Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4311)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.26. 08:23

@Gorni (4307):
A rákos sejt nem normális? Miért? Szerintem ő csak teszi a dolgát, és fogalma sincs, hogy ő most "normális" vagy "rákos". Talán neked van vele problémád, aki szeretnéd másmilyennek látni a valóságot, mint amilyen.

Értékelném, ha legalább nem büszkélkednél a tudatlanságoddal.
Evolúciós szempontból teljesen normális, mint bármely vírus, baktérium, parazita vagy ragadozó. De általában az emberek esetében az egészséges testi állapotot szokás normálisnak nevezni, ezzel összehasonlítva a rák, az AIDS, a lepra, a pestis, a fejtetű, a bolha, a bélféreg, az orvosi értelemben vett rák, a ragadozók általi elfogyasztás a nem normális állapot.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4312)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.26. 10:13

@Gorni (4307):

"A rákos sejt nem normális? Miért? Szerintem ő csak teszi a dolgát, és fogalma sincs, hogy ő most "normális" vagy "rákos". Talán neked van vele problémád, aki szeretnéd másmilyennek látni a valóságot, mint amilyen."

Nagyon örülök, hogy így látod, így akár válaszolhatsz is az egyes és a kettes kérdésre, amit eddig sajnos nem tettél meg, amit éppen azzal magyaráztál, hogy itt valami nagy különbség van, egy rákos sejt nem származik a gazdaállatból.

"Mint ahogy azt te nagyon jól tudod, pusztán a mozgás nem jelent előnyt, hiszen ebben a méretben a brown mozgás meglehetősen befolyásolja az eseményeket.
Be is tudnád bizonyítani, hogy az általad leírt módon "pótolt" eredeti képesség valóban előnyös volt a mutáns számára? Vagy megint csak egy evolúciós mesével állunk szemben?"

Ugye még sohasem láttál baktériumokat mikroszkóp alatt? A Brown mozgás csak arra elég, hogy a sejteket kicsit megrángassa, ha egy csőbe teszel egy adag baktériumszuszpenziót, fél óra alatt leülnek az aljára, összetömörödnek. Ha mikroszkóp alatt megnézel egy csepp baktériumkultúrát, azt fogod látni, hogy a jószágokat egy ideig még rezgeti a Brown mozgás, de szép lassan lesüllyednek, megülnek az üveglemezen és utána mozdulatlanok maradnak. Tudod addig oké, hogy már meséltem neked a Brown mozgásról, látom azért amit elmondok neked, azt megjegyzed, de akkor fehérjekomplexekről volt szó, most pedig egész sejtekről, amik jóval nagyobbak, így a Brown mozgás rájuk gyakorolt hatása is kisebb, például téged sem rángat folyton, pedig a levegő részecskéinek is van Brown mozgása. Egyébként egy baktériumsejt az ostora segítségével el tud menekülni a mérgező helyekről és oda tud jutni a táplálékban gazdag helyekre is, egyértelműen hasznos neki ez a képesség. http://en.wikipedia.org/wiki/Chemotaxis

K025: Hogyan befolyásolja az eseményeket a Brown mozgás? Ezt ugyanis nem fejtetted ki, csak odavetettél egy kinyilatkoztatást.

K026: Pusztán a mozgás nem jelent előnyt? Ezt honnan szűrted le? Tudnál rá valamilyen érvet is mondani, vagy csak el kell fogadnunk, mert te mondtad? Nem előnyös a baktérium ostora? Érdekes, akkor lehet, hogy a tervező fő műve, amit orrvérzésig nyomat az ÉRTEM, aminek tökéletességéről minden egyes irásukban ódákat zengenek, tulajdonképpen fölösleges. Érdekes felvetés, ugye akkor meg tudod mondani, hogy a tervező miért tervez fölösleges dolgokat? Ha pedig a baktérium ostora nem hasznos, akkor vajon miért nem szelektálódott még ki mindegyikből, miért ilyen elterjedt a baktériumok között?

"Szeretem nálad ezeket az egyértelműen hasznos kijelentéseket. Ha ilyet látok, rögtön tudom: aha, itt a bibi. Könnyű veled vitatkozni, magad mutatod meg, hol a hiba. "

Attól, hogy te valahol hibát látsz, az bizony attól még nem az, legtöbbször, mint itt is csak a tájékozatlanságodból fakad a felismerés. Azt állítottad, hogy nincsenek az evolúció molekuláris lépéseire bizonyítások. Mutattam vagy százat. Erre az a válaszod, hogy de hát egy baktériumnak nem is előnyös az ostora. Ez egyszerűen csak mellébeszélés, nem más, a lényeg annyi, hogy molekuláris evolúció témakörben rengeteg közleményt írtak már, ezekről te nyilván nem is tudsz, így feltételezed, hogy ilyenek nem is léteznek és ezt az evolúció elméletének hibájaként akarod előadni. Ez azonban csak a te tájékozatlanságodat mutatja.

Szóval maradtak továbbra is azok a csúnya megválaszolatlan kérdések:

K001: Lehetne, hogy az egyetemes törvényeket megpróbáld egy konkrét biológiai folyamatra alkalmazni? Mert így vonzó általánosságokban semmi értelme sincs.

K001: Akkor mik ezek a kérdések, amikre az elméleted magyarázatot ad? Mert eddig egyet sem mutattál sajnos, csak vad általánosítások körül ködösítettél. Tehát mondanál egy példát is? Nézd, itt nem valláskárosultaknak prédikálsz, itt sajnos a szemérmes utalások nem játszanak.

K002: Azt, hogy miből jött létre, tudjuk, de mi ellenében jött létre?
Mi volt ennek a folyamatnak az anyagi oka?
Milyen aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők hatottak rá?
Mi a célja, fő funkciója? Miért épp az?
MI a belső formája? Mit tudsz mondani ez esetben a visszacsatolásokról, jelzésekről?
Milyen nem anyagi tudat és anyagi alapelemek alakították ki?
Milyen ösztön (képesség, természet, karma) játszott közre?
Milyen vágy (életöröm, tudásvágy) hozta létre a fő funkcióját?

K005: Mi a tasmán ördög arctumorának örök funkciója? Hogyan ismerted fel? Abban a néhány milliárd évben, amíg nem létezett ez a fertőző sejtvonal, mi töltötte be az örök funkcióját?

K005: "A változatosság megteremtése."
Nem tudom feltűnt -e de ez egy halálos betegség. Milyen változatosságot teremt egy hulla? Minden jel szerint az arctumor semmilyen változatosságot nem teremt, legföljebb csökkent, mert egy csomó egyed belepusztul. De ha nem értesz egyet ezzel, nyugodtan fejtsd ki, hogyan teremtett változatosságot!

"Tapasztalatok - általánosítás - elmélet - kísérlet - következtetés
Más okok, amelyek a változatosságot létrehozták."

= Mellébeszélés. Vagyis miből jutottál erre a következtetésre? Adatok. gondolatmenet, ilyesmi. Tudod, ahogy értelmes emberek kifejtik, hogyan jutottak egy következtetésre. A "más okok" pedig azért lássuk be, nem magyarázat.

K006: Azt állítod, hogy "spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog". Mégis itt van a T-urf13 ligandfüggő ioncsatornaként működő fehérje, ami magától jött létre. Akkor hogy lehet hogy mégis létrejönnek maguktól működő dolgok?

K007: Elmondanád, miért ellenkezik az evolúció a termodinamika második főtételével? Annyi sajnos nem elég magyarázat, hogy "Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. "

K008: Akkor szerinted, ha valamire találunk néhány önkényesen kiválasztott példát, akkor ez bizonyítja, hogy minden más hasonló vagy éppen gyökeresen különböző jelenségre is ráhúzhatóak az önkényesen kiválasztott példáid? (Ugyanígy tudom bizonyítani, hogy a földön nem élnek szőke hajú emberek. Én barna vagyok, a feleségem, is, apukám is, apósom is... Tessék, az emberiség csak barna hajú egyedekből áll.) Magyarán miért alkalmazol teljes indukciót anélkül, hogy teljesítenéd az alapfeltételeit? (Ugyebár teljes indukció akkor alkalmazható, ha egy halmaz két eleméről bebizonyítasz valamit, majd bizonyítod, hogy ez a két elem semmiben sem különbözik az összes többitől. Te miért felejted el a teljes indukció alapfeltételeinek a második felét?)

K010+K014: Magyarán elfogadod, hogy ezek a vezérlőprogramok evolúciós folyamatokkal jöttek létre, ugyanis a K014 pont alatt említett programokat bizony véletlenszerűen hozták létre és mutációk-szelekció hatott csak rájuk, tudat vagy tervezés véletlenül sem történtek.
(Azt ugye észrevetted, hogy éppen most ismerted el, hogy egy robotokban folytatott laborkísérlet szerinted a természetben történt. Innentől sajnos nem veheted elő a kedvenc érvedet: "de ez nem a természetben történt")

K011: Megmutatnád az evolúciós statisztikáidat, amikből dolgozol? Átlaggal, szórással, stb... (Mert ugye te nem az a fajta kreacionista vagy, aki hamis adatokkal próbál elkápráztatni laikusokat?)

K012: És mi is ez az alternatíva? Mert eddig nem mondtad el, csak érthetetlen általánosságokkal dobálóztál.

K013: Mik is ezek az ellentmondások? Miért nem mondasz soha egyetlen adatot sem, miért csak ilyen tökéletesen meddő általánosításokkal dobálózol?

K020: Nézd ebbe belekavarodtál. Ha a mellett akarsz érvelni, hogy minden élőlény tudatosan cselekszik és minden cselekedetük tudatos, akkor mondanod kell valamit például a tasmán ördög arctumorára is. Ha nem minden élőlény minden cselekedete tudatos, akkor arra kellene mondanod valamit, hogyan különíted el a tudatos cselekedeteket a nem tudatosaktól?

K022: No és mi az az elmélet, ami többet mutatott? Mennyit kellett volna mutatnia, ahhoz, hogy te magad elfogadd?

K023: Milyen szakirodalmazás alapján jelented ki, hogy az evolúció elméletére nincsenek "molekuláris biológiai levezetések" és ezek "részleteit nem vizsgálták laboratóriumban"? Milyen keresést végeztél? Vagy csak megelégedtél azzal, hogy mivel az ÉRTEM honlapja gy ilyet sem tartalmaz, tehát ilyenek biztos nem is léteznek?

K024: Akkor ugye a T-urf13 fehérje megjelenése fejlettebbé tette a kukorica tudatát?

K026: Mondd, te oldalvonalról hallottál már? Ezzel a halak a legapróbb vízmozgást is érzékelik. Vagy épp arról, hogy a jelenleg ismert legbonyolultabb szeme a sáskaráknak van? Összetett szem, ami hihetetlen mennyiségű színeket érzékel, jóval többet, mint az emberi szem, látja a polarizált fényt is, ráadásul térlátása is van. Furcsa, hogy szerinted a vízi élőlények érzékelése a legfejletlenebb, amikor például a legbonyolultabb szeme pont egy ilyen jószágnak van. http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes
Szerinted egy növény jobban érzékeli a "testével történő atrocitásokat", mint egy hal? Furcsa, merthogy idegrendszere sincs, nem hall, nem lát stb... Hogyan oldod fel ezt a nyilvánvaló ellentmondást?

K027: Hogy is van az egysejtű-többsejtű változással? Miért állítod, hogy elképzelés maradt, amikor tiszta véletlen erre kísérletes bizonyíték is van?

Nézd, a megválaszolatlan kérdések csak szaporodnak, csak szaporodnak, te pedig valamiért nem akarod a saját kijelentéseidet adatokkal alátámasztani, csak mellébeszélésbe menekülsz. Nem tűnik ez az elmélet különösen átgondoltnak. Nézd, próbálj meg a kérdésekre összpontosítani és olyan válaszokat adni, amikben értelmes érvek is találhatóak, amik ráadásul a kérdésre vonatkoznak. Egyébként ha az vagy, akire gondolok, akkor anyagot gyűjtesz a válaszcikkhez?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4313)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.26. 10:14

@Gorni (4307):


Szerintem ő csak teszi a dolgát, és fogalma sincs, hogy ő most "normális" vagy "rákos".

rákos sejtnek nincs tudata!? halleluja!
Egy emberi sejtet mutáció mért, ezért kikerült test kontrollja alól,és megállíthatatlanul szaporodik,így végül a gazda és saját halálához vezet a folyamat.
lassan el jutunk oda hogy baktériumoknak sincs tudata,még pár oldal és szép sorban végigvesszük ezeket... 8-)

Antropomorfan nézzük a rákos sejt nem normális,de objektív mércével se,mivel nemcsak gazda rátermettségét csökkenti akár nullává,hanem sajátját is.
Kivéve ha fertőző rákról beszélünk:http://shihtzu.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=170121
tasmán ördög pofadaganata,de kutyáknak is van egy ilyen betegsége.
Embernek tudtommal nincs fertőző rákja.
nekünk a hagyományos,egyik sejtünk megbolondul,és utána megöl minket,és saját magát is.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4314)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.26. 11:28

@Gorni (4309):

Mint ahogy azt te nagyon jól tudod, pusztán a mozgás nem jelent előnyt, hiszen ebben a méretben a brown mozgás meglehetősen befolyásolja az eseményeket.


és a mondat fájt. ha láttál volna életedben egy félfolyékony magasagarba szúrt tenyészetet egy ostoros és egy ostornélküli baktériumról nem mondanál ilyen zöldségeket.
bölcsésztudományin tanultál?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4315)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.26. 12:02

@Gorni (4284):

"„Egyetlen leletet sem temettek el születési anyakönyvi kivonattal együtt. Ez a tény, és az, hogy szűkében vagyunk a leleteknek, azt jelenti, hogy gyakorlatilag lehetetlen őket bizonyító erővel ok-okozati sorrendbe rendezni… Ha valaki sorba állítja a leleteket, majd kijelenti róluk, hogy leszármazási vonalban vannak, nem egy ellenőrizhető tudományos elméletet alkot, hanem olyan kijelentést tesz, mely nem több egy esti mesénél – meglepő, talán még tanulságos is, de semmiképp sem tudományos értékű.”
- Evolucionista biológus, Henry Gee, 1999."


Olvastad a könyvet, vagy csak Harün Yahya által lobogtatott idézetét ismered belőle, mint általában szokták az EE-t elutasítók?
http://www.harunyahya.com/other/hu/book ... cio_11.php

Ha nem ismernéd a dolog hátterét, Gee a könyvében a fosszíliák tanulmányozásával kapcsolatosan mondta, hogy szerinte nem lehet történeteket szőni két lelet közé arról, hogy milyen módon származik egyik a másiktól, mivel ezek nem bizonyíthatóak. Lehet, hogy az egyik lelet leszármazottja a másiknak, de az is lehet, hogy csak annak unokatestvérének.
Ez egy evolúciót kutató tudósok közötti belharc a leletekből levonható következtetések mennyiségének és minőségének határairól. Gee nem utasítja el az evolúciót, csak az annak alátámasztására - a tudósok többsége szerint - alkalmas fosszíliák bizonyító erejét tartja kisebbnek, mint mások.

Ez a teremtés-evolúció párharcot nem érinti, mert nem azt mondja, hogy mivel nem bizonyítható a konkrét leszármazási sor, emiatt valószínűbb, hogy valaki teremtette őket!

Ennyi erővel a legkisebb kreacionizmuson belüli vita esetén is kijelenthető lenne, hogy az tévedésen alapul.
Ugye ott is vannak ifjú és öreg föld hívek (sokmilliárd vs. 6000 év), ami azért mégiscsak jelentősebb szakadék, minthogy egyes bizonyítékok erejét mennyire taksálják.

Azt várom el, hogy molekuláris biológiai levezetést adnak rá, és ezek részleteit vizsgálják laboratóriumban.
Ha valóban megtennék, kiderülne, hogy a részletekben rejlik a lényeg (és a nehézség). A többi esti mese...


Molekuláris bizonyítékokról Sexcomb épp elég adatot csatolt, vitatkozz azokkal légy oly kedves, ha tudsz.
Mesékért meg nézz körül a kreós oldalakon vagy a cartoon networkon...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4316)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.26. 12:35

@pounderstibbons (4315):

Olvastad a könyvet, vagy csak Harün Yahya által lobogtatott idézetét ismered belőle, mint általában szokták az EE-t elutasítók?
http://www.harunyahya.com/other/hu/book ... cio_11.php


Gorni kedvenc módszere, tudósok kiragadott mondataival próbál érvelni,van mikor csak félmondat az egész. Lehet kipróbálom ő mennyire fogja élvezni,ha félmondatait összevágom..
érvelések legrosszabaikához tartozik aszö9vegkörnyezetből kiragadott és utána átértelmezett mondat.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4320)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.26. 16:32

@pounderstibbons (4315):

Az meg nekem külön vicces, hogy a születési anyakönyvi kivonatot hiányolja egy tudós a leletekből, mivel elég sok édesapát(meg mostohát?) láttam már azért sírni, hogy a születési anyakönyvi kivonatban bizony rosszul szerepel az apa neve, és jöjjön gyorsan egy tudós megmérni az antropológiai jellemzőit-vérét-DNS-ét, hogy mindenki láthassa, hogy az a papírfecni mennyire nem ér semmit. :D

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4322)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 09:59

@Caspi (4311):
De hát ebben a fórumban épp az evolúciós szempont a döntő. Ezért bátorkodtam azt mondani, hogy a rákos sejt normális. Bocsánat, ha érzékenyen érintett a dolog.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4323)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 10:14

@pounderstibbons (4315):
Ez egy evolúciót kutató tudósok közötti belharc a leletekből levonható következtetések mennyiségének és minőségének határairól.

Nem kétlem, hogy Henry Gee továbbra is evolúciópárti maradt. Nem véletlenül írtam, hogy "evolúciós". De ő legalább józanul méri fel, hogy mit lehet és mit nem lehet a kövületekkel valóban bizonyítani.
Azt sem kétlem, hogy a leletek sugallanak egyfajta leszármazási sorrendet, de az is tény, hogy ugyanezek a leletek esetenként épp a feltételezett leszármazási sorokat cáfolják meg.
Ebből a szempontból például Behe, aki ID-s, elfogadja a leszármazást.

A saját véleményem, hogy kevés az adat, így számos teória vallhatja, hogy van esélye még a bizonyításra. Ám azt kétlem, hogy pusztán a leletek struktúrája, formai jellegzetességei meggyőző érvet adnának. Olyan ez, mintha egy bonyolult függvényt próbálnál analizálni, de a mintavételi helyeid túl ritkán lennének, és egy csomó kanyart nem vennél figyelembe. Ahogy egy függvénynél is minden inflexiós pontról tudnod kell, hol van, mekkora a derivált függvény a környéken, az egész függvény korlátos vagy nem, felismerhető-e ciklikusság, felbontható-e rész-függvényekre, stb, úgy a kövületeknél is hasonló analízisre lenne szükség, nem elfogult bizonygatásokra. Ebből a szempontból tisztelem Gee véleményét. Reális. Hiszen még egy-két nemzedék eltéréssel, ugyanazon fajban sem lehet könnyen bebizonyítani, hogy két egyed valóban leszármazási kapcsolatban állt-e, hát még, sokkal nagyobb eltérések esetében. Ötleteket lehet meríteni, de bizonyítani teljesen más úton kell az állításokat. Idézhetnék konkrét eseteket, amikor tudós csoportok elfogultságukról tettek tanúbizonyságot, és sajnos nem zavarta őket a dolog.

Mélyebben kell keresnünk az okokat, és ez majdnem bizonyosan a molekuláris folyamatoknál keresendő. Erről SexComb sem mondott adatokat, ő más irányból közelíti meg a dolgokat. Hall pár szót egy elméletről, és megpróbálja kitalálni, hogy miért nem működik. Elismerem, hogy nagyon ért a mutációkhoz, olvastam erről összefoglalását, nagyon hasznos, értékes tanulmány. De a következtetései elfogultak, és nem lehet vele beszélni róla, mert egyből kilométereket ír, és eléggé arrogáns stílusban támad. Így nekem nem sok kedvem van vele vitatkozni.

A molekuláris szinten természettudományos módon lehet határokat kijelölni, ahogy Behe teszi az Edge-kötetben. Azt lenne érdemes kivesézni, szerintem hasznos lenne.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4324)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 10:32

@vaskalapos (4276): Értékelem a humorodat.
Viszont, ha szeretnénk egy kicsit komolyabban haladni, akkor a kezdetektől kellene kiindulnunk.
Ez pedig nem a biológia, még csak nem is a kémia, hanem a fizika.

Az utóbbi évszázadokban a természet megértése terén a fizika tett döntő lépéseket. A fizika (és a csillagászat) jutott el először oda, hogy a legkisebb és legnagyobb mértékek terén összhangot teremtett az elméleteivel. És a fizika adott olyan képleteket is, amelyek ellenőrizhetőek kísérleti úton is.
A fizika jutott el addig a pontig is, hogy a tudatot (legalább az észlelő tudatát) is figyelembe vette a világ leírásánál, és bizonyos jelenségeknél odáig, hogy feltételezni merte a nem-anyagi tényezők befolyását - anélkül, hogy rögtön ördögi beavatkozásról vagy boszorkányságról szólt volna a fáma.

Ha tehát a fizika képes volt egészként kezelni a világot, miért ne lenne képes ugyanebbe a rendszerbe integrálni a tudatot is - egyenlőre nyitva hagyva a kérdést, hogy pontosan mit is értsünk a kifejezés alatt. Csak közbevetve, az általad ajánlott "tudat" meghatározás tükrözi azt a tanácstalanságot, ami ezen a téren tudományos szinten tetten érhető. Ebből látszik, hogy „a tudat” nincs definiálva. Használjuk, de mindenki azt ért alatta, amit akar. Jelzőt csinálunk belőle, holott fogalomként még nem határoztuk meg mibenlétét. Próbáljuk meg a fizika által használt fogalmak körén belül megragadni a lényegét, alkossunk modellt rá, és nézzük meg, segít-e néhány ismert konfliktus feloldásában.

A kvantummechanika elmélete komoly problémákkal találkozott, és nagy vitákat kavart, amikor újszerű megközelítési módszerével magyarázattal szolgált az atomok és molekulák viselkedésére. Igen változatos spekulatív elméletek születtek meg ami általában (tudomány-filozófiai szempontból) annak a jelzése, hogy paradigma váltásra, vagy más szóval egészen új alapokon nyugvó elméletekre van szükség.

Ha sikerül természettudományos keretek között definiálni és gyakorlati esetekre alkalmazni "a tudat alapvető részecskéjét", akkor nyertünk egy "jobb" elméletet. Ha nem, akkor még mindig visszavonulhat mindenki a saját vallása, hite világába, és mehet minden (igaz döcögve) az eddigi úton tovább.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.06.27. 10:34-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4325)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 10:33

@SexComb (4312):
Egy hozzászólásban max. egy kérdéssel fogok foglalkozni, és akkor tovább lépni, ha abban dűlőre jutottunk. Lehetetlen kezelni a stílusodat. Azt hiszed, a mennyiséggel helyettesíteni tudod a minőséget, és közben állandóan ítélkezel - eltelve saját ötleteidtől.

K001. Még nem mutattam be az egyetemes törvényeket a sankhya elmélettel.
K002. Még nem értetted meg az elméletet alap szinten sem.
K003. A tasmán ördög önkéntes halála ostoba feltételezés.
K004. Egészen más szempontból értékeli a Sankhya a fejlettséget, mint az evolúció.
K005. Dettó
K006. Korai feltételezés, nem tudod, milyen tudatos okokra hivatkozik a Sankhya
K007. Soha nem állítottam, hogy az evolúció ellenkezik a TII-vel.
K008. Ostoba, kiforgatott szavakat akarsz nekem tulajdonítani.
K009. Még el sem kezdtük a tudatosság mibenlétének elemzését, máris a végét keresed?
K010. A „természetben” kifejezés pongyola.
K011. Honnan veszed, hogy valamiféle statisztikai adatokból dolgozom. Értelmetlen a feltételezésed.
K012. Mielőtt elmondtam volna, mi a Sankhya, máris elítélted. A tudomány meghatározásánál tartunk, mert az is kérdés, hogy lehet-e egyáltalán ide sorolni a Sankhya magyarázatokat.
K013. Miféle adatokat akarsz a méhekkel kapcsolatban? A táncot akarod adatokkal definiálni? Nem értem.

Akkor tehát vegyük a többeket érdeklő tasmán ördög kérdést.
A tasmán ördög rákos lesz, az arcdaganata fertőző típusú. És? Mi ebben a döntő érv az evolúció mellett? Miben támasztja alá ez a tény, hogy evolúcióval egysejtűekből kiindulva többsejtűek, és ... gerincesek, madarak, emlősök is kialakulhattak, mind-mind véletlen mutációkkal? Kísérleti alapon csak azt tudod vele bizonyítani, hogy egy sejtből mutációval másféle sejt lett. A gazdaállat, a tasmán ördög nem lett másféle faj, a rákossá vált sejtből nem lett más, többsejtű lény, semmi olyasmi, aminek köze lenne a fajok darwini kialakulásához (túl azon, hogy egy újabb egysejtű típussal ismerkedtünk meg). Ezek szerint a többlet tudásunk ennyi: az egysejtűek még érdekesebb élőlények, mint amit eddig tudtunk róluk.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4326)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.27. 10:44

@Gorni (4322):
Gorni írta:De hát ebben a fórumban épp az evolúciós szempont a döntő.

Azt mondod, töröltessünk a moderátorral? :D

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4327)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.27. 10:47

@Gorni (4323):
Gorni írta:úgy a kövületeknél is hasonló analízisre lenne szükség

Szerinted mit kellene még csinálni a kövületekkel? Deriválni?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4328)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.27. 10:49

@Gorni (4323):

Megpróbálom összefoglalni, amit leszármazás vonalon eddig mondtál:

-Gee (evolucionista) szerint a leszármazás nem bizonyítható-> Szerinted nem lehet komolyan venni az erre alapuló történeteket (leszármazás elfogadását)
-Behe (kreacionista) elfogadja a leszármazást -> Szerinted Behe hozzáállásával (leszármazás elfogadása) kell vizsgálni a bioszférát

Kezdek összezavarodni.

Most törődni kell azzal a nyomorult leszármazással, vagy nem? Vagy csak a kreósok törődjenek vele, mert 1 (egy) képviselőjük azt mondja, hogy igen, míg az EE-sek meg ne törődjenek vele, mert 1 (egy) tagjuk azt mondja, hogy ne?



Sexcomb lehet, hogy kilométereket ír, de erre azért van módja, mert az evolúció működéséről lehet annyit írni. Ezzel kifejezetten lehetőséget nyújt neked, hogy beleköss a gondolatmenetébe. Ha nem élsz vele, akkor az a te döntésed.
Ha pedig szerinted Sexcomb elfogult, de pl. Behe nem, akkor megint valami zavar van nálad.

Mellesleg kifejezetten többen felhívtak rá téged, hogy írj te is a teremtés működéséről, miért nem teszed?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4329)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.27. 11:00

@Gorni (4324):


Ha sikerül természettudományos keretek között definiálni és gyakorlati esetekre alkalmazni "a tudat alapvető részecskéjét", akkor nyertünk egy "jobb" elméletet. Ha nem, akkor még mindig visszavonulhat mindenki a saját vallása, hite világába, és mehet minden (igaz döcögve) az eddigi úton tovább.


Vagy nem találunk semmilyen alapvető részecskét, és akkor elvethetjük,mivel a "'tudat" a valóságban nem vizsgálható, emiatt a természettudományos elméletekből száműzhető fogalom.

Van már ilyenből egy rakat: éter, (szent)lélek, prána, csakra, meridián.

A szó természetesen maradhat, csak Laplace-szal szólva a természettudománynak "nem lesz szüksége erre a hipotézisre".

BTW, jelenleg hol van rá szüksége?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4330)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.27. 11:07

@Gorni (4323):

Azt sem kétlem, hogy a leletek sugallanak egyfajta leszármazási sorrendet, de az is tény, hogy ugyanezek a leletek esetenként épp a feltételezett leszármazási sorokat cáfolják meg

második részt kifejthetnéd bővebben, leletek alapján csinálják ezeket a sorokat,persze biztosan kijelenteni h ez volt A SOR nem lehet,sokszor töredékes,és mégiscsak megkövesedett csontok,vagy lenyomatok. persze van mikor szerencse éri a tudósokat és más is marad,pl. egy kis kollagén,így lehetett végre direkt igazolni hogy a dinók ma élő madarak. http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _kollagen/
Vagyis a feltételezett leszármazási sor jó volt. Persze a madár-dino dolog se lerendezett, van olyan hogy Dinok előtt ágazódtak le a madarak, leletek hiányosak,reméljük szisztematikus keresés miatt többet találunk.

A fizika jutott el addig a pontig is, hogy a tudatot (legalább az észlelő tudatát) is figyelembe vette a világ leírásánál, és bizonyos jelenségeknél odáig, hogy feltételezni merte a nem-anyagi tényezők befolyását - anélkül, hogy rögtön ördögi beavatkozásról vagy boszorkányságról szólt volna a fáma.

vigyázz pici, fizika szempontjából lényegtelen ez az apróság,hogy valójában mi a tudat. Emberi agy a legkomplexebb, legösszetettebb "számítógép",

A kvantummechanika elmélete komoly problémákkal találkozott, és nagy vitákat kavart, amikor újszerű megközelítési módszerével magyarázattal szolgált az atomok és molekulák viselkedésére. Igen változatos spekulatív elméletek születtek meg ami általában (tudomány-filozófiai szempontból) annak a jelzése, hogy paradigma váltásra, vagy más szóval egészen új alapokon nyugvó elméletekre van szükség.


paradigmaváltás megvolt. nem a newtoni világkép uralkodik hanem kvantummechanika,relativitáselmélet. De kvantummechanika megfigyeléseit ne vetítsd ki nagy tárgyak világára. Áltudományban szeretik ezt.

Ha sikerül természettudományos keretek között definiálni és gyakorlati esetekre alkalmazni "a tudat alapvető részecskéjét", akkor nyertünk egy "jobb" elméletet. Ha nem, akkor még mindig visszavonulhat mindenki a saját vallása, hite világába, és mehet minden (igaz döcögve) az eddigi úton tovább.


akciós potenciál jó jelölt. Bárhogy csűröd kvantummechanikával és kiragadott félmondatokkal tudatosság jeleit minél összetettebb idegi működés kell. persze linkelhetsz keresztény tudósoktól h ő magán véleménye hogy anyagon túli..
Idézetek ,félmondatok,kiragadott torzított vélemények helyett vmi bizonyíték hogy tényleg a tudat anyagon túli.

Ám a tudat már kezd nem ennek a topicnak témája lenni. parapszichológiánál lehet jobb helye lenne.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4331)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.27. 11:22

@Gorni (4325):

K002: talán mert eddig semmi értelmes világos elméletet nem mondtál. pár definiálatlan fogalom és kész. tudatosságot egyik kulcsfogalmat továbbra se definiáltad, addig az EE-ben minden fogalomra létezik definíció.

K004: rájött sztem mindenki,és ha téves az ő értelmezése? az nem lehet? fejlettség tényleg antropomorf nézőpont. Baktériumra rámondhatjuk primitív,ám ha jobban megvizsgáljuk hihetetlen komplex anyagcserére képesek,óriási alkalmazkodóképességgel,gyors szaporodás etc.Egyszerűen más a stratégiájuk az életbemaradásra mint az embernek. Hal primitív nagyon jól alkalmazkodott a vízi életmódhoz mind érzékszervileg mint anatómiailag.Vannak persze ősibb bélyegek,de neki megfelel. scala naturae elavult...

K011: rájöttünk fotelfilozófus vagy,ezért szokták mondani meredek dolgokat

K012: nem filozófia, és abban sok tévedést lehet találni,főleg ha vizsgálható kijelentést tesznek.

többit majd SexComb kifejti.....

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4336)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.27. 15:39

@Gorni (4325):

"Egy hozzászólásban max. egy kérdéssel fogok foglalkozni, és akkor tovább lépni, ha abban dűlőre jutottunk."

Ezért lenne jó, ha válaszolnál a kérdésekre, nem hagynád őket fölhalmozódni.

"K001. Még nem mutattam be az egyetemes törvényeket a sankhya elmélettel. "

Éppen ez a baj, hogy nem válaszolsz a kérdésekre, éppen ezért tettem föl az első kérdést. Előadsz valami teljesen szubjektív, légből kapott marhaságot, amit te magad sem tudsz egyetlen élőlényekben megfigyelt folyamatnak sem megfeleltetni. Ezek után közlöd, hogy az elméleted legalább olyan jó, mint az evolúció elmélete. Viszont ha az elméletedet sajnos egyetlen élőlényre sem lehet vonatkoztatni, akkor tulajdonképpen mit is magyaráz? Mire való? Mert ezek szerint az élőlények változásainak a leírására pont nem. Akkor? Nézd, először csak azt kértem, hogy egy általam választott példára alkalmazd az elméletedet, ez nem sikerült. Később már megelégedtem volna egy teáltalad választott példával is, de ilyet sem tudtál mutatni. ("Akkor mik ezek a kérdések, amikre az elméleted magyarázatot ad? Mert eddig egyet sem mutattál sajnos, csak vad általánosítások körül ködösítettél. Tehát mondanál egy példát is?") Kérlek van egy elméleted. Erről azt állítod, hogy a földi élőlényekről mond valamit, de tiszta véletlen egyetlen élőlényre sem tudod alkalmazni. De akkor ez az elmélet mit is modellez? Sosem létezett kitalált bölcselettudományi entitások soha meg nem történt kitalált változásait? Roppant hasznos, ezt tényleg már az óvodákban is tanítani kellene, e nélkül tényleg nem élet az élet. Ugye azért nem sértődsz meg, ha a biológusok nem esnek hasra ettől?

"K002. Még nem értetted meg az elméletet alap szinten sem."

A te kijelentéseidet írtam át kérdés formájába. Ezek szerint te sem érted? Amúgy mit van megérteni ezen az elméleten? Nulla adatból építkezik, már a megfogalmazása is kizárólag gumifogalmakból áll, mint például a "tudat" ami ha akarom ezt jelenti, ha akarom, azt, teljesen szabadon tágítható és szűkíthető. Az egyes részleteit te magad sem tudod elmagyarázni, csak tovább ködösítesz, ráadásul a valósággal sehogyan sem lehet fedésbe hozni (Lásd K001). Mit lehet ezen az elméleten érteni?

"K003. A tasmán ördög önkéntes halála ostoba feltételezés."

"Az evolúció tehát az alkalmazkodás egy adott belső forma lehetőségein belül megteremti az illető élőlény jövőjét, ám az illető tudatosságának fejlettsége dönti el, milyen mértékben hat rá. Minél fejlettebb tudattal rendelkezik valaki, annál kevésbé hatnak rá a véletlen körülmények (akár az önkéntes halált is választhatja egy ponton túl)."

Te írtál erről, nem én. Örülök, hogy belátod, hogy ostobaságokat írsz.


"K004: Szerinted mitől lesz egy élőlény fejlettebb, mint a másik? Hogyan méred a a fejlettségüket? Hogyan hasonlítod össze egymással két élőlény fejlettségét? Mi az a fejlettség?"

"K004. Egészen más szempontból értékeli a Sankhya a fejlettséget, mint az evolúció."

Erre a kérdésre ez nem válasz. Másképp, de hogyan? Főleg azért, mert mint sokadszorra próbálom elmondani, az evolúcióban nem ismerünk fejlettebb vagy kevésbé fejlett fajokat, így az evolúció elmélete sehogyan sem értékeli a "fejlettség" fogalmát, ettől nyilván minden értelmezés eltér.


K005: Mi a tasmán ördög arctumorának örök funkciója? Hogyan ismerted fel? Abban a néhány milliárd évben, amíg nem létezett ez a fertőző sejtvonal, mi töltötte be az örök funkcióját?

"A változatosság megteremtése."

Nem tudom feltűnt -e de ez egy halálos betegség. Milyen változatosságot teremt egy hulla? Minden jel szerint az arctumor semmilyen változatosságot nem teremt, legföljebb csökkent, mert egy csomó egyed belepusztul. De ha nem értesz egyet ezzel, nyugodtan fejtsd ki, hogyan teremtett változatosságot!

"Tapasztalatok - általánosítás - elmélet - kísérlet - következtetés
Más okok, amelyek a változatosságot létrehozták."

= Mellébeszélés. Vagyis miből jutottál erre a következtetésre? Adatok. gondolatmenet, ilyesmi. Tudod, ahogy értelmes emberek kifejtik, hogyan jutottak egy következtetésre.

"K005. Dettó"

Ez nem válasz a kérdésre.


"K006: Azt állítod, hogy "spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog". Mégis itt van a T-urf13 ligandfüggő ioncsatornaként működő fehérje, ami magától jött létre. Akkor hogy lehet hogy mégis létrejönnek maguktól működő dolgok?"

"K006. Korai feltételezés, nem tudod, milyen tudatos okokra hivatkozik a Sankhya"

Ezért kérdeztem meg tőled, aki nyilván tudod. Nézd, nagyon fárasztó, hogy folyton hülyének tetteted magad. Nem lehetne mellébeszélés nélkül válaszolni egy egyszerű kérdésre? Például: A Sankhya ilyen és ilyen tudatos okokra hivatkozik. Sajnos a nyilvánvaló tények megállapítása nem számít válasznak, csak kb. annyira mint a "Mennyi az idő?" kérdésre a "Neked nincs karórád" mint válasz.


"K007. Soha nem állítottam, hogy az evolúció ellenkezik a TII-vel."

Gorni: "Egy dolog miből jön létre? És mi ellenében (mi akadályozhatná meg)?"
vaskalapos: "enne nincs ertelme. Miert kene valaminek az elleneben letrejojjon."
Gorni: "A termodinamika II. törvényére gondolnak."
Gorni: "Az 1. és 2. pontban említett okok kevesek ehhez, mert a kombinációkat a rájuk érvényes törvények korlátozzák. Ezek részletek, hasonlóan a fizikához. Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe.

Tudod ez egy nyilvános fórum, visszakereshetőek a hozzászólásaid. De nyilván ez egy félreértés, akkor elmondanád, mit is állítottál a termodinamika második főtételéről?


"K008. Ostoba, kiforgatott szavakat akarsz nekem tulajdonítani."

"Üres állítás? Miért? Nincs olyan tapasztalatunk, hogy a tudatos beavatkozás egyedi jelenségeket hoz létre? Logikus, hogy általánosítanak az ilyen tapasztalatokból, és azt mondják: minden. Persze a "minden"-t nem lehet teljes körben bizonyítani, de részben lehet."

K008: Akkor szerinted, ha valamire találunk néhány önkényesen kiválasztott példát, akkor ez bizonyítja, hogy minden más hasonló vagy éppen gyökeresen különböző jelenségre is ráhúzhatóak az önkényesen kiválasztott példáid? (Ugyanígy tudom bizonyítani, hogy a földön nem élnek szőke hajú emberek. Én barna vagyok, a feleségem, is, apukám is, apósom is... Tessék, az emberiség csak barna hajú egyedekből áll.) Magyarán miért alkalmazol teljes indukciót anélkül, hogy teljesítenéd az alapfeltételeit? (Ugyebár teljes indukció akkor alkalmazható, ha egy halmaz két eleméről bebizonyítasz valamit, majd bizonyítod, hogy ez a két elem semmiben sem különbözik az összes többitől. Te miért felejted el a teljes indukció alapfeltételeinek a második felét?)

Pontosan ezt mondtad, hogyha találunk tervezett tárgyakat, azzal részben bizonyítható, hogy az élőlények is tervezettek. Tudod az egészben pont ez a legszebb, hogy ha az érvelésedet valami semleges témára írom át, például a hajszínekre, akkor pontosan látod, hogy attól, hogy mutatsz öt barna hajú embert, ezzel még nem bizonyítottad, hogy minden ember barna. Viszont az evolúció kapcsán tökéletesen komoly érvnek gondolod, hogy ha mutatsz öt tervezett tárgyat, akkor ezzel máris "részben bizonyítottad" (Mit jelent ez egyáltalán?) hogy bizony az élőlények is tervezettek. Nézd, nem lehet, hogy valamilyen érzelmi töltet kapcsolódik nálad ehhez a kérdéshez, aminek hatására a legnevetségesebb zöldséget is azonnal komoly bizonyítéknak érzed, ha úgy látod, hogy a tervezést "részben bizonyítja"?


K009: Akkor hol ér véget a tudatosság? Mert ugye így lemehetünk egészen végig és elmondhatjuk, hogy egy elektron is tudatosan viselkedik, hoppá, hiszen a akkor az élőlényeket is mind tudat hozta létre, mert hát elektronok nélkül élet sincs. De ez miben különbözik a tudomány álláspontjától, azon kívül, hogy te a véletlent elnevezted "tudatnak"? Mi az a tudat?

"K009. Még el sem kezdtük a tudatosság mibenlétének elemzését, máris a végét keresed?"

A mellébeszélés sajnos még mindig nem válasz. Egy nagyon egyszerű kérdést tettem fel, mi az a tudat? Nézd, teljesen nyilvánvaló, hogy fogalmad sincs, mi az a "tudat", amivel folyton dobálózol, teljesen önkényesen használod, bármire rámondod, hogy tudatos, amire csak kedved szottyan. Sajnos ezt a tényt akármennyi mellébeszéléssel sem tudod elfedni. Mi számít tudatosnak és mi nem tudatosnak, hol van köztük a határ?


"K010. A „természetben” kifejezés pongyola."

Igen, éppen ezért használja az ÉRTEM minden vitában, mint ahogyan eddig (más fórumokon) neked is kedvenc érved volt, hogy márpedig ez vagy az a jelenség nem számít, mert nem a természetben történt. Érdekes, hogy hirtelen milyen jól látod, hogy a "természetben" kifejezés csak egy szokásos varázsszó, amivel ködösíteni szoktak az értelmes tervezés agitátorai. Ennek a kérdésnek az értelme csak annyi, hogy ezzel máris rövidre zártam egy vitaszálat, amit nyilván fölhoztál volna minden kísérleti eredmény bírálatakor. Tehát akkor megegyezhetünk abban, hogy a laborkísérletek igenis relevánsak ha a vadonban, az ember megjelenése előtt lezajlott folyamatokat akarunk modellezni.

"K011. Honnan veszed, hogy valamiféle statisztikai adatokból dolgozom. Értelmetlen a feltételezésed."

"A véletlen folyamatok vizsgálatából is általános törvényeket alkotnak a statisztikusok. A kiinduló adatokból megjósolják a végeredményt (átlaggal, szórással, négyzetes szórással, stb.), és ha lényeges eltérést tapasztalnak, akkor azt mondják, hogy gyanús a dolog. Jó néhány csalást is kifigyeltek már statisztikai módszerekkel."

Te mondtad. Kár, hogy már elfelejtetted, mit írtál két napja. Ha pedig ez a kijelentésed nem tartozik a vitához, merthogy az evolúcióval kapcsolatos ilyen statisztikák nem léteznek, minek írod le? Hátha valaki elhiszi, hogy ilyenek mégis léteznek? Vagy ha nem ezért, akkor mi volt a célod ezzel a kétsorossal?


K012: És mi is ez az alternatíva? Mert eddig nem mondtad el, csak érthetetlen általánosságokkal dobálóztál.

"K012. Mielőtt elmondtam volna, mi a Sankhya, máris elítélted. A tudomány meghatározásánál tartunk, mert az is kérdés, hogy lehet-e egyáltalán ide sorolni a Sankhya magyarázatokat."

Érdekes, szerinted az "És mi ez az alternatíva?" kérdés elítélő? Mert mint ahogy magad is elismered, a második mondat nem vonatkozhat a Saknhyára, mert azt eddig nem írtad le. Akkor mit is ítéltem el? Nem furcsa, hogy folyton félreértesz mindent? Milyen érdekes! Én pontosan ezt mondtam, hogy nem vagy hajlandó elmondani mi is az elméleted, csak arról locsogsz, hogy mennyivel jobb magyarázat, mint az a csúnya evolúció. Nem gondolod, hogy ennek az eldöntéséhez legalább le kellene írnod, mi is az elméleted? Vagy szerinted látatlanban kellene elhinnünk, milyen jó is ez az elmélet? Amit eddig leírtál belőle, az alapján sajnos nem lehet a tudomány címszó alá sorolni ezeket, legalábbis semmi olyat sem írtál, ami nem teljesen szubjektív megállapítás, vagy éppen egyenesen hamis adat ne lett volna. De ha azt akarod, hogy véleményt mondjunk az elméletedről, vezesd elő, írd le!


"Mert a folytonos kutatások során végzett megfigyelések, hipotézisek és ellenőrzés folyamata, a logikai érvek és komplett elméletek hiányosan, ténycsoportoknak ellentmondó magyarázattal szolgáltak eddig."

K013: Mik is ezek az ellentmondások? Miért nem mondasz soha egyetlen adatot sem, miért csak ilyen tökéletesen meddő általánosításokkal dobálózol?

"K013. Miféle adatokat akarsz a méhekkel kapcsolatban? A táncot akarod adatokkal definiálni? Nem értem."

Nézd, ha nem tudsz olvasni, az nem az én bajom. Azt állítottad, hogy az evolúció "ténycsoportoknak ellentmondó" magyarázattal szolgált. Megkérdeztem, hogy mik ezek az ellentmondások, ezt sajnos nem tudtad leírni, fel kell hogy tételezzem, hogy ilyenek nincsenek, legalábbis egy példát sem tudsz mondani. Akkor miért állítod mégis, hogy vannak? Tudod a valótlan állítások tétele nem igazán meggyőző.

"A tasmán ördög rákos lesz, az arcdaganata fertőző típusú. És? Mi ebben a döntő érv az evolúció mellett?"

Nézd, természetesen nyugodtan próbálhatod szándékosan félreérteni amit írok, de nem túl meggyőző. Te elővezettél itt egy elméletet, ami szerinted alkalmas valódi élőlényekben megfigyelt valódi változások modellezésére. Én azt kértem, hogy egy adott, megfigyelt folyamatot írj le az elméleteddel. Ez nem sikerült. Itt szó nem volt evolúcióról, bizonyítékokról, semmiről, itt arról volt szó, hogy neked van egy elméleted és én megkértelek, hogy mutasd be a nagyszerűségét egy gyakorlati példán. Ez nem döntő érv az evolúció mellett, ez egyszerűen egy, a vadon élő tasmán ördögben megfigyelt evolúciós folyamat, amit az evolúció elmélete magyaráz, a te elméleted pedig nem.

"Miben támasztja alá ez a tény, hogy evolúcióval egysejtűekből kiindulva többsejtűek, és ... gerincesek, madarak, emlősök is kialakulhattak, mind-mind véletlen mutációkkal? Kísérleti alapon csak azt tudod vele bizonyítani, hogy egy sejtből mutációval másféle sejt lett."

Állított valaha valaki ilyet? Ez azt támasztja alá, hogy egy élőlényből véletlen mutációkkal egy tőle teljesen különböző élőlény is kialakulhat. Például egy többsejtű gerinces ragadozóból egy egysejtű élősködő.

"A gazdaállat, a tasmán ördög nem lett másféle faj, a rákossá vált sejtből nem lett más, többsejtű lény, semmi olyasmi, aminek köze lenne a fajok darwini kialakulásához (túl azon, hogy egy újabb egysejtű típussal ismerkedtünk meg)."

Magyarán egy fajból kialakult egy másik. Ettől miért kellett volna megváltoznia a tasmán ördögnek? Legalábbis gondolom nem érzed úgy, hogy a tasmán örödög mint faj azonos az arcdaganat kórokozójával? Mert ugye akkor fel kell hogy tegyem a kérdést, amibe eddig már vagy háromszor belesültél:

K028: Te mit nevezet fajnak? Mikor tartozik két élőlény azonos fajba és mikor tartoznak külön fajba?

"Ezek szerint a többlet tudásunk ennyi: az egysejtűek még érdekesebb élőlények, mint amit eddig tudtunk róluk."

K029: Mondd csak, a tasmán ördög szerinted egysejtű? Akkor miről beszélsz? Ha az egész dolgot oda akarod erőltetni, hogy hát ugye a tasmán ördög egyetlen sejtjéből lett az arcdaganat, tehát egysejtűből egysejtű lett, akkor ez azt kell hogy jelentse, hogy a Földön nem élnek többsejtűek, mert azok is mind csak egyes sejtekből állnak, azaz minden sejtjük csak egy egysejtű. Ha viszont egyesével eltávolítjuk például a tasmán ördög sejtjeit, akkor nem marad belőle semmi, azaz ha a te gondolatmenetedet követjük, tasmán ördög nem létezik. Viszont így akkor értelmetlen a kérdésed, mert akkor mik azok a többsejtűek, amiknek a kialakulásáról hallani akarsz?


A végére maradnak a szokásos megválaszolatlan kérdések:

K001, K002, K004, K005, K006, K007, K009, K012, K013,

K010+K014: Magyarán elfogadod, hogy ezek a vezérlőprogramok evolúciós folyamatokkal jöttek létre, ugyanis a K014 pont alatt említett programokat bizony véletlenszerűen hozták létre és mutációk-szelekció hatott csak rájuk tudat, vagy tervezés véletlenül sem történtek.

K020: Nézd ebbe belekavarodtál. Ha a mellett akarsz érvelni, hogy minden élőlény tudatosan cselekszik és minden cselekedetük tudatos, akkor mondanod kell valamit például a tasmán ördög arctumorára is. Ha nem minden élőlény minden cselekedete tudatos, akkor arra kellene mondanod valamit, hogyan különíted el a tudatos cselekedeteket a nem tudatosaktól?

K022: No és mi az az elmélet, ami többet mutatott? Mennyit kellett volna mutatnia az evolúciónak, ahhoz, hogy te magad elfogadd?

K023: Milyen szakirodalmazás alapján jelented ki, hogy az evolúció elméletére nincsenek "molekuláris biológiai levezetések" és ezek "részleteit nem vizsgálták laboratóriumban"? Milyen keresést végeztél? Vagy csak megelégedtél azzal, hogy mivel az ÉRTEM honlapja egy ilyet sem tartalmaz, tehát ilyenek biztos nem is léteznek?

K024: Akkor ugye a T-urf13 fehérje megjelenése fejlettebbé tette a kukorica tudatát?

K026: Mondd, te oldalvonalról hallottál már? Ezzel a halak a legapróbb vízmozgást is érzékelik. Vagy épp arról, hogy a jelenleg ismert legbonyolultabb szeme a sáskaráknak van? Összetett szem, ami hihetetlen mennyiségű színeket érzékel, jóval többet, mint az emberi szem, látja a polarizált fényt is, ráadásul térlátása is van. Furcsa, hogy szerinted a vízi élőlények érzékelése a legfejletlenebb, amikor például a legbonyolultabb szeme pont egy ilyen jószágnak van. http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes
Szerinted egy növény jobban érzékeli a "testével történő atrocitásokat", mint egy hal? Furcsa, merthogy idegrendszere sincs, nem hall, nem lát stb... Hogyan oldod fel ezt a nyilvánvaló ellentmondást?

K027: Hogy is van az egysejtű-többsejtű változással? Miért állítod, hogy elképzelés maradt, amikor tiszta véletlen erre kísérletes bizonyíték is van?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4337)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.27. 16:10

@Gorni (4322):
De hát ebben a fórumban épp az evolúciós szempont a döntő. Ezért bátorkodtam azt mondani, hogy a rákos sejt normális. Bocsánat, ha érzékenyen érintett a dolog.

Nem érint érzékenyen különösebben érzékenyen, így felesleges a bocsánatkérés.
Viszont ha egy állítást evolúciós oldalról próbálsz megfogalmazni, azt légy szíves jelezd. Ugyanis az esetedben ez nem a "normális" nézőpontodat jelenti, így félreértésekre adhat okot... ;)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4338)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.27. 16:20

@Gorni (4323):

"Azt sem kétlem, hogy a leletek sugallanak egyfajta leszármazási sorrendet, de az is tény, hogy ugyanezek a leletek esetenként épp a feltételezett leszármazási sorokat cáfolják meg. "

K030: Milyen leletek cáfolnak milyen leszármazási sorokat? Tudod, az úgynevezett adatok hiányoznak megint, csak a mellébeszélés marad.

"Ebből a szempontból például Behe, aki ID-s, elfogadja a leszármazást."

Érdekes, hogy ez amúgy senkit sem zavar a mozgalmon belül. Igaz ugyan, hogy az ÉRTEM fele folyamatosan ezt tagadja, de őket nem zavarja hogy Behe elfogadja, aki így nyilván egy másik értelmes tervezés elméletet képvisel, mint ők, (Pl: georg1945) ami éppen úgy ellentmond például a védikus értelmes tervezésnek, mint az evolúció elméletének, de ez nem zavar senkit sem.

"Ám azt kétlem, hogy pusztán a leletek struktúrája, formai jellegzetességei meggyőző érvet adnának. "

K031: De ugye azért a beigazolódott predikciók számítanak?

Gyermekkoromban szerettem az "őslényes könyveket", ezek egyikében találtam egy képet egy bizonyos Proavis –ról, amely egy feltételezett élőlény, egy fán lakó, siklani képes tollas hüllő, hosszú farokkal, első és hátsó lábain is tollakkal. Magát a képet egy festő festette, Gerhard Heilmann, 1926 -ban, nyilván a tudomány akkori eredményeinek felhasználásával. Ekkor a madarak kialakulásáról gyakorlatilag egyetlen kövületet ismertek az Archeopteryx –et, és nyilván jelentős számú dinoszauruszfajt. A Proavis egy teljességgel elméleti alapon feltételezett élőlény, őslénytanászok találták ki az alapján, amit az akkori kövületekből ismertek és amit az evolúció jellegzetességeiről tudtak. Vegyük szemügyre ezt a képet, hihttp://1.bp.blogspot.com/_HmvEOMwShEI ... roavis.jpg) Négyszárnyú madár? Ki hallott már ilyen hülyeséget? Ha egy ÉRTEM hívőt kérdeznénk, nyilván azonnal felháborodottan tiltakozna, miszerint ez csak üres spekuláció, alaptalan feltevés és a többi ilyenkor szokásos szöveg. Viszont nézzük meg egy másik képet, amely egy vázlatos rajz egy 2004 –ben talált kövületről, a Microraptor gui –ról. (http://www.skewsme.com/images/microraptor_nature_d.jpg) Gyakorlatilag nyolcvan évvel korábban képesek voltak szinte teljesen pontosan megrajzolni egy egykor élt állatot, mindössze az akkori kövületekkel és az evolúció elméletével felvértezve. Hogyan lehetséges ez, ha maga az elmélet hibás?

"Ötleteket lehet meríteni, de bizonyítani teljesen más úton kell az állításokat. "

K032: Mi ez a más út?

"Mélyebben kell keresnünk az okokat, és ez majdnem bizonyosan a molekuláris folyamatoknál keresendő. Erről SexComb sem mondott adatokat, ő más irányból közelíti meg a dolgokat. "

Mondd csak az egyes mutánsok leírása, működésük vizsgálata neked nem adat? Vagy az idézett gyűjteményben nem találtál adatot abban a jó száz közleményben? Nézd, nyugodtan tagadhatod a nyilvánvaló tényeket, de molekuláris evolúció témakörben nagyon sok közlemény jelent már meg, rengeteg ilyen adatunk van. Ha a http://www.pubmed.com keresőbe beírod, hogy "molecular evolution" vagy negyvenezer közleményt ad ki. Neked ez nem elég? Csak leírnám, az utolsó hatvan napban hány ilyen közlemény jött ki:

Genome Biol. 2010 Jun 23;11(6):R68. [Epub ahead of print]
Molecular evolution of genes in avian genomes.
Nam K, Mugal C, Nabholz B, Schielzeth H, Wolf JB, Backstrom N, Kunstner A, Balakrishnan CN, Heger A, Ponting CP, Clayton DF, Ellegren H.

BMC Plant Biol. 2010 Jun 18;10(1):117. [Epub ahead of print]
Genome-wide and molecular evolution analyses of the phospholipase D gene family in Poplar and Grape.
Liu Q, Zhang C, Yang Y, Hu X.

BMC Bioinformatics. 2010 Jun 17;11(1):330. [Epub ahead of print]
Computing and visually analyzing mutual information in molecular co-evolution.
Bremm S, Schreck T, Boba P, Held S, Hamacher K.

BMC Evol Biol. 2010 Jun 17;10(1):182. [Epub ahead of print]
The origin and evolution of ARGFX homeobox loci in mammalian radiation.
Li G, Holland PW.

Annu Rev Genomics Hum Genet. 2010 Jun 21. [Epub ahead of print]
Evolution of Lactation: Ancient Origin and Extreme Adaptations of the Lactation System.
Lefèvre CM, Sharp JA, Nicholas KR.

Annu Rev Genomics Hum Genet. 2010 Jun 21. [Epub ahead of print]
The Neutral Theory of Molecular Evolution in the Genomic Era.
Nei M, Suzuki Y, Nozawa M.

J Plant Res. 2010 Jun 19. [Epub ahead of print]
Molecular evolution of cryptochrome genes and the evolutionary manner of photoreceptor genes in Cardamine nipponica (Brassicaceae).
Ikeda H, Fujii N, Setoguchi H.

Parasitology. 2010 Jun 21:1-13. [Epub ahead of print]
Molecular epidemiology and phylogeography of Schistosoma mansoni around Lake Victoria.
Standley CJ, Kabatereine NB, Lange CN, Lwambo NJ, Stothard JR.

Genes Genet Syst. 2010 Apr;85(2):129-39.
Mosaic gene conversion after a tandem duplication of mtDNA sequence in Diomedeidae (albatrosses).
Eda M, Kuro-o M, Higuchi H, Hasegawa H, Koike H.

Gen Comp Endocrinol. 2010 May 27. [Epub ahead of print]
Molecular evolution of adiponectin in Carnivora and its mRNA expression in relation to hepatic lipidosis.
Nieminen P, Rouvinen-Watt K, Kapiainen S, Harris L, Mustonen AM.

BMC Genomics. 2010 Jun 11;11:371.
Comparative mitogenomics of Braconidae (Insecta: Hymenoptera) and the phylogenetic utility of mitochondrial genomes with special reference to Holometabolous insects.
Wei SJ, Shi M, Sharkey MJ, van Achterberg C, Chen XX.

Science. 2010 Jun 4;328(5983):1272-5.
Permissive secondary mutations enable the evolution of influenza oseltamivir resistance.
Bloom JD, Gong LI, Baltimore D.

Nat Rev Genet. 2010 Jun 2;11(7):465-475. [Epub ahead of print]
Evolutionary microbial genomics: insights into bacterial host adaptation.
Toft C, Andersson SG.

Genet Res. 2010 Apr;92(2):103-13.
Genetic variation in senescence marker protein-30 is associated with natural variation in cold tolerance in Drosophila.
Clowers KJ, Lyman RF, Mackay TF, Morgan TJ.

BMC Evol Biol. 2010 Jun 1;10(1):162. [Epub ahead of print]
Molecular evolutionary rates predict both extinction and speciation in temperate angiosperm lineages.
Lancaster LT.

Theory Biosci. 2010 May 26. [Epub ahead of print]
New insights into molecular evolution: prospects from the Barcode of Life Initiative (BOLI).
Costa FO, Carvalho GR.

Evolution. 2010 May 21. [Epub ahead of print]
TESTING THE EFFECTS OF MATING SYSTEM VARIATION ON RATES OF MOLECULAR EVOLUTION IN PRIMATES.
Wong A.

Nat Genet. 2010 Jun;42(6):498-503. Epub 2010 May 23.
Human T cell epitopes of Mycobacterium tuberculosis are evolutionarily hyperconserved.
Comas I, Chakravartti J, Small PM, Galagan J, Niemann S, Kremer K, Ernst JD, Gagneux S.

J Bacteriol. 2010 May 21. [Epub ahead of print]
Variation in Streptococcus pyogenes NAD+-glycohydrolase is Associated with Tissue Tropism.
Riddle DJ, Bessen DE, Caparon MG.

Biochem Biophys Res Commun. 2010 May 21;396(1):125-30.
Superfamilies SDR and MDR: from early ancestry to present forms. Emergence of three lines, a Zn-metalloenzyme, and distinct variabilities.
Jörnvall H, Hedlund J, Bergman T, Oppermann U, Persson B.

Science. 2010 May 21;328(5981):993.
Adaptive evolution of an sRNA that controls Myxococcus development.
Yu YT, Yuan X, Velicer GJ.

Mol Ecol. 2010 May 6. [Epub ahead of print]
Rapid diversification by recombination in Bartonella grahamii from wild rodents in Asia contrasts with low levels of genomic divergence in Northern Europe and America.

Berglund EC, Ellegaard K, Granberg F, Xie Z, Maruyama S, Kosoy MY, Birtles RJ, Andersson SG.
BMC Evol Biol. 2010 May 18;10(1):148. [Epub ahead of print]
Genomic organization and molecular phylogenies of the beta (beta) keratin multigene family in the chicken (Gallus gallus) and zebra finch (Taeniopygia guttata): implications for feather evolution.
Greenwold MJ, Sawyer RH.

Environ Microbiol. 2010 May 13. [Epub ahead of print]
Molecular evolution of Legionella pneumophila dotA gene, the contribution of natural environmental strains.
Costa J, Tiago I, da Costa MS, Veríssimo A.

Parasitol Res. 2010 May 15. [Epub ahead of print]
Molecular evolution of Trichuris muris isolated from different Muridae hosts in Europe.
Callejón R, de Rojas M, Nieberding C, Foronda P, Feliú C, Guevara D, Cutillas C.

BMC Evol Biol. 2010 May 13;10:142.
Duplication, concerted evolution and purifying selection drive the evolution of mosquito vitellogenin genes.
Chen S, Armistead JS, Provost-Javier KN, Sakamoto JM, Rasgon JL.

Mol Ecol. 2010 May 6. [Epub ahead of print]
Rapid diversification by recombination in Bartonella grahamii from wild rodents in Asia contrasts with low levels of genomic divergence in Northern Europe and America.
Berglund EC, Ellegaard K, Granberg F, Xie Z, Maruyama S, Kosoy MY, Birtles RJ, Andersson SG.

BMC Evol Biol. 2010 May 10;10:139.
Evidence of positive selection at codon sites localized in extracellular domains of mammalian CC motif chemokine receptor proteins.
Metzger KJ, Thomas MA.

BMC Evol Biol. 2010 May 6;10:135.
The serendipitous origin of chordate secretin peptide family members.
Cardoso JC, Vieira FA, Gomes AS, Power DM.

J Mol Evol. 2010 May;70(5):519-29. Epub 2010 May 11.
Molecular evolution of lepidopteran silk proteins: insights from the ghost moth, Hepialus californicus.
Collin MA, Mita K, Sehnal F, Hayashi CY.

Ez nem elég neked? Ez nem harminc éves termés, hanem csak két hónapnyi. Tudom, hogy Behe 1995 -ben azt írta a könyvében, hogy az evolúciónak nincsenek molekuláris bizonyítékai, de ez akkor sem volt igaz (http://www.talkorigins.org/faqs/behe/publish.html ), manapság pedig tonnaszám jelennek meg ilyen közlemények. Mint ahogy ezt te is tudnád, ha vetted volna a fáradtságot, hogy valaha utánanézz az álításaid valóságtartalmának, de úgy látszik erre nem sok késztetést érzel.

"Hall pár szót egy elméletről, és megpróbálja kitalálni, hogy miért nem működik. Elismerem, hogy nagyon ért a mutációkhoz, olvastam erről összefoglalását, nagyon hasznos, értékes tanulmány. De a következtetései elfogultak, és nem lehet vele beszélni róla, mert egyből kilométereket ír, és eléggé arrogáns stílusban támad. Így nekem nem sok kedvem van vele vitatkozni."

Sajnos az a kilométeres írások oka, hogy te egyetlen mondatba annyi valótlan állítást vagy képes sűríteni, mint amennyit egy diszkós késelés után felvett vallomásokban találni. Tudod ez egy nagyon régi taktika, a kreacionisták valahogy mindig belekezdenek ebbe, ha keveset írok, akkor az túl kevés, ha sokat, az túl sok...

"A molekuláris szinten természettudományos módon lehet határokat kijelölni, ahogy Behe teszi az Edge-kötetben. Azt lenne érdemes kivesézni, szerintem hasznos lenne."

Kérlek, mit tudsz mondani erről? Mit írt Behe, mire jött rá? Mik ezek a határok, hol húzódnak? Ha erről akarsz beszélgetni, beszéljünk erről!

"Csak közbevetve, az általad ajánlott "tudat" meghatározás tükrözi azt a tanácstalanságot, ami ezen a téren tudományos szinten tetten érhető. Ebből látszik, hogy „a tudat” nincs definiálva. Használjuk, de mindenki azt ért alatta, amit akar."

Érdekes legutóbb még azt állítottad, hogy elfogadod a wikipedia meghatározását. Most miért visszakozol mégis?




Ja, az előbb kimaradt egy kérdés:

K025: Hogyan befolyásolja az eseményeket a Brown mozgás? Ezt ugyanis nem fejtetted ki, csak odavetettél egy kinyilatkoztatást.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4340)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.27. 19:41

@Gorni (4324):

Ha tehát a fizika képes volt egészként kezelni a világot, miért ne lenne képes ugyanebbe a rendszerbe integrálni a tudatot is - egyenlőre nyitva hagyva a kérdést, hogy pontosan mit is értsünk a kifejezés alatt.

Visszakozol? Egyszer mar te javasoltad aviki-lexikon definicijat!
Ha most azt mondod, hagyjuk nyitva, mit ertunk alatta, lehet, hogy szivarvanyszinu makostesztat, vagy az indianok Manitou Nagy szellemet, vagy a hangyaboly osszhangjat? Mindegy? Mindig azt vesszuk elo, ami epp kenyelmes?... hogyan lehet igy eszmet cserelni, hogy a kiindulasi fogalom meghatarozasat nyitva hagyjuk????

Tessek komolyra fordulni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4341)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 21:09

@vaskalapos (4340):
Nyugi, meccs van.
Azt pedig írtam - és nem szép tőled, hogy nem veszed tudomásul -, hogy a Wiki nem a "tudat"-ot határozza meg, hanem jelzőt csinál belőle, eltereli a szót.
"A tudat az élőlények viselkedésének leírásakor használt fogalom, amellyel az ú.n. tudatos gondolkodást foglaljuk össze egy szóban, mintegy entitásként gondolva rá. A tudat helyett tehát inkább a tudatos gondolkodást lehet könnyebben meghatározni. Vagy még inkább a tudatos viselkedést vagy élőlényt.
A tudatosnak egy élőlényt akkor nevezünk, ha a környezetéről egy megfelelően komplex modellt alkot, és a szerint cselekszik. A tudatosság jellemzője még a fókuszált, soros feldolgozás."

Figyeled a vastag betűs részt?
A szabadidőmben dolgozom a "tudat" megfogalmazásán, de hát mint mondtam, kevés időm van ilyesmire, és ráadásul "meccs van". Szeretem a küzdősportokat - függetlenül az eredménytől, a győztestől. Szeretem látni a csapatmunkát.
Ez az egyik oka, hogy nem a biológiától megyünk neki, hanem "eggyel hátrébbról". Ott tisztábban lehet látni a tudat független entitásként való meghatározásának szükségét. És kevésbé érzelmes téma (lásd rákos sejtek tudata, vagy "tervező, aki rákos sejteket tervez" erkölcsi vita)

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4342)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.06.27. 21:43

bálányi szalmabábu
ennek a videonak minden mondatara a krecionistak es a valosagban hivok is csak bologatni tudnak. ez utobbi csoport a bologatashoz valoszinuleg eszkozt is fog hasznalni, pl falat, vagy asztallapot.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4343)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.27. 21:43

@Gorni (4341):

"Azt pedig írtam - és nem szép tőled, hogy nem veszed tudomásul -, hogy a Wiki nem a "tudat"-ot határozza meg, hanem jelzőt csinál belőle, eltereli a szót."

"A szabadidőmben dolgozom a "tudat" megfogalmazásán, de hát mint mondtam, kevés időm van ilyesmire, és ráadásul "meccs van". Szeretem a küzdősportokat - függetlenül az eredménytől, a győztestől. Szeretem látni a csapatmunkát."

"Javaslom a Wiki meghatározását. Látatlanban elfogadom vitaalapnak."

Akkor hogy is van ez? Elfogadod vagy nem? Mondjuk nem túl merész dolog az egész elméletedet egy olyan kifejezésre építeni, aminek a jelentését még t magad is csak most próbálod megfogalmazni?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4345)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 22:19

@SexComb (4338):
De ugye azért a beigazolódott predikciók számítanak?

Biztos, hogy tudott repülni?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4346)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 22:24

@SexComb (4338):
molekuláris evolúció témakörben nagyon sok közlemény jelent már meg, rengeteg ilyen adatunk van

Mit bizonyítanak be a fajfejlődésből? Ha már idézted őket, megtennéd, hogy beszámoznád őket, és egyenként, egy-egy mondatban leírnád, hogy az EE melyik részletét bizonyította be az adott tanulmány? Bebizonyította, nem csak beszélt róla. Kösz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4347)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.27. 22:33

@SexComb (4338):
"A molekuláris szinten természettudományos módon lehet határokat kijelölni, ahogy Behe teszi az Edge-kötetben. Azt lenne érdemes kivesézni, szerintem hasznos lenne."

Kérlek, mit tudsz mondani erről? Mit írt Behe, mire jött rá? Mik ezek a határok, hol húzódnak? Ha erről akarsz beszélgetni, beszéljünk erről!


Behe Edge of Evolution könyv. Érdemes elolvasnod. Beszélgettünk már róla, épp emiatt emlegeted a Turf-13 fehérjét, amire írtam neked, hogy Behe megcáfolja a cáfolatodat, miszerint megcáfoltad Behe elméletét, de eddig még egyszer sem reagáltál a cáfolatodat cáfoló válaszomra. Most akkor vegyem komolyan azt, hogy beszélgetni akarsz róla? Nem, egyenlőre azt gondolom, hogy megint kötözködni akarsz. Ha beszélgetni akarsz, az más lenne természetesen, de az eddigi tapasztalatom veled kapcsolatban nem ez. (Most azt fogod erre írni, hogy nem tényeket írok, és igazad van. Eddig, ha válaszoltam a konkrétumokra, akkor elkezdtél regényeket írni. Legutóbb egy sajátos számítással álltál elő, nem is foglalkoztál azzal, ahogy Behe levezeti az esélyeket a két új fehérje-fehérje kapcsolat kialakulására, amit a malária ellen bevetett orvosságok sorsa alátámasztott. Többször mondtam már, hogy fórumon így nem lehet párbeszédet fenntartani.)

A keleti filozófia "élőlények fejlettsége" témát félbehagytam, mert csak félreértést okozhat. Nekem is sok évembe tellett, mire kibogoztam, hogy mire is hivatkoznak, és miért olyan ellentmondásos a kategorizálásuk, ha a modern tudományos szempontokat egybevetem velük. Az eredmény: egészen másként ítélik meg az élőlény helyzetét, mint azt ma a biológusok teszik (akik a saját szempontjukból logikusan teszik a dolgukat), mindkét rendszert önmaga axióma rendszerén belül kell előbb tanulmányozni, megérteni, és akár kritizálni is, de a kettőt minden előkészítés nélkül nem szabad egy ringbe engedni, mert hülyeség jön ki belőle. (Ahogy Arisztotelész fizikával kapcsolatos kijelentései is butaságnak tűnnek, ha nem vesszük észre, hogy másként használja a kifejezéseket mint a modern fizika, holott a gondolatrendszere önmaga axiomáira alapozva értékes, logikus.)

"Kuhn… úgy tartja, hogy megvilágosodása egy 1947-ben tapasztalt eseményhez kapcsolódik, amikor Harvardon fizikai doktorátusának elnyerésén dolgozott. Miközben Arisztotelész „A fizika” művét olvasta azon csodálkozott, menyire „helytelen” állításokkal találkozott benne. Valaki, aki oly brilliánsan bánik sok-sok témával hogyan lehet ennyire ostoba, amikor a fizika területére téved? Kuhn hosszú ideig morfondírozott e misztériumon, miközben hálószobája ablakán kibámult („mintha ma is magam előtt lenne a szőlőtőkék látványa és megrövidülő árnyékuk a földön”), amikor hirtelen bevillant „mit is akart mondani” Arisztotelész. Kuhn megértette, hogy alapvető fogalmakat a mai tudomány által elfogadotthoz képest egészen más értelemben használt. Például a mozgás kifejezést nem csak a helyzetváltoztatásra, hanem általában mindenféle változásra használta – ahogy a nap alkonyatkor vörösbe fordult színe kialakult, vagy ahogy megközelítette a horizontot. Arisztotelész fizikája érthető, ha saját fogalmi körén belül nézzük, ami egyszerűen más, nem pedig alacsonyabb rendű, mint Newton fizikája. Egy új paradigma lehet, hogy jobban kezeli az ellentmondásokat, mint a régi, és esetleg praktikusabban használható. „De pusztán hamisnak kijelenteni a másik tudományos rendszerét nem szabad” – mondta Kuhn. Csak az, hogy a modern fizikusok számítógépeket, nukleáris energiát, és CD lejátszókat produkáltak, abszolút értelemben nem jelenti, hogy inkább igazuk van, mint Arisztotelésznek."

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4348)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.06.27. 23:53

@Gorni (4347):
Ahogy Arisztotelész fizikával kapcsolatos kijelentései is butaságnak tűnnek, ha nem vesszük észre, hogy másként használja a kifejezéseket mint a modern fizika, holott a gondolatrendszere önmaga axiomáira alapozva értékes, logikus.


filozofiai szempontbol talan logikusak Arisztotelesz hibas gondolatmenetei is, de a valosag szempontjabol ugyanugy hibasak.
lasd Akhilleusz es a teknos peldajat. Arisztotelesz hibas gondolati megkozelitest alkalmazott, es az jott ki neki, hogy Akhilleusz soha nem erheti utol a teknost. A valosagban azonban akarki lehagy gyalogolva is egy teknost.
a hibat ott kovette el, hogy a meresi intervallumokat nem azonos idejure valasztotta. nameg nem a megfigyelt valosagot vette alapul az allitasahoz.
hosszu idonek kellett eltelnie, amig a filozofia es a fizika elvalt egymastol, es kidolgoztak azokat a meresi modszereket, amik tenyleg alkalmasak egy elmelet alatamasztasara, vagy cafolasara.

a tudomany nem csak elmeletekbol all. nem is lehet pusztan filozofiai alapon eldonteni egy elmeletrol, hogy igaz-e.
a meresi adatok jelenleg egyetlen vallas szent alapito iromanyat sem tamasztjak ala, ha valaki ennek ellenkezojet allitja, akkor vagy a tenyeket, vagy a szent konyvet ferditi el jelentosen [ez utobbit a sok oda-vissza forditas, masolas miatt nem nehez].
jelenleg az evolucio elmelete az, amit a meresi adatok leginkabb alatamasztanak [a biologiaban].
maga az elmelet is meresi adatokbol indult ki. [ez korkoros logikanak tunhet szamodra, de probald meg tultenni magad ezen. kis gondolkodassal nem lesz nehez.]

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4350)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.28. 02:19

@Gorni (4341):
"Azt pedig írtam - és nem szép tőled, hogy nem veszed tudomásul -, hogy a Wiki nem a "tudat"-ot határozza meg, hanem jelzőt csinál belőle, eltereli a szót."

Rosszul emlekszem, hogy korabban te voltal, aki azt irtad, hogy fogadjuk es a Wiki meghatarozasat?

"Azt pedig írtam - és nem szép tőled, hogy nem veszed tudomásul -, hogy a Wiki nem a "tudat"-ot határozza meg, hanem jelzőt csinál belőle, eltereli a szót.

Javaslom a Wiki meghatározását. Látatlanban elfogadom vitaalapnak.--Evolúció vagy kreacionizmus? - #4265 Gorni bejegyzese

"A szabadidőmben dolgozom a "tudat" megfogalmazásán, de hát mint mondtam..."

Akkor egyelore kerlek ne ird le azt a szot, hogy tudat, mert nem tudjuk, mit ertesz alatta.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4351)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.28. 02:25

@Gorni (4347):

Miert az evplucot probalod cafolni, miert nem beszela kreacionizmusrol? Kerdeztem, nehany alapveto reszletebe beavathatnal: ki, mikor, hogyan, miert, honnan lehet tudni, hogy pon o tette, stb...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4353)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.28. 13:13

@Gorni (4347):
"Kuhn megértette, hogy alapvető fogalmakat a mai tudomány által elfogadotthoz képest egészen más értelemben használt. Például a mozgás kifejezést nem csak a helyzetváltoztatásra, hanem általában mindenféle változásra használta – ahogy a nap alkonyatkor vörösbe fordult színe kialakult, vagy ahogy megközelítette a horizontot. "


Szerintem is teljesen igaza van akár Gorni-nak is, amennyiben a "teremtés" szót a szótárában kicseréljük "evolúció"-ra és így tovább az összes többi vitatható kijelentését, amelyekre a tudománynak ma már van jobb megoldása.

(megjegyzem a fenti égi jelenségek (egyik)oka tényleg a mozgás (a Földé), így ebben Arisztotelésznek már Kuhn előtt is igaza volt...)

Akkor viszont valamilyen teljesen érthetetlen okból használ olyan kifejezéseket, amiket a tudomány már régen nem alkalmaz.

Sajnos Kuhn nem tudta megkérdezni Arisztotelészt, hogy ő is úgy gondolta-e, ahogy Kuhn elképzeli, így lehet, hogy Arisztotelész inkább azt mondaná, hogy "Gondolta a fene".
(Arany J.)


OFF
@Sajnos Kacat:
Tudálék /ON:
A teknősbéka és akhilleusz inkább Zénón, mint Arisztotelész szerintem.
Tudálék /OFF.

/OFF Elnézést!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4354)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.28. 15:33

@vaskalapos (4350):
Hogyan fogadjam el a "semmit"? Ha nem ad a Wiki konkrét meghatározást, akkor mit fogadjak el?
Ha pedig nem fogadod el a dualista modellt, és ugyanakkor a materialista levezetések csődöt mondanak a tudat, az elme meghatározásában (ellentmondanak a tapasztalatoknak), akkor te mit értesz a "tudat" alatt (hogy én értsem a megjegyzéseidet)? Vagy a kreacionizmus kifejezés alatt? Beleértesz-e tudatos tervezést vagy nem?

És mit értesz az evolúció kifejezés alatt, hogy a "vagy"-ot értelmezni tudjuk?

SexComb amellett áll ki, hogy egyik élőlény sem fejlettebb a másiknál. Az "evolúció" kifejezés a szótár szerint "fejlődés"-t jelent. Miért nem mondod SexComb-nak, hogy ne használja az evolúció kifejezést, ha nem abban az értelemben használja, ahogy az a szótárban szerepel?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4355)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.28. 15:39

@vaskalapos (4351):
Nem próbálom cáfolni az evolúciót. A helyére próbálom tenni, meghatározni a valóság azon területeit, jelenségeit, amelyeket a klasszikus EE elméletek valóban meg tudnak magyarázni - ld. Behe Edge of Evolution című könyvének tartalmát. Olvastad?

A teremtéssel kapcsolatban pedig sokféle modell létezik. Melyikről szeretnél többet megtudni? Amit elkezdtem, a Sankhya, az leginkább az anyag-tudat viszonyról beszél, és a teremtés anyagra vonatkozó történelmét magyarázza el, az élőlények teremtése már nem része a modellnek (azt ráhagyja másokra, főleg a történelmi jellegű írásokra, a Puránákra). A történelmi könyvekben pedig a technikai részletek hiányosak (a hogyanok), hiszen ezeket meg nem tudósoknak szánták elsősorban, hanem a népnek. Amint láttad, az egyik Purána által megadott "élőlény fejlettségi kategóriák" milyen zavart keltenek, ha minden bevezetés nélkül olvassa őket valaki. Ezt akarod? Zavart? Értetlenséget?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4356)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.06.28. 16:13

@pounderstibbons (4353):
A teknősbéka és akhilleusz inkább Zénón, mint Arisztotelész szerintem.

tenyleg. en kerek elnezest. keso este volt mar, amikor ezt irtam.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4357)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.28. 17:27

@Gorni (4354):
Hogyan fogadjam el a "semmit"? Ha nem ad a Wiki konkrét meghatározást, akkor mit fogadjak el?

En nem mondtam, hogy fogadd el. Te irtad, hogy elfogadod. Azutan megsem. Nem is tudod, meg ki kell dolgozni?

Akkor mirol irsz, amikor leirod "tudat"? Valami meghatarozatlan nemtudjukmirol?

És mit értesz az evolúció kifejezés alatt, hogy a "vagy"-ot értelmezni tudjuk?

Azt, hogy az elolenyek oroklodo valtozasokon kerezstul atalakulnak, es megvaltoznak.

SexComb amellett áll ki, hogy egyik élőlény sem fejlettebb a másiknál. Az "evolúció" kifejezés a szótár szerint "fejlődés"-t jelent. Miért nem mondod SexComb-nak, hogy ne használja az evolúció kifejezést, ha nem abban az értelemben használja, ahogy az a szótárban szerepel?


SexComb tudja mirol beszel, nem kell neki szotar.

Az evolucio a kovetkezo:

Az elolenyeg orokitik a tulajdonsagaikat.
Az oroklodo tulajdonsagok megvaltozhatnak.
A megvaltozott tulajdonsagu elelenyek eltero esellyel szaporodnak es orokitik tovabb megvaltozott tulajdonsagukat.

Ennyi.

A teremtéssel kapcsolatban pedig sokféle modell létezik. Melyikről szeretnél többet megtudni?

Modell? Mese?

Te melyiket veszed komolyan?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4358)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.28. 17:31

@Gorni (4355):
Nem próbálom cáfolni az evolúciót. A helyére próbálom tenni, meghatározni a valóság azon területeit, jelenségeit, amelyeket a klasszikus EE elméletek valóban meg tudnak magyarázni - ld. Behe Edge of Evolution című könyvének tartalmát.

Remélem ismered azt a viccet, amikor a rádióba bemondják, hogy egy örült szembemegy a fogalommal az autópályán. Mire egy betelefonáló megjegyzi, hogy nem egy ember, hanem mindenki!
És ezt az embert most nevezzük a vicc kedvéért Behe-nek, ha érted a poént...
A teremtéssel kapcsolatban pedig sokféle modell létezik.

Nem vagyok mohó, nekem elég, ha mondasz egy kísérleti modellt, amit bárki összerakhat és utána tanulmányozhatja, hogy a megfelelően előkészített lombikba tetszőleges entitás beleteremti az odaillő élővilágot.
Amit elkezdtem, a Sankhya, az leginkább az anyag-tudat viszonyról beszél, és a teremtés anyagra vonatkozó történelmét magyarázza el, az élőlények teremtése már nem része a modellnek (azt ráhagyja másokra, főleg a történelmi jellegű írásokra, a Puránákra). A történelmi könyvekben pedig a technikai részletek hiányosak (a hogyanok), hiszen ezeket meg nem tudósoknak szánták elsősorban, hanem a népnek.

Légy szíves ne keverd a modellt a mesével és a tetszőleges mitológiai blablával...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4359)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.28. 17:35

@Gorni (4355):

A történelmi könyvekben pedig a technikai részletek hiányosak (a hogyanok), hiszen ezeket meg nem tudósoknak szánták elsősorban, hanem a népnek.

Nem azert, mert fogalmuk sincs rola?
Nem azert, mert ha konkretumot irnak, az szamonkerheto, ellenorizheto lenne es bukna az egesz?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4360)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.28. 18:39

@Gorni (4355):

Amit elkezdtem, a Sankhya, az leginkább az anyag-tudat viszonyról beszél, és a teremtés anyagra vonatkozó történelmét magyarázza el, az élőlények teremtése már nem része a modellnek (azt ráhagyja másokra, főleg a történelmi jellegű írásokra, a Puránákra).


Szóval az anyag tudat viszonyról beszél, de a tudatot elfelejti meghatározni. Te meg úgy tudsz róla dolgozatot írni, hogy észre se veszed. Majd látatlanban elfogadsz egy meghatározást, amit aztán nyilvánosan megtagadsz.

Mintha írtál volna olyat is, hogy a fizika használja a tudat fogalmát. Akkor legalább megmutathatnád mégis hol csinál ilyet?

A történelmi könyvekben pedig a technikai részletek hiányosak (a hogyanok), hiszen ezeket meg nem tudósoknak szánták elsősorban, hanem a népnek.


Szerintem nem annyira a célközönséggel van gond, hanem az írókkal. Mondhatni fingjuk sem volt a természettudományokról. Igaz akkoriban senkinek sem, de most már azért van iskolakötelezettség például, ami ültethet némi tudást a fejekbe. Ha szerinted nem gond, hogy szembemennek szent iratok a term.tudományokkal, akkor sincs baj, csak azzal elismered, hogy term.tudományilag egy szinten állsz az ókori népek tanulatlan tömegeivel.

Mellesleg a tudósoknak miért nem írt könyvet egyik teremtő se? Vagy legalább azoknak az átlagembereknek, akiknek a könyvek keletkezése után összegyűjtött néhány évszázad tudományos eredményei már maguktól értetődőek? Itt mindenki csak a képzetlen tömegek istene akar lenni?

Amint láttad, az egyik Purána által megadott "élőlény fejlettségi kategóriák" milyen zavart keltenek, ha minden bevezetés nélkül olvassa őket valaki. Ezt akarod? Zavart? Értetlenséget?"


Ok, akkor kérünk mellé egy bevezetőt, amivel már nem kelt zavart. Ha ilyen még nincs, de te továbbra is erőlteted az elméletet - ami saját magad szerint is zavaros - akkor bizony te vagy a "zavarkeltésben" érdekelt.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4361)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.06.28. 19:42

A teremtéssel kapcsolatban pedig sokféle modell létezik. Melyikről szeretnél többet megtudni?


Ha a dogonok legendajaba beleavatnal minket? :mrgreen:
http://www.unmuseum.org/siriusb.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Nommo

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4363)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.28. 20:28

Javasolnék egy játékot: Mostantól pontozzuk a hozzászólásokat John Baez Rögeszme indexe szerint! http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

A pontszámok:

1: -5 indulópont

2: 1 pont minden közismerten hamis állításért.

3: 2 pont minden alaptalan állításért.

4: 3 pont minden logikátlan állításért, önellentmondásért.

5: 5 pont minden ilyen állításért, ha pontos helyreigazítás ellenére is ragaszkodsz hozzá.

6: 5 pont minden gondolatkísérletért, ami ellentmond egy széles körben elfogadott, valóban elvégzett kísérlet eredményének.

7: 5 pont minden csupa nagybetűs szóért.

8: 5 pont Einstien, Hawkins és Feynmann minden melítéséért.

9: 10 pont minden állításért, miszerint a kvantummechanika alapvetően hibás (jó bizoyíték nélkül).

10: 10 pont ha kiemeled, hogy milyen iskolába jártál, mintha ez az ép elme bizonyítéka lenne.

11: 10 pont ha azzal kezded az elméleted ismertetését, milyen régóta dolgozol rajta.
(Még 10 pont, ha külön kihangsúlyozod, hogy egyedül dolgoztál)

12: 10 pont ha elküldöd az elméletedet egy ismeretlennek, majd megkéred, hogy ne beszéljen róla senkinek, mert félsz, hogy ellopják az ötletedet.

13: 10 pont ha pénzt ajánlasz fel bárkinek, aki bizonyítja, és/vagy hibát talál az elméletedben

14: 10 pont minden olyan új szakkifejezésért, amit te találsz ki és a nélkül használod, hogy megmondanád, mit is jelent.

15: 10 pont minden olyan kijelentésért, mint: "NEm vagyok jó matekból, de az elméletem alapvetően jó, csak kellene valaki, aki egyenletekbe foglalja."

16: 10 pont ha egy általánosan elfogadott elmélettel szemben azt hozod fel érvként, hogy "csak egy elmélet", mintha ez bármit is levonna az érvényességéből.

17: 10 pont ha azt állítod egy általánosan elfogadott elméletről, hogy bár helyesen jelzi előre a vizsgált jelenséget, de nem magyarázza meg "miért" történnek, vagy nem mutatja meg a "mechanizmusát".

18: 10 pont mindannyiszor ahányszor Einsteinhez hasonlítod magad, vagy azt állítod, hogy az általános relativitáselmélet hibás (jó bizonyíték nélkül).

19: 10 pont ha azt állítod, hogy a munkád egy "paradigmaváltás" élén jár. (10 points for claiming that your work is on the cutting edge of a "paradigm shift".)

20: 20 pont, ha E-mailt írsz és panaszkodsz a Rögeszme index miatt. (Például azt állítod, hogy elnyomja az eredeti gondolatokat, vagy kiemeled, hogy elírtam Einstein nevét.)

21: 20 pont ha Nobel díjat javasolsz magadnak.

22: 20 pont ha magadat Newtonhoz hasonlítod és azt állítod, hogy a klasszikus mechanika alapvetően hibás (jó bizonyíték nélkül).

23: 20 pont sci-fi művek vagy mondák használatáért, mintha bármi közük lenne a valósághoz.

24: 20 pont ha azzal védekezel, hogy korábban kinevettek az elméletedért.

25: 20 pont ha saját magadról nevezel el valamit. (Pl: Evans egyenlet, ha téged pont Evansnek hívnak)

26: 20 pont ha arról beszélsz, milyen jó is az elméleted, bár nem magyarázod el mi is az.

27: 20 pont a "hidebound reactionary" kifejezés használatáért.

28: 20 pont az "ortodoxia önjelölt védelmezője" kifejezésért.

29: 30 pont ha azt sugallod, hogy egy ismert ember titokban nem hitt egy elméletben, amit egész életében nyilvánosan támogatott.

30: 30 pont, ha azt állítod, hogy utolsó éveiben Einstein a te elméleted irányába kutatott.

31: 30 pont ha azt állítod, hogy egy földönkívüli civilizáció alkotta az elméletedet (jó bizonyíték nélkül).

32: 30 pont ha a munkádat többször félbe kellett hagynod, mert elmegyógyintézetbe zártak, vagy ha hivatkozol a pszichiáteredre, aki hajlandó volt veled eszélni az elméletedről

33: 40 pont ha a veled vitába szállókat nácikhoz, barnaingesekhez, rohamosztagosokhoz hasonlítod.

34: 40 pont ha azt állítod, hogy a tudomány egy összeesküvésben vesz részt, hogy megvédje a hírnevét az elméletedtől, vagy hasonló.

35: 40 pont ha modern Galileohóz hasonlítod magad, akit a modern inkvizíció üldöz.

36: 40 pont ha szerinted az elméleted elfogadása után a mai tudományra csak szégyenkezve tekintenek majd az akkor élők. (30 pont ha arról ábrándozol, hogy viszed majd őket bíróság elé.)

37: 50 pont ha szerinted forradalmi elméleted van, de egyetlen vizsgálható predikciót sem teszel.

Az index eredetileg fizikusoknak készült, így vannak benne furcsa pontok, de így is tökéletesen alkalmazható erre a vitára, hogy nem írjuk át Einsteint Darwinra. A legérdekesebb az egészben az, hogy a fizikus áltudósok milyen kísértetiesen hasonló módszereket alkalmaznak, mint a biológia kóklerei.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4365)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.28. 21:58

@SexComb (4363):

Ez nem rögeszme index, ez Wmiki életrajza! :)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4366)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.28. 22:06

@Gorni (4347):

"Behe Edge of Evolution könyv. Érdemes elolvasnod. Beszélgettünk már róla, épp emiatt emlegeted a Turf-13 fehérjét, amire írtam neked, hogy Behe megcáfolja a cáfolatodat, miszerint megcáfoltad Behe elméletét, de eddig még egyszer sem reagáltál a cáfolatodat cáfoló válaszomra."

Akkor lássuk csak hogy is volt az a vita? Csak hogy a többiek is képben legyenek, idemásolom a vitát, amiről Gorni beszél, ahol úgy emlékszik, hogy megcáfolta az állításaimat. Előre szólok, hogy hosszú lesz, de megéri elolvasni én legalábbis jókat kuncogtam miközben összeállítottam ezt a kis rövidített változatot. (Az eredeti megtekinthető: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyo ... t__oldal-9) (Két részletben, mert nem fért be egy hozzászólásba.)

SexComb:

Csak egy érdekes közlemény Behe következtetéseinek a helytállóságáról:

Bwijo B, Kaneko A, Takechi M, Zungu IL, Moriyama Y, Lum JK, Tsukahara T, Mita T, Takahashi N, Bergqvist Y, Björkman A, Kobayakawa T.: High prevalence of quintuple mutant dhps/dhfr genes in Plasmodium falciparum infections seven years after introduction of sulfadoxine and pyrimethamine as first line treatment in Malawi. Acta Trop. 2003 Mar;85(3):363-73

Malawiban, egy tízmilliós kis országban 1993 -ban elsőként váltották le a klorokint szulfadoxinra és pirimetaminokra, a malária kezelésében. Hét évvel később megvizsgáltak 173 különböző betegből származó maláriatörzset és úgy találták, hogy 78% -uk mindkét anyagra rezisztens. Ezt egészen pontosan úgy lehetséges, hogy a dhfr génben három mutáció található (Asn-108/Ile-51/Arg-59) a dhps génben pedig kettő (Gly-437/Glu-540).

Ez egészen pontosan öt független mutáció, nem az egész Föld felületén, hanem egy tízmilliós kis országban, nem évmilliárdok alatt, hanem hét év alatt. Ez pontosan az, ami Behe levezetése alapján lehetetlen, szerinte három az evolúció felső határa. Itt nem három mutáció történt, hanem öt, nagyon kis populációban, nagyon rövid idő alatt. Ez azt hiszem ékes cáfolata Behe számokkal bűvészkedésének.

Gorni:

Nagyon sajnálom, hogy így állsz hozzá egy vitához. Szakembernek mondod magadat, és egy népszerűsítő fórumon visszaélsz ezzel. Úgy állítod be a dolgot, mintha a kis hír cáfolná mindazt, amit Behe mond, holott messze nem ez az igazság. Kérlek, gondolkozz el azon, miért teszed ezt. Megéri-e neked egy látszólagos győzelem azt, hogy a szakmai tisztességedet és megbízhatóságodat teszed kockára hozzáértők szemében?

Idemásolok néhány gondolatot Behétől az üggyel kapcsolatban. Ha nem győznek meg a tévedésedről, akkor légy szíves indokold meg – nem populáris szinten.

Rövid részletek Behe Edge of Evolution című könyvéből:

Amint a malária rezisztensé vált a csodagyógyszerek titulált klorokinnel szemben, a tudósok sietve kezdtek el új gyógyszeres kezeléseket fejleszteni. Az egyik sikerkészítmény lett a pyrimethamine. Érdekes, hogy ezt a malária egyetlen aminosav cseréjével le tudta győzni. Ennek az aminosavnak a változása a maláriát százszor ellenállóbbá teszi. A malária DNS-e csupán 23 millió nukleotidből áll, és egy betegben akár egy milliárd parazita is képes kifejlődni. Ha utána számolunk, kiderül, hogy a mutáns paraziták majdnem minden egyes betegben fel kell, hogy bukkanjanak véletlenül. Ha pedig nagyszámú beteget kezelnek a gyógyszerrel, a rezisztenciának egymástól függetlenül is több alkalommal ki kell fejlődnie. A National Institutes of Health kutatóinak legutóbbi beszámolója viszont rámutatott egy talányra.

Mivel a [pyrimethamine] rezisztencia már egyetlen pont mutáció révén is kialakulhat, azt feltételeztük, hogy rendszeresen megtörténik ilyen eset. Ám a legújabb népességvizsgálat alapján egyetlen [a rezisztens gén] jelent meg öt különböző országban is külön-külön: Thaiföldön, Myanmarban, PDR Lao-ban Kambodzsában és Vietnámban.

Azaz, esetleg az eredeti rezisztencia gyorsan és könnyen létrejön, tehát elvárható, hogy egy-egy országban számos különböző malária sejtben jelen kell legyenek a mutáns gének, sok millió négyzetkilométeren csak egyetlen eredeti parazitából származó gén uralkodik. Hogy lehetséges ez?
Az első mutáció (jelen esetben a fehérje 108. pozíciójában következett be) ugyan nyújt némi rezisztenciát a gyógyszer ellen, de a malária még mindig sebezhető marad, ha nagyobb dózist használnak. A rezisztencia mértékét fokozhatja, ha további mutációk történnek (az 51. és 59., valamint még pár helyen). Ám ahogy szokott lenni, van itt egy csapda. Az extra mutációk közül néhány (nem az első) úgy tűnik, a fehérje megszokott működését akadályozza. Talán ha más génekben bekövetkezett egyéb mutációk kompenzálni tudnák a káros hatásokat, nagyobb rezisztencia alakulhatna ki anélkül, hogy a sejt működésében zavarok keletkeznének. Más szavakkal, ahhoz, hogy az első mutáció bekövetkezése után az ellenállóképesség tovább fokozódjon, úgy tűnik két további, egyidőben bekövetkező mutációra van szükség. Ahogy a tudósok rámutattak: „Miután két különböző génben az összedolgozó mutációk ritkábban következnek be, érthetővé válik, hogy miért olyan ritkán fejlődött tovább az ellenállóképesség”. Ám mivel a malária rendkívül szapora – sokkal népesebb populációk fejlődnek ki, mint az emlősök vagy más gerincesek esetében – ezért a rossz esély sem szab neki gátat. Úgy tűnik, hogy a klorokin rezisztencia kialakulásához hasonlóan valamelyik fertőzött betegben az egyik nagyon szerencsés malária sejt átesett azon a néhány változáson, aminek hatására a parazita pyrimethamine-nel szemben nagyobb ellenállóképességre tett szert, miközben kompenzálni tudott mindenféle mellékhatást is. Ez a ritka mutáció aztán gyorsan elterjedt a populációban. Egy ilyen kétszeres mutáció úgy tűnik nagyjából ugyanolyan ritka, mint egy CCC bekövetkezése.

Annak érdekében, hogy lássuk, milyen erő van a maláriában, nézzük át néhány olyan gyógyszer történetét, amelyek a klorokintől eltérő módon hatottak, de mára már lesöpörték őket a színről az új mutációk.

A hatástalan klorokin helyére tervezett egyik terápiát rövidítve S/P-vel jelölték, mert két különböző gyógyszert alkalmaztak benne a sulfadoxine és a pyrimethamine kombinációját. Mindkettő a malária DNS-t felépítő folyamatának anyagcsere folyamatainak egyikét célozza meg. Kiderült, hogy a DNS négyfajta építőegysége két típusba sorolható, a punir és a pyrimidin fajtákba. A parazita a purin-t megszerezheti, amikor behatol a gazda-szervezetbe, de saját magának kell pyrimidineket gyártania. Ha ezt valahogy megakadályozzuk, akkor nyertünk. A pyrimidinek készítéséhez a parazitának előbb különböző vitaminokat, fólsavakat kell készítenie. A két természetes vegyületekhez hasonló gyógyszer különböző lépéseket akadályoz meg a pyrimidinek többlépcsős gyártási folyamatában azáltal, hogy fontos, az átalakítás segítő enzimeket kötnek le. Az enzim mutánsai valószínűleg azáltal teszik hatástalanná a gyógyszereket, hogy megakadályozzák ezt a kapcsolatot. A pyrimethamine esetében a gyógyszer egy DHFR nevű enzimmel kerül kapcsolatba, de amikor ennek az enzimnek a 108. pozíciójában serin helyett asparagin van, a gyógyszer elveszti hatékonyságát. Ha pedig egy DHPS nevű enzim változik meg a 437. pozícióban alaninről glicerinre, a sulfadoxin lesz hatástalan. (1)

A maláriával foglalkozó tudósok ismerik és figyelembe veszik ezeket a tényezőket, amikor a parazita elleni harcot megtervezik. A kutatók egy csoportja szerint: „Egy gyógyszer alkalmazása során attól függ, hogy a paraziták egy populációja milyen könnyen éli túl a kezelést, hogy … a paraziták milyen gyakran fejlesztenek ki rezisztenciát, … és a kezelésnek kitett parazita populáció mekkora.”. (12) Például, ha annak az esélye, hogy egy sejt rezisztenssé váljon egy adott gyógyszerre egy a millióhoz, és ha egy betegben száz millió parazita sejt fejlődik ki a kezelés során, akkor majdnem biztos, hogy ebben a betegben legalább néhány rezisztens példány fel fog bukkanni. Számszerűen, a gyógyszer elpusztítja az érzékeny sejtek 99,9999 %-át, de megközelítőleg száz rezisztens sejt fogja túlélni a kezelést, ezek el fognak szaporodni, majd a betegben hamarosan tömegével fognak élni a rezisztens paraziták.
Ha a rezisztenciára való esély egy másik gyógyszer esetében egy a milliárdhoz, akkor jó esély van arra, hogy az a maláriától szenvedő beteg, aki csak százmillió parazitát hordoz magában, meg fog gyógyulni a kezeléstől, mert a gyógyszer valószínűleg minden sejtet el fog pusztítani. Ám ha tíz kezelt emberben százmillió parazita születik meg, azaz együtt egymilliárd P. falciparum sejt, akkor jó esély van arra, hogy valamelyik betegben legalább egy sejt rezisztensé válik. Ha egy klinikán száz ilyen beteget kezelnek naponta, akkor átlagban minden tíz betegből egyben megszületik egy rezisztens sejt. Ha egy ilyen beteget kezelnek, a rezisztens sejt túlélő marad, elszaporodik, majd ha a beteget megcsípi egy szúnyog, a rezisztens sejteket átviszi más emberekbe is. A gyógyszer hamarosan hatástalanná válik.
A sikeres kezelések esélyét nagymértékben fokozni lehet azzal, ha gyógyszerkoktélt alkalmaznak olyan alkotórészekből, amelyek önállóan is képesek meglehetősen nagyszámú sejt elpusztítására. Egy kutató így magyarázta a helyzetet:

A malária-ellenes gyógyszerekkel szemben akkor keletkezik rezisztencia, amikor azok a spontán módon megjelenő mutánsok előbb kiválasztódnak, majd továbbadódnak, …amelyek csökkentett gyógyszer érzékenységgel rendelkeznek. Két vagy több malária-ellenes gyógyszer egyidejű használatával csökkenni fog a kiválasztódás esélye, mert annak az esélye, hogy felbukkanjon egy rezisztens mutáns, a parazita egyes gyógyszerekkel szembeni mutációs rátájának és a fertőzésben jelen lévő azon paraziták számának szorzata, amelyekkel szemben a gyógyszer alkalmazásra került. (13)

Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012).
Ezt az elvet a Catholic University in Washington, D.C. kutatói a gyakorlatban is kimutatták egy kísérlettel. Az egyik gyógyszer (5-fluoroorotate) egy bizonyos koncentrátumára a malária sejtek között minden milliomodik rezisztensnek bizonyult. Egy második gyógyszerre (atovaquone) százezerből egy sejt bizonyult rezisztensnek. Mindkét gyógyszerre egyidőben rezisztens sejtek valóban a két különálló rezisztencia szorzata volt, azaz százezerszer egymillió, tehát egy a százmilliárd (1011) esetben.
A rezisztencia kivédésének megszokott stratégiája, hogy gyógyszerkoktélokat használnak. A malária ellenes harcon túl például az AIDS és a tuberkulózis elleni küzdelemben is ez történik. Ám a rezisztencia kivédése és a betegség teljes megállítása nem ugyanazt jelenti. A Catholic University kutatói figyelmeztettek arra, hogy habár az általuk kipróbált gyógyszerkoktélok valószínűleg bárkinél gyógyulást hoznak, mert elég kicsi a valószínűsége annak, hogy felbukkanjon egy rezisztens sejt, „de elég nagy népesség esetében elkerülhetetlenül ki fognak választódni olyan paraziták, amelyek mindkét alkotóelemre ellenállóak lesznek.” (14)

Tegyük fel, hogy a P. falciparumnak néhány különböző mutációra volt szüksége, hogy kibabráljon az egyik malária ellenes gyógyszerrel. Talán nem volt elég ehhez egyetlen aminosav cseréje, legalább két különböző aminosavnak kellett megváltoznia, hogy a számára a kedvező hatás létrejöjjön. Ilyen esetben majdnem ugyanolyan a helyzet, mint a gyógyszerkoktélok esetében, de egyetlen gyógyszer alkalmazásával, azaz annak a valószínűsége, hogy valamelyik P. falciparum sejtben megtörténjen a néhány szükséges változás sokkal, de sokkal valószínűtlenebb, mint akkor, amikor csak egy aminosav cserére volt szükség. Úgy tűnik ez a tényező a titka annak, hogy miért maradt évtizedekig hatásos gyógyszer a klorokin.
Mennyivel nehezebb a malária számára a klorokin ellen rezisztensé válni, mint egy másik gyógyszerrel szemben? Elég jól meg tudjuk közelíteni a kérdést, ha visszafordítjuk a kérdés logikáját, és azt vizsgáljuk, hány malária sejtnek kellett megszületnie ahhoz, hogy találjunk egy gyógyszerre immunis példányt. Az atovaquone esetében például a klinikai vizsgálatok szerint egy billió (1012) sejt között találunk egy darab spontán módon rezisztens példányt. (15) Azt is kimutatták, hogy egy egyedi aminosav mutáció, aminek hatására a 268. pozícióban megváltozik a fehérje már elég ahhoz, hogy a P. falciparum rezisztenssé váljon a drog ellen. Ebből kikövetkeztethetjük, hogy egy ilyen mutáció esélye durván egy a billióhoz (1012). Másrészről, a klorokin-rezisztencia az utóbbi fél évszázadban az egész világon ritkábban jelent meg tíz alkalomnál. Nicholas White a thailandi Mahidol University tudósa úgy számolt, hogy ha egy súlyos betegben megszülető malária sejtek számát megszorozzuk azon emberek számával, akik azóta betegek lettek, hogy elkezdték alkalmazni a klorokint, akkor józan becslések szerint annak az esélye, hogy egy parazita rezisztenciát fejlesszen ki durván egy a százmilliárd milliárdhoz, 1020-hoz.. (16)

Hasonlítsuk össze két gyógyszer, az atovaquone és a klorokinnal szemben kialakuló rezisztenciához szükséges mutációk esélyeit a számok nyelvén. Az első esetében elég egyetlen mutáció, míg a másodiknál (mivel, ha egyetlen mutáció is létrehozná, akkor a klorokin rezisztencia sokkal gyakrabban felbukkanna) feltételezhetően két mutációra van szükség. Az esélyek sorrendben egy a billióhoz (1012) és egy a százmilliárdszor milliárdhoz (1020). A két szám aránya azt mutatja, hogy a malária parazita százmilliószor (108) kisebb eséllyel fejleszt ki rezisztenciát a klorokin, mint az atovaquone ellen. Ez az arány logikus, hiszen a malária genomjának hossza megközelíti a százmillió (108) nukleotid hosszt. Mindebből az következik, hogy ha egy fehérjében nem egy, hanem két aminosavnak kell egyidőben megváltoznia, az lecsökkenti esemény valószínűségét mintegy százmilliószorosára.
A P. falciparum még ilyen rendkívül valószínűtlen lehetőséget is ki tudott használni a klorokin ellen, mivel egy megfertőződött beteg testében hihetetlenül nagy számban születnek meg paraziták (1012), és a világon egy évben mintegy egymilliárd (109) fertőzött beteget kezelhetnek. A parazita tehát elképzelhetetlenül népes populációja miatt győzi le esélytelenségét. Az atovaquone elleni spontán rezisztencia durván minden harmadik emberben fellelhető. A klorokin elleni spontán rezisztencia talán egy betegben található minden egymilliárd beteg közül, és mivel általában évente csaknem egy milliárd fertőzés következik be, ez azt jelenti, hogy valahol a világon egy adott időben általában legalább egy személyben megtalálható a klorokin rezisztencia.

Tegyük fel, hogy a P. falciparum nem ilyen szapora, azaz egy betegben nem születik meg átlagosan egybillió sejt, csak egymillió? Mennyi idő múlva bukkanna fel ebben az esetben a klorokin rezisztencia? Ha minden más tényező megegyezne, akkor mintegy egymillió év alatt. Ha a betegekben kevesebb parazita születne meg, és ezért az egész világon jóval kisebb lenne a populációjuk, akkor ezzel arányosan kellene a parazitának tovább várni arra, hogy mutációkkal kialakuljon a számára kedvező megfelelő kombináció. Ha a lottón a játékosok száma lecsökken az egymilliomod részére, akkor a győztes felbukkanásához szükséges idő egymilliószor hosszabb lenne.

Az egyszerű példa nyilvánvaló következményt von maga után. Azok a fajok, amelyek a maláriánál kisebb populációval rendelkeznek (ismét, ha minden más tényező azonos), arányosan lassabban fejlesztenek ki olyan mutációs szakaszt, ami összetettségében megegyezik a malária klorokin rezisztenciát okozó változásával. Nevezzük el az ilyen eséllyel – 1 a 1020-onhoz – bekövetkező mutációs szakaszt a „klorokin-komplexitás szakasznak, rövidítve CCC-nek (chloroquine-complexity clusters). Mivel a malária egysejtű, nyilvánvalóan sokkal nagyobb számban jelenik meg, mint bármelyik látható méretű állat vagy növény. Gyakorlatilag bármelyik többsejtű faj a malária által pár év alatt összehozott CCC-t hosszabb (esetenként jóval hosszabb) idő alatt fejlesztene ki, illetve nem csak pár évtized kellene, hogy széles körben elterjedjen.

Sexcomb:

"Nagyon sajnálom, hogy így állsz hozzá egy vitához."

Hogy? A vizsgált jelenséggel kapcsolatos referált folyóiratokban megjelent közleményeket keresek. Csak ajánlani tudnám neked is ezt a hozzáállást, Behe könyvének Bibliaszerű idézgetése helyett.

"Szakembernek mondod magadat, és egy népszerűsítő fórumon visszaélsz ezzel. Úgy állítod be a dolgot, mintha a kis hír cáfolná mindazt, amit Behe mond, holott messze nem ez az igazság. "

Akkor mi is az igazság? Te magad jelentetted ki, hogy két mutáció az evolúció végső határa, ennél több véletlenül nem jöhet össze, a kettőhöz is 10^20 egyedszám kell. Idéznék az általad bemásolt kis írásból:

"Az első mutáció (jelen esetben a fehérje 108. pozíciójában következett be) ugyan nyújt némi rezisztenciát a gyógyszer ellen, de a malária még mindig sebezhető marad, ha nagyobb dózist használnak. A rezisztencia mértékét fokozhatja, ha további mutációk történnek (az 51. és 59., valamint még pár helyen)."

Vagyis Behe ugyanazt állítja, amit én, ehhez a folyamathoz három mutáció szükséges, mint ahogy ez az általam hivatkozott cikkből is látszik, terepen gyűjtött minták többsége ezt a három mutációt tartalmazza. Emlékeztetnélek, hogy te azt állítottad, hogy kettő az evolúció végső határa.

"Úgy tűnik, hogy a klorokin rezisztencia kialakulásához hasonlóan valamelyik fertőzött betegben az egyik nagyon szerencsés malária sejt átesett azon a néhány változáson, aminek hatására a parazita pyrimethamine-nel szemben nagyobb ellenállóképességre tett szert, miközben kompenzálni tudott mindenféle mellékhatást is. Ez a ritka mutáció aztán gyorsan elterjedt a populációban. Egy ilyen kétszeres mutáció úgy tűnik nagyjából ugyanolyan ritka, mint egy CCC bekövetkezése. "

Magyarán az előbb még három mutációból a fejezet végére már csak kettő lett, egy valahol elveszett útközben. A csavar ebben az, hogy mint Behe állítja, ez egy CCC, vagyis ennek az esélye 10^20, ez az evolúció végső határa, ennél több mutáció már nem történhet egy élőlényben. Ez Behe könyvének a lényege, miszerint a CCC nem léphető túl evolúciós folyamatokkal, nem?

Idéznék tőled, egy másik kérdésre adott válaszodból:
"A klorokin rezisztenciához szükséges mutáció nem a legegyszerűbb, de nem is a legbonyolultabb (elméletileg). Ehhez kellett 10 a 20-on próbálkozás. Ha ennél kétszer komplexebb mutációra lenne szükség egy sejt-mechanizmus kialakulásához, akkor már 10 a 40 próbálkozásra lenne szükség. Van-e a Földön olyan faj, amelyik ekkora létszámban megjelenik? Mert ha igen, akkor ez a faj esélyes arra, hogy a CCC-nél kétszer bonyolultabb, véletlenszerű mutációval komplex rendszert fejlesszen ki, azt használja, és annak előnyei révén elterjedjen az élettérben." (http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyo ... __oldal-22)

No most itt éppen arról van szó, hogy kialakult egy CCC, mint ahogy Behe és te is elismerted, hiszen a dhfr génben történt három mutáció Behe szerint is egyenlő egy CCC -vel vagyis 10^20 egyed kell ahhoz, hogy kialakuljon. Mint ahogy te magad állítottad, ha egy mutáció esélye x, egy másiké pedig Y, akkor az együttes előfordulásuk esélye x*Y. No most ebben az a bibi, hogy itt van egy CCC, amihez 10^20 egyed kellene Behe számítása szerint és van mellette egy másik mutáció is, akkor ehhez 10^20 * x egyed kellene, ahol x a második mutáció kialakulásának a valószínűsége. Vagyis ha a malária mutáció rátáját csak 10^6 -nak vesszük, amivel mellesleg jelentősen alábecsüljük a mutáció kialakulásának esélyét, akkor is 10^32 eséllyel alakult ki a CCC és a másik két mutáció, Behe számítása szerint is. Innentől áll a kérdés: Legyünk engedékenyek, számoljunk csak Behe adataival, vegyük egyes mutánsnak ezt a valójában kettős mutánst! (Csak hogy lásd, milyen előzékeny vagyok.) Ha a CCC kialakulása ötven évet vett igénybe, akkor a fenti malária kórokozó kialakulása ötvenmillió évet kell hogy igénybe vegyen éppen a te számításaid szerint, márpedig ez a kombinált kezelés ötven éve sem létezik. Hogyan történt meg mégis?

Kérlek lásd be, hogy a személyeskedés dacára az általam példaként hozott cikk mégiscsak cáfolja Behe állítását, elvégre egy CCC mellett még két mutációt tartalmaz, Behe vagy épp a te számításaid szerint a megjelenése millió éveket vett volna igénybe, mégis meglett pár év alatt. Hogyan lehetséges ez? Hogy téged idézzelek, ez az egyszerű példa nyilvánvaló következtetéseket von maga után: A számításaid hibásak.


Az igazán szép ebben az, hogy maga Behe is látja, hogy az érvelése hülyeség. Lássuk csak, mivel számol:

"Ha a rezisztenciára való esély egy másik gyógyszer esetében egy a milliárdhoz, akkor jó esély van arra, hogy az a maláriától szenvedő beteg, aki csak százmillió parazitát hordoz magában, meg fog gyógyulni a kezeléstől, mert a gyógyszer valószínűleg minden sejtet el fog pusztítani."

No de miért nem számol a saját maga által meghatározott 10^20 eséllyel, amit a CCC-ra adott? Miért csak a szerény 10^9 eséllyel számol? Talán mert a saját maga által meghatározott esélyekkel nem jön ki ez a kis számítás? Mert neki is látnia kellett volna, hogy a saját elmélete alapján az SP kezelésnek ötvenmillió évig hatásosnak kellett volna lennie, ám mégsem ez történt. Látod, ezért mondom, hogy Behe egy kókler, pontosan tudja, hogy a számokkal bűvészkedése hülyeség, mégis kábítja vele a népet. A másik kérdés ebben az, hogy bár nagy lelkesedéssel másolgatod ide Behe könyvek részleteit, te olvastad egyáltalán ezt a könyvet? Ha igen, átgondoltad? Ha átgondoltad, miért nem tűnt föl ez a nyilvánvaló önellentmondás?

Ha kételkednél a számításomban, ne tedd, előzékeny módon te magad írtad le, hogyna lehet kettős rezisztens egyedekre valószínűségeket számolni:

"Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "


Gorni:

"Vagyis Behe ugyanazt állítja, amit én, ehhez a folyamathoz három mutáció szükséges, mint ahogy ez az általam hivatkozott cikkből is látszik, terepen gyűjtött minták többsége ezt a három mutációt tartalmazza. Emlékeztetnélek, hogy te azt állítottad, hogy kettő az evolúció végső határa. "

Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTŐS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínűsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció. A 10 a 20-on valószínűség az átlagos megjelenés gyakoriságát mutatja, mint ahogy a lottóban is az esélyszám, de ez nem jelenti azt, hogy korábban vagy később ne jelenhessen meg.

Ennek nézz utána, mi a különbség az egy nukleotid cseréjéből kialakuló rezisztencia, és a két, meghatározott helyen lévő nukleotid cseréjéből kialakuló rezisztencia között. Mert kevered a fogalmakat. Az első igen gyakran megjelenik, és így hamar kialakul a rezisztencia (mert a parazita genomja elég rövid, és meglehetősen szapora, egy betegben létrejön 10 a 9-en utód), a második sokkal ritkábban jön létre.
Persze egyszerűbb lenne, ha elolvasnád Behe tanulmányait, ahol érthető nyelven le van írva mindez, én pedig próbálom sűríteni, de sajna értetlenkedve fogadod.

Azért írtam a szakmai hátteredre appellálva, mert az idézett cikk NEM részletezte, hogy a tapasztalt mutációk melyike volt felelős magáért a rezisztenciáért, és melyik volt kompenzáló jellegű. Ezt utólag gyakran megvizsgálják, és hozzáférhető a szakirodalomban - ahogy Behe is idézi őket a könyvében, de sajnos te nem vetted a fáradságot, és nem néztél utána (vagy szerintem igen, de szándékosan csúsztatva mutattad be a helyzetet). Akármelyik is a valóság, mindenképpen jogosnak tartom a véleményemet. Egy szakember nem írhat le felelősséggel olyat, mint te. Egyedül akkor kell visszavonnom az egészet, ha valóban nem értetted meg a mutációk okozta rezisztencia különböző eseteit, és a pont, illetve kettős pont mutációk közötti lényeges különbséget. Ha így van, akkor bocs, akkor csak tévedtél.

Végül: Behe a határt valahol a kettős CCC, azaz egyidejűleg két kettős mutáció bekövetkezésénél tartja reálisnak minden élőlényre. Azok a fajok, ahol sokkal kisebb a populáció (mint a gerincesek, stb.) már sokkal kisebb igénynél nem képesek véletlenszerű mutációval átlépni a határt (két biológiai gépezet átalakulása lenne a cél), ezért ha mégis ez történt, akkor azt nem evolúció, hanem tudatos beavatkozás hozta létre.
A sejt szintjén ilyenek az ITF rendszer a csillónál, az ostor, és hasonló sejt-gépezetek kialakulásának kérdése, a gerincesek szintjén minden szerv, legyen az mozgásszerv, légzőszerv, emésztőszerv, stb, mert ezek komplexitása nem érhető el pusztán CCC-kkel.

"Három mutáció együttes bekövetkezésének az esélye kb. x*y*z, egymás után való bekövetkezésük esélye viszont x+y+z."

Azzal hazárdírozol, hogy feltételezed: a legtöbb mutációnak lesz valami kis előnye. Viszont ez nem így van. A legtöbb mutáció elront egy már előnyös rendszert, és ezért kiszelektálódik, csak nagyon kevés okoz úgy hasznot, hogy más téren nem okoz kárt. Legalább, a szakirodalom is ezt írja, és teljesen logikus is, hiszen téves az az elképzelés, hogy a genomnak csak kevés része kódol fontos folyamatokat. Ráadásul nem veszed figyelembe a működő fehérjéken túl a felépítő folyamatokat (mint az ITF), amelyek még sokkal komplexebbek, mint maguk a felépített sejt-gépezetek.

Ha tehát bizonyítani tudnád, hogy valóban egy-egy mutáció haszonnal jár, akkor tovább vitatkozhatnánk. Amíg ezt nem tudod bizonyítani, csak spekulálsz, addig nincs min vitázni. A valószínűségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sőt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni őket!!!
A gyógyszerrezisztencia kísérletekből is az derül ki, hogy a gyógyszerre rezisztens mutáns minden esetben kevésbé fitt, mint az eredeti, és amint vége a gyógyszer nyomásának visszajön a korábbi, általános körülmények között fittebb változat. Ez (is) bizonyítja az evolúció korlátozottságát. A te evolúciód csak akkor működne, ha a körülmények viharos gyorsasággal változnának, és így "irányítanák" a természetes kiválasztódás hatását a ma létező állapot felé. De ezt nem feltételezheted megalapozottan.


SexComb:

Kedves barátom, te is érzed ugye, hogy ez nagyon izzadságszagú magyarázat.

Behe és te állítjátok, hogy a dhfr rezisztancia kialakulása (szerintetek két mutáció) egy CCC, vagyis az esélye 10^-20. A dhps génben történt mutáció (szerintetek egy mutáció) esélyét én 10^-6 nak számoltam, annak ellenére, hogy maga Behe is 10^-9 -nek becsli. Maradjunk az ő adatánál.

10^-20 eséllyel jelenik meg az egyik rezisztancia, 10^-9 eséllyel a másik. Mi az esélye az elméleted alapján a mindkét gyógyszerre rezisztens sejtek megjelenésének? Ezt egészen pontosan leírtad:

"Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "

Ebben az esetben az esély 10^-20 szorozva 10^-9 -nel vagyis 10^-29. Ez szerinted messze túl van azon, amit evolúciós folyamatok még létrehozhatnak, mégis létrejött. Hogyan lehetséges ez?

A másik kérdés, ha egy CCC létrejöttéhez a maláriában ötven év szükséges, akkor egy CCC és egy 10^-9 esélyű mutáció létrejöttéhez bizony ennél egymilliárdszor több idő, ötvenmilliárd év. Mégis létrejött ez a két gyógyszerre rezisztens törzs is, rövidebb idő alatt, mint a klorokinrezisztancia. Hogyan lehetséges ez?

A te válaszod sajnos semmiben sem visz közelebb a megoldáshoz:
"Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTŐS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínűsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció."

Pontosan ezzel az eséllyel számoltam, ugyanis a vizsgált törzsekben megtörtént a kettős mutáció is. Egy CCC az A gyógyszerre és egy pontmutáció a B gyógyszerre. Ezt nem én állítom, hanem te írtad egészen pontosan ezt. Ezekben a törzsekben megtörtént a dhfr génben az általad említett két mutáció és a dhps génben az egy mutáció. Ezek a valóság tényei. Ezen sajnos nem változtat, hogy a te modelled alapján ebből a három mutációból csak kettő történhetett meg, mert a valóságban mégiscsak megtörtént mind a három, egészen pontosan onnan tudjuk ezt, hogy ilyen törzsek nagy szábman gyűjthetőek Afrikában, csak a hivatkozott cikkben vagy százharminc olyan törzset izoláltak, ami ezt a három mutációt hordozta.


"A 10 a 20-on valószínűség az átlagos megjelenés gyakoriságát mutatja, mint ahogy a lottóban is az esélyszám, de ez nem jelenti azt, hogy korábban vagy később ne jelenhessen meg."

Ez a te modellrendszered, a malária, a te három példád egyike. A klorokinrezisztancia megjelenésére kiszámolsz egy esélyt, majd ezt minden létező élőlényre vonatkoztatva homályos számításokkal érvelsz. Viszont nem hogy egy másik élőlény másik mutációjára, hanem az általad ugyanúgy a maláriából hozott másik két mutációra sem sikerül alkalmazni ezt a képletet, mert egészen pontosan egymilliárdszoros a különbség a te módszereddel számolt és a valóságban megfigyelt esélyek között. Hol van akkor itt a hiba? Te miért éppen a klorokinrezisztancia értékét vonatkoztatod minden más élőlényre? Miért nem az S/P rezisztanciáét? Csak mert egészen eddig a mellett kardoskodtál, hogy az evolúció végső határa a CCC, pedig nyilvánvalóan nem az, egy CCC és egy másik mutáció is vígan megtörténhet rövidebb idő alatt, mint amennyi idő alatt a klorokinrezisztancia kialakult. Tehát ha te egy modellrendszer alapján teszel egy kijelentést, miszerint valami lehetetlen, de mégis megtörténik, akkor vajon hol lehet a hiba? A valóságban, vagy a modelledben?

"Ennek nézz utána, mi a különbség az egy nukleotid cseréjéből kialakuló rezisztencia, és a két, meghatározott helyen lévő nukleotid cseréjéből kialakuló rezisztencia között."

Mi? Kedves barátom, te írtad le, hogy a dhfr génben megtörtént két mutáció egy CCC. Még meg is jegyezted, hogy a 108. és az 59. vagy 51. helyen történt aminosavcseréről beszélsz. A hivatkozott cikk is hajszálpontosan erről a kettősmutánsról ír. Én a te adataidat használtam, a te képleted alapján számoltam, a te modellrendszereden, a teáltalad említett három gyógyszerrezisztanciát, mint példát használva. Ha nem tetszik az eredmény, kérlek ne nagyképűsködj, fölényeskedj, hanem mondd el, hogy hol tévedtél, hogyan lehetséges az, hogy egyetlen maláriaélősködő tartalmazza az általad CCCnek tartott mutációt és egy másik pontmutációt is, ha egészen eddig a mellett kardoskodtál, hogy ez lehetetlen? (Nem lehetetlen, csak ötvenmilliárd évet venne igénybe.)

A másik kérdés, hogy vajon hogyan magyarázod azt, hogy az S/P rezisztancia esetén egy CCC és egy pontmutáció hamarabb alakult ki, mint a klorokin esetén egy CCC?

"Mert kevered a fogalmakat. Az első igen gyakran megjelenik, és így hamar kialakul a rezisztencia (mert a parazita genomja elég rövid, és meglehetősen szapora, egy betegben létrejön 10 a 9-en utód), a második sokkal ritkábban jön létre. "

Én nem keverem a fogalmakat, kedves barátom. A teáltalad példaként hozott két génben történt, ugyanígy általad példaként hozott három mutációval számoltam. Az egyes mutáns nyilván gyakrabban alakul ki, mint a kettős mutáns, de itt egészen pontosan mind a három kialakult.

"Persze egyszerűbb lenne, ha elolvasnád Behe tanulmányait, ahol érthető nyelven le van írva mindez, én pedig próbálom sűríteni, de sajna értetlenkedve fogadod. "

Kedves barátom, ezt már megbeszéltük ezerszer. Az nem igazán jó érv, hogy olvasd el, és akkor megérted, mert ha valamit nem tudsz elmagyarázni másnak, akkor félő, hogy te magad sem érted. Mint például ebben az esetben is. Magyarán, ha valamit nem tudsz érthető nyelven leírni, akkor honnan tudod, hogy te magad érted?

"Azért írtam a szakmai hátteredre appellálva, mert az idézett cikk NEM részletezte, hogy a tapasztalt mutációk melyike volt felelős magáért a rezisztenciáért, és melyik volt kompenzáló jellegű."

Ebben az esetben ez tök mindegy. A dhfr gén két mutációját Behe sorolta be CCCnek, a dhps gén mutációjára pedig adott egy esélyt. Csak ezzel a három mutációval számoltam, kizárólag Behe adataival, sőt, még ezerszer gyakoribbnak vettem a dhps mutációját, mint amivel ő számolt.

"Azért írtam a szakmai hátteredre appellálva, mert az idézett cikk NEM részletezte, hogy a tapasztalt mutációk melyike volt felelős magáért a rezisztenciáért, és melyik volt kompenzáló jellegű. Ezt utólag gyakran megvizsgálják, és hozzáférhető a szakirodalomban - ahogy Behe is idézi őket a könyvében, de sajnos te nem vetted a fáradságot, és nem néztél utána (vagy szerintem igen, de szándékosan csúsztatva mutattad be a helyzetet). Akármelyik is a valóság, mindenképpen jogosnak tartom a véleményemet. "

Miért lenne jogos? Kedves barátom, te magad soroltad be CCC, -nek azt a két mutációt, nem én. Ha bajod van ezzel a besorolással, akkor miért írod le, hogy a dhfr gén két mutációja egy CCC, olyan, mint a klorokinrezisztancia két mutációja. ("Egy ilyen kétszeres mutáció úgy tűnik nagyjából ugyanolyan ritka, mint egy CCC bekövetkezése. ")

"Egy szakember nem írhat le felelősséggel olyat, mint te."

Nem tudom feltűnt -e de a CCC nem biológiai fogalom, Behe találta ki és kizárólag ő használja. Ezek után nyilván ha szakemberként nézném, csak annyit írnék, hogy az egész egy hülyeség, CCC nem létezik. Ahhoz, hogy érdemi vitát tudjak veled folytatni, le kell hogy menjek a szintedre, és Behe agyrémeit kell hogy megvitassam veled. Ha ezek után arra hivatkozol, hogy szakemberként mit tehetek, akkor kérlek innentől kizárólag referált folyóiratokban megjelent közleményekre hivatkozz, ekkor viszont az egész kérdés semmis, mert Behe sohasem közölte le a maláriával kapcsolatos fejtegetéseit.

"Egyedül akkor kell visszavonnom az egészet, ha valóban nem értetted meg a mutációk okozta rezisztencia különböző eseteit, és a pont, illetve kettős pont mutációk közötti lényeges különbséget. Ha így van, akkor bocs, akkor csak tévedtél. "

Kedves barátom, kérlek szállj le a magas lóról, ugyanis a helyzet megint az, hogy önellentmondásba keveredtél és ezt a végén annál kínosabb lesz beismerni, minél többet arcoskodsz előtte. Újra megkérdezném az adataidat:

1) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az?

2) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi?

3) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis?

Ez a három adat tőled származik, nem én hoztam, nem én találtam ki. Ha esetleg valamelyiket vissza akarnád vonni, akkor kérlek tedd meg, de nyilván tisztában vagy vele, hogy ezzel borul az egész eddigi érvelésed.

Ha ugyanis egy mutáció esélye 10^-20 egy másiké pedig 10^-9, akkor a te képleted szerint a kettősmutáns megjelenésének az esélye 10^-29. Ezek szerint ez a valóságban létező S/P rezisztens malária kialakulása éppen egymilliárdszor több időbe kellett volna, hogy teljen, mint a klorokinrezisztensé, mégis kb. azonos idő alatt alakultak ki. Ezek szerint melyik állításod hibás?

"Végül: Behe a határt valahol a kettős CCC, azaz egyidejűleg két kettős mutáció bekövetkezésénél tartja reálisnak minden élőlényre. Azok a fajok, ahol sokkal kisebb a populáció (mint a gerincesek, stb.) már sokkal kisebb igénynél nem képesek véletlenszerű mutációval átlépni a határt (két biológiai gépezet átalakulása lenne a cél), ezért ha mégis ez történt, akkor azt nem evolúció, hanem tudatos beavatkozás hozta létre.
A sejt szintjén ilyenek az ITF rendszer a csillónál, az ostor, és hasonló sejt-gépezetek kialakulásának kérdése, a gerincesek szintjén minden szerv, legyen az mozgásszerv, légzőszerv, emésztőszerv, stb, mert ezek komplexitása nem érhető el pusztán CCC-kkel."

Ez nyers halandzsa. A kérdés egyszerű: A te képleted alapján számolva az S/P rezisztens malária kialakulása ötvenmilliárd évet kellett volna hogy igénybe vegyen. Mégis megvolt ötven év alatt. Hogyan lehet ez?

"A 10 a 20-on valószínűség az átlagos megjelenés gyakoriságát mutatja, mint ahogy a lottóban is az esélyszám, de ez nem jelenti azt, hogy korábban vagy később ne jelenhessen meg. "

Ajaj hát akkor itt egy véletlen történt? Olyan csodálatos véletlen, mintha kihúztuk volna a lottóötöst? A fene, nem véletlenül te voltál az, aki egész eddig a véletlen, mint magyarázat ellen kapálózott kézzel-lábbal? A kérdés viszont ennél bonyolultabb: Honnan tudod, hogy az S/P rezisztancia esetén történt csodálatos véletlen és nem a klorokin esetén. Mert ezek szerint egymilliárdszoros gyakroiságkülönbség neked még bőven belefér, de akkor azt hiszem jogos a kérdés, hogyha a klorokin CCC esetén az esélyét abból számoltad ki, hogy hány maláriasejt élt amíg létrejött, így az esélye 10^-20, de az S/P rezisztancia esetén ugyanennyi idő alatt egy 10^-29 esélyű esemény is megtörtént, honnan tudod, hogy a klorokin az általános eset és az S/P a csodálatos véletlen és nem fordítva. Csak mert ha az S/P -t vesszük általánosnak, a klorokin esetén pedig feltételezzük, hogy ugyanilyen csodálatos véletlenek történtek, csak a másik irányba és véletlen sokkal lassabban alakult ki, mint kellett volna, akkor a CCC kialakulásához csak 10^11 egyed kell a malária esetén is. Ekkor viszont a Behe által szabott határ, a két CCC megjelenése már csak 10^-22 esélyű, azaz ötezer év alatt vígan megvan a maláriában.



"Azzal hazárdírozol, hogy feltételezed: a legtöbb mutációnak lesz valami kis előnye."

Kedves barátom, te éppen ezt feltételezed a fenti esetben! "Azért írtam a szakmai hátteredre appellálva, mert az idézett cikk NEM részletezte, hogy a tapasztalt mutációk melyike volt felelős magáért a rezisztenciáért, és melyik volt kompenzáló jellegű." Kérlek, ha szerinted ez hazárdírozás, miért éppen ezt az érvet hozod fel az S/P rezisztancia esetében?

A másik kérdés, hogy megint elfelejted, miről is volt szó. A kérdés az volt, hogy miért ne jöhetne létre egy EÖ rendszer három egységenként, ha minden hármas egység rögzülhet, mert van valami kis előnye. Itt hírből nem arról volt szó, hogy hány mutáció történik és milyenek.

"Legalább, a szakirodalom is ezt írja, és teljesen logikus is, hiszen téves az az elképzelés, hogy a genomnak csak kevés része kódol fontos folyamatokat."

Téves? Ugyan mutasd már meg a forrásodat? Hogyan mutatták ki, hogy a genom nagy része fontos folyamatokat kódol? Tudod, soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményére hivatkozni csúnya dolog, ezt már megbeszéltük, mégis mindig újra bepróbálkozol vele. Igazán megszokhattad volna már, hogy észreveszem, amikor hazudsz és könyörtelenül rákérdezek.

"Ráadásul nem veszed figyelembe a működő fehérjéken túl a felépítő folyamatokat (mint az ITF), amelyek még sokkal komplexebbek, mint maguk a felépített sejt-gépezetek. "

Ez hogy jön ide? Nézd a szentírás szokásos ismételgetésének csak akkor van értelme, ha valamilyen távoli kapcsolatban van az adott kérdéssel.


"Ha tehát bizonyítani tudnád, hogy valóban egy-egy mutáció haszonnal jár, akkor tovább vitatkozhatnánk. Amíg ezt nem tudod bizonyítani, csak spekulálsz, addig nincs min vitázni. "

Mármint az összes? Vagy egyes mutációk? Egyáltalán mit kérdezel?

"A valószínűségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sőt káros hatásuk miatt, csak együtt a három."

Lenski citromsavemésztő baktériuma? Abban az esetben hogyan maradtak fenn a mutációk külön-külön?

"A gyógyszerrezisztencia kísérletekből is az derül ki, hogy a gyógyszerre rezisztens mutáns minden esetben kevésbé fitt, mint az eredeti, és amint vége a gyógyszer nyomásának visszajön a korábbi, általános körülmények között fittebb változat. Ez (is) bizonyítja az evolúció korlátozottságát."

Például akkor miért nem használják újra a klorokint? Ha igaz lenne, amit mondasz, akkor újra elő lehetne venni, megint hatnia kellene.


Nagyon kérlek, ha válaszolsz, mellőzd a személyeskedést, az arcoskodást, csak a lehető legrövidebb módon válaszolj két kérdésre:

K001:
1) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az?
2) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi?
3) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis?

Ez a három adat tőled származik, nem én hoztam, nem én találtam ki. Ha esetleg valamelyiket vissza akarnád vonni, akkor kérlek tedd meg, de nyilván tisztában vagy vele, hogy ezzel borul az egész eddigi érvelésed.

Ha ugyanis egy mutáció esélye 10^-20 egy másiké pedig 10^-9, akkor a te képleted szerint a kettősmutáns megjelenésének az esélye 10^-29. Ezek szerint ez a valóságban létező S/P rezisztens malária kialakulása éppen egymilliárdszor több időbe kellett volna, hogy teljen, mint a klorokinrezisztensé, mégis kb. azonos idő alatt alakultak ki. Ezek szerint melyik állításod hibás?




Gorni:

"Pontosan ezzel az eséllyel számoltam, ugyanis a vizsgált törzsekben megtörtént a kettős mutáció is. Egy CCC az A gyógyszerre és egy pontmutáció a B gyógyszerre. Ezt nem én állítom, hanem te írtad egészen pontosan ezt. Ezekben a törzsekben megtörtént a dhfr génben az általad említett két mutáció és a dhps génben az egy mutáció. Ezek a valóság tényei."

Lehet, hogy nem tudsz olvasni?
A pontmutáció hasznos. 100x jobb a helyzete (gyógyszer használatakor) a mutánsnak, mint az elődjének. Ez tehát elterjed. Utána alakul ki a kettős mutáció valahol, és mivel ez további előnyt biztosít, ahol használják a gyógyszert, ott ez lesz a sztár. Nem kell ehhez szorozni a két valószínűséget, mert kimutatható előnyt jelent az első. A második (a CCC-valószínűségű) korábban alakul ki, mint a klorokin elleni, de ez bőven belefér a valószínűségi keretek közé - pár évtized. Ezt Behe világosan leírta, én is átmásoltam neked. Küldjem el mégegyszer? A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettős CCC lenne már túl nehéz. Egy gerinces élőlény számára viszont már a CCC is általában túl ritkán jelenik meg.
A valószínűség számítás eseteiben - ismét jelzem - nem lehet kizárni a rendkívül ritka jelenségeket sem, de elvárni sem lehet őket. Egy olyan elméletnél viszont, amikor koherens lépések sorozata vezet csak el egy komplex változáshoz, "matematikailag és biológiailag ésszerűtlen" egy ilyen magyarázatra támaszkodni. Ez Behe érve, nem több, és nem kevesebb:

"Mivel a [pyrimethamine] rezisztencia már egyetlen pont mutáció révén is kialakulhat, azt feltételeztük, hogy rendszeresen megtörténik ilyen eset. Ám a legújabb népességvizsgálat alapján egyetlen [a rezisztens gén] jelent meg öt különböző országban is külön-külön: Thaiföldön, Myanmarban, PDR Lao-ban Kambodzsában és Vietnámban. (16)

Az extra mutációk közül néhány (nem az első) úgy tűnik, a fehérje megszokott működését akadályozza. Talán ha más génekben bekövetkezett egyéb mutációk kompenzálni tudnák a káros hatásokat, nagyobb rezisztencia alakulhatna ki anélkül, hogy a sejt működésében zavarok keletkeznének. Más szavakkal, ahhoz, hogy az első mutáció bekövetkezése után az ellenállóképesség tovább fokozódjon, úgy tűnik két további, egyidőben bekövetkező mutációra van szükség. … Egy ilyen kétszeres mutáció úgy tűnik nagyjából ugyanolyan ritka, mint egy CCC bekövetkezése."

Illetve:
"A két természetes vegyületekhez hasonló gyógyszer különböző lépéseket akadályoz meg a pyrimidinek többlépcsős gyártási folyamatában azáltal, hogy fontos, az átalakítás segítő enzimeket kötnek le. Az enzim mutánsai valószínűleg azáltal teszik hatástalanná a gyógyszereket, hogy megakadályozzák ezt a kapcsolatot. A pyrimethamine esetében a gyógyszer egy DHFR nevű enzimmel kerül kapcsolatba, de amikor ennek az enzimnek a 108. pozíciójában serin helyett asparagin van, a gyógyszer elveszti hatékonyságát. Ha pedig egy DHPS nevű enzim változik meg a 437. pozícióban alaninről glicerinre, a sulfadoxin lesz hatástalan. (1)"

Tehát a két gyógyszer ellen már egy-egy pontmutáció is eredményes volt, ettől kezdve a továbbiak részletkérdést jelentenek. A második mutáció (a kettős) vagy megjelenik, vagy nem. Ha megjelenik, akkor lesöpri a többi, kevésbé ellenálló parazitát, ha nem, akkor többféle, de ellenálló parazitát lehet a világ számos pontján is begyűjteni. Jelen esetben megjelent, és erre felfigyeltek a kutatók is. De ez továbbra sem jelenti azt, hogy Behe modellje vagy számítása helytelen lenne.



SexComb:

"A pontmutáció hasznos. 100x jobb a helyzete (gyógyszer használatakor) a mutánsnak, mint az elődjének. Ez tehát elterjed. Utána alakul ki a kettős mutáció valahol, és mivel ez további előnyt biztosít, ahol használják a gyógyszert, ott ez lesz a sztár. Nem kell ehhez szorozni a két valószínűséget, mert kimutatható előnyt jelent az első. A második (a CCC-valószínűségű) korábban alakul ki, mint a klorokin elleni, de ez bőven belefér a valószínűségi keretek közé - pár évtized. "

"Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "

Ez egyenes önellentmondás. Először azt állítottad, hogy egy kettős mutáns megjelenésének az esély a két mutáció esélyének a szorzata, előzékenyen le is írtad, hogyan kell kiszámítani egy két gyógyszerre rezisztens maláriatörzs megjelenésének az esélyét. Az egész érvelésedet erre építetted, vagyis arra, hogy akármilyen rendszer megjelenésének az esélye a részegységek kialakulási esélyének a szorzata.

Arra a kérdésre, hogy mi van akkor, ha például egy EÖ kialakul egy két-három elemes EÖ rendszer, majd ez rögzül, és lépésenként bővül, úgy, hogy minden két-három elemes bővülés hasznos, makacsul azt állítottad, hogy ilyen nem létezik, akkor is szorozni kell egymással a valószínűségeket.

"A valószínűségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sőt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni őket!!! "

K003: Itt akkor valamit nyilatkoznod kell, mert ugye dugni és szüzen maradni nem lehet egyszerre. Egy n mutációt hordozó törzs kialakulhat -e lépésenként, vagyis, hogy először az első, utána a második, utána a harmadik, stb.? Ha nem, akkor hogyan jött létre az S/P rezisztens malária? Ha igen, akkor ezt a tényt miért nem vagy hajlandó figyelembe venni evolúciós folyamatok valószínűségének vizsgálatakor?

Sok szerencsét a válaszhoz! A helyzet az, hogy ezt sakk-mattnak hívják. Vagy elismered, hogy Behe valószínűségei még a saját példájára sem stimmelnek, vagyis teljesen megbízhatatlanok, vagy elismered, hogy bizony mutációk egyesével is fölhalmozódnak, így az egész eddig az evolúció gátjának tartott valószínűségszámítási módszered teljesen hibás. Sok szerencsét ehhez a dilemmához, mindenképpen szopóágon vagy!

"Ezt Behe világosan leírta, én is átmásoltam neked. Küldjem el mégegyszer? A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettős CCC lenne már túl nehéz. "

"A valószínűség számítás eseteiben - ismét jelzem - nem lehet kizárni a rendkívül ritka jelenségeket sem, de elvárni sem lehet őket. "


Kedves barátom, nem ezt kérdeztem. A kérdés az volt, hogy Behe számítása alapján ötvenmilliárd évbe tellett volna az S/P rezisztens törzs megjelenése, mégis megvolt ötven év alatt. Mi az oka az egymilliárdszoros különbségnek a becsült és a mért érték között?

K004: Miből gondolod, hogy a típuspélda, amit minden élőlényre vonatkoztatni lehet, a klorokinrezisztancia megjelenése, nem pedig az S/P rezisztancia megjelenése? Mindkettő CCC, mégis kilenc nagyságrendnyi különbség van a megjelenési gyakoriságukban. Ha összesen két CCCt ismerünk és a megjelenési valószínűségük éppen egymilliárdszoros különbséget mutat, akkor hogyan döntjük el, hogy melyik a tipikus eset és melyik a "rendkívül ritka jelenség"? Mi van ha a klorokinrezisztancia megjelenése a rendkívül ritka jelenség, az tartott egymilliárdszor tovább, mint amennyi a valószínűségszámítás alapján várható lett volna? Csak mert akkor két CCC megjelenése a maláriában szűk ötezer év alatt meglenne, ez egyértelműen nem lehetetlen, Behe elmélete megdőlt.

K005:A másik kérdés, hogy akkor eddig ezeket a "rendkívül ritka jelenségeket" az evolúció esetén miért zártad ki következetesen, ha a saját két példád egyikét csak ezzel tudod magyarázni, tehát az elméletednek vaskos 50% -t te magad pontosan így magyarázod?

"Egy gerinces élőlény számára viszont már a CCC is általában túl ritkán jelenik meg."

Lássuk csak, tudnál mutatni egy gerinces CCCt? Megmérte már valaki ennek az esélyét? Ha nem, miről beszélsz?


"Egy olyan elméletnél viszont, amikor koherens lépések sorozata vezet csak el egy komplex változáshoz, "matematikailag és biológiailag ésszerűtlen" egy ilyen magyarázatra támaszkodni. Ez Behe érve, nem több, és nem kevesebb: "

K006: Mik azok a koherens lépések? Fel tudnád őket vázolni? Mit jelent az, hogy "matematikailag és biológiailag ésszerűtlen"?

"Más szavakkal, ahhoz, hogy az első mutáció bekövetkezése után az ellenállóképesség tovább fokozódjon, úgy tűnik két további, egyidőben bekövetkező mutációra van szükség. … Egy ilyen kétszeres mutáció úgy tűnik nagyjából ugyanolyan ritka, mint egy CCC bekövetkezése."

"Tehát a két gyógyszer ellen már egy-egy pontmutáció is eredményes volt, ettől kezdve a továbbiak részletkérdést jelentenek."

K007: Kedves barátom, akkor viszont a dhfr génben megjelent két mutáció nem CCC. Miért állítod mégis ilyen szilárdan te is és Behe is ezt, ha nyilvánvalóan nem igaz?

Az én válaszom egyszerű: Behe nyilván hülyeségeket magyaráz a könyvében, a CCCk nem biológiai fogalmak, hanem csak az ő képzeletében léteznek, pont olyan íróasztal mellőli marhaságok, mint az EÖ rendszerek. Mert ezek szerint Behe összesen két CCCt azonosított, abból is az egyik fals pozitív. Honnan tudjuk, hogy a másik nem az?

"De ez továbbra sem jelenti azt, hogy Behe modellje vagy számítása helytelen lenne."

Kérlek gondolkodj egy kicsit! Ez pontosan azt jelenti.

K001:
1) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az?
2) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi?
3) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis?

Ez a három adat tőled származik, nem én hoztam, nem én találtam ki. Ha esetleg valamelyiket vissza akarnád vonni, akkor kérlek tedd meg, de nyilván tisztában vagy vele, hogy ezzel borul az egész eddigi érvelésed.

Ha ugyanis egy mutáció esélye 10^-20 egy másiké pedig 10^-9, akkor a te képleted szerint a kettősmutáns megjelenésének az esélye 10^-29. Ezek szerint ez a valóságban létező S/P rezisztens malária kialakulása éppen egymilliárdszor több időbe kellett volna, hogy teljen, mint a klorokinrezisztensé, mégis kb. azonos idő alatt alakultak ki. Ezek szerint melyik állításod hibás?

Ezt már megkérdeztem, de csak önellentmondásokban válaszoltál megint. Adott három állítás, mind a hármat te írtad le. Ebből a három állításból az következik, hogy bizony Behe két példájának bekövetkezési valószínűsége között egymilliárdszoros különbség van. Ha van egy akármilyen mérésre két adatunk, és ezek kilenc nagyságrendnyit eltérnek egymástól, akkor bizony elég nagyfokú vakhit kell ahhoz, hogy valaki az egyiket önkényesen dogmává emelje, a másikkal pedig ne foglalkozzon, mert az "rendkívül ritka jelenség". Erre nem kellene mondani valamit?

Nagyon kérlek, a számozott kérdésekre koncentrálj, ne mellébeszéléssel akard elütni a dolgot, mert akkor úgy tűnik majd, mintha tisztában lennél azzal, hogy az egész eddigi érvelésed egy egyszerű önellentmondásra épül és megpróbálnád ezt mellébeszéléssel elkenni! Kérlek tisztázd megnyugtatóan a CCC ellentmondásait, vagy ismerd be, hol állítottál valótlant, vagy mutasd meg, hogyan lehet ezeket az állításokat önellentmondásmentesen összeegyeztetni! Ha ezt nem teszed, úgyis újra és újra ide fogom másolni, amíg valamilyen épkézláb választ nem adsz rájuk!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4367)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.28. 22:07

SexComb

Arra vártam, hogy válaszolj valamit, de már nem bírom tovább, két napja kuncogok ezen a dolgon, inkább leírom:

Elgondolkoztál vajon, hogy miért nem kezelték az S/P rezisztens maláriafertőzést élből klorokinnel? A válasz egyszerű, azért mert ezen törzsek nagy része klorokinre is rezisztens volt. (Ha nem hiszed: Black F, Bygbjerg I, Effersoe P, Gomme G, Jepsen S, Jensen GA.:Fansidar resistant falciparum malaria acquired in South East Asia; Trans R Soc Trop Med Hyg. 1981;75(5):715-6. vagy Hess U, Timmermans PM, Jones M.: Combined chloroquine/Fansidar-resistant falciparum malaria appears in East Africa; Am J Trop Med Hyg. 1983 Mar;32(2):217-20.)

Akkor hogyan is néz ki egy ilyen törzs, a te fogalmaid szerint? Klorokinrezisztens, ez egy CCC, S/P rezisztens, tehát ez még egy CCC és egy pontmutáció. Vagyis összesen két CCC és egy pontmutáció. Hogy is írtad az előbb?

"A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettős CCC lenne már túl nehéz."

De hát ha túl nehéz neki, hogyan létezik mégis? Kedves barátom, itt megint pontosan az a helyzet állt elő, amit egy másik fórumban a vita kezdetén megmondtam: Michael Behe immáron sokadszor jelöli meg tévedhetetlenül az evolúció végső határát, amit már egyetlen élőlény sem léphet át ötmilliárd év alatt sem, majd újfent kiderül, hogy ez a bizonyos bűvös határ mégiscsak átléphető.

Ebben az esetben megvan az a diszkrét báj, is, hogy Behe saját modellrendszerének saját maga által leírt folyamatai cáfolják a saját elméletét. Nem lehetett volna legalább a könyvébe példának olyan folyamatot választani, ami beleillik az elméletébe?

Valamint van itt még egy aprócska probléma, nevezetesen az idő. 1947 -ben kezdték gyártani a klorokint, a hatvanas években meg is jelentek a klorokinrezisztens mutánsok. Mondjuk húsz év alatt. Majd mint a fenti cikkek mutatják a nyolcvanas évekre meg is jelentek a klorokinra és S/P -re is rezisztens mutánsok. Újabb húsz év.

A helyzet az, hogy ez szerény véleményem szerint az én változatomat támasztja alá, vagyis kialakul egy mutáció, rögzül, majd kialakul a következő, stb. éppen hogy a malária esetén is lépésenként jött létre a rezisztancia, véletlenül sem exponenciálisan növekedett az újabb rezisztencia kialakulásához szükséges idő, mint ahogy a te modelledből következne.

A te modelled szerint ugyanis 20X10^29 év alatt jött volna létre a két CCC és a pontmutáció. Ez olyan két kvintilló év, ami elég nagy szám ahhoz, hogy nekem is a wikipediáról kellett kinéznem, hogy hívják a tíz harmincadik hatványát. Védekezhetsz természetesen azzal, hogy ez csak egy ritka véletlen eset volt, de ez két kérdést vet föl:

Ennek az esélye kb. annyi, mintha kitöltenék egy öthetes lottószelvényt és lenne vele három öttalálatosom egymás után. Azért ez elég hihetetlen éppen annak fényében, hogy egész eddig amellett kardoskodtál, hogy a véletlent nem tudod érvként elfogadni.

A másik, hogy az elméleted bizonyítására miért éppen egy olyan csillagászati véletlent választottál, ami pont nem támasztja alá a modelledet?


Szóval összegezném: A malária a te választott modellrendszered, a CQ és S/P rezisztancia megjelenése a te választott két folyamatod.

Az evolúció általad meghúzott végső határát ez a két folyamat is átlépi. -> Önellentmondás

Az általad oly buzgón minden élőlényre alkalmazott valószínűségszámítás eredménye erre a két folyamatra egy egészséges harminc nagyságrendnyit eltér a mért értékektől. -> Önellentmondás

Az általad axiómaként kezelt állítás, miszerint egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció kettős mutánsa X*Y eséllyel jelenik meg, már a CQ és S/P rezisztanciára sem igaz, éppen hogy X+Y eséllyel jelentek meg, az evolúció ez esetben is lépésenként halad, azaz pontosan úgy, ahogy szerinted nem haladhat. -> Önellentmondás

Kedves barátom, nem gondolod, hogy önkritikát kellene gyakorolnod és el kellene vetni az elméletedet, ha még az általad választott modellrendszerre sem működik?


Gorni:

Azt írod, hogy kiforgatom a szavaidat, pedig épp te teszed ezt Behe szavaival.
Behe a klorokin rezisztencia kialakulását levezette, és szakmailag is megindokolta, hogy miért jelentős a kettős mutáció megjelenése - aminek a ritka megjelenése pedig igazolja az elméleti számításait.
A S/P rezisztenciánál nem történt ilyen részletes levezetés, itt abból a jelenségből következtetett Behe a kettős mutáció gyanújára, hogy az elvárható többféle mutációs törzs helyett csak egyet találtak dominánsnak. Ezt az állítását nem logikus ugyanolyan levezetésnek és a CCC szerepét illetően fontosnak tartani, mint ahogy szeretnéd feltüntetni.
Ráadásul nem követed a Behe által felvázolt logikai lépéseket, hanem saját modellt és ehhez kapcsolódó számítási metódust találsz ki. Ettől kezdve ennek a számításnak a következményeiért nem teheted felelőssé Behe-t vagy engem. Rossz a modelled, és kész. Behe modelljének az érvényességét pedig egy rossz modellel nem cáfolhatod meg.
Egyébként kíváncsi vagyok, ha neked lenne az a feladatod, hogy a különböző típusú mutációk szerepét kellene elemezned evolúciós kapacitás szempontjából (mire lehetnek képesek és várhatóan mennyi idő alatt a valószínűség-számítás alapján), akkor tennél-e különbséget a pontmutációk és a két, egyidőben megjelenő pont mutáció (ha külön-külön károsak) hasznával és megjelenési gyakoriságával kapcsolatban, akkor konkrét példákkal alátámasztva mi jönne ki. De ezt már nem várom el tőled, mert ebben az esetben saját magad kellene, hogy ellenőrizd az evolúciós elméletedet.


SexComb:

"A S/P rezisztenciánál nem történt ilyen részletes levezetés, itt abból a jelenségből következtetett Behe a kettős mutáció gyanújára, hogy az elvárható többféle mutációs törzs helyett csak egyet találtak dominánsnak. Ezt az állítását nem logikus ugyanolyan levezetésnek és a CCC szerepét illetően fontosnak tartani, mint ahogy szeretnéd feltüntetni. "

Akkor miért állítod róla, hogy CCC? A másik kérdés pedig, hogy te ezeket a számokat minden más élőlény minden más mutációjára kritika nélkül akarod alkalmazni, holott semmilyen levezetést sem mellékeltél az érvelésedhez. Ha szerinted ez egyértelműen szükséges, miért hagyod ki te magad?

"Ráadásul nem követed a Behe által felvázolt logikai lépéseket, hanem saját modellt és ehhez kapcsolódó számítási metódust találsz ki. Ettől kezdve ennek a számításnak a következményeiért nem teheted felelőssé Behe-t vagy engem. Rossz a modelled, és kész. Behe modelljének az érvényességét pedig egy rossz modellel nem cáfolhatod meg. "

Kedves barátom, egészen pontosan leírtam, miért így számoltam, ahogy, a tőled vett idézetekkel támasztottam alá minden egyes lépést. Ez hajszálpontosan a te modelled. Ha mégsem, akkor jó lenne leírni, hogy hol és főleg miben különbözik a te modelledtől?

1) A klorokirezisztancia kialakulása egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad, hogy az?

"Nevezzük el az ilyen eséllyel – 1 a 1020-onhoz – bekövetkező mutációs szakaszt a „klorokin-komplexitás szakasznak, rövidítve CCC-nek (chloroquine-complexity clusters)."


2) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az?

Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTŐS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínűsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció."

3) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi?

"Az első igen gyakran megjelenik, és így hamar kialakul a rezisztencia (mert a parazita genomja elég rövid, és meglehetősen szapora, egy betegben létrejön 10 a 9-en utód), a második sokkal ritkábban jön létre. "

4) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis?

Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "

Tehát a te modelled szerint a CQ és S/P rezisztens malária létrejöttéhez két CCC kell és egy pontmutáció. Első CCC 10^20 egyed, második CCC 10^20 egyed, pontmutáció 10^9 egyed. A te módszered szerint számolva a létrejöttéhez 10^20 X 10^20 X 10^9 egyed kellene, vagyis 10^49 egyed.

5) Ha 10^20 maláriasejt húsz év alatt születik, akkor negyven év alatt 2x10^20, hatvan év alatt 3x10^20 maláriasejt születik. 10^49 maláriasejt 20 X 10^29 év alatt él-hal.

A CQ és S/P rezisztens törzsek viszont negyven év alatt kialakultak, egészen pontosan ez idő alatt 2X10^20 maláriasejt élt-halt. A te számításod szerint ehhez viszont 10^49 sejt kellett volna. A modelled alapján számított és a mért eredmény között harminc nagyságrendnyi a különbség.

6) Szerinted az evolúció végső határa két CCC, már ez sem jöhet létre véletlen folyamatokkal.

"A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettős CCC lenne már túl nehéz."

Mégis kialakult negyven év alatt, sőt, nem csak két CCC, hanem egy pontmutáció is, vagyis nemcsak elérte az evolúció általad meghúzott végső határát, hanem túl is lépte bőven.

7) A nyilvánvaló magyarázatot, miszerint az evolúció során nem muszáj az összes szükséges mutációnak egyszerre kialakulnia, nyugodtan megtörténhet lépésenként is, mint ahogy ebben az esetben is világosan látszik, te magad vetetted el.

PL: "A valószínűségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sőt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni őket!!! "

Magyarul miért akarsz egy olyan módszert alkalmazni minden élőlényre, ami egyértelműen hibás, a mért eredményektől messze eltérő eredményt hoz?

Kedves barátom, ha meg akarod őrizni épelméjűségednek a látszatát, kérlek írd le, hol megy félre ez a számítás, vagyis a te modelled miben különbözik ettől? Sajnos nem elég csak kijelenteni, hogy különbözik, az eddigi magyarázataid alapján legalábbis meglepő, hogy pont ezt az szvsz eléggé fontos kérdést miért hagytad homályban?

"Egyébként kíváncsi vagyok, ha neked lenne az a feladatod, hogy a különböző típusú mutációk szerepét kellene elemezned evolúciós kapacitás szempontjából (mire lehetnek képesek és várhatóan mennyi idő alatt a valószínűség-számítás alapján), akkor tennél-e különbséget a pontmutációk és a két, egyidőben megjelenő pont mutáció (ha külön-külön károsak) hasznával és megjelenési gyakoriságával kapcsolatban, akkor konkrét példákkal alátámasztva mi jönne ki. De ezt már nem várom el tőled, mert ebben az esetben saját magad kellene, hogy ellenőrizd az evolúciós elméletedet. "

Nyers mellébeszélés. Te egy valószínűségszámítási módszerrel akartad bizonyítani, hogy az evolúció, mint olyan lehetetlen, sajnos a saját elméleted még saját példádra sem alkalmazható. Ha megnézed, én a te adataidat használtam, ha ezek szerinted hibásak, akkor nyilván valamilyen elnézéskérés mellett mutasd meg, mik a valódi adataid!

Erre a hozzászólásomra sajnos semmilyen válasz sem érkezett.


Akkor vizsgáljuk meg újra az állításaidat:

"Beszélgettünk már róla, épp emiatt emlegeted a Turf-13 fehérjét, amire írtam neked, hogy Behe megcáfolja a cáfolatodat, miszerint megcáfoltad Behe elméletét, de eddig még egyszer sem reagáltál a cáfolatodat cáfoló válaszomra."

Nem reagáltam? Az utolsó hozzászólás az enyém, azóta sem írtál rá semmit sem. Te nem válaszoltál semmit. A "cáfolatod" csak annyiból áll, hogy úgy kell számolni ahogy Behe számolt, sajnos magyarázatot nem fűztél hozzá, hogy miért. A "mert csak" vagy "mert azt mondtam" már az oviban sem túl erős érvek.

"Nem, egyenlőre azt gondolom, hogy megint kötözködni akarsz. Ha beszélgetni akarsz, az más lenne természetesen, de az eddigi tapasztalatom veled kapcsolatban nem ez. "

Nézd, eddig annyit tettél, hogy össze-vissza kamuztál, legalábbis a sarkos állításaidra semmilyen adatot sem tudtál hozni. Szerinted nekem erre mit kellene tennem? Hagynom, hogy locsogj tovább? Mert ugye neked hazudni is szabad, hiszen a tervezés bizonyítására a hazugságok pont úgy megfelelnek, mint a valódi adatok? Vagy mire gondolsz "beszélgetés" címén? Udvariasan meghallgassalak és bólogassak, annak ellenére, hogy hülyeségeket írsz?

"Most azt fogod erre írni, hogy nem tényeket írok, és igazad van. Eddig, ha válaszoltam a konkrétumokra, akkor elkezdtél regényeket írni."

Egyetlen konkrétumot mondanál, amit válaszoltál? Ha meg ilyen nincsa, akkor miről beszélsz?

"Legutóbb egy sajátos számítással álltál elő, nem is foglalkoztál azzal, ahogy Behe levezeti az esélyeket a két új fehérje-fehérje kapcsolat kialakulására, amit a malária ellen bevetett orvosságok sorsa alátámasztott. Többször mondtam már, hogy fórumon így nem lehet párbeszédet fenntartani."

A saját elméletedet alkalmaztam a saját példádra. Kiderült, hogy a nagy ívű elmélet a saját magad által választott élőlény, saját magad által példaként választott két folyamatára sem igaz. Ez valóban égő, de nem nekem, hanem neked.

"A keleti filozófia "élőlények fejlettsége" témát félbehagytam, mert csak félreértést okozhat. Nekem is sok évembe tellett, mire kibogoztam, hogy mire is hivatkoznak, és miért olyan ellentmondásos a kategorizálásuk, ha a modern tudományos szempontokat egybevetem velük. Az eredmény: egészen másként ítélik meg az élőlény helyzetét, mint azt ma a biológusok teszik (akik a saját szempontjukból logikusan teszik a dolgukat),"

Ha te érted, miért nem tudod elmagyarázni?

"mindkét rendszert önmaga axióma rendszerén belül kell előbb tanulmányozni, megérteni, és akár kritizálni is, de a kettőt minden előkészítés nélkül nem szabad egy ringbe engedni, mert hülyeség jön ki belőle. (Ahogy Arisztotelész fizikával kapcsolatos kijelentései is butaságnak tűnnek, ha nem vesszük észre, hogy másként használja a kifejezéseket mint a modern fizika, holott a gondolatrendszere önmaga axiomáira alapozva értékes, logikus.)"

Magyarán a nagyívű elméleted kizárólag akkor hihető, ha a valóságot kizárjuk, nem foglalkozunk vele. Nem tudom, ez nem végzetes hiba egy természettudományos elméletnél? Nézd, te csak előadtál valami katyvaszt, az axiómarendszeredet nem mutattad meg, a saját magad által végső érvként használt fogalmakat még körülírni sem sikerült, ráadásul állandóan valótlan adatokkal dobálóztál. Valóban hülyeség jött ki belőle, ez valószínűleg azért van, mert az elméleted hülyeség.

"Biztos, hogy tudott repülni?"

Biztos hogy nem tudott önerőből repülni, csak siklani volt képes. http://hu.wikipedia.org/wiki/Microraptor


"Mit bizonyítanak be a fajfejlődésből?"

"Én meg soha nem hivatkoztam arra, hogy az egyik faj "fejlettebb", mint a másik. " Gorni #4285

Nem unod még futni a köröket magad körül? Megbeszéltük, hogy a biológia nem ismeri a "fejlettség" fogalmát. Te magad állítottad, hogy nem hivatkoztál arra, hogy egyik faj fejlettebb volna mint a másik. Majd itt megkérdezed, hogy mi van a "fajfejlődéssel"? Milyen fejlődéssel? Amit a biológia nem ismer, vagy amire te nem hivatkozol?


"Ha már idézted őket, megtennéd, hogy beszámoznád őket, és egyenként, egy-egy mondatban leírnád, hogy az EE melyik részletét bizonyította be az adott tanulmány?"

Természetesen, hiszen nekem más dolgom sincs egész nap, mint hogy neked szakirodalmazgassak, hiszen olyan konstruktívan válaszolsz minden kérdésre és hajlandó vagy megvitatni minden egyes érvet. Takarítani ne menjek át hozzád? A feleségemet ne adjam kölcsön egy órára? Azért ne nézz már madárnak!

Minden közleménynek van egy rövid összefoglalója, az úgynevezett abstract. Ez ingyér hozzáférhető, a www.pubmed.com keresőbe beírod a címét, megtalálod az abstractját. Ha érdekel, elolvasod. Ha érdekelne, válaszoltál volna valamit az E. coli ostoráról írt bekezdésemre. Így viszont nem vagyok hülye, hogy húsz-negyven munkaórát befektessek egy felsorolásba, amit aztán agyonhallgathatsz. Ha azt szeretnéd, hogy szakirodalmazzak neked, akkor vagy meg kell hogy fizesd, vagy ki kell hogy érdemeld. Megfizetni forintban lehet, egy méltányos órabérérért nagyon szívesen fordítok neked cikkeket, kiérdemelni pedig azzal tudod, ha normális, emberi módon vitatkozol, nem csak locsogsz és kamuzol, valamint nem menekülsz a kérdések elől, hanem úgynevezett "vitát" folytatsz.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4368)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.29. 00:06

@pounderstibbons (4365):

iszugyi inkább az abszolút győztes, ő nem is értékelhető ezen skálán...:)

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4370)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.06.29. 11:39

@SexComb (4363):

Zseniális!

Külön kiemeltem a A fórum használata, működése téma alá John Baez - Rögeszme index néven, hogy könnyebben lehessen rá hivatkozni. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4371)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.29. 14:55

@vaskalapos (4357):
- Hogyan fogadjam el a "semmit"? Ha nem ad a Wiki konkrét meghatározást, akkor mit fogadjak el?
- En nem mondtam, hogy fogadd el. Te irtad, hogy elfogadod. Azutan megsem. Nem is tudod, meg ki kell dolgozni?
- Akkor mirol irsz, amikor leirod "tudat"? Valami meghatarozatlan nemtudjukmirol?

Amit tanultam eddig róla az iskolában, otthon, stb. És érzékelem, hogy nem pont ugyanazt értem alatta, mint mások, illetve,hogy sokan sokféle értelmezésben használják. Tehát: megértem, hogy tisztázni kell a fogalmat, mielőtt tudományos modellekben is használni akarjuk. Reméltem, hogy a Wiki legalább ad egy általános meghatározást, de nem ez történt. Vagy szerinted igen? VAN használható "tudat" meghatározás a Wiki szócikkében? Tévedek, amikor azt gondolom a meghatározásáról, hogy eltereli a kérdést, és NEM határozza meg, maga a szó mit jelent?
- SexComb amellett áll ki, hogy egyik élőlény sem fejlettebb a másiknál. Az "evolúció" kifejezés a szótár szerint "fejlődés"-t jelent. Miért nem mondod SexComb-nak, hogy ne használja az evolúció kifejezést, ha nem abban az értelemben használja, ahogy az a szótárban szerepel?
- SexComb tudja mirol beszel, nem kell neki szotar.

Nem válaszoltál a kérdésre. Ha SexComb szerint a fejlődést nem lehet kimutatni, akkor hogyan használhatja általános értelemben az evolúciót (ami fejlődést jelent)? Ellentmondásos a gyakorlata. Valahogy ez nem zavar, ha róla van szó, míg nálam a kákán is csomót keresel.

- És mit értesz az evolúció kifejezés alatt, hogy a "vagy"-ot értelmezni tudjuk?
- Azt, hogy az elolenyek oroklodo valtozasokon kerezstul atalakulnak, es megvaltoznak.
Az evolucio a kovetkezo:
Az elolenyeg orokitik a tulajdonsagaikat.
Az oroklodo tulajdonsagok megvaltozhatnak.
A megvaltozott tulajdonsagu elelenyek eltero esellyel szaporodnak es orokitik tovabb megvaltozott tulajdonsagukat.

Az "evolúció" szó eszerint a te értelmezésedben nem "fejlődés", hanem változás. Öröklődő változás.
Oké?

A kérdésem: az ilyen változásnak lehetnek-e korlátai? Létezik-e olyan természeti jelenség, ami korlátozza az öröklődés során megváltozott tulajdonságok tovább örökítését?
Más szóval? Vajon valóban minden változás megmagyarázható (és tényekkel alátámasztható) véletlen változások sorozatával, vagy felmerülhet-e olyan elvi, vagy gyakorlati korlát, ami miatt csak részterületekre várhatunk az elmélettől magyarázatot?
A másik kérdésem: Az ember egyre nagyobb tudása és tapasztalatai vajon nem teszik-e reálissá azt a lehetőséget, hogy olyasmit is megvalósítson (a közeljövőben) az élet jelenségei területén, amit egyébként spontán, irányítatlan változás sorozatok csak rendkívül kis valószínűséggel hozhatnának össze véges, de akár hosszú idő alatt (vagyis igen sok lépéssel)?
Tudományosnak tekinthető-e egy ilyen felvetés az örökölhető változások elméletével kapcsolatban?

- A teremtéssel kapcsolatban pedig sokféle modell létezik. Melyikről szeretnél többet megtudni?
- Modell? Mese? Te melyiket veszed komolyan?


Mindegyiket, de ki szoktam értékelni, hogy a kidolgozottsága szempontjából melyik tartozik a tudományos modell, a vázlat és melyik a tanulságos mese kategóriába.

Akkor eszerint kérdezem: Melyik kategóriába eső keleti modell(ek)ről szeretnél hallani a teremtés témában?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4372)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.29. 15:08

@SexComb (4367):
- "Beszélgettünk már róla, épp emiatt emlegeted a Turf-13 fehérjét, amire írtam neked, hogy Behe megcáfolja a cáfolatodat, miszerint megcáfoltad Behe elméletét, de eddig még egyszer sem reagáltál a cáfolatodat cáfoló válaszomra."

- Nem reagáltam? Az utolsó hozzászólás az enyém, azóta sem írtál rá semmit sem. Te nem válaszoltál semmit. A "cáfolatod" csak annyiból áll, hogy úgy kell számolni ahogy Behe számolt, sajnos magyarázatot nem fűztél hozzá, hogy miért

Többször említettem, hogy a Turf-13 önmagával alkot komplexet, nem két különböző fehérje kapcsolódik össze és szól bele a folyamatokba. Önmagával alkotott láncra sok evolúciós példa van, ezek valószínűsége elég nagy ahhoz, hogy reálisan létrejöjjenek.
Behe nem lehetetlennek tartja az új fehérje-fehérje kapcsolatok véletlen kialakulását, csak a részletek alapján felméri, matematikailag mekkora az esély erre, és keres olyan kísérletet, amivel ellenőrizni lehet a számítást. Erről olvashatnál az Edge könyvben, amit továbbra is elkerülsz.
Többször állítod, hogy Behe adataival dolgozol, mégis egészen másként használod a fogalmakat (pl. kettős CCC helyett két CCC-t említesz, ami más kategória). Azt állítod, hogy Behe szerint csak két mutáció lehetséges, holott Behe a könyvében nem ezt állítja, sokszor beszél több mutáció együttes hatásáról. Ilyenkor igyekszik kiszűrni azokat a mutációkat, amik feltétlenül szükségesek az adott jelenséghez, a többi szerepét pedig megpróbálja tisztázni (a "fő" mutáció romboló hatását semlegesítik, stb.). A gyógyszer rezisztencia kérdéskörében sokféle tényező kap szerepet, az evolúciós változások korlátozottsága szempontjából nem mindegyik esik azonos súllyal latba. Erről szintén beszél Behe részletesen is a könyvében, de te úgy teszel, mintha ezek nem léteznének.

De feltehető másként is a kérdés. Ha neked kellene utána járnod az evolúciós változások kapacitásának, milyen modellel és milyen kísérletekkel kezdenéd a munkát? Másként fognál neki, mint Behe? Ha egy "játék"-ban te lennél az evo kritikusa, hogyan tennéd? A tudomány attól fejlődik, hogy vannak kritikusan gondolkozó emberek.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4373)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.29. 15:43

@Gorni (4371):

Vagy szerinted igen? VAN használható "tudat" meghatározás a Wiki szócikkében? Tévedek, amikor azt gondolom a meghatározásáról, hogy eltereli a kérdést, és NEM határozza meg, maga a szó mit jelent?


Kód: Egész kijelölése

A tudat az élőlények viselkedésének leírásakor használt fogalom
ezzel mi a problémád,nem vmi természetfeletti? öngóllövés előtt talán el is kellett volna olvasni
http://www.matud.iif.hu/01okt/buzsaki.html erről a kérdésről egy cikk!

Ha SexComb szerint a fejlődést nem lehet kimutatni, akkor hogyan használhatja általános értelemben az evolúciót (ami fejlődést jelent)? Ellentmondásos a gyakorlata


ő semmi ellentmondás nincs,csak saját magaddal kerültél..
evolúció ősi és levezetett bélyegről ebszél..
pl az ötujjúság az ősi bélyeg,már százmillió éves állatokra is jellemző( első kétéltűek),addig az ujjak redukciója az levezetett bélyeg...
vagyis aki ötujjú az primitívebb?
fejlettség relatív fogalom, viszonyítás kérdése. ezért nem szeretik gyakorlatban használni hogy fejlett vagy primitív...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4375)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.29. 17:38

@Gorni (4371):

A kérdésem: az ilyen változásnak lehetnek-e korlátai? Létezik-e olyan természeti jelenség, ami korlátozza az öröklődés során megváltozott tulajdonságok tovább örökítését?


Igen. A természetes szelekció. ;)
Ha ez nem megfelelő válasz neked, akkor viszont kíváncsi lennék, mit értesz "Természeti jelenség" alatt, mert korábban mintha te kérted volna számon Sexcomb-on, hogy a "természetben" kifejezés pongyola?

Más szóval? Vajon valóban minden változás megmagyarázható (és tényekkel alátámasztható) véletlen változások sorozatával, vagy felmerülhet-e olyan elvi, vagy gyakorlati korlát, ami miatt csak részterületekre várhatunk az elmélettől magyarázatot?


Gondolom a "Más szóval" után veszőt akartál írni kérdőjel helyett, mert különben nincs értelme. Ha a kérdésedet leszűkítjük a bioszférára, amire gondolom kérdésed irányult, akkor szerintem elmondható, hogy momentán jobb ötletünk nincs, már vagy 150 éve.
Elvi és gyakorlati korlátaira jöhetnének az elméletnek (mondok egy klasszikust és egy sajátot, ami engem meggyőzne: classic:"nyulak a prekambriumban", saját: Cthulhu nekilát felzabálni a világ teljes lakosságát, de Nyarhalotep megpróbálja megelőzni ebben és fizikára-biológiára fittyet hányó ősi istenek harcától üveggé változik az Arab-félsziget, vagy legalább egy tetszőleges isten papja elviszi a J. Randi alapítvány millióját evolúció témában...), de csak nem jönnek. Tisztázásra váró terület bőven van, de világosan látható korlátról én nem tudok.

Akkor eszerint kérdezem: Melyik kategóriába eső keleti modell(ek)ről szeretnél hallani a teremtés témában?


Én a Shankyáról szívesen hallanék, mert egy ideje kecsegtetsz vele, de ami eddig átjött (purána, vagy mi a halaknál jobban érzékelő növényekről) az eléggé halovány eddig.

Jah, és előtte nem ártana azt a fránya tudatot tisztázni.

A másik kérdésem: Az ember egyre nagyobb tudása és tapasztalatai vajon nem teszik-e reálissá azt a lehetőséget, hogy olyasmit is megvalósítson (a közeljövőben) az élet jelenségei területén, amit egyébként spontán, irányítatlan változás sorozatok csak rendkívül kis valószínűséggel hozhatnának össze véges, de akár hosszú idő alatt (vagyis igen sok lépéssel)?


Erről szól a hagyományos növénynemesítés és állattenyésztés, illetve újabban a GMO.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4377)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.29. 17:49

@Gorni (4371):
A kérdésem: az ilyen változásnak lehetnek-e korlátai? Létezik-e olyan természeti jelenség, ami korlátozza az öröklődés során megváltozott tulajdonságok tovább örökítését?

Természetesen van, de ebből nem következik semmi általad állított dolog.
Ugyanis ezt a jelenséget a köznyelven is halálnak nevezik. :D
A másik kérdésem: Az ember egyre nagyobb tudása és tapasztalatai vajon nem teszik-e reálissá azt a lehetőséget, hogy olyasmit is megvalósítson (a közeljövőben) az élet jelenségei területén, amit egyébként spontán, irányítatlan változás sorozatok csak rendkívül kis valószínűséggel hozhatnának össze véges, de akár hosszú idő alatt (vagyis igen sok lépéssel)?

Elég furcsa kérdéseid vannak. Ha 1900-ban próbálta volna valaki megjósolni, hogy pont te és pont a megfelelő időben megszületsz-e akkor ezt csak csillagászati valószínűtlenséggel tudta volna megtenni, pedig kevés számú lépésről van szó.
Egyébként van olyan, amit az evolúció nem képes megvalósítani, de erre magad is rájössz, ha kicsit töröd a fejed... ;)
- Nem tud olyan funkciót kialakítani, ami csak káros lépéseken keresztül érhető el.
- Csak "hozott anyagból" dolgozik.
- A megoldásai mindig "költséghatékonyak" kell legyenek.
- stb...


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég