Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11828)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.02. 13:14

@Popula(c)tion (11780):
Mé pirosafeketeribizlííi?!?!?
Mert még zöld.

Erről jut eszembe egy régi kérdésem (még anno a középiskolában tettem fel a biológia órán).
Adott egy mag. Mondjuk almamag. Kicsi, fekete tünemény. Betesszük a földbe. Aztán ketyegni kezd az óra, és sok-sok ezer másodperc múlva újra a kezünkben van egy kicsi, fekete mag. Sajnos az előző már nincs sehol, de ha pontosan feljegyeztük annak minden részletét, igen kis eltérést tapasztalunk. Mintha "reprodukálva" lett volna a földbe dugott mag. De ez a reprodukció bizony eltartott több, mint egy évet (általában gyümölcsöt - és magot - csak a második évben hoznak az almafák). Vajon milyen szigorú természeti törvények vezették ezt az utat az első és a második mag között úgy, hogy igen nagy valószínűséggel megjósolható az eredmény?
Hol őrződött meg az első mag formájának, és tartalmának információja, és mitől aktivizálódott, amikor másfél évvel az első mag "átalakulása" után újra ugyanolyan formát kezdtek kialakítani a fa megfelelő szövetei?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (11829)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.02. 13:39

@Gorni (11828): Én jobbat tudok.
A jobb kezedbe veszel egy hímivarsejtet, a bal kezedbe meg egy petesejtet. Összeereszted őket, lesz csimmm-bummm, meg abrakadabra és létrejön egy ember. Igaz nem akkora, mint te, mert még csecsemő, de ha türelmesen vársz, akkor megnő és pont ott lesz a szeme,meg az agya(ami sose kapott fényt) mint neked, sőt (ha egészséges) még hímivar vagy petesejtje is lesz....... :shock:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (11846)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.02. 17:26

@Gorni (11828):
Sajnos az előző már nincs sehol, de ha pontosan feljegyeztük annak minden részletét, igen kis eltérést tapasztalunk.

Nahát, hogy mik vannak...
Én például elvárnám, hogy egyik nap alma teremjen ugyanazon a fán, a másik nap szőlő, a harmadik nap pedig lehetőleg sült csirke és kenyér, természetesen teli borospalackkal. Elvégre egy igazán intelligens tervező igazán számíthatna az igényekre...
Mintha "reprodukálva" lett volna a földbe dugott mag. De ez a reprodukció bizony eltartott több, mint egy évet (általában gyümölcsöt - és magot - csak a második évben hoznak az almafák).

Nahát, feltaláltad az öröklődést. Szép teljesítmény ahhoz képest, hogy már évszázadokkal ezelőtt is plágiumnak számított volna. :mrgreen:
Egyébként ha lesz gyereked, ő is hasonlítani fog rád. Vagy a töketlenkedéseidet elnézve inkább a postásra vagy a szomszédra, de ez úgyis olyan apró különbség, hogy az esetedben elhanyagolhatónak tekinthető. :mrgreen:
Vajon milyen szigorú természeti törvények vezették ezt az utat az első és a második mag között úgy, hogy igen nagy valószínűséggel megjósolható az eredmény?

Láttál már vadalmát? Vettél már a piacon almát? Hasonlítottad már össze ezeket?
Hol őrződött meg az első mag formájának, és tartalmának információja, és mitől aktivizálódott, amikor másfél évvel az első mag "átalakulása" után újra ugyanolyan formát kezdtek kialakítani a fa megfelelő szövetei?

Hmmmm....
Amit vázoltál, szerintem ivaros szaporodásnak számít, vagyos az eredeti mag információtartalma legfeljebb 50%-ban örződik meg.
Ha klónt akarsz, akkor próbálj az élő fa darabjaiból szaporítani például oltással...
http://hu.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0505224751

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11906)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.03. 21:03

@Caspi (11846):
Hol őrződött meg az első mag formájának, és tartalmának információja, és mitől aktivizálódott, amikor másfél évvel az első mag "átalakulása" után újra ugyanolyan formát kezdtek kialakítani a fa megfelelő szövetei?

Hmmmm....
Amit vázoltál, szerintem ivaros szaporodásnak számít,

Elnevezheted bárminek. A kérdés: hol őrződött meg az első mag formájának és tartalmának információja, és mitől aktivizálódott ez az információ, amikor új magot kezdett "gyártani" a fa?
Konkrét, kísérlettel ellenőrizhető választ kérek. Tőled pedig Evolúciós magyarázatot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11907)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.03. 21:05

@énkérdezek (11829):
Én jobbat tudok.

Oké, akkor légyszi azt magyarázd meg, hogy miután a petesejtből különféle szövetek alakultak ki, hol őrződött meg a petesejt szerkezetének, alakjának információja, hogy mintegy 12 évvel később új, az elsőhöz nagyon hasonló petesejt jöjjön létre (és mindez külső beavatkozás nélkül, azaz gyakorlatilag automatikusan).

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (11908)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.02.03. 21:15

@Gorni (11907):
Oké, akkor légyszi azt magyarázd meg, hogy miután a petesejtből különféle szövetek alakultak ki, hol őrződött meg a petesejt szerkezetének, alakjának információja, hogy mintegy 12 évvel később új, az elsőhöz nagyon hasonló petesejt jöjjön létre (és mindez külső beavatkozás nélkül, azaz gyakorlatilag automatikusan).


Fura modon ez pont a megtermekenyult petesejtben levo dns-ben van tarolva, es az egyedfejlodes megfelelo szakaszaban, amikor a nemi jellegek alakulnak ki, nehany ossejtbol petesejt lesz. Nem ertem mi ebben a meglepo.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (11910)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.03. 21:18

@Gorni (11907):
Oké, akkor légyszi azt magyarázd meg, hogy miután a petesejtből különféle szövetek alakultak ki, hol őrződött meg a petesejt szerkezetének, alakjának információja, hogy mintegy 12 évvel később új, az elsőhöz nagyon hasonló petesejt jöjjön létre (és mindez külső beavatkozás nélkül, azaz gyakorlatilag automatikusan).

Ilyennek tervezték.

ennyi

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (11911)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.03. 21:36

@Gorni (11907): Oké, akkor légyszi azt magyarázd meg, hogy miután a petesejtből különféle szövetek alakultak ki, hol őrződött meg a petesejt szerkezetének, alakjának információja, hogy mintegy 12 évvel később új, az elsőhöz nagyon hasonló petesejt jöjjön létre (és mindez külső beavatkozás nélkül, azaz gyakorlatilag automatikusan).


Szerintem az egyed(nőstény) 12 éves kora környékén csodát él át........
Kifejtem.
A tervező megközelíti az egyedet(nőstényt) mikor az kb 12 életévében jár. Ezt a megközelítést az úgynevezett terveződimenzión keresztül teszi, ami természetesen számunkra érzékelhetetlen. Nos miután megközelítette, bekapcsol a dns-ében egy kacsolót, ami által hormonok kezdenek gyártódni az egyed testében, amik által beindul a peteérés.......
A petesejt információit egy petesejtinformációkapszula őrzi, amelyet a tervező a kapcsoló bekapcsolása előtt elhelyez az egyed(nőstény) úgynevezett belső nemi szervében.
Nagyjából ez játszódik le a másik egyednél(hím) is, csak ott nem petesejtnek hívjuk, hanem hímivarsejtnek, de az eljárás ugyanaz.
A nőstényeket a pirosruhás tervezők, míg a hímeket a kékruhástervezők készítik fel az ÁLSZAPORODÁSra. Mert ugye mostmár bizonított tény, hogy a nemzés így zajlik.
A kísérletem eredményei védelem alatt állnak, ezért bárminemű felhasználása jogi következményekkel jár!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (11912)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.03. 21:49

@énkérdezek (11911):
Szerintem az egyed(nőstény) 12 éves kora környékén csodát él át........

14 éves kora előtt a csoda-átélése nem legális.

Szerintem az egyed(nőstény) 12 éves kora környékén csodát él át........
Kifejtem.


Csak kifejnéd. De korai... ;-)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (11914)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.02.03. 22:26

@ennyi (11912): :D
Megmosolyogtattál........Korai és a törvény bünteti........

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (11939)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.04. 18:44

@Gorni (11906):
Elnevezheted bárminek. A kérdés: hol őrződött meg az első mag formájának és tartalmának információja,

Hol örződik meg egy pohár víz, ha először széttöltöd két pohárba, utána pedig az egyiket kiborítod, a másikat pedig egy következő pohárból kiegészíted telire?
és mitől aktivizálódott ez az információ, amikor új magot kezdett "gyártani" a fa?

Mármint milyen információ?
Konkrét, kísérlettel ellenőrizhető választ kérek. Tőled pedig Evolúciós magyarázatot.

Nem bonyolult, csak kert szükséges és alamafák. Ha nem tudsz közben mutatni intelligens almafatervezőt, akkor csak az evolúció működhetett közben...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11973)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.05. 09:24

@Caspi (11939):
és mitől aktivizálódott ez az információ, amikor új magot kezdett "gyártani" a fa?
Mármint milyen információ?

Az, ami az új mag formáját és funkcióját biztosította - gondolom a régi mag alapján. Ne felejtsd el, hogy nem egyszerű osztódásról van szó. Sok-sok ezer vegyi reakció, fizikai állapot-változás történik aközött, hogy létezik az "első" mag, és abból egy második lesz (miközben az első fizikailag megszűnik létezni)
Ha pl van egy adathordozó lemezed, és azon egy fontos program, de tudod, hogy hamarosan össze kell törni a lemezt, akkor hol őrzöd meg a programot? Nyilván átmásolod egy másik adathordozóra.
De hogyan történik meg ez a mag-fa-mag folyamat esetében? Hová másolódik át a mag legyártásának technológiai utasítás-sorozata??? És természetesen VÉLETLENÜL, minden értelmes beavatkozás nélkül.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (11974)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.05. 09:30

@sajnos_kacat (11908):
a megtermekenyult petesejtben levo dns-ben van tarolva, es az egyedfejlodes megfelelo szakaszaban, amikor a nemi jellegek alakulnak ki, nehany ossejtbol petesejt lesz. Nem ertem mi ebben a meglepo.

Az, hogy ez véletlenül történt meg egyszer (többször?). Micsoda véletlenek sorozata, hogy a szavaiddal élve a DNS-ben tárolt információ nem veszett el éveken keresztül, és éppen akkor aktivizálódott, amikor a testben más folyamatok is, hogy biztosítsák a következő petesejt funkciójának beteljesítését (új egyed fejlődhessen belőle, azaz kellett hozzá fejlett anyaméh, a megfelelő hormonok által szabályozott környezet, stb.).
És hogy épp arra járt egy őssejt, ami még átalakulhatott petesejtté, és épp olyanná, mint amilyen az volt, amiből az egész test (benne néhány őssejttel) kialakult.
Tömören: iszonyúan összetett folyamatok, szabályozottan, épp a megfelelő időben... véletlenül (majd amikor már egyszer véletlenül megtörtént, a természetes kiválasztás "törvénye" megengedte a fennmaradását).

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (11976)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.05. 11:31

@Gorni (11973):
Az, ami az új mag formáját és funkcióját biztosította - gondolom a régi mag alapján. Ne felejtsd el, hogy nem egyszerű osztódásról van szó. Sok-sok ezer vegyi reakció, fizikai állapot-változás történik aközött, hogy létezik az "első" mag, és abból egy második lesz (miközben az első fizikailag megszűnik létezni)

Látom Vaskalapos hiába próbálta hol egyszerűen, hol pedig még egyszerűbbben elmagyarázni neked. Sajnos a végletekig nem ÉRTED, hogy egy szervezeten belül hogyan működnek a folyamatok.
http://moly.hu/konyvek/larry-gonick-mar ... s-kepregen
Próbáld megszerezni ezt a könyvet és legalább annyi fáradságot vegyél, hogy gondosan végigküzdöd magad ezen az egyszerű, képregénybe oltott "tankönyvön".
Ha pl van egy adathordozó lemezed, és azon egy fontos program, de tudod, hogy hamarosan össze kell törni a lemezt, akkor hol őrzöd meg a programot? Nyilván átmásolod egy másik adathordozóra.

Ennek meg mi köze van a kérdéshez?
OFF
Egyébként pedig az, hogy a fontos programot átmásolhatok-e egy másik adathordozóra nem csak rajtam, hanem a program licenc-én is múlik.
/OFF Elnézést!
Egyébként értékelném, ha elfelejtenéd az ostobába hasonlataidat a szaporodásnak és a programok másolásának az égvilágon semmi köze nincs egymáshoz.
De hogyan történik meg ez a mag-fa-mag folyamat esetében? Hová másolódik át a mag legyártásának technológiai utasítás-sorozata??? És természetesen VÉLETLENÜL, minden értelmes beavatkozás nélkül.

A magban nincsen technológiai utasítás. :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (11981)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.05. 14:35

@Gorni (11973):
Ha pl van egy adathordozó lemezed, és azon egy fontos program, de tudod, hogy hamarosan össze kell törni a lemezt, akkor hol őrzöd meg a programot? Nyilván átmásolod egy másik adathordozóra.
De hogyan történik meg ez a mag-fa-mag folyamat esetében? Hová másolódik át a mag legyártásának technológiai utasítás-sorozata??? És természetesen VÉLETLENÜL, minden értelmes beavatkozás nélkül.


A mindehol jelenlévő Intelligens Tervező másolja a mag-fa-mag programot minden almamagba. Minden más szaporodási művelet mögött is ott van a háttérben láthatatlanul, és nyomja a CTR-C és CTR-V gombokat, szorgalmasan másol.
másol a magbol a faba
másol a fabol a magba
másol a magbol a faba....
Ha már egyszer megírta a programot, nem hagyhatja elkallódni.

másol
az Intelligens Másoló.

ennyi

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12062)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 11:11

@SexComb (11229):
"Kíváncsi lennék, hogyan lehet ezt bizonyítani kísérletileg."
Nehezen. Senkiben sem fognak sejteket megjelölni, hogy nyolcvan év múlva választ kapjanak a kérdésre. Viszont ha egy adott szövetből csinálsz ezer metszetet csecsemőtől nyolcvanéves öregig és egyikben sem látsz éppen osztódó sejtet, kijelentheted, hogy ha ezek a sejtek osztódnak is, olyan ritkán, hogy az elhanygaolható.

Ez egy logikus magyarázat.
A tudomány által adott magyarázatoknak logikusnak kell lenni, és egyéb bizonyított tényeken kell alapulni a logikai következtetéseknek. (Vagy a hipotézisek alapján levont következtetéseknek kell a tapasztalattal megegyezni.)

Egyébként csak kíváncsiságból... hogyan néz ki egy osztódó sejt (pl. mikroszkópos felvételen)?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mit%C3%B3zis
A többsejtű szervezetekben a szomatikus (testi) sejt mitózison megy keresztül ...
A prokarióták, melyeknek nincs sejtmagjuk, bináris hasadással kettőződnek meg. Szóval a testi sejtekben lejátszódó osztódást mitózisnak, a nemi sejtekben lejátszódó szaporodást pedig meiózisnak nevezzük.
Habár vannak sejtek, melyekben ... többmagvú sejtek keletkeznek.


Azt hiszem, hogy a mutáció értelmezésében eltér a véleményünk.
Ha az emberi populációt veszsük, akkor a szó szoros értelmében az utódok génállományában bekövetkező változást nevezzük mutációnak. Én ezt egy kicsit tágabban értelmezem, és az ember sejtjeiben bekövetkező változást is mutációnak tekintem (bár lehet, hogy erre a biológusok valami más szót használnak).
Namármost ha testsejtek tényleg nem szaporodnak, nem reprodukálódnak, akkor a daganatok hogyan alkulnak ki?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Daganat
A daganat (tumor, neoplasia) a szervezet megváltozott sejtjeinek progresszív, irreverzibilis burjánzásából származó körülírt szövetszaporulat, amelynek növekedése a kiváltó tényezők megszűnése után is tovább tart és viszonylag független a szervezet szabályozó mechanizmusától.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12069)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 11:41

@Gorni (11828):
Vajon milyen szigorú természeti törvények vezették ezt az utat az első és a második mag között úgy, hogy igen nagy valószínűséggel megjósolható az eredmény?
Hol őrződött meg az első mag formájának, és tartalmának információja, és mitől aktivizálódott, amikor másfél évvel az első mag "átalakulása" után újra ugyanolyan formát kezdtek kialakítani a fa megfelelő szövetei?

Carter őrnagy szerint (Csillagkapu) a DNS egy igen hatékony tömörítési algoritmus. Persze veszteséges (bár ezt az ivaros szaporodás miatt nehéz értelmezni, mivel az utód mindkét szülőtől örököl). A fenti értelmezés alapján az alma mag nem tartalmaz minden információt a lemásolandó egyedről, hanem inkább szabályok gyűjteménye. Ha például az ember ereit nézzük (az ütőerektől a hajszálerekig), a DNS az erek elágazásának szabályát tartalmazza; ugyanakkor az információ kiegészül az egyed fejlődése közben. (Állítólag az egypetéjű ikrek ujjlenyomata nem egyforma.)

A termodinamika nem tudja, hogy milyen változások hasznosak (sőt erről hosszú vitát lehetne folytatni, méghozzá a társadalmi környezettől függően). Viszont az adott környezetben haszontalan változatok (általában) hamar kipusztulnak. (Ez emberi társadalom persze humánus, és egyre költségesebb módszerekkel harcol a természetes kiválasztódás ellen.)
Ezzel persze nem válaszoltam meg azt a kérdést, hogy milyen módon őrződik meg az információ. Viszont a populáció egyes tagjai idővel elpusztulnak. Tehát azokban az esetekben, ahol az információ megőrzése és továbbadása nem működik, ott a faj kihal. (A fajok kihalása egyébként jelenleg is tart.) Tehát a tökéletes reprodukció nélküli populáció napjai meg vannak számlálva. (Ha pedig időközben a környezeti feltételek is változnak, akkor az alkalmazkodóképesség is szükséges; ez sem természeti törvény, csupán egy sikeres populáció feltétele.)

@Caspi (11846):
Én például elvárnám, hogy egyik nap alma teremjen ugyanazon a fán, a másik nap szőlő, a harmadik nap pedig lehetőleg sült csirke

Érdekes elgondolás. ;)
Elvileg lehetne ilyen is, csak kicsi az esélye. (Már megint a termodinamika szól bele.)
Mivel a lehetséges mutációk nagyrésze haszontalan, vagy kifejezetten káros. Így aztán egyrészt a stabil (fennmaradni képes) fajok kialakulása is sok időt vesz igénybe; másrészt egy "alakváltó" faj (aminek minden változata életképes) még kisebb valószínűséggel jön létre. (De talán mesterségesen előállítható. Persze ebben nem vagyok biztos. Talán magától is létrejön ilyen, ha sokat várunk. Tulajdonképpen a hernyó/lepke, vagy az ebihal/béka a fentebb megfogalmazott jelenség egyszerűbb változata. Csak éppen a hernyó nem szaporodik - mai ismereteink szerint.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (12079)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.06. 13:49

@zsolt68 (12062):

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

A mutáció az örökítő anyag maradandó megváltozása... bárhol, bármikor.

Namármost ha testsejtek tényleg nem szaporodnak, nem reprodukálódnak, akkor a daganatok hogyan alkulnak ki?


Mutáció(k), majd elkezd szapodoni, osztodni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (12081)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.06. 13:59

@zsolt68 (12069):
Carter őrnagy szerint (Csillagkapu) a DNS egy igen hatékony tömörítési algoritmus


Nem az.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12082)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 14:14

@ennyi (12079):
A mutáció az örökítő anyag maradandó megváltozása... bárhol, bármikor.

Köszönöm.

Akkor összefoglalnám.
Valaki eredetileg az evolúció ellen azt az érvet vetette fel, hogy manapság a mutáció nem hoz létre új tulajdonságokat.
Erre írtam, hogy nem csupán az ember (mint egész) mutációját kell figyelembe venni, hanem az ember sejtjeinek megváltozását is (és példának hoztam a daganatot). Amit persze az utód (általában) nem örököl. Viszont az adott ember belehalhat, ami kihat a populációra.
Azt is írtam, hogy a mutációk többsége káros (és ezt a termodinamikával indokoltam). Aztán egy rövidebb vitát folytattunk a hasznosságról, meg a mutációról.

Szóval a mutáció és az evolúció továbbra is működik (bár az ember sokat megtesz a természetes szelekció ellen - egy külön vitát megérne ennek a várható következmánye; a tervezett mutáció "génkezelt ember" viszont egyelőre tilos). De nem azt kell várni, hogy az embernek hirtelen szárnya nő (örökletesen); bár termodinamikailag ez sem kizárt, csak kicsi az esélye (mármint ha spontán megy végbe), és ezért az ember (mint komplex képződmény) evolúciója lassú. Az emberi sejteké sokkal gyorsabb (mivel kevésbé összetett rendszer).

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12083)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 14:32

@ennyi (12081):
Nem az.


Vettem a fáradságot és kikerestem.

http://www.dura.hu/html/mindentudas/hamorijozsef.htm
Ráadásul ma már nyilvánvaló, hogy az agy kialakulásában résztvevő genetikus anyag, a "genom" nagyságrendekkel kevesebb információt tartalmazhat, mint ami szükséges lenne a bonyolult hálózat billiónyi egységének akár megközelítően pontos kialakításához és közvetlen működtetéséhez.

Mindez arra utal, hogy a korai fejlődési folyamatokat a gének szabályozzák, szigorú terv szerint. Méghozzá viszonylag kevés gén részvételével történő, morfogenetikus folyamatról van szó, amely kereteket biztosít az idegi hálózatok további, most már nyitott genetikai program útján történő fejlődéséhez, és működéséhez.

Éppen azért, mert kevés gén áll a rendkívüli bonyolultságú emberi agy, idegrendszer rendelkezésre, a természet több olyan "trükköt" talált ki, mellyel megspórolhatja a közvetlenül irányító géneket.

Az ilyen génspóroló technikák közül fontos az ismétlődő, hasonló szerkezetek kialakulása: az agykéreg 10-50 ezer idegsejtből felépített moduljai például jelentősen hasonlítanak egymáshoz;
Az ismétlődő szerkezetek, a modulok jelentősen csökkenthetik a szükséges genetikai információ mennyiségét, ugyanakkor más oldalról, éppen a pontosabb gén-szabályozás hiányában nem gátolhatják meg azt, hogy jelentős számú "tévedés" forduljon elő a fejlődő idegrendszerben.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (12084)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.06. 14:46

@zsolt68 (12069):
Carter őrnagy szerint (Csillagkapu) a DNS egy igen hatékony tömörítési algoritmus.


http://hu.wikipedia.org/wiki/Algoritmus
http://hu.wikipedia.org/wiki/DNS

algoritmus:
Kép

DNS:
Kép

Kép

Tömörítés : Az állományok méretének csökkentése.
Kép

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12085)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 14:56

@ennyi (12084):
algoritmus:

Tanuljak meg csehül? ;)

Na jó, kicsit módosítok. A DNS egy igen hatékony tömörítési algoritmust használ.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (12105)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.06. 17:41

@zsolt68 (12085):

Ha lenne ilyen tömörítési algoritmus benne, akkor kellene mellé kitömörítő algoritmus is. Azt hol tartja?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (12123)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.06. 19:07

@zsolt68 (12062):

"Egyébként csak kíváncsiságból... hogyan néz ki egy osztódó sejt (pl. mikroszkópos felvételen)?"

Attól függ, milyen módszerrel mutatod ki.

Ha egyszerűen giemsa-festést végzel, meglátod a kromoszómákat, amik csak osztódó sejtekben láthatóak. Ekkor azokat a sejteket fogod látni, amelyek éppen ebben a pillanatban osztódnak.

Ha mondjuk foszfoiszton-festétst végzel, akkor tulajdonképpen egy ellenanyag segítségével mutatod ki azokat a sejteket, amelyek az osztódáskor jellemző fehérjéket termelik, ezek világítani fognak ibolyántúli fényben. Eseleg előhívhatod kémiai (AEC) reakcióval is, ekkor a festődő sejtmagok élénkvörösek lesznek látható fényben. Ekkor azoat a sejteket fogod látni, amelyek most osztódnak, vagy a közelmúltban osztódtak.

Ha adsz hozzájuk bróm-diuridint, ami egy bázisanalóg, az beépül a készülő DNS láncba, ott kimutatható ellenanyagokkal, mint az előbb. Ekkor azokat a sejteket fogod jelölni, amelyek a bróm-diuridin kezelés időtartama alatt osztódtak. Mivel a kezelés bármilyen hosszú lehet, így elméletileg ki lehetne mutatni akármilyen ritkán osztódó sejteket, csak a Brdu erősen rákkeltő, így nem fognak ezzel embereket etetni éveken át.

Nekem ez a három jutott eszembe, de biztosan van még más módszer is.


"Ha az emberi populációt veszsük, akkor a szó szoros értelmében az utódok génállományában bekövetkező változást nevezzük mutációnak. Én ezt egy kicsit tágabban értelmezem, és az ember sejtjeiben bekövetkező változást is mutációnak tekintem (bár lehet, hogy erre a biológusok valami más szót használnak).
Namármost ha testsejtek tényleg nem szaporodnak, nem reprodukálódnak, akkor a daganatok hogyan alkulnak ki?"

Egy testi sejt genomjában történt változás is mutáció és a testi sejtek osztódnak is. Utódok viszont csak az ivarsejtekből lesznek, a testi sejtekben történt mutációk az egyed halálával elvesznek, nem kerülnek át az utódokba, így az evolúció szemontjából lényegtelenek. Magyarán lehet akármilyen durva daganatod, a gyerekeid egészségesen születnek majd. (Természetesen vannak olyan mutációk, amik hajlamosítanak a rákra, de ezeknek a csíravonalban kell öröklődniük, a testi sejtekben történt mutációk nem jutnak át az utódokba. Kivéve vegetatívan szaporodó növényeknél.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12128)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 19:46

@SexComb (12123):
Először is köszönöm a részletes választ.
Egy testi sejt genomjában történt változás is mutáció és a testi sejtek osztódnak is. Utódok viszont csak az ivarsejtekből lesznek, a testi sejtekben történt mutációk az egyed halálával elvesznek, nem kerülnek át az utódokba, így az evolúció szemontjából lényegtelenek.

Ha egyed alatt az ember egy példányát értjük, és utód alatt a gyerekét, akkor igen.
Én viszont a testi sejtek osztódásában bekövetkező mutációkra gondoltam, ami a sejtek utódai örökölhetnek, és ez közvetve az egyed (ember) halálához vezethet. Nyilvánvaló, hogy ezek a mutációk csak addig léteznek, amíg a sejtek tulajdonosa él; vagyis ez a fajta öröklődés korlátozott.
Erre írtam azt, hogy "az evolúció szempontjából lényegtelen mutáció következtében 12 évesen elhunyt". Sovány vigasz. Szerintem ez is az evolúció része, bár nem ezt a fajtáját tanítják az iskolában. És az is nyilvánvaló, hogy az ilyen mutációk többsége káros.

De ha már itt tartunk: létezik-e a testi sejtek előnyös mutációja?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (12132)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.02.06. 22:49

@zsolt68 (12128):

"Ha egyed alatt az ember egy példányát értjük, és utód alatt a gyerekét, akkor igen."

Az állatoknál általában azt értjük. A fontos pont az egészben az, hogy az egyed szükségképpen halandó, idővel mindenképpen elpusztul, de egy gén elméletileg korlátlanul szaporíthatja magát.

Megfelelő körülmények között egy rákos sejtvonal is elélhet akármeddig, az ő életüket rendszerint a gazda halálával fejezik be, de akadnak kivétlek. http://www.medicalonline.hu/cikk/henrie ... tatlansaga

"És az is nyilvánvaló, hogy az ilyen mutációk többsége káros."

Az összes mutáció túlnyomó többsége káros vagy semleges.

"De ha már itt tartunk: létezik-e a testi sejtek előnyös mutációja?"

Biztosan létezik, de hogyan mutatnád meg? Mert ugye olyasmit keresünk, hogy egy ember sejtjeinek egy része jobban működik, mint a többi része. Nem tudom, hogy leírtak -e ilyet valaha, egy gyors keresés semmit sem dobott ki. Elméletileg léteznie kell, mert egy testi sejtet ebből a szempontból semmi sem különböztet meg egy ivarsejttől.

Növényeknél szokás kalluszkultúrát készíteni, ahol egy csomós sejtet táptalajban növesztenek, megkezelik őket, majd mindegyikből új növénykét nevelnek föl. Az ekkor történt mutációk között végülis lehet hasznos szomatikus mutáció, de itt tulajdonképpen a szomatikus sejt/csíravonal sejt elkülönítés billeg kicsit.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12134)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 23:12

@SexComb (12132):
"De ha már itt tartunk: létezik-e a testi sejtek előnyös mutációja?"
Biztosan létezik, de hogyan mutatnád meg? Mert ugye olyasmit keresünk, hogy egy ember sejtjeinek egy része jobban működik, mint a többi része. Nem tudom, hogy leírtak -e ilyet valaha, egy gyors keresés semmit sem dobott ki.

Ez a kérdés az (ember által) intelligensen tervezett ember (génkezelt ember) szempontjából lényeges. Ha valaha ilyet akarnak csinálni, akkor ahhoz tudni kell, hogy mi az egyes sejtek ideális változata.
OFF
Erről egy történet jutott még eszembe. Amikor az első űrhajóst felküldték, állítólag azon tanakodtak a tudósok, hogy "egészséges" embert kellene küldeni. Végül megállapították, hogy a betegségekről elég sokat tud az orvostudomány; viszont fogalmuk sincs, hogy milyen a teljesen egészséges ember. (A történet hitelességéért nem vállalok felelősséget. Emlékeim szerint ez egy nyelvlecke volt.)
/OFF Elnézést!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12245)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.07. 22:02

@zsolt68 (12082):
Szóval a mutáció és az evolúció továbbra is működik (bár az ember sokat megtesz a természetes szelekció ellen - egy külön vitát megérne ennek a várható következmánye; a tervezett mutáció "génkezelt ember" viszont egyelőre tilos). De nem azt kell várni, hogy az embernek hirtelen szárnya nő (örökletesen); bár termodinamikailag ez sem kizárt, csak kicsi az esélye (mármint ha spontán megy végbe), és ezért az ember (mint komplex képződmény) evolúciója lassú.

Mi jogosít fel arra, hogy a "lassú evolúciót" olyan feltételezett átalakulásokra is reális magyarázatként fogadd el, amikor legalább olyan komplex új szervek megjelenését kellene megindokolnod, mint a szárny (vagy az agy a maga komplexitásával).
A fajnemesítés is működik, de mégsem tartanánk reális magyarázatnak, ha valaki azt állítaná, hogy madarakat hozott lére gyíkokból, vagy baktériumokból medúzákat nemesített. Valahogy nehezen hinnénk neki, és megkérnénk, hogy néhány kísérletet a szemünk előtt végezzen el (pusztán a szavahihetőség kedvéért ;) )

A "lassú" változások sokfélék lehetnek. Azt kellene kielemezni, hogy a DNS véletlen változásai milyen funkció változást okoznak, az adott változás milyen környezetben maradhat fent, vagy lehet előnyös, és milyen további véletlen változások kapcsolódhatnak hozzá. Így vannak periodikus és aperiodikus változások. Vannak korlátos és korlátlan változások. Vannak olyanok, amelyek egy bizonyos érték felé közelítenek, de soha nem érik el azt, és vannak előre megjósolhatatlan ugrásokat produkáló változások is (legalább is elméletileg). Mindezek már felmerültek az evolúcióval kapcsolatban, amikor a tapasztalatok megköveteltek egy-egy új magyarázatot (pl. amikor a kambrium-kori leletek felbukkantak).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (12246)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.07. 22:06

@Gorni (12245):

"Mi jogosít fel arra, hogy a "lassú evolúciót" olyan feltételezett átalakulásokra is reális magyarázatként fogadd el, amikor legalább olyan komplex új szervek megjelenését kellene megindokolnod, mint a szárny... "


Engem teljesen meggyőzött, amikor a csirkére azt mondtad, hogy az egy dinoszaurusz, ami csirkévé alakult. :)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12249)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.07. 22:23

@pounderstibbons (12246):
Engem teljesen meggyőzött, amikor a csirkére azt mondtad, hogy az egy dinoszaurusz, ami csirkévé alakult. :)

Olyankor szoktad elterelni a lényegről a figyelmet, amikor nincsenek érveid.
Különben is azt mondtam, hogy a szakértők szerint ha a dínókkal egy időben élt volna egy csirke, akkor azt nyugodtan a dínók közé sorolnák be a paleontológusok.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12251)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.07. 22:33

@Caspi (11976):
A magban nincsen technológiai utasítás.

Szerinted.
Mások szerint:http://www.hazipatika.com/services/enc/Gen?word=;cond=;etid=400
Gén
A kromoszómákban található gének az öröklődés egységei, melyek kódolt utasításokat tartalmaznak. Ezek az utasítások lehetővé teszik azt, hogy az élő szervezetek előállíthassák a fejlődésükhöz, növekedésükhöz, működésükhöz valamint a szaporodásukhoz szükséges anyagokat (polipeptidek, fehérjék, enzimek stb.) molekuláris szinten.
Bocsánat, hogy a "technológia" kifejezést alkalmazni merészeltem.
A kérdés továbbra is az, hogy hol őrződik meg és hogyan fejeződnek ki azok a kódolt utasítások, amelyek egy növény magjában jelen vannak, és "lehetővé teszik azt, hogy az élő szervezetek előállíthassák a ...szaporodásukhoz szükséges anyagokat, jelen esetben egy új magot, sok-sok nappal azután, hogy az eredeti mag már régen nincs sehol (tehát nem tárolhatta ezeket az utasításokat kódolt formában).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (12254)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.02.07. 23:17

@Gorni (12249):

Hány fognélküli dínót ismersz csőrrel?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12259)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.02.08. 00:37


ennyi
Hozzászólások: 3849

Evolúció vagy kreacionizmus? (12260)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2011.02.08. 00:45

@Gorni (12251):
A kromoszómákban található gének az öröklődés egységei, melyek kódolt utasításokat tartalmaznak. Ezek az utasítások lehetővé teszik azt, hogy az élő szervezetek előállíthassák a fejlődésükhöz, növekedésükhöz, működésükhöz valamint a szaporodásukhoz szükséges anyagokat (polipeptidek, fehérjék, enzimek stb.) molekuláris szinten.


Ne vedd szo szerint, ez hasonlat, képes beszéd.
Nem utasítások.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (12265)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.08. 03:49

@Gorni (12249):
" ha a dínókkal egy időben élt volna egy csirke"
Nono! Csak nem Te is evós lettél :D ? Azt hittem, hogy szerinted az összes faj egyszerre került teremtésre. Vagy nem? Hanem?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12267)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.08. 04:15

@pounderstibbons (12246):
pounderstibbons írta:Engem teljesen meggyőzött, amikor a csirkére azt mondtad, hogy az egy dinoszaurusz, ami csirkévé alakult.

Az egyik kollégám egy külföldi útja után arról számolt be, hogy evett krokodilt. Csirke íze van.
És ha jól tudom, szintén tojásokkal szaporodik.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12269)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.08. 04:21

@Popula(c)tion (12265):
Popula(c)tion írta:Azt hittem, hogy szerinted az összes faj egyszerre került teremtésre. Vagy nem?

És - ezek szerint - kihalni is egyszerre fognak? ;)

Anyway, what about the farm animals? Pig is not hog.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (12270)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.08. 04:25

@zsolt68 (12267):
Ha, mondjuk a krokodil rántotta pont olyan ízű lenne is, mint a tyúké, akkor ez bizonyítana-e bármit is ;) ?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (12279)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.08. 06:26

@Popula(c)tion (12270):
Ez jelentősen függ a világnézetedtől. ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12316)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:25

@ennyi (12260):
A kromoszómákban található gének az öröklődés egységei, melyek kódolt utasításokat tartalmaznak. Ezek az utasítások lehetővé teszik azt, hogy az élő szervezetek előállíthassák a fejlődésükhöz, növekedésükhöz, működésükhöz valamint a szaporodásukhoz szükséges anyagokat (polipeptidek, fehérjék, enzimek stb.) molekuláris szinten.

Ne vedd szo szerint, ez hasonlat, képes beszéd.
Nem utasítások.

Hát mik? Nem határozzák meg az eredményt? Az adott szerv kifejlődésének LÉPÉSEIT? Nem képletesen, a valóságban.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12318)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:30

@Popula(c)tion (12265):
Azt hittem, hogy szerinted az összes faj egyszerre került teremtésre. Vagy nem? Hanem?

Soha nem állítottam ilyesmit. És nem is idéztem kreacionista elméletekből.
Akkor tervezték (és kivitelezték) őket, amikor szükség volt erre. Az elméletek szerint ciklikusan kihal egy öko-rendszerben résztvevő (tartalékokkal együtt) faj-szett, és amikor összeomlik a Föld ökorendszere, akkor szükség van az új tervezésre, kivitelezésre. Ilyenkor könnyű módosítani néhány jellemzőn is (méretek, típusok), mert még a tervezés során figyelembe lehet venni ezeket.
A Védák szerint 10.000.000 évenként részlegesen, és 71x10.000.000 évenként teljesen újra tervezik az ökoszférát. Az ember mindig ember marad, a mérete változhat.


Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Evolúció vagy kreacionizmus? (12320)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.08. 15:36

@Gorni (12318):
Az elméletek szerint ciklikusan kihal egy öko-rendszerben résztvevő (tartalékokkal együtt) faj-szett, és amikor összeomlik a Föld ökorendszere, akkor szükség van az új tervezésre, kivitelezésre.
Ez nem elmélet, ez egy semmivel nem bizonyított állítás, vagy kinyilatkoztatás ha jobban tetszik.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.02.08. 15:37-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (12321)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.08. 15:37

@Gorni (12318):
"71x10.000.000 évenként teljesen újra tervezik az ökoszférát."
710 millió évvel ezelőttről van ennek valami nyoma?
"Az ember mindig ember marad, a mérete változhat."
Milyen határok között?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12322)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:40

@pounderstibbons (12254):
http://hu.wikipedia.org/wiki/Dinoszauru ... k.C3.B6vek
A filogenetika szemszögéből a madarak dinoszauruszok.

A madarak és a dinoszauruszok, különösen a dromaeosauridákhoz hasonló fejlett maniraptora theropodák csontváza több száz közös egyedi jellemzővel rendelkezik, melyek alapján a legtöbb elemzés közeli rokonságot állapít meg közöttük. Az emésztőrendszer és a keringési rendszer, illetve az állati viselkedés hasonlóságai, bár jóval nehezebben állapíthatók meg a fosszilis rekord alapján, a tollak közös jelenlétével együtt szintén összekötik a madarakat a dinoszauruszokkal. A Tyrannosaurus rex lágy szöveteinek áttörést jelentő felfedezése, mely lehetővé teszi a kollagénszövetek sejtanatómiai és proteinszekvenálásos összehasonlítását, további bizonyítékot szolgáltatott a dinoszaurusz-madár kapcsolat megerősítésére.

Csak néhány tudós vitatja továbbra is a madarak dinoszauruszoktól való származását, azt állítva, hogy más archosaurus hüllőktől származnak. A dinoszauruszoktól való származást támogatók között is vitatéma maradt a korai madarak theropodák csoportján belüli pontos filogenetikai elhelyezkedése. A madarak repülésének kialakulására, ami különálló, de mégis a témához kapcsolódó kérdés, szintén többféle válasz létezik

A madarak és a dinoszauruszok közti közeli rokonság újabb nyilvánvaló jele a zúzókövek használata. Az állatok által lenyelt kövek a gyomorba jutva segítik a nehezen emészthető rostos táplálék megőrlését. A fosszíliákhoz tartozó zúzóköveket gasztrolitoknak nevezik.


A madarak tehát talán az új teremtés-tervezés ciklusban a dínók funkciójába helyezett, és azokat csak kissé módosított prototipusra készült élőlények.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12323)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:41

@Gábor (12320):
Ez nem elmélet, ez egy semmivel nem bizonyított állítás, vagy kinyilatkoztatás ha jobban tetszik.

Hipotézis, amit ellenőrizhetsz a geológia eszközeivel.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12324)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:43

@Popula(c)tion (12319):
De! És?

Általában "technológiai utasításoknak" nevezzük azokat a meghatározó információkat, amelyek lépésről-lépésre kialakítják, illetve meghatározzák egy dolog, tárgy tulajdonságait.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (12325)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2011.02.08. 15:45

@Popula(c)tion (12321):
Milyen határok között?

Általban 1-10-es szorzóval. Amiről olvastam a védákban, az 60 cm-től 6 méter között volt.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron