Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (10721)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.22. 23:55

@Gorni (10711):

Már megint ez a sok névtelen forrás...
Egyáltalán honnan idézel?

Pedig a helyzet sokkal komplexebb ennél, mint ahogy te beállítod (hülye külföldiek, elrontják a jó kis ősi rendszert)
The cultivation of new, fast-growing, high- yielding rice varieties, in concert with the application of chemical fertilizer, herbicides and pesticides, lies at the core of the government’s agricultural development program (BIMAS). Further aims are to improve methods of soil utilization and irrigation, and to set up new forms of cooperatives to provide credit and market surplus harvests. Over 80 percent of Bali’s wet-rice fields are now subject to these intensification steps.

Since 1984, Indonesia has been able to meet most of its own rice needs, thus relieving some of the pressures responsible for the original “green revolution.” As a result, an ecologically more meaningful “green evolution” is now possible, and rice varieties better suited to local conditions and better able to find an anchor in the traditional system of faith are being introduced to the island.

Since 1988, many fields now display new altars for Sri, and the hope is that her rice cult — one of the basic elements of Balinese civilization and culture — will remain strong well into the future.

http://indoresorts.com/bali/baliagriculture.html

Szóval azért volt szükség egyáltalán a zöld forradalomra, mert annyi gyerek született, hogy az ősi rendszer már nem bírta eltartani őket kajával.
Ugye erre két megoldás van,(mezőgazdaság átalakítása-népességszabályozás) és persze te egyiket se támogatod, hanem inkább éhezzenek.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10729)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.23. 01:35

@pounderstibbons (10721):
mert annyi gyerek született, hogy az ősi rendszer már nem bírta eltartani őket kajával.
Ugye erre két megoldás van,(mezőgazdaság átalakítása-népességszabályozás) és persze te egyiket se támogatod, hanem inkább éhezzenek.

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy az ok (annyi gyerek született, hogy az ősi rendszer már nem tudta megetetni őket) valós. A dolgok összetettebbek ennél (mint ahogy én is egyszerűsítettem a képet a mohó nagytőkések szerepével kapcsolatban).
Nem idézek, tájékoztatlak, és felhasználok mások által megfogalmazott történeteket. Sok ezer példa van arra, hogy a nagyüzemi mezőgazdaság nehezebb helyzetbe sodorta a lakosságot, mint amilyenben korábban volt.

Viszont a népességszabályozást támogatom. Miért ne? Megfelelő, isten-tudatos módszerrel, ésszel és nem erővel. Most borítékolom, hogy nem tetszik majd neked, pedig évezredeken át működött alaposan belakott területeken is.
Nem a mezőgazdaság kapacitása a fő probléma, hanem a tudatosság és a gondoskodás hiánya, amikor az egyszerű emberek érdekeit már nem védik a vezetőik. És az a baj, hogy ettől semmiféle lelkiismeret furdalásuk sincs (hiszen az evolúció elmélete szerint a megpróbáltatások még jobbá is tehetik a népet).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (10742)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.23. 04:14

@Gorni (10729):

És az a baj, hogy ettől semmiféle lelkiismeret furdalásuk sincs (hiszen az evolúció elmélete szerint a megpróbáltatások még jobbá is tehetik a népet).


Már bocs, de a te vallásod karmája nem pont azt mondja, hogy a szenvedések árán tisztul meg a lélek?
Már korábban is kérdeztem, hogy ha tényleg így van, akkor nem az a legracionálisabb cselekedet egy hindunak, hogy a környezetét haláláig sanyargatja a lehető legerőteljesebben, mert így gyorsabban elérik a Nirvánát?
Választ nem kaptam emlékeim szerint.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10765)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.23. 10:36

@Gorni (10711): A kártevők ellen csak
összehangoltan lehet védekezni. A védekezés leghatásosabb módja, hogy adott
évben nagy összefüggő területen más terményt vetnek, és emelllett a kártevőt
még égetéssel vagy elárasztással is ritkítják.


Szánalmasan buta vagy!!!!!
Az égetéssel TELJESEN KIPUSZTÍTOD a talajréteg 30-80 cm-es mélységében az élővilágot!!!!!!
Az árasztással a talajszerkezet romlik meg és egy idő után semmire sem lesz jó.
Tápanyagvisszapótlás nélkül csökken a termésmennyiség, gyengébb lesz a növény ellenállóképessége, ami által fogékonyabb lesz a betegségekre, ami terméscsökkenéshez vezet!!!!! A beltartalomról nem is beszélve.....
Hiába a vetésváltás, ha kizsarolod a talajt.
A purdé kölkök meg csak potyognak a világra.........oszt mit fognak enni?
Saját magadat sem érted..........
Azt pedig nem te fogod eldönteni, hogy egy embriónak mikortól van joga az élethez!
Erről sokan vitáznak, majd az idő eldönti a választ..........

ge3lan
Hozzászólások: 415

Evolúció vagy kreacionizmus? (10768)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.23. 12:46

@Gorni (9075):
OFF
Bocs, kicsit lemaradtam.
Az állapotunk nem ugyanaz, hiszen ebben az esetben én csak a te képzeletedben létezek.
Mindegy, ez csak egy érdekesség volt a hány világegyetemet ismersz témában.

/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10798)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.23. 15:28

@georg1945 (3977):

Nem hiszek az evolúcióban!
Arra jöttem rá, hogy minden így van évezredek óta, ahogy jelenleg is, csak a körülményel változtak. Nincs evolúció, csak kihalás van, csak erodálás van.


Van itt még valami, méghozzá tagadhatatlanul sok embernek okoz problémát: rák.
Igen, a rák is az evolúció része. Kétség kívül kellemetlen része.

Az evolúció létrehozza a mutációkat. Új tulajdonságok jönnek/jöhetnek létre. Ezek vagy előnyösek, vagy hátrányosak. A termodinamika II. főtétele alapján a rendezetlenség folyamatosan növekszik, vagyis a mutációk döntő többsége hátrányos az adott egyed szempontjából. Elvétve azonban akadhat előnyös, de ez nem túl gyakori, mert kicsi a valószínűsége. Pusztán termodinamikai alapon nem kizárt, csaupán ritka. Ezért van szüksége az evolúciónak évezredekre, vagy évmilliókra.

Ugyanakkor az evolúció csak az élő anyag esetében működik (mert az élő anyag nem zárt rendszer). Vagyis ez önmagában nem magyarázza az élet kialakulását. De ha már egyszer van egy élő anyagunk, és abból sok példány áll rendelkezésre, akkor beindulhat az evolúció.
OFF
(Vicc: egy darabról statisztikát készíteni csak doktori disszertációban érdemes.)
/OFF Elnézést! ;)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (10813)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.01.23. 16:55

@énkérdezek (10765):

"Azt pedig nem te fogod eldönteni, hogy egy embriónak mikortól van joga az élethez!
Erről sokan vitáznak, majd az idő eldönti a választ.........."

Miért, erre van válasz? SZVSZ a fő különbség a természettudományok és a bölcselettudományok között, hogy egy világos kérdésre a természettudoményban egyetlen válasz létezik, a bölcselettudományban pedig végtelen számú. Mi alapján lehet eldönteni, hogy meddig vetethető el egy gyerek? Semmilyen objektív módszerrel sem lehet ezt meghatározni, mivel alapvetően semmilyen természeti törvény sem tiltja, hogy elpusztítsunk egy tíz perces, három hónapos, nyolc hónapos magzatot, de ha már itt tartunk egy egy éves, öt éves húsz éves, ötven éves embert sem. Innentől a dolog megegyezés kérdése, egyezkedni pedig millióféleképp lehet.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10816)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.23. 17:00

@SexComb (10813):
a fő különbség a természettudományok és a bölcselettudományok között

Gödel tétele nem a természettudományokra vonatkozik? ;)


Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10835)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.23. 20:18

@SexComb (10813): "Azt pedig nem te fogod eldönteni, hogy egy embriónak mikortól van joga az élethez!
Erről sokan vitáznak, majd az idő eldönti a választ.........."

Miért, erre van válasz?


Erről beszélek......
Még nincs elfogadott válasz, tehát várnunk kell, de előbb utóbb megszületik.
Mellesleg régen arra sem volt, hogy ha egy 10 éves megöli a szüleit, akkor mi legyen.......
Ma már van rá elfogadott (igaz országonként változó) törvény-válasz.
Remélem így érthetőbb.........

ge3lan
Hozzászólások: 415

Evolúció vagy kreacionizmus? (10840)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.23. 21:07

@énkérdezek (10835):
Ennek a fordítottjáról nem nagyon szokott szó esni, pedig ugyan az a témakör: van-e joga valakinek embertelen körülmények közé gyereket szülni? Illetve a megszületendő gyereknek van-e joga valamilyen emberhez méltó életkörülményekhez?
Kell-e mérlegelni, vagy túl bonyolult a kérdés és döntsünk az egyik oldal javára mérlegelés nélkül?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10841)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.23. 21:11

@ge3lan (10840): Nehéz, de gyakorlati kérdések ezek!!!!!!!
Megintcsak azt tudom mondani, hogy az idő fogja ezt megválszolni..........

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10843)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.23. 21:36

@ge3lan (10840):
megszületendő gyereknek van-e joga valamilyen emberhez méltó életkörülményekhez?

Joga van. Csak lehetősége esetleg nincs. (És mi jár annak, akinek igaza van?)
Illetve a kérdés megzenésítve inkább úgy hangzik, hogy ezt a jogot kinek a költségére lehet érvényesíteni. És milyen arányban/mértékig?
Vegyünk egy szélsőséges példát: Ha mondjuk Afrika összes éhező gyerekét neked kellene egyedül eltartani, ez nem biztos, hogy sikerülne. Akár akarnád, akár nem. Bármennyire is jószándékú lennél, nem tudnád megtenni.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (10846)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.01.23. 21:48

@zsolt68 (10843): Joga van. Csak lehetősége esetleg nincs. (És mi jár annak, akinek igaza van?)
Illetve a kérdés megzenésítve inkább úgy hangzik, hogy ezt a jogot kinek a költségére lehet érvényesíteni. És milyen arányban/mértékig?
Vegyünk egy szélsőséges példát: Ha mondjuk Afrika összes éhező gyerekét neked kellene egyedül eltartani, ez nem biztos, hogy sikerülne. Akár akarnád, akár nem. Bármennyire is jószándékú lennél, nem tudnád megtenni.


Görgessük tovább.......
Dolgozom, adózok becsülettel, de alig-alig tudom eltartani a családom és a gyerekeim, mert másoknak kell odaadnom.........
A példa nem biztos hogy rám vonatkozik, de sokan magukra ismernek..........

Javaslom, ezt az eszmecserét zárjuk le, mert nem kapcsolódik a kreacionizmushoz!!!!!!!

Szóval gorni!
Hogy van ez a népesedés összhangban a természet nem kizsákmányolásával? :shock:

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10850)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.23. 22:39

@énkérdezek (10846):
Hogy van ez a népesedés összhangban a természet nem kizsákmányolásával?

Olvastam valahol, hogy az indiaiak szerint nekik azért kell sokan megszületniük, mert az európaiaknál egyre kevesebb gyerek születik, és a lelkeknek inkarnálódniuk kell, tehát ők felvállalják ezt a feladatot.
Aztán azt is olvastam, hogy Teller Ede szerint akármennyi embernek jut elég étel és víz (stb.) ha a technikai fejlődés útját járjuk.

Nekem viszont az a véleményem, hogy a túlnépesedésnek nem lesz jó vége. Mert a Földet nem istenke teremtette, hogy az ember éljen rajta kedve szerint, és tetszőleges mennyiségben. De ezt néhányan valószínűleg csak az utolsó pillanatban fogják megérteni (ha megértik egyáltalán, mert meghalni bután is lehet, az nem válogat).

Száz éve még csak egymilliárd ember élt. Aztán minden háborúk, járványok és népirtások dacára az évezred végére már hatmilliárdan lettünk, és ez az ütem nem csökken. Évente egy németországnyi, azaz nagyjából 80 millió fő a bővülés.

A problémát részben a civilizált ember "okozta". Egyrészt humanitárius okok miatt, másrészt mert szeret utazgatni, és nem szeret betegségeket elkapni közben. Szóval a fejlődő világ kapott oltást. Már nem halnak meg mind az újszülöttek, de még mindig annyit szülnek, mintha tízből csak kettő élné túl.
Ajaj, visszajutottunk az előző gondolathoz.
Vagy gazdálkodunk az erőforrásokkal (különösen a nem, vagy csak lassan megújulókkal), vagy jön a civilizáció vége. És akkor senki nem lesz hajlandó "önként és dalolva" (vagy éppen zokszó nélkül) éhenhalni stb. (Én most éppen inkább pesszimista vagyok, mint szkeptikus.)

Ja és még a hívők részére egy apró kiegészítés. Isten azt mondta az elején:
- Sokasodjatok és szaporodjatok, népesítsétek be a Földet.
Valaki elfelejtette jelenteni, hogy
- Uram, már benépesítettük.
- Rendben. Célt elértük, feladat törölve. Brékó.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (10897)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.24. 17:03

@ge3lan (10840):
Ennek a fordítottjáról nem nagyon szokott szó esni, pedig ugyan az a témakör: van-e joga valakinek embertelen körülmények közé gyereket szülni? Illetve a megszületendő gyereknek van-e joga valamilyen emberhez méltó életkörülményekhez?
Kell-e mérlegelni, vagy túl bonyolult a kérdés és döntsünk az egyik oldal javára mérlegelés nélkül?

OFF
A kérdés az, hogy honnan akarod nézni. A természettudomány szempontjából közömbös, gazdaságtanilag már lehet valamit számolni, etikai szempontból pedig megoldhatatlan.
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10900)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.24. 17:20

@Caspi (10897):
etikai szempontból pedig megoldhatatlan

OFF
]Vízen járással próbálkoztál már? ;)
Nyilvánvaló, hogy a (gazdasági) lehetőségek adta korlátokon belül kell a megoldást keresni. Mert egy elvileg ideális, de gyakorlatilag kivitelezhetetlen megoldással nem sokra megyünk.

/OFF Elnézést!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10917)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.24. 20:35

@pounderstibbons (10742):
Már bocs, de a te vallásod karmája nem pont azt mondja, hogy a szenvedések árán tisztul meg a lélek?
Már korábban is kérdeztem, hogy ha tényleg így van, akkor nem az a legracionálisabb cselekedet egy hindunak, hogy a környezetét haláláig sanyargatja a lehető legerőteljesebben, mert így gyorsabban elérik a Nirvánát?
Választ nem kaptam emlékeim szerint.

Nem. Nem így van. Egyrészt nincs "te vallásod" és "én vallásom". A valóság kutatása van, és ha betartod a kutatás logikai követelményeit, akkor ugyanoda jutsz, függetlenül attól a kultúrától, ahol élsz (és az ott népszerű vallásoktól)
Ráadásul nem a Nirvána a cél (az a buddhizmusban van megnevezve, de a buddhizmus nem vallás, hanem Buddha tanainak értelmezése, Buddha nem beszélt Istenről, csak arról, hogy szenvedéseket saját magunk okozzuk, mert ragaszkodunk a vágyainkhoz és nem élünk erőszaktól mentesen. De ez nem ide tartozik.
Azért nem válaszoltam valószínűleg, mert nem ebbe a topikba tartozik a kérdés. A karma törvénye nem olyan egyszerű, ezért írnak róla nagyon részletesen. Egy mondatban: a saját kötelességet teljesítése ragaszkodás-mentesen a legjobb út (azaz sikerben és kudarcban egyaránt végezd a természetednek megfelelő szolgálatot (egyéni, családi, közösségi, vallási érdekeket szolgálva). Így pl. ha az emberek újra akarják formálni a teremtést, az gond, mert nem ez a kötelességük (a teremtés más fajok kötelessége), így mindenképpen zavart okoznak a tevékenységükkel. A tudomány akkor teljesíti a kötelességét, ha a már létező teremtést kutatja, megérti, és az optimális életmódot tanítja meg az embereknek. Ehhez legközelebb az Értelmes Tervezettség kutatása áll, mert az kutatja a "tervezett" rendszereket, a "tervet" (függetlenül attól, hogy ki tervezte). AZ evolucionistáknak is lenne szerepe ebben, mégpedig a véletlen változások kutatása, de annak érdekében, hogy elkerüljük ezeket, hogy kijavítsuk az ilyen változások okozta zavart, felismerjük a későbbi nagyobb bajok előjeleit, stb.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10928)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.24. 22:23

Véletlenül találtam egy érvet az evolúció mellett, és egyben a teremtés ellen.
http://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI
Vigyázat, a teljes előadás 135 perc (220MB)!
Ez egy kvantumfizika kurzus bevezető előadása (angolul). Valahol az 5. perc környékén az előadó azt mondja, hogy a kvantumfizika léte a bizonyíték. Az érvelés teljes megértéséhez célszerű megnézni az első öt percet.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10941)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 01:49

@zsolt68 (10928):
egy kvantumfizika kurzus bevezető előadása ...

Biztos érdekes lehet. Amint lesz rá időm, letöltöm és meghallgatom.
Vajon az érvelés összevethető-e Richard L. Thompson Mechanistic and Nonmechanistic Science könyvének 3. fejezetével, amelynek témája: Dialogue On Consciousness And The Quantum (Párbeszéd a Tudatról és a Quantumról)?
Itt ugyanis az egyik fél érvelése szerint egy megfelelően kivitelezett teremtésben épp a kvantumjelenség utal a nem-mechanisztikus (nem-véletlenszerű) beavatkozás és fenntartás lehetőségére, holott a látszat, hogy egy materialista jellegű világegyetemben élünk.

Csak egy bekezdést idéznék (vakon, tehát nem hallgattam még meg a linket), ami talán a lényeget jellemzi:
"A probléma ezzel a felvetéssel, hogy a modern tudomány egyáltalán nem rendelkezik elegendő adattal a tudat mibenlétéről. Egy tudományos elmélet nem jobb annál, mint azok az adatok amelyekre alapozva van, így a tudatosság és az anyag kapcsolatának megértésében a fejlődést nagyon lassú, és bizonytalan. Ezért aztán a tudatosság bevonása a kvantum-elmélet területére még éretlen próbálkozás. Például, egy fizikus, nem igazán tud többet a tudatosságról, mint azt a tényt, hogy az emberek általában az anyag makroszkópikus állapotairól tudatosak. Miután tudja, hogy ez a tény az állapotvektor redukcióját teszi szükségessé a kvantum-mechanikában, egy olyan elméletet dob fel, mely szerint ezt a redukciót a tudatosság okozza. Ám ez az elmélet ettől még több sebtől vérzik, ha a tudatosság számos tulajdonságát nézzük."

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10945)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 07:33

@Gorni (10941):
Megpróbálom emlékezetből leírni a lényegét.
Tegyük fel, hogy az intelligens állatok a Földön képesek megtanulni a fizikát. (Még csak nem is az emberről beszél, hanem az állatokról.) Amikor az oroszlán üldözi az áldozatát, a mindennapi tapasztalatai alapján valamilyen módon meg kell értenie a fizika működését, mert különben éhenhal.
Viszont az ilyen élőlényeknek csak hétköznapi tapasztalatai vannak. Sem a fénysebességet, sem pedig a kvantumokat nem lehet a mindennapi életben közvetlenül tapasztalni.
Az előadó szerint az a bizonyíték, hogy az értelmünkkel képesek vagyunk felfogni és megérteni olyan jelenségeket is, amelyeket a hétköznapokban közvetlenül nem tapasztalunk, amelyeknek a megértésére a mindennapi életben nincs szükségünk.
És itt jön az érvelés lényege: ha a világot tudatosan teremtették volna, akkor a kvantumfizika az összes furcsaságaival együtt nem is létezne, mert nem lenne rá szükség.
(Érdekes gondolatmenet, bár ismét végiggondolva vitatható. Az ember talán nem szokta körülvenni magát a létfenntartáshoz nem elengedhetetlenül szükséges dolgokkal?)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10951)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.25. 10:53

@zsolt68 (10928): zarojeles megjegyzes: az eloado Leonard Susskind, a hurelmelet egyik megalkotoja.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10953)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 11:09

@sajnos_kacat (10951):
Nagyon jó előadó! Megnéztem az összes előadását.
(Akarom mondani, azóta tettek fel még néhányat. Lemaradásban vagyok.)

OFF
a hurelmelet egyik megalkotoja

Ezt nem tudtam.
Egyébként a saját elméletem nagyon hasonlít a húrelmélethez, azzal az apró különbséggel, hogy én nem 10+ dimenzióban keresem a megoldást, hanem 3+1-ben. Ugyanis eddig még semmiféle kísérleti bizonyítékát nem találták annak, hogy az extra dimenziók tényleg léteznek (nem csak a tudósok fejében).
(Az alternatív kvantumfizikában folytatom...)

/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (10968)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 15:41

@Caspi (10897):
A természettudomány szempontjából közömbös, gazdaságtanilag már lehet valamit számolni, etikai szempontból pedig megoldhatatlan.

Az evolúció része ez is. Amelyik társadalom nem talál megoldást az ilyen problémákra, az ki fog halni. Persze nem biztos, hogy egyetlen pillanat alatt (a római birodalom állítólag ötszáz éven keresztül hanyatlott).

Másrészt viszont az ilyen problémák léte cáfolja az intelligens tervezést. Ez így ebben a formában csupán kvázi-intelligens tervezésnek nevezhető.
Példa: tegyük fel, hogy építek egy kutyaólat. (Lehetne biciklitároló is, de a kutyaól jobb példa.) Ha úgy tervezem és építem meg, hogy a kutya nem fér el benne, és választania kell, hogy vagy az első fele, vagy a hátsó fele ki kell lógjon az esőre...
Szóval a tervező vagy ostoba, vagy aljas/gonosz, esetleg gyerek.
Eszetekbe jutott már, hogy az a teremtő, amelyik a mi világunkat teremtette, talán még gyerek volt akkor?

Még valami eszembe jutott erről:
Miért zöldül fű, ha úgyis elszárad / és miért szárad el, ha újra kinő? (Babits Bihály)

Az evolúció számára az egyed értéktelen. A javíthatatlan hibákat reprodukcióval korrigálja. Kidobja a régi mosógépet/tévét/embert, és vesz helyette egy újat (és reménykedik, hogy ezúttal nem selejtet sóztak rá).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (10999)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 21:51

@zsolt68 (10968):
Az evolúció számára az egyed értéktelen. A javíthatatlan hibákat reprodukcióval korrigálja. Kidobja a régi mosógépet/tévét/embert, és vesz helyette egy újat (és reménykedik, hogy ezúttal nem selejtet sóztak rá).

Bocs, de te honnan veszed az evolúció értelmezését? A szótárból biztos nem.
kifejlés, kifejlődés, a fejlődés folyamata, kialakulás, kibontakozás, fejlődéselmélet, események kibontakozása/kialakulása/lefolyása, a fejlemények...

Ahogy látom, mindegyik fejlődésről szól. Amiről te írsz, az a természetes kiválasztódás, úgy, ahogy az ember látja. (hibásnak tekinti a beteg, haldokló életet) De ha nem lenne halál, akkor mivel táplálkoznának az élőlények? Ha nem lenne selejt, akkor mi motiválná a változtatást, az új keresését? Igazán unalmas világ.

Engem zavarna, ha "az egyed értéktelen" felfogás elterjedne. Engem érdekelsz te, és a többiek is, de nem érdekel, hogy a fórumlátogatók populációja merre "evolválódik".

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11000)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 21:52

@zsolt68 (10953):
Egyébként a saját elméletem nagyon hasonlít a húrelmélethez

Kíváncsi vagyok, mit szólnál ahhoz, ha egy teremtés-elméletet bemutató könyv beszélne a húrokról.
Mindjárt "hit"-nek, "mítosznak" neveznéd, nem?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11026)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.25. 22:52

@Gorni (10999):
Bocs, én a saját véleményemet írtam/írom le; nem az értelmező szótárat másoltam ki.
De ha nem lenne halál, akkor mivel táplálkoznának az élőlények?

Nos ez szerintem általában fordítva van. Persze vannak dögevők is. De a gyakoribb talán mégis az, hogy a disznót előbb levágják, aztán megeszik.
Ha nem lenne selejt, akkor mi motiválná a változtatást, az új keresését? Igazán unalmas világ.

Szerintem ez is fordítva van. Jön egy alfa részecske, megváltoztatja a DNS-t, már ott is a mutáció.
Ha ez nem lenne, akkor tényleg unalmas lenne a világ. Viszont ez tőlünk független. A világ ilyen, hogy mutációk vannak; akár tetszik nekünk, akár nem.
(Fentebb már kifejtettem, hogy a termodinamika II. főtétele értelmében a mutációk többsége szükségszerűen haszontalan kell legyen egy populáción belül; ennek is túlnyomó többsége rákos beteg.)
Engem zavarna, ha "az egyed értéktelen" felfogás elterjedne.

Ez etikai kérdés. Legfeljebb az embert zavarja, az evolúciót nem igazán.
Egyébként is az ember kivonta magát az evolúció alól, legalább három formában:
1. Képes mérlegelni, elvileg képes dönteni (már aki).
2. A fejlett társadalom ún. szociális védőhálót működtet; a túl gyengéket megvédi a versenytől.
3. Vagyont halmoz fel, ami örökölhető. Ezáltal egy kevésbé ügyes "példány" előnyösebb helyzetbe kerül a túlélésért folytatott versenyben.
Ha már itt tartunk... Azt hiszem, megint sokkolni fogom a tisztelt publikumot.
Jézus nem véletlenül mondta (ha mondta), hogy a gazdag ossza szét a vagyonát. Ez nem azért van, mert ettől a szegénynek jó, hanem hogy a gazdag versenyelőnyét megszüntesse. Ez pedig színtiszta darwinizmus. (Huh, Jézust és Darwint egy lapon említeni!)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11032)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.01.25. 23:04

@zsolt68 (11026):
Evolúció jelentése. Bocs, én a saját véleményemet írtam/írom le; nem az értelmező szótárat másoltam ki.

Oké, legalább tudom, hogy mihez tartsam magamat. A többi szóval is így vagy? A jelentésüknél saját véleményedet, értelmezésedet használod, vagy az általánosan elfogadottat?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11047)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.01.26. 00:34

@Gorni (11032):
Oké, legalább tudom, hogy mihez tartsam magamat. A többi szóval is így vagy? A jelentésüknél saját véleményedet, értelmezésedet használod, vagy az általánosan elfogadottat?


Miert a szo altalanosan elfogadott jelenteset hasznalod?
Vagy miert pont a szotarbol kimasolt jelenteset?
Ha evoluciobiologiarol beszelsz, akkor az "evolucio" szo jelenthet a koznyelvben diabetikus lezerfureszt is, akkor is a szo evoluciobiologiai tudomanyos definiciojahoz kell ragaszkodnod. Amelyik rendszer teljesiti azt a harom feltetelt, hogy:
1, a populacio tagjai a tulajdonsagaikat orokitik az utodaikra, es
2, az orokites soran az orokitoanyag masolasaba hibak csuszhatnak, es
3, az eltero egyedek eltero eselyekkel szaporodnak valamely kornyezeti behatas kovetkezteben,
akkor a populacioban felhalmozodnak azok a pozitiv valtozasok, amik az adott kornyezethez valo alkalmazkodast segitik elo.
Nekem mar megy fejbol, pedig nem is vagyok biologus.

Adjunk hozza egy csipetnyi sot, es meg nehany pontot:
0, generaljunk veletlenszeruen egy populaciot (tetszoleges entitasokbol allhat, de biologiai entitasoknal arra azert ugyeljunk, hogy szaporodokepesek legyenek a populacio tagjai, akar ivartalanul, akar egymassal; optimalizacios feladatoknal a szaporodast a komputer majd ugyis megoldja, itt lehetnek teljesen veletlenszeruek az egyedek)
4, a populaciobol vegyuk ki a nemkivanatos egyedeket. nyilvan erre csak szimulacional van szukseg, a termeszetben az oregedes es a szelekcio ugyis megoldja, szimulacional meg pont jo az, ha a kozel optimalis egyed tobb generaciovaltast is tulel.
5, GOTO 0

Itt egy kis olvasnivalo a fennt vazolt algoritmusrol, es a konvergenciajarol:
http://people.inf.elte.hu/gt/mi/evolucio.pdf
http://prolog.univie.ac.at/research/pub ... 990_78.pdf
http://ls11-www.cs.uni-dortmund.de/peop ... TNN5.1.pdf
ftp://www.cs.indiana.edu/pub/techreports/TR370.pdf

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11058)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 07:19

@sajnos_kacat (11047):
1, a populacio tagjai a tulajdonsagaikat orokitik az utodaikra, es
2, az orokites soran az orokitoanyag masolasaba hibak csuszhatnak

Szerintem nem csak a populáció tagjának (pl. kutya) szaporodása során csúszhat hiba a DNS-be. Mivel a populáció minden tagja sejtekből áll, és a sejtek maguk is reprodukálódnak.
(Habár a magasabb rendű élőlény sejtjeinek összességét szintén tekinthetjük populációnak.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11059)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 07:24

@Gorni (11032):
A többi szóval is így vagy?

Talán túlzás lenne teljesen általánosan fogalmazni (különben az itt leírt válaszomat sem értenéd). Mindenesetre nem ritka nálam, hogy egy fogalmat átdefiniálok. (Tulajdonképpen ez is egyfajta mutáció, ami harcol a fennmaradásáért; csak nem önálló életet él, hanem az emberi gazdatestek tudatában élősködik.)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (11060)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.26. 08:41

@zsolt68 (11059):

Ugye tudod, hogy a mutációk többsége inkább hátrányos, mint előnyös?
Ráadásul minél inkább eltér az eredeti változattól, annál nagyobb eséllyel.

Mindazonáltal Gorni is nagy szókitalátor, csak az ő szakterülete a nem definiált kifejezések beállítása definiáltnak. Mindenesetre jó látni, hogy más szemében a szálkát is...

:)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (11062)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.26. 09:51

@zsolt68 (11058):
zsolt68 írta:Szerintem nem csak a populáció tagjának (pl. kutya) szaporodása során csúszhat hiba a DNS-be. Mivel a populáció minden tagja sejtekből áll, és a sejtek maguk is reprodukálódnak.

Elég zavaros ez a mondat. Valószínűleg arra gondolsz, hogy nemcsak az ivarsejtek, hanem a szomatikus sejtek replikációja során is létrejöhet mutáció. Ez igaz, csakhogy utóbbiak mutációi nem örökítődnek, evolúciós szempontból kisebb jelentőségűek.
(A sejteknek csak egy része képes osztódásra felnőtt korban.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11066)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 10:19

@Várhegyi Márton (11062):
nemcsak az ivarsejtek, hanem a szomatikus sejtek replikációja során is létrejöhet mutáció

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szomatikus_sejt
(A szomatikus sejt fogalmának utána kellett néznem. Szóval egy tetszőleges sejt. Illetve, nagyjából mint amikor amatematika tanár általános háromszöget rajzol: ne legyen egyenlő szárú, ne legyen derékszögű. Szóval bármilyen sejt, az ivarsejtek kivételével.)
utóbbiak mutációi nem örökítődnek, evolúciós szempontból kisebb jelentőségűek

Mit értsek az alatt, hogy nem örökítődnek?
Egyrészt a testsejtek is reprodukálódnak (átlagosan 7 évente minden sejtünk lecserélődik; újabb kutatások szerint még az agysejtek is). Másrészt "megferőzik" a környezetüket (általam ismeretlen módon). Szóval amit mondasz, az úgy is értelmezhető, hogy a delikvens fejfájára azt írják: az evolúció szempontjából kisebb jelentősségű áttételes daganat vitte el. (Bocs.)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (11068)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.26. 10:27

@zsolt68 (11066):
Zsolt !
Tényleg ennyire hülye vagy, vagy csak tetteted magad ?
Ha levágod a bal kisujjadat, attól még a gyerekeid nem születnek kisujj nélkül. Ezt Te is tudod, miért kötözködsz?
A téma lényege az öröklődés és annak folyományai, az evolúció maga (ill. kreacionizmus)!!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11069)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 10:34

@Várhegyi Márton (11062):
A sejteknek csak egy része képes osztódásra felnőtt korban.

Ezen a téren eléggé hézagosak az ismereteim. Annyit tudok, hogy nem minden sejtből lehet Dolly-t klónozni. De tudomásom szerint a testsejtek is cserélődnek (valahol olvastam, hogy 7 évente).
De ha nem minden sejt képes osztódásra, akkor ez hogyan történhet?
Logikailag úgy tudom elképzelni, hogy a funkcionális testsejtek (pl. izomsejt) közelében vannak reprodukciós sejtek, amelyek az izomsejtet lemásolják. (Ez csak feltételezés részemről; mindenesetre ezzel könnyen magyarázható lenne a daganatok terjedése.)

Ha már itt tartunk...
Az evolúció (illetve a természetes szelekció) része az a természeti kihívás is, amit a vírusok jelentenek. Elgondolkoztam azon, hogy honnan származnak a vírusok. Első körben négy lehetséges forrást találtam: világűr (más civilizációk), laboratórium (tudatos mesterséges előállítás), szervetlen vegyületek reakciói, maga az élő anyag hozza létre. Ha a laboratóriumi módszert figyelmen kívül hagyjuk (ugyanis a fejlett technológia előtt is voltak nagy járványok), akkor szerintem csak egy lehetőség marad: a vírusok keletkezése az élő szervezetben történik. Ezt úgy tudom elképzelni, hogy egy sejt éppen reprodukálódik, de még a másolat teljes létrejötte előtt a sejt meghal. Ezáltal pedig egy torz fehérje molekula keletkezik.
Vélemény?

@Popula(c)tion (11068):
Ha levágod a bal kisujjadat, attól még a gyerekeid nem születnek kisujj nélkül.

Nem erre gondoltam, hanem a testsejtek reprodukciójára, ami valamilyen betegség következtében hibásan megy végbe.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (11071)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.26. 10:42

@zsolt68 (11069):
Vírusok több milliárd éve vannak(Vszleg.még a prokarióta elődeink előtt is), nem kell nekik naponta "keletkezniük", elég, ha változnak (márpedig nagyon is változnak!).

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11072)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 10:45

@pounderstibbons (11060):
Ugye tudod, hogy a mutációk többsége inkább hátrányos, mint előnyös?

Mintha már írtam volna, hogy ez a termodinamika II. főtételéből következik: zárt rendszerben a rendezetlenség növekszik. Ennek megfelelően a hasznos tulajdonságok kialakulása sem lehetetlen (termodinamikailag), csak kicsi az esélye. Ezért kell az evolúciónak hosszú idő; miközben a természetes szelekció rengeteg rossz próbálkozást dob el.

De ha már a termodinamikát és a zárt rendszert belekevertem...
Egy populációt akkor tekintek nem zártnak, ha más populációkkal keveredik. (Egészen addig, amíg a két eltérő populáció teljesen össze nem olvad.)
Az eszkimóknak például (mikrokörnyezet, erősen zárt közösség) van egy furcsa szokásuk. A jó ég tudja, hogy ezt hogyan találták ki, vagy hogyan jöttek rá ennek a hasznosságára. (Ez akár egy érv is lehet a teremtés mellett: valaki parancsba adta nekik.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11073)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 10:48

@Popula(c)tion (11071):
Vírusok több milliárd éve vannak

És ezt honnan tudod? (Átmentem erősen kétkedő üzemmódba.)
De tegyük fel, hogy már voltak az ember előtt is.
Hogyan élik túl az oltásokat? Na meg azt, hogy a megferőzött (és nem gyógyított) populáció kipusztul? Vannak rezisztens hordozók? Elbújnak a fákban, madarakban?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (11074)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.26. 10:49

@zsolt68 (11072):
Zsolt !
Milyen szokásuk??(Mámmint az eszkimóknak)
(Lehet, hogy nem olvasok vissza eléggé?)


Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (11076)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.26. 10:54

@zsolt68 (11066):
zsolt68 írta:Szóval egy tetszőleges sejt.

Testi sejt, tehát nem ivarsejt.

zsolt68 írta:Mit értsek az alatt, hogy nem örökítődnek?

Azt, hogy nem örökítődnek.

zsolt68 írta:Egyrészt a testsejtek is reprodukálódnak (átlagosan 7 évente minden sejtünk lecserélődik; újabb kutatások szerint még az agysejtek is)

Átlagokról értelmetlen beszélni, majdhogynem semmitmondó adat. A bélhámsejtek 3-4 naponta, a bőrhámsejtek kb. 30 naponta, a vörösvértestek 120 naponta, és még lehetne sorolni. Az viszont legjobb ismereteim szerint nem igaz, hogy minden sejtünk lecserélődik valamekkora időnként. Vannak permanens sejtek, az ideg- és szív- és vázizomsejtek túlnyomó része ide tartozik. De vannak köztük kis számban olyanok (őssejtek), amiknek minimális a turn-overük, de azért van. A regeneráció (pl. agyi vagy szívinfarktust követően) ezekben a szövetekben minimális, jellemzően elhanyagolható.

zsolt68 írta:Másrészt "megferőzik" a környezetüket (általam ismeretlen módon). Szóval amit mondasz, az úgy is értelmezhető, hogy a delikvens fejfájára azt írják: az evolúció szempontjából kisebb jelentősségű áttételes daganat vitte el.

Nem is értem, hogy mit írsz, pedig hallottam már cifrákat...

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (11077)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.26. 11:04

@zsolt68 (11069):
zsolt68 írta:De ha nem minden sejt képes osztódásra, akkor ez hogyan történhet?

Úgy, hogy nem csak osztódás van, hanem differenciálódás is. Vannak osztódásra képes őssejtek, az azokból keletkező sejtek különböző típusú sejtekké differenciálódnak.

zsolt68 írta:Vélemény?

Őszintén? Az, hogy így semmi értelme beszélgetünk, mert nem tudok neked egy fórumon sejtbiológiát, biokémiát, molekuláris biológiát és genetikát oktatni az alapoktól.

zsolt68 írta:Nem erre gondoltam, hanem a testsejtek reprodukciójára, ami valamilyen betegség következtében hibásan megy végbe.

Akkor átfogalmazom: Szerinted ha a kisujjad sejtjei mutálódnak, akkor az ez után fogant utódod kisujjsejtjeiben is meglesz ez a mutáció?
Igen./Nem./Nem tudom.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (11079)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.26. 11:09

@zsolt68 (11072):
zsolt68 írta:Mintha már írtam volna, hogy ez a termodinamika II. főtételéből következik: zárt rendszerben a rendezetlenség növekszik. Ennek megfelelően a hasznos tulajdonságok kialakulása sem lehetetlen (termodinamikailag), csak kicsi az esélye.

Nagyon el vagy tájolva, pedig ez már inkább fizika. A TD nem ismeri azt a fogalmat, hogy "hasznos" vagy "nem hasznos", már csak azért sem, mert az iménti fogalmak környezettől és nézőponttól függenek.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11084)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 11:32

@Popula(c)tion (11074):
Milyen szokásuk?

Szaporodással kapcsolatos. (Állítólag. Majd megpróbálok keresni hivatkozást.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11085)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 11:38

@Várhegyi Márton (11076):
Az viszont legjobb ismereteim szerint nem igaz, hogy minden sejtünk lecserélődik valamekkora időnként. Vannak permanens sejtek, az ideg- és szív- és vázizomsejtek túlnyomó része ide tartozik.

Szóval ha van egy 80 éves ember, annak egy csomó sejtje szintén 80 éves?
Kíváncsi lennék, hogyan lehet ezt bizonyítani kísérletileg.

Múmiáknál ott a rádiókarbon vizsgálat. De azok már nem folytatnak anyagcserét, az élő sejtek viszont igen.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11088)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.01.26. 11:54

@Várhegyi Márton (11079):
A TD nem ismeri azt a fogalmat, hogy "hasznos" vagy "nem hasznos"

Egyszer egy fizikus (valami hasonló kérdésre) azt mondta, hogy nem röpködnek a világűrben összerakott kvarcórák vagy mobiltelefonok. (Szóval ha véletlenszerűen megkeverjük az atomokat, abból elhanyagolható - de nem nulla - valószínűséggel lesz valami értelmes.)
Figyelembe véve, hogy az emberi szervezet hasonló bonyolultságú (nagyságrendileg), és a fül nem cserélhető fel az orral stb., így a lehetséges konfigurációkhoz képest az életképes változatok száma viszonylag kevés.
A mutáció persze nem keveri meg az összes lehetséges kombinációt, általában csupán apró változásokat hajt végre. De még így is, ha csak egy gént megváltoztatunk, nagyobb az esélye annak, hogy az káros lesz. Ez gyakorlati tapasztalat, a földi körülmények között ez így működik.
Arról a termodinamika valóban semmit nem tud, hogy egy ilyen környezetben a fej nélkül született ember miért életképtelen.
Ha a fizikai állandók nem ilyenek lennének, akkor a világ nem így működne, esetleg az ember sokkal kevesebb sejtből állna, mások lennének a hasznos/haszontalan esetek arányai. (Ugyanakkor a fizikai állandók lehetséges kombinációi közül is - tegyük fel, hogy ezeket a teremtő megválasztotta - csak kevés olyan lenne, ami egyáltalán működőképes.)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (11089)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.26. 12:04

@zsolt68 (11088):
Figyelembe véve, hogy az emberi szervezet hasonló bonyolultságú (nagyságrendileg), és a fül nem cserélhető fel az orral stb., így a lehetséges konfigurációkhoz képest az életképes változatok száma viszonylag kevés.
Az. Mint tudjuk a fülcimpa ugyanolyan bonyolult mit az agy, vagy a fülcimpa nem tartozik az emberi szervezethez... Különben mi a tudományos definíciója a bonyolultak? Vagy még inkább a biológiában? Mi a mértékegysége? (Szerintem: bonyolult = nem érted)
A mutáció persze nem keveri meg az összes lehetséges kombinációt, általában csupán apró változásokat hajt végre. De még így is, ha csak egy gént megváltoztatunk, nagyobb az esélye annak, hogy az káros lesz. Ez gyakorlati tapasztalat, a földi körülmények között ez így működik.
Mutációnak nevezzük a sejt örökítőanyagának megváltozását (nem összekeverését). A változásról és típusairól itt olvashatsz: link. (Azt látom, hogy valami összekeveredett - a mutáció fogalma és a megértése között - csak nem tudom mi?)
Ha a fizikai állandók nem ilyenek lennének, akkor a világ nem így működne, esetleg az ember sokkal kevesebb sejtből állna, mások lennének a hasznos/haszontalan esetek arányai. (Ugyanakkor a fizikai állandók lehetséges kombinációi közül is - tegyük fel, hogy ezeket a teremtő megválasztotta - csak kevés olyan lenne, ami egyáltalán működőképes.)
Nem. Persze ezt csak akkor tudnád, hogy miért írtam, ha fel tudnád sorolni azokat az állandókat... miért gyanítom, hogy nem menne?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (11095)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.26. 13:43

@Gábor (11089):
Én se tudnám kapásból felsorolni azokat a bizonyos állandókat, de csakugyan elgondolkodtató (sőt akár világnézeti alapvetésnek is tárgya lehetne), hogy bármelyikben, akár egy kicsi változtatás is mekkora mértékben hatna az ismert világunkra.
(Ettől független, hogy Zsolt eszmefuttatásait "erős kritikával" kezelem ;) )
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2011.01.26. 14:04-kor.



Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron