:
1. Mindannyian illúzióban vagyunk, és ennek oka épp az, hogy a valóságot a képzeletünk torz visszatükröződéseként látjuk.
2. A képzeletünk függ az egyéni történetünktől (karma), és önmagunk egyéniségétől, s mivel mindenki más, és más történetet élt át, két képzelet sem lehet egyforma.
3. A természetünkkel ellentétesek.
4. A természettel ellentétesek. A képzelet csak valóságtorzító lehet, a valóságtól el nem szakadhat (függ tőle). Azért tűnik másnak, mint a valóság, mert oly sok kombináció létezik a valóság elemeinek variálásában.
4/a. A múlt valójában nem létezik, csak jelen van, így amikor megpróbáljuk elképzelni, rögtön jelenné tesszük, ahogy a jövőt is (képzelt jövő). Bár beszélünk róla, de valójában nem elképzeljük a múltat vagy a jövőt, hanem a jelenbe emeljük a jelen egyik lehetséges variációját.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10134)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.13. 05:05

@Gorni (10130):

Gyenge a kepzeleted, ha ennyire semmit nem tudsz elkepzelni. Listad meg onellentmondasos.
Nem lehet elkepzelni azt amit epp kepzelsz? Nem latod a problemat? Ha ez igaz, akkor te a lehetetlenre vagy kepes.

Nem lehet elkepzelni azt ami nem letezhet? Hogyan tudsz Tervezot, kepzelni? Vagy Tervezest, tervezo nelkul?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10135)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.13. 07:51

@vaskalapos (10134): Nem lehet elkepzelni azt amit epp kepzelsz? Nem latod a problemat

Meg kell védenem Gornit.
Az akarta mondani, hogy Te nem tudod elképzelni, hogy Ő éppen mit képzel...........

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10181)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.13. 14:50

@énkérdezek (10135):
1. Miert nem azt irta? Nem vagyok gondolatolvaso, en azzal vitazok, amit leirt.
2. Nem az volt a kerdes, hogy en mit tudok es nem tudok elkepzelni, hanem arrol, hogy mit nem LEHET elkepzelni.
3. Meg igy sem igaz, ha elmondja, mire gondol, en el tudom kepzeni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10182)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.13. 15:01

@vaskalapos (10181): Nem vagyok gondolatolvaso.....
Akkor biza nem tudod elképzelni, amit ő éppen képzel.......
0:1 Gorni javára.
Ja nem ! Összességében:
9999999999999999999999999999999999999999: 1 a Te javadra.
:)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10203)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.13. 18:00

@vaskalapos (10181):
1. Miert nem azt irta? Nem vagyok gondolatolvaso, en azzal vitazok, amit leirt.
2. Nem az volt a kerdes, hogy en mit tudok es nem tudok elkepzelni, hanem arrol, hogy mit nem LEHET elkepzelni.
3. Meg igy sem igaz, ha elmondja, mire gondol, en el tudom kepzeni.

ad1. De, ÉPP (éppen) azt írtam, amit Énkérdezek megértett. Épp, mert nem vagy gondolatolvasó (gondolatképzelő), csak azt kapod képzeleted alapanyagául, amit közölni tudok. Ebben pedig (a kommunikációs kísérletek tapasztalatai alapján mondhatom), többféle korlát létezik.
A: A képzelet tökéletes rögzítése, hogy később ismét felidézhető legyen, ellenőrizhető legyen bármilyen kijelentés vele kapcsolatban.
B: Az elképzeltek szimbólumokba (szavakba) foglalása.
C: A képzeletek egyénenként eltérő értékelése, befogadása (lásd, egy-egy művészfilm közönsége milyen eltérő módon "látja" a filmet).
D: A képzelet átadása mások számára (nincs ismert módszer az elképzeltek teljes átadására, talán épp a gondolatolvasás képessége lehetne az).
E: Az átadott kép teljes befogadása (minden kommunikációs műveletben vannak veszteségek).
F: A befogadottak újra-képiesítése az eredetinek megfelelő állapotban (nincsenek ismert módszerek rá).
G: Ellenőrzés (hogyan veted össze két személy képzeletét?)
ad2: "hogy mit nem LEHET elkepzelni". Parttalan vita kezdődne, ha ilyen általánosan kezelnénk a kérdést. Amint a fentiekből látod, még konkrét egyének esetében is számos nehézség merül fel, akkor milyen nehéz lenne igazolni bármilyen állítást, ha általában jelentenénk ki az "el lehet képzelni:" jellegű információt.
ad3. Az 1-es pontban említettem meg, hogy lehetetlen, és ellenőrizhetetlen is. Léteznek meglepő kísérletek médiumokkal, akik felismerhetően leírják mások tapasztalatait (távolba látás), gondolatait (gondolatolvasás), de ezek igen ritka tapasztalatok, amelyek "csupán egy parányit" térnek el a véletlen ráhibázás esetétől. Eléggé ahhoz, hogy a létezésüket statisztikailag igazolni lehessen, de nem eléggé ahhoz, hogy az élet mindennapi dolgaiban felelősséggel támaszkodhassunk rájuk.
A kreacionizmus szerint az emberi faj épp középen van a fajok között. A tudatos megfigyelés és elemzés képessége messze meghaladja az állatokét, de jóval alatta marad az élőlények megtervezésével megbízott fajok képességeinek.

Avatar
kisvidra
Hozzászólások: 55
Tartózkodási hely: Németország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10206)

HozzászólásSzerző: kisvidra » 2011.01.13. 18:07

@Gorni (10203):

...szóval ezek a tervezők egész falkákkal vannak...s akkor biztosan van mellettük pásztor is...meg annak egy pulija...na az mit össze nem csatangolhat mire karámba tereli őket......(Gorni, még mindig nem válaszoltál a lélek dologra...kellene valami bizonyítékocska vagy bukik az egész rendszered)...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10208)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.13. 18:10

@Gorni (10203):
az élőlények megtervezésével megbízott fajok képességeinek


1. van megbizo is
2. nem egy tervezo van, hanem tobb FAJ (nyilvan minden faj egy vagy tobb egyedet tartalmaz) is tervez elolenyeket
3. a FAJ biologiai fogalom, elolenyekre hasznaljuk, tehat a tervezo(k) eloleny(ek), akkor oket is terveztek az ID szerint?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10374)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.15. 00:28

@vaskalapos (10208):
A tervezőkkel kapcsolatos megjegyzések:

1. van megbizo is
2. nem egy tervezo van, hanem tobb FAJ (nyilvan minden faj egy vagy tobb egyedet tartalmaz) is tervez elolenyeket
3. a FAJ biologiai fogalom, elolenyekre hasznaljuk, tehat a tervezo(k) eloleny(ek), akkor oket is terveztek az ID szerint?

ad1. Van. Minden bizonnyal Isten (akiből minden és mindenki származik). Ezt vallja a legtöbb kreacionista elmélet.
ad2. Lehet így is mondani, több faj, olyan élőlények csoportjai akik képesek élőlényeket tervezni. Egyeseknek ez a feladata, így döntő többségében ők tervezik meg a bolygók bioszféráját, de vannak, akik esetenként terveznek egy-egy élőlényt, fajt.
ad3. Most nem az ID, hanem a kreacionista felfogást ütköztetjük az evolúcióval. Az Értelmes tervezettség nem foglalkozik a "Ki a tervező?" "Ki tervezte a tervezőt" és hasonló kérdésekkel, mert nincs (minden bizonnyal) természettudományos lehetőség választ adni rájuk. Ha véletlenül kiderülne, hogy valamelyik vallás, filozófiai rendszer vagy ezoterikus rendszer képes rátalálni a tervezőre, akkor más lesz a helyzet. Addig a cipész maradjon a kaptafánál, azaz a kreacionizmus beszélhet Istenről, transzcendensről, az ÉRTEM nem.

Viszont, ami fontosabb, a tervezés nem vonatkozik minden részletre. Csak a mechanikusan működő részegységeket kell tervezni, az én-tudatot pl. nem (az a lélek lényegi, elválaszthatatlan része), a vágyakat, az értelmes felfogó képességet nem. Mint egy tervező program nem tervez önmagától. Csak akkor működik, ha egy ember élőlény beindítja, és kijelöl egy célt, és a programot megfelelő körülmények között lefuttatja egy jó erős számítógépen. Ha ugyanazt a programot gyenge gépen akarná futtatni, akkor sem sikerülne a tervezés. Ez a probléma az emberre (mint fajjal). Gyenge a hardverje, primitív a szoftverje (összehasonlítva a tervezésre alkalmas fajokkal). Bocs, nem akartam sértő lenni, pusztán elméleti alapon fejtettem ki a gondolataimat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10375)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.15. 00:32

@Gorni (10374):

Miert kell isten es a vilag koze tervezoket beiktatni, miert nem eleg az, hogy isten teremtette a vilagot mindenestol, benne az elolenyeket es az embert is?

Az altalam ismert vallasok ugy gondoljak, hogy isten kovette el a vilagot, es nem szolnak megbizottakrol, akik terveztek. Mi tobb isten sem tervezett, hanem csak szolt es ugy lett, ahogy szolt. Teremtett, nem tervezett.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10604)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.19. 06:31

@vaskalapos (10375):
Az altalam ismert vallasok ugy gondoljak, hogy isten kovette el a vilagot...

Nem szeretnélek megbántani, de vszínűleg nem sok érdeklődést mutattál eddig a vallások iránt. A kereszténység (és a bibliai történetekre támaszkodó vallások) valóban nem mondanak el részleteket, bár ott is vannak Isten és az emberek között lények - méghozzá meglepő módon ugyanannyi szinten, mint a védákban leírtak.
A legfontosabb viszont, hogy a védák egyrészt a legkiterjedtebb vallásos irodalom, a leghitelesebben fennmaradt vallásos irodalom (külön technikával igyekeztek változtatás nélkül átadni), és a legrészletesebb irodalom is. Ebben Isten motivációja nem a szórakozás, hanem a rossz döntést hozó lelkek megsegítése egy olyan világ megteremtésével, ahol szerepet kapnak, ahol az önző vágyaikat is átélhetik, és mégsem árthatnak a 'testvéreiknek', más lelkeknek. Erre az illúzió-teremtést (máyá = illúzió) "találta ki". A lelkek illúzióban azt hiszik, hogy egy-egy testben függetlenül élnek, és a test képességeivel "Kihasználják" a világot, holott amit kihasználnak, az nem más, mint Isten egy speciális "teste", az un. Univerzális Forma. Ez az univerzális forma eltakarja Isten személyes formáját a benne élők elől, de táplálja és segíti a vágyak beteljesítését, illetve a karma beteljesülését.
Ha valaki tudásra vágyik, mindezt elolvashatja. Ha pedig eszerint cselekszik, felszabadul az illúzió alól, és visszamegy Isten eredeti és örök birodalmába (ahonnan el kellett jönnie, hogy kihasználhassa az Univerzális Forma által felkínált anyagi energiát.
A teremtett világ nem örök, van kezdete és van vége, csak ciklikusan működik, és egy-egy ciklus olyan hosszú, hogy azt nem mindenki fogja fel. Így a kevésbé tudatos lelkek úgy látják, mint egy egyszer teremtett, és egyszer elpusztuló világ, míg a több tudással rendelkező lelkek már látják a világokon át ívelő felszabadulás lehetőségét is.
A felszabadulás folyamatában az emberi lét a középpont, vannak felvilágosultabb lelkek (akik irányítanak, teremtenek), és vannak ostobább lelkek (az ösztönszerűen élő emberi fajok, az állatok és a növények "lakói"). A karma törvényei alól azok szabadulnak fel, akik alaposan tanulmányozzák a szentírásokat, és megértik Isten akaratát.
Akik megértették Isten akaratát, átveszik az ő szerepét, és részt vállalnak a teremtés folytonosan változó, és felelősségtudatot fejlesztő tevékenységeiben (mint ahogy az egyetemen is tanítanak még végzős diákok is). Ezzel ezek a lelkek a hálájukat róják le Isten nagylelkű segítségéért, illetve fejlesztik az együttérzésüket más lelkek iránt. Ezért fontos, hogy ők tervezzenek, ne közvetlenül Isten. Isten csak a prototípusokat tervezi meg, a részletek kidolgozása már az aktuális tervezők feladata.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10619)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.19. 12:59

@Gorni (10604):
A kereszténység (és a bibliai történetekre támaszkodó vallások) valóban nem mondanak el részleteket, bár ott is vannak Isten és az emberek között lények - méghozzá meglepő módon ugyanannyi szinten, mint a védákban leírtak.
Csakhogy ők (az angyalok) nem terveztek, és nem teremtettek. Vaskalapos a tervezésről szólt, nem arról, hogy vannak az ember és Isten között angyalok. Persze, ha szándékos a félreértés úgy más, akkor nem szóltam!

Elég részletesen leírja a teremtést. Persze tudjuk, te olyat is tudsz amit a bibliában vagy a védákban sem írnak le. Csöppet nagy az ego...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.01.19. 18:24-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (10633)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.19. 17:14

@Gorni (10604):
Ha jól értem azt állítod, hogy:
Blablabla teremtés blablabla Isten blablabla tervező blablabla...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10635)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.19. 18:28

@Gábor (10619):
Elég részletesen leírja a teremtést. Persze tudjuk, te olyat is tudsz amit a bibliában vagy a védákban sem írnak le.

Ilyet nem állítottam, honnan veszed a "tudjuk, te olyat is tudsz" feltételezést?
Azt írom le, amit a Bibliából és a Védákból megtudtam, amit ezen a téren elismert szakemberek, tudósok leírtak, és elmagyaráztak. A Védákban valóban elég részletes leírások léteznek a teremtés(ek)ről, így szerintem érdemes olvasni őket. A védák modern fordításai olvasmányosak, és az aktuális szókészletet használják, nem régiesek, nem titokzatosak. Bibliáról nem merném ugyanezt kijelenteni, az számomra nehezen megérthető szimbolikus leírással, és a ma használt nyelvben már jórészt nem használt vagy újra értelmezett szavakkal beszél a teremtésről (Kezdetben vala...)

Gábor, olvastál-e valamit a Védákból? Esetleg az alap filozófiai művet, a Bhagavad-gítát? Vagy a híres eposzt, a Mahábháratát? Vagy valamelyik Puránát (történelmi összefoglalás a világról, Istenről, teremtésről, stb.)?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10637)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.19. 18:38

@Gorni (10635): amit ezen a téren elismert szakemberek, tudósok leírtak, és elmagyaráztak.

Azt hiszem, hogy nagyon mást értünk "TUDÓS" alatt.
Nagyon tudományosnak akarsz feltűnni.......
Elismerem a tájékozottságodat az általad kedvelt témában, csak azt nem értem, hogy értelmes ember létedre, hogyan hiheted vakon ezt a sok mesét?
Talán úgy kezdődik, hogy ezelőtt 20 évvel érdekesnek tartottad, majd még mélyebbre ástad magad.....és aztán egyszercsak magába szippantott a mesevilág.....és már nem is akarsz racionálisan gondolkodni, csak a mesék síkjain......

Mindenkitől bocs az off-ért.(kivéve cseppkő)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10638)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.19. 18:43

@Gorni (10635):

Akik a vedakat irtak, honnan szereztek az informaciot, a tudast amit leirtak?

Hogyan lehet ellenorizni, hogy mi igaz abbol amit ott olvasol es mi az ami kitalacio, mese, fantazia?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10641)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.19. 19:01

@Gorni (10635):
Ilyet nem állítottam, honnan veszed a "tudjuk, te olyat is tudsz" feltételezést?
Például: @pounderstibbons (10650):
Bibliáról nem merném ugyanezt kijelenteni, az számomra nehezen megérthető szimbolikus leírással, és a ma használt nyelvben már jórészt nem használt vagy újra értelmezett szavakkal beszél a teremtésről (Kezdetben vala...)
Gondolom tudsz Óindi nyelven, gondolom mind a több százezer versszakot végigolvastad eredetiben, és gondolom az Ókori India történelem és nyelv professzora vagy, hogy tudod értelmezni is az Óindi szöveget, igaz? Megelőlegezem neked: nem, csak egy részletét olvastad, azt is csak magyarul vagy angolul. Ritka beképzeltnek kell lennie valakinek ekkora "hatalmas tudás" birtokában, hogy magát a védák ismerőjének, vagy az Ókori India filozófiájának ismeretével dicsekedjen. Szóval ne oktass ki!
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.01.19. 20:11-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (10650)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.19. 19:55

@Gorni (10635):

Ilyet nem állítottam, honnan veszed a "tudjuk, te olyat is tudsz" feltételezést?


Öhömm. Mintha rémlene hogy pl. te tudtad volna, hogy melyik déli kontinensen használták a fegyvereiket a védikus iratok szerzői...

viewtopic.php?p=7477#p7477

Akkor ezt írtad:
2. A védákban felsorolnak több földrészt, néhány történetben megemlítik ezeket, de a beazonosítás nem könnyű (elsősorban nyelvi okokból). Mindenesetre azt állítják, hogy az egész Földet ismerték, bejárták, és kapcsolatot tartottak az ott élőkkel - nem kereskedelmit, mert arra nem volt szükségük, hanem a biztonság kedvéért. Az egyik kontinenst kimondottan gyakorló terepnek tartották, ahol a pusztító fegyvereik használatát gyakorolták. Ez a kontinens gyakorlatilag pusztaság (sivatag?), akkoriban csak némi lakossággal rendelkezik (akikre vigyáztak azért, nehogy valami bajuk legyen). Saját spekulációm, hogy mivel a fegyvereket szanszkrit nyelven astra-ként emlegetik, egy olyan földrész lehetett, amelyiknek a nevében benne van ez a szó (mintha azt mondanánk: katonai gyakorlótér).


Én meg rá ezt:
Azért remélem érzed, hogy most kicsit elvetetted a sulykot?

http://www.kvizklub.hu/melyik+kifejezes ... 13665.html
Idézet:
A név a latin terra australis incognita kifejezésből ered, ami „ismeretlen déli föld”-et jelent. Ausztrália felfedezése előtt egy ezen a helyen feltételezett földrészt jelöltek így a térképeken.a-tenger, valamint a Torres-szoros, délen és nyugaton az Indiai-óceán, keleten a Koral- és a Tasman-tenger határolja.

A szanszkrit fegyverek neve ismeretlen okból déli irányt kezd el jelenteni a latinban, majd ezt angol tengerészek átveszik és elneveznek róla egy kontinenst, ahol véletlenül pont azokkal a fegyverekkel gyakoroltak?
WTF?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10657)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.20. 21:38

@énkérdezek (10637):
Talán úgy kezdődik, hogy ezelőtt 20 évvel érdekesnek tartottad, majd még mélyebbre ástad magad.....és aztán egyszercsak magába szippantott...

Igen, így kezdődött. Érdekes volt tudományos fordításban olvasni az eredetit, és érdekes volt megismerni a tudományos rendszerét. A Védák alapját képezik a logika, a pszichológia és a természettudomány is (no meg az erkölcs). Erre épül az ezoterika, és ennek megtapasztalására a jóga. Csak a legvégén jönnek a "mesék", azaz a történelmi művek, illetve az olyan világok leírása, amelyeket jelenlegi helyzetünkben nem tapasztalhatunk meg (az érzékeink, az adott (emberi) eszközeink miatt).
A védák szerkezete és megőrzésének módja kizárja azt, hogy hiteltelen betétek megmaradjanak az eredeti szövegben. Vannak változatok, de mindegyiket hitelesíteni kell, és megfelelő magyarázattal szabad csak "összeszőni" őket, azaz egyeztetni a látszólagos ellentmondásokat. A legtöbb ilyen abból fakad, hogy a világ ciklikus jellege miatt hasonló helyzetek alakulnak ki újra és újra, illetve a kulcsfigurák azonosak - új és új köntösben. De amiben nem lehet ellentmondás, az a természettudomány, ahol kísérletekkel is ellenőrizni lehet az állításokat.
Számomra a legszimpatikusabb épp az ellenőrzési módszerek voltak, amelyeket napi gyakorlatban alkalmazok ma is. Az egyik alaptétel, hogy aki nem kételkedik, az nem haladhat előre a tudásban. Kételkedni KELL, jó kérdéseket feltenni KELL, aki tanítvány akar lenni. És addig kell kérdezni, amíg meg nem kapja a választ - ami konzisztens a védák szövegtörzsével, és a hitelesített magyarázatokkal.
A hozzáférhető szövegek (eredeti szanszkrit vagy angol fordításban) nem fedik le az összes védákat, vannak hiányok, elveszett írások. De megint csak a szerkezetük olyan, hogy pl. a teremtésről számos helyen írnak több-kevesebb részletességgel, így a hiányok kiegészíthetők, ha egy konkrét téma érdekel. A teremtésről szóló részletek különböző szempontok szerint írják le az eseményeket, van, amikor a teremtett lények szempontjából, van, amikor a teremtők nehézségei, motivációja szempontjából, van, amikor a teljes összhang kihangsúlyozása történik, és van, amikor az érdekességek, különlegességek kerülnek előtérbe, és van, amikor szigorúan technika részleteket írnak le. Ha egy eseményről többféle szempontból áll rendelkezésedre írás, akkor nagyon izgalmas ezeket összehasonlítani. Külön élmény a modern természettudomány felfedezéseit összevetni az ősi szövegekkel (amit néhány általatok is tisztelt tudós is előszeretettel megtesz időről-időre). Nem könnyű feladat a modern kifejezéseket értelmezni az ősi világképpel, de nem lehetetlen. Óvatosság, fantázia és szigorú ellenőrzési folyamatok (azaz több évtizedes program) várnak arra, aki ezen a téren akar maradandót alkotni és így hozzájárulni a tudomány fejlődéséhez.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10658)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.20. 21:43

@Gábor (10641):
Ha mérnöknek képeznek, és öt év után sikeresen tervezel meg egy gyönyörű hidat, joggal tekinted magadat mérnöknek. A gyakorlat bizonyítja, hogy mit tudsz, nem az elolvasott vagy megjegyzett szöveg mennyisége. Milyen emberré váltál a tanultaktól? Ez a kérdés. Hogyan kezeled a 'másságot', hogyan kezeled a stresszt, a sikert és a kudarcot, a barátokat és ellenségeket. Kiegyensúlyozott maradsz-e minden körülmények között, még akkor is, ha minden okod megvan a haragra, vagy az ujjongásra? Elkerülöd-e, hogy megbánts másokat, és tiszteled-e embertársaidat akkor is, ha téged nem tisztelnek?
...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10659)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.20. 21:46

@pounderstibbons (10650):
terra australis

Ez is egy magyarázat. Néha egymástól eltérő magyarázatok is léteznek. De igazad van, jobb, ha egy kicsit mélyebben utána nézek egy-egy info-nak.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10665)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.21. 11:43

@Gorni (10658): Gondolom tudsz Óindi nyelven, gondolom mind a több százezer versszakot végigolvastad eredetiben, és gondolom az Ókori India történelem és nyelv professzora vagy, hogy tudod értelmezni is az Óindi szöveget, igaz? Megelőlegezem neked: nem, csak egy részletét olvastad, azt is csak magyarul vagy angolul. Ritka beképzeltnek kell lennie valakinek ekkora "hatalmas tudás" birtokában, hogy magát a védák ismerőjének, vagy az Ókori India filozófiájának ismeretével dicsekedjen. Szóval ne oktass ki!

Lefordítom neked, mert úgy látom nem érted, te nem olvastad - így nem is tanultál védákat, pont. A mérnökpéldádból kiindulva olyan mintha a mérnökszakból az első fél év anyagának egy részletének-fordítását olvastad volna el... A fenti sorok pont ezért érvényesek. Mellébeszélés helyett, értelmezd a fenti sorokat.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (10677)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.21. 21:37

@Gorni (10658):
Ha mérnöknek képeznek, és öt év után sikeresen tervezel meg egy gyönyörű hidat, joggal tekinted magadat mérnöknek.

Ne vedd személyeskedésnek, de ugye bölcsész vagy?
Milyen emberré váltál a tanultaktól?

Lószart. A kutyát nem érdekli milyen emberré váltál a tanultaktól.
Neked jobb, ha megérted, hogy miért olyan találó a populáris definíció a szakemberekre. (A szakember az a barbár, akinek a tudatlansága nem terjed ki mindenre)
Hogyan kezeled a 'másságot', hogyan kezeled a stresszt, a sikert és a kudarcot, a barátokat és ellenségeket. Kiegyensúlyozott maradsz-e minden körülmények között, még akkor is, ha minden okod megvan a haragra, vagy az ujjongásra? Elkerülöd-e, hogy megbánts másokat, és tiszteled-e embertársaidat akkor is, ha téged nem tisztelnek?

Csak hogy értsd, az igazán jó szakembernek általában a szakmai kihívások számítanak és az, hogy tisztességesen elvégezze a munkáját. A fentebbi nyálas manager szarságot nem tudom honnan ollóztad, de nagyon értékelem, hogy legalább nem hivatkoztad meg.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10680)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.21. 22:59

@Gábor (10665):
te nem olvastad - így nem is tanultál védákat, pont

Ez teljesen logikátlan. Egy jó tanártól, aki eredetiben olvasta, tanulmányozta a védákat, könnyen lehet tanulni, hiszen a fordításai tökéletesen átadják a lényeget. Az eltérő felkészültségű diákok más-más iskola rendszerben tanulhatnak, de ugyanoda, ugyanahhoz a tudáshoz juthatnak el. Van, aki tömören is megérti a lényeget, van, akinek ezerféleképpen kell elmagyarázni, megtapasztalni, hogy fejlődjön.
Abban az iskolarendszerben, amiben én tanultam, megkaptuk az elméleti alapokat, megismertük a védák struktúráját, a fő iskola rendszereket és azt, hogy milyen tulajdonságokkal rendelkező diákoknak hogyan kell elsajátítani a lényeget. Így kiválaszthattuk a legjobb, legrövidebb utat, hogy igazán hasznosítsuk a védákban leírtakat, hogy alkalmazni tudjuk az életre.
A nyugati oktatási rendszertől eltérően a védák elsősorban az életre, a mindennapi életre tanít, a specializációt, a szakma megtanulását rábízza az adott területen jártas tanárokra. A bölcsesség nem a szavakban rejlik, hanem a megvalósításban, amihez kevés elméleti tudás kell, míg annál több próba, kísérlet, életszagú kihívások, és egy (néhány) igazán szívvel tanító tanár. A védikus rendszerben amit tanulsz, mindjárt alkalmazod is. Legalább is az elvet.
Így a teremtés elvét is alkalmazva tanulod meg, habár nem teremtesz új fajokat, de teremthetsz a magad kapacitásának megfelelő dolgokat. (Cipész maradjon a kaptafánál!)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10681)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.21. 23:01

@Caspi (10677):
Milyen emberré váltál a tanultaktól?
A kutyát nem érdekli milyen emberré váltál a tanultaktól.

Szerinted. Eltér a véleményünk. Engem és a környezetemben a legtöbb ismerősömet épp az érdekli, hogy milyen emberré válunk a tanultak segítségével. Mert az életünk lényege az emberi kapcsolataink minősége, nem pedig az anyagi jólét vagy hírnév. Nem verseny az élet, hanem közösség

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10682)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.21. 23:02

@Caspi (10677):
A fentebbi nyálas manager szarságot nem tudom honnan ollóztad, de...

A fejemből. Én így élek, nekem ezek a napi szempontjaim.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (10684)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.22. 07:55

@Gorni (10680):
Ez teljesen logikátlan. Egy jó tanártól, aki eredetiben olvasta, tanulmányozta a védákat, könnyen lehet tanulni, hiszen a fordításai tökéletesen átadják a lényeget.

Ahogy tévedni tetszik.
Azt, hogy mennyire pontos a fordítás egy módon lehet megállapítani, ha összeolvasod az eredeti forrással.
Így a teremtés elvét is alkalmazva tanulod meg, habár nem teremtesz új fajokat, de teremthetsz a magad kapacitásának megfelelő dolgokat. (Cipész maradjon a kaptafánál!)

LOL...
Igazán lenyűgöző a szerénységed, hogy akár világokat termthetnél a védákból merített tudásoddal, mégis megelégedsz a kaptafák teremtésével és a szájkaratézással itt...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (10687)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.22. 11:26

@Caspi (10684):

Így a teremtés elvét is alkalmazva tanulod meg, habár nem teremtesz új fajokat, de teremthetsz a magad kapacitásának megfelelő dolgokat. (Cipész maradjon a kaptafánál!)


Hogy ezt a remek szólás-mondást miért nem alkalmazod pl. Michael Cremo-ra, arra biztos tudsz valami magyarázatot...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10689)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 11:41

@Caspi (10684):
Azt, hogy mennyire pontos a fordítás egy módon lehet megállapítani, ha összeolvasod az eredeti forrással.

Ezt megtették azok, akiknek ez a szakmája. A védák oktatása, és a megjelent fordítások minősítése ugyanolyan szakmai kérdés, mint a per-review folyóiratok publikációs stratégiája. Indiában, ahol a védákat nemzedékek óta oktatják, figyelnek erre, csak vszínűleg soha nem néztél utána ilyesminek, így csupa negatív dolgot feltételezel. Ébrejd már rá, hogy nem csak Nyugat létezik a térképen.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10690)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 11:48

@pounderstibbons (10687):
Hogy ezt a remek szólás-mondást miért nem alkalmazod pl. Michael Cremo-ra, arra biztos tudsz valami magyarázatot...

Miért nem az Értelmes Tervezettség fórumon kérdezel Cremo-val kapcsolatban? Mi köze neki a kreacionizmushoz? Tudomásom szerint mindig is távol tartotta magát, hogy a vallásokkal kapcsolatba hozza a munkásságát.

Mellesleg azért írtam le a szólást, mert a karma törvényével kiegészítve jelzi, hogy életről-életre más és más feladatot vállalhatunk fel, de mindig az adott test kapacitásán belül. Az emberek a teremtésben igen korlátozott lehetőséget kapnak, 99%-ban a reprodukció jut osztályrészül (emberekkel benépesíteni a Földet). Sajnos mostanában a mások nehéz munkájával megteremtett fajok kiírtásában jeleskednek, mintha nem lennének fontosak az emberek számára sem ezek a fajok.
Mivel magyarázod ezt a hozzáállást? Vajon nem teszi felelőtlenné a tudósokat, ha azt hiszik, hogy "majd a legjobbak túlélnek", és "így nyugodtan kihalhatnak a gyengébbek, nem lesz baj, hiszen ez a természet trendje"?
Vagy: "Nyugodtan kísérletezhetünk az állatokkal, növényekkel, mert nincs előre tervezett rendszer a létezésükben, csak véletlen kapcsolatok alakultak ki a múltban az evolúció során.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (10692)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.22. 12:09

@Gorni (10690):

Nocsak, újabb, még a védák által se alátámasztott kijelentéseket teszel?

Szerintem az emberiség 99%-a tuti nem önreprodukálja magát. Tele van a világ gyermektelenekkel, igaz másoknak meg bőven több van.

Miért nem az Értelmes Tervezettség fórumon kérdezel Cremo-val kapcsolatban? Mi köze neki a kreacionizmushoz?


Michael A. Cremo (born July 15, 1948, Schenectady, New York), also known as Drutakarma Dasa, is an American Hindu creationist...
Emiatt ismét felmerül bennem a kérdés, hogy mennyire ismerheted az evolúció támogatóit, ha ennyire nem ismered a saját "hőseidet" se...

Mivel magyarázod ezt a hozzáállást? Vajon nem teszi felelőtlenné a tudósokat, ha azt hiszik, hogy "majd a legjobbak túlélnek", és "így nyugodtan kihalhatnak a gyengébbek, nem lesz baj, hiszen ez a természet trendje"?
Vagy: "Nyugodtan kísérletezhetünk az állatokkal, növényekkel, mert nincs előre tervezett rendszer a létezésükben, csak véletlen kapcsolatok alakultak ki a múltban az evolúció során.


Én ezt a magatartást nem tudnám a tudósokhoz kötni. Kifejezetten ügyelnek arra, hogy saját nevelésű egyedeken kísérletezzenek, hogy csökkentsék a kontrollálatlan környezeti hatások szerepét
a kísérletekben. De nyugodtan linkelj ide cikket, amiben az van, hogy orvosi kutatások miatt válnak veszélyeztetetté a fajok.
Ráadásul pont a törzsfejlődési elméletből az olvasható ki, hogy minden élőlény a rokonunk, ami pont amellett szólna, hogy ne pusztítsuk ki őket. Ezzel szemben a teremtéstörténetek szerint nincs közünk az állatokhoz. Sőt te még egy olyan idézetet is beemeltél egyszer ide, hogy valami védikus herceg máglyára küldi a világ összes általa barbárnak tartott népét, az egyik legfontosabb védikus műnek (Bhagavad Gita)pedig az a tartalma, hogy a csatára készülő hőst nyugtatgatja Krisna, hogy ne sajnálja megölni ellenfeleit(rokonait és tanítóit).
Ez lenne szerinted az erkölcsösebb álláspont???

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10694)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 15:20

@pounderstibbons (10692):
Michael A. Cremo (born July 15, 1948, Schenectady, New York), also known as Drutakarma Dasa, is an American Hindu creationist...
Emiatt ismét felmerül bennem a kérdés, hogy mennyire ismerheted az evolúció támogatóit, ha ennyire nem ismered a saját "hőseidet" se...

Ó, érdekes, valahogy a Michael-re reagált a tudatom, és Behe-re gondoltam. Cremo valóban kreacionista, védikus kreacionista. Azaz a rendelkezésre álló adatok alapján arra a következtetésre jutott, hogy az evolúció csak korlátozott változásokat hoz létre (mondjuk nagyjából a fajok korlátain belül), és a teremtés elméletek között van olyan (a védikus), amelyik képes megmagyarázni a régészet egyébként furcsa leleteit is. Azt hiszem, igazán nem vádolható azzal, hogy nem nézett alaposan utána a dolognak, éveken át végzett kutató munkát, miközben anyagilag vagy a hírnév szempontjából egyáltalán nem volt motivált. Nem azt állította, hogy régésszé vált, hanem a régészek adatait nézte át újra, és firtatta a magyarázatok összeegyeztethetőségét, elfogulatlanságát. Ezek alapján kialakult a saját véleménye, amit régészeti konferenciákon is előadhatott (vszínűleg, mert elég színvonalas volt), vitára bocsájtották, és véleményezték. Nagy port kavart fel vele, de épp az alapossága miatt sokan üdvözölték a munkáját, még ha nem is fogadták el, hogy az evolúció elmélete nem képes magyarázni az élt sokszínűségét a Földön.

Az önreprodukáló emberekkel kapcsolatban nem így gondoltam a 99%-ot, hanem arra a képességre utaltam, hogy az ember embert hoz létre szexuális kapcsolatával, nem tud más fajt nemzeni, míg a védikus kreacionista történet alapján vannak olyan fajok, amelyek képesek erre.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10695)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 15:33

@pounderstibbons (10692):
Kifejezetten ügyelnek arra, hogy saját nevelésű egyedeken kísérletezzenek, hogy csökkentsék a kontrollálatlan környezeti hatások szerepét

Nem csak az orvosokról van szó, bár az abortuszt (az embrió megölését) kifejezetten embertelennek tartom. A tudomány meggondolatlan fejlesztései, kísérletei számtalan helyen ártottak már az ökoszférának, tudva vagy tudatlanul elvették az életteret nagyon sok fajtól, és ebben továbbra sincs megállás. A kemikáliák "eredmény-centrikus" használatával pusztává változtatják a termékeny földeket, beszennyezik a tiszta vizet, és hosszútávon még saját magunk (ember) számára is élhetetlenné teszik a bolygót - hacsak észhez nem térnek, és le nem állnak ezzel. De ehhez elsősorban az önző jellemvonásokat kellene önzetlenné változtatni. Hiába mondod, hogy rokonod a majom, ha nem engeded neki, hogy a saját világában éljen, ha rácsok mögé dugod, ha rajta kísérletezel, mert embertársaidon nem mersz, és ez igaz a többi élőlényre is. Ha valóban a rokonaink az élőlények, akkor ne akarjuk kizsákmányolni őket, éljünk velük a legoptimálisabb módon együtt, és ezt az optimumot keresse a tudomány embere.

A herceget időben megállították. Hibázott.
A Bhagavad-gítában az elkerülhetetlen harcot kellett megvívni, miután Krisna mindent megtett, hogy elkerülje azt. De ha megtámadják a családodat, a népedet, védekezned kell, ez is törvény. A teremtés elméletében mindennek kijelölt helye van, ezt törvények jelölik ki, mert a köz érdeke így kívánja, ám ha mások létét nem zavarja, nyugodtan élhetsz úgy, ahogy akarod. Az evolúció elmélete viszont az "erősebbet" biztatja a túlélés reményével, és versenyt deklarál, amiben csak a jobb jut élettérhez (szaporodáshoz, elegendő ennivalóhoz, védelemhez). Szerintem nem természetes magyarázat, túlhangsúlyoz egy tényezőt, míg másokat ignorál.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10697)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.22. 15:57

@Gorni (10695):
Az evolúció elmélete viszont az "erősebbet" biztatja a túlélés reményével, és versenyt deklarál, amiben csak a jobb jut élettérhez (szaporodáshoz, elegendő ennivalóhoz, védelemhez).


Nem, ez primitiv leegyserusites, tevedes, felreertes vagy szandekos felreertelmezes.
Ha te igy gondolod, mertelek, hogy kuzdesz az "evolucio" gondolata ellen.

Mi lenne, ha kicsit tajekozodnal, utanaolvasnal, hogy mi is az evolucio, mielott kritizalod?

A szimbiozis es a kooperacio evolucios szinten is elismert strategiak, nagyon sok pelda van rajuk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10698)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 16:09

@vaskalapos (10697):
Mi lenne, ha kicsit tajekozodnal, utanaolvasnal, hogy mi is az evolucio, mielott kritizalod?

Éppen, hogy nem kritizálom. A tényeket nem érdemes kritizálni. Az evolúció tény. Korlátozott körben könnyű példát találni rá. Persze a kifejezés ("evolúció") csalóka, mert egyfajta fejlődést sugall, holott változásról, a körülményekhez való alkalmazkodásból eredő optimalizálódásról van szó, és mivel nem egyváltozós kérdés, ezért ami egy szempontból előnyös, más szempontból nem az.

Amit kritizálok, az a túlzások, az elméletet megfogalmazó emberek elvárásai, ami a világnézetükből eredő elfogultságot tükrözi a döntéseikben. A verseny talán nemesíti az ember jellemét, de a túlélés azt is jelenti, hogy az egyik elpusztul (hibázik?), a másik meg örül ennek (nagyobb lett az élettere). Ez nem stimmel, és épp a szimbiózis, a számtalan együttműködés példája igazolja, hogy vszínűleg igazam van. Ezért mondom, hogy az evolúció ELMÉLETE eltúloz egy tényezőt (a kiválasztódás), és ignorál számos másikat (kölcsönös függés, körkapcsolatok, amelyből mindenki előnyt merít, egymást kiegészítő tulajdonságok, a természeti törvényeket igen speciálisan kihasználó mechanizmusok, stb.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (10699)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.22. 17:00

@Gorni (10698): Epp a lenyeget nem ertetted meg. Az evolucio nem tuloz el egy tenyezot a tobbi rovasara. Ez az mit felreertesz.
A "kivalasztodas" a tuleles es szaporodas a korulmenyektol fugg, es az esetek tobbsegeben eppenseggel azok amiket szerinted ignoral az evolucio elmelete (kölcsönös függés, körkapcsolatok, amelyből mindenki előnyt merít, egymást kiegészítő tulajdonságok, a természeti törvényeket igen speciálisan kihasználó mechanizmusok, stb.) ezek amik az evolucios sikerhez, tuleleshez es szaporodashoz veztnek.

Te (tevesen) azt hiszed, hogy az evolucio csak egymas elleni, es egymas karara torteno verseny. Nem igy van. Ez csak egy kis resze az evolucionak.

Az evolucio csak annyit allit, hogy az oroklodo tulajdonsagok megvaltozhatnak, es a kulonbozo tulajdonsagot orokito egyedek tulelesi es szaporodasi eselye kulonbozo lehet.
Nem mond ertekiteletet, es nincs arrol szo, hogy az egymas elleni kuzdelem az ami evoluciosan elonyos. Nagyon sok esetben eppenseggel a kooperacio az ami elonyos evolucios szempontbol.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10701)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.22. 18:21

@Gorni (10695): az abortuszt (az embrió megölését) kifejezetten embertelennek tartom. A tudomány meggondolatlan fejlesztései, kísérletei számtalan helyen ártottak már az ökoszférának, tudva vagy tudatlanul elvették az életteret nagyon sok fajtól, és ebben továbbra sincs megállás. A kemikáliák "eredmény-centrikus" használatával pusztává változtatják a termékeny földeket

Remélem látod az ellentmondást az írásodban.
Szülessen meg mindenki, aki megfogant, éhségbe-betegségbe csöppenve......egy a lényeg, ha minden megfogant embrió megszületik szerinted milyen arányban nőne az emberiség száma?
Ugyanakkor leanyázod a mezőgazdaságot, amelyik eltartja a Föld népességét.
Ja, térjünk vissza a bio táplálkozáshoz hektáronkénti 500 kg-os termésszinthez az 5.000 kg helyett (búza) arról nem beszélve, hogy mondjuk egy szuper bio búza mennyire fertőzött különféle kórokozókkal, pl fuzárium..........
Összefoglalva: Szülessen meg mindenki és hagyjuk a természetet békén.........
No lesz ám akkor éhezés meg nyomor........
Persze majd a túlvilágon a mennybe kerülünk ;)


Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10707)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.22. 19:29

@énkérdezek (10701): Az a baj, hogy Gorni tényleg úgy gondolja, hogy ez a megoldás. Ne feledd, aki éhezik, nyomorban él az-az ő hibája mert előző életében bűnt követett el. Szóval ezt halálosan komolyan gondolja! (Legalábbis addig, amíg meg nem tapasztalja mi az igazi éhezés, vagy szenvedés...)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10709)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 20:02

@vaskalapos (10699):
Az evolucio nem tuloz el egy tenyezot a tobbi rovasara. Ez az mit felreertesz.
A "kivalasztodas" a tuleles es szaporodas a korulmenyektol fugg, es az esetek tobbsegeben eppenseggel azok amiket szerinted ignoral az evolucio elmelete (kölcsönös függés, körkapcsolatok, amelyből mindenki előnyt merít, egymást kiegészítő tulajdonságok, a természeti törvényeket igen speciálisan kihasználó mechanizmusok, stb.) ezek amik az evolucios sikerhez, tuleleshez es szaporodashoz veztnek.

Szerintem tévesen állítja, hogy a siker "evolúciós". Tévesen, mert a természeti törvényeket igen speciálisan kihasználó mechanizmusok nem az evolúció, hanem a tervezés érdeme, a kölcsönös függés, a kooperáció lehetősége szintén nem jön létre véletlenek sorozataként, mert épp a véletlen változások nem "iránytartók", azaz ha több lépésre van szükség egy funkció kialakulásához, akkor a véletlen nem elég ehhez. Így nem az evolúció tehető felelőssé (nem magyarázza meg) a sokszínűséget, a fajok párhuzamos létezését, a Föld benépesülését.
Az evolucio csak annyit allit, hogy az oroklodo tulajdonsagok megvaltozhatnak, es a kulonbozo tulajdonsagot orokito egyedek tulelesi es szaporodasi eselye kulonbozo lehet.

Az evolúció nem állít semmit, az emberek állítják ezt, és részben igazuk van. Igen, a már létező egyedek túlélési és szaporodási esélye különböző, az öröklődő tulajdonságok megváltozhatnak. De NEM KORLÁTLANUL, amit szintén állítanak egyesek, és teljesen alaptalanul állítják, mert semmilyen kísérlet nem támasztja alá ezt a feltételezést
Ez az a túlzás, ami megakadályozza, hogy a tudomány a valóságot kutassa, bármi is legyen az, bárki is higgyen vagy ne higgyen benne.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10711)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.22. 20:14

@énkérdezek (10701):
Ja, térjünk vissza a bio táplálkozáshoz hektáronkénti 500 kg-os termésszinthez az 5.000 kg helyett (búza)

Csak egy példa a sok közül, hogy mennyire nincs fogalmad a tényekről, és mennyire a propaganda hatása alatt állsz:

A Bali szigeti vízi templom rendszer

Bali szigetének egyik vulkáni csúcsán található egy hatalmas templom, amit a
vizek Istennőjének Dewi Danu-nak építettek.

Úgy tartják, az Istennő a vulkán krátertavában lakik. A templomban 24 pap
él, akiket gyermekkorukban egy szűz papnő választott ki arra a feladatra,
hogy életfogytig szolgálják az istennőt.

A balinézek rizst termelnek, amihez teraszosították az egész szigetet. A
hegyekből az esőt néhány gyors folyó vezeti a tengerbe, melyeket elágazó
csatornarendszerrel tökéletesen szétterítenek a teraszokon. A meredek
hegyoldalba vájt hosszú csatornarendszer fenntartása nagyon nagy
összehangoltságot igényel.

A legkisebb szervezeti egységük a subak, amely azon emberekből áll akik
egyetlen végső csatorna elágazásból nyerik a vizet a közös teraszukhoz. Egy
subak mérete nagyjából megfelel egy vadász gyűjtögető csoporténak, és úgy is
működik. Közösen választanak vezetőt maguk közül, aki képviseli a subakot. A
subak legfontosabb tevékenysége az öntözőrendszerének fenntartása, utak és
gátak fenntartása, és a vízlopás megakadályozása.

A kráter tavi főtemplom alatt minden csatorna elágazásnál kisebb templomok
emelkednek. A legkisebb templomok ott állnak ahol a csatorna beleömlik egy
teraszba, ezeket csak egy subak használja.

A nagyobb templomokat csupán az év néhány nevezetes napján használják, és
mindegyiknek saját szentjei és istenei vannak. Minden csatorna elágazás az
ott álló templommal az alatta fekvő subakok gyülekező és érdekegyesítő
helye.

„A Pura Er Jeruk a legnagyobb templom a környéken. Ez alatt 24 subaknak 14
kisebb temploma áll. Ez a 24 subak egyesül Pura Er Jeruk templomában amikor
ott találkozunk. Minden döntés, minden szabály ami a vetésidőt és a
vízmunkákat illeti ilyenkor születik. A döntéshozatalt követően mindenki
hazamegy, majd összehívja a subakja minden tagját, és kihirdeti a
határozatot. Ennek megfelelően a vetés napra készen be van osztva a subakok
között, mivel a vizet ennek megfelelően szabályozzuk. Például 10 napig egyik
subak vet, a következő 10 napon a másik, és így tovább. Itt mindent az
időkényszer irányít, mert egyetlen nap csúszás felboríthatja az összhangot.
Ha sok a rágcsáló akkor mindannyian olyan terményt vetünk amit a rágcsálók
nem szeretnek.”

A nagyméretű monokultúra a kártevők melegágya. A kártevők ellen csak
összehangoltan lehet védekezni. A védekezés leghatásosabb módja, hogy adott
évben nagy összefüggő területen más terményt vetnek, és emelllett a kártevőt
még égetéssel vagy elárasztással is ritkítják.

A főpapot a Vízistennő földi képviselőjének tartják, aki mindig fehérben jár
és hosszú hajat visel. A főpap napközben áldozatot mutat be a parasztok
nevében, akik rizst termelnek. Éjszaka álmaiban az Istennőtől közvetlen
utasításokat kap. A főpapot a szegény gyerekek közül választják, de rangja
mégis felér egy királyéval.

Valójában a főtemplom is a vízrendszer összehangolását, és a béke
fenntartását szolgálja.

- Ha vita támad a vízelosztás során, azt a főtemplom papjai simítják el.
Ha egy csapat új teraszt kíván építeni, akkor a főtemplom papjai
megszemlélik a helyszínt, hogy annak létesítése nem károsítja-e a többi
subak vízbázisát.
Ha engedélyt adtak, akkor gyakorlati tanácsokkal is szolgálnak az
építkezéshez.
A főtemplom több ezer paraszt munkáját hangolja össze több 100 km2-en.

Amikor a Hollandok a 19. században gyarmatosították a szigetet, - akik azért
konyítanak a vízmérnöki munkákhoz - semmit nem tudtak hozzátenni a létező
rendszerhez azon túlmenően, hogy megadóztatták.

A zöld forradalom során egy amerikai mérnök azt mondta: „Ezeknek az
embereknek nem papokra, hanem mérnökökre és hidrológusokra van szükségük.”
A termésátlagok növelése céljából a parasztokat törvénnyel kötelezték a
modern fajták és kemikáliák alkalmazására.

Balin a zöld forradalom katasztrófális következményekkel járt.
A nagyhozamú fajták olyan kártevő létszámhoz vezettek amit a kemikáliák sem
tudtak ellensúlyozni. Az új fajták vízigényének nem felelt meg a több száz
éves öntözőrendszer, ami felborította a vízelosztást.

Ezután számítógéppel próbálták modellezni, hogy mi lehetne az optimális
megoldás, és a programok azt mutatták, hogy a hagyományos művelési mód a
vízelosztást és a kártevők szabályozását illetően nagyon közel van az
optimálishoz.

Az Ázsiai Fejlesztési Bank nyilatkozata:

„Ebben az esetben a modern technológia és bürokratikus szervezési mód
teljesen csődöt mondott, mert egyértelműen ez tehető felelőssé az 1982 és
1985 között tapasztalt nagyméretű terméskiesésért. Nagy árat fizettünk
azért, mert nem ismertük el a hagyományos módszerekben rejlő bölcsességet. A
projectnek az a tanulsága hogy a Bali rizsteraszok egy komlex mesterséges
ökoszisztémát képeznek melyet több évszázad tapasztalata hozott létre.”

…..a magyar fokgazdálkodás valaha ugyanezt jelentette.

A helyszűke, és a téma bősége miatt nem részletezem azokat a problémákat, amelyeket a "modern, nagyüzemi" mezőgazdaság okozott (háttérben a mohó cégtulajdonosokkal).

Szülessen meg mindenki, aki megfogant, éhségbe-betegségbe csöppenve

Ez durva. Ki vagy te, isten, hogy eldöntsd, kinek van joga az élethez, és kinek nem? Hány történet szól amellett, hogy nem a szegénység a legnagyobb baj az ember életében? Hogy a rossz sors jóra is fordulhat? Hogy... Ááááá, nagyon durva elképzelni is, hogy jogot formálsz mások életének megszakítására, amiért nem képesek védekezni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (10714)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.22. 20:40

@Gorni (10711):
Ez durva. Ki vagy te, isten, hogy eldöntsd, kinek van joga az élethez, és kinek nem? Hány történet szól amellett, hogy nem a szegénység a legnagyobb baj az ember életében? Hogy a rossz sors jóra is fordulhat? Hogy... Ááááá, nagyon durva elképzelni is, hogy jogot formálsz mások életének megszakítására, amiért nem képesek védekezni.


Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég