Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (34978)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 16:31

@Pezo (34974):

Pezo írta: az evolúcióelmélet ott téved a legnagyobbat - szerintem - hogy a mechanizmus mozgatórugóját csak és kizárólag az anyag fizikai és kémiai tulajdonságaiban látja.



Miért nem folytatod?
Milyen mozgatórugóval egészítenéd ki vagy helyettesítenéd őket?Mi igazolja ezeknek a létezését?
Ha nem fizikai és kémiai tulajdonságok,akkor milyen jelzővel határoznád meg?

Ne kelljen már mindent harapófogóval kihúzni belőled!

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (34979)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 16:33

@Várhegyi Márton (34975):
''A te állításod milyen
tudományos alapokon nyugszik? Mitől
nem spekulatív, mint pl. a
kreacionizmus?''

Nevezhetjük spekulativnak. Vagy nevezhetjük elméletnek. Esetleg nevezhetjük modellnek. Lehet választani,de a megnevezés kiválasztása sokmindent elárúl a vitapartnerről.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34980)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 16:36

@Pezo (34965):
Igen,olvastam és olvasok is a ''hivatalosan'' elfogadott evolúcíós elméletről.

Mi az a "hivatalosan" elfogadott evolúciós elmélet? Tudsz esetleg "hivatalosan nem-elfogadott", vagy "nem-hivatalosan elfogadott", esetleg "nem-hivatalosan nem-elfogadot" evolúciós elméletről is?
Esetleg felvázolnád, mit értesz "hivatalos" evolúciós elmélet alatt, csak hogy biztosan ugyanarról beszéljünk?
A fajok eredete c. könyv soha nem volt meg nekem.

Részletkérdés.
E kérdésben nagyrészt az interneten tájékozódom.

Akkor csak remélem, hogy birtokodban van az informatikai "bölcsek köve"...
Nem vagyok kreacionista hívő.

Az ebadó miatt (az egységsugarú adószedők kedvéért nyomtatott nagybetűkkel) ráírtam a kutyámra, hogy "macska"... :mrgreen:

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (34981)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.11.26. 16:37

@Pezo (34979):
Nevezhetjük spekulativnak. Vagy nevezhetjük elméletnek. Esetleg nevezhetjük modellnek. Lehet választani,de a megnevezés kiválasztása sokmindent elárúl a vitapartnerről.

Nem válaszoltál a kérdésre. Mitől nem spekulatív az állításod? Milyen tudományos tényre, megfigyelésre, elméletre építed?

(Egy elmélet és egy modell is lehet spekulatív.)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34982)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 16:43

@Pezo (34971):
'És utána mi alapján döntesz? És ha
döntöttél, akkor miért gondolod, hogy
tényleg az a tuti?''

Kérdésed alátámasztja azt,amit eddig is biztosra vettem: A legtöbb ember nehezen viseli a bizonytalanságot. Dönteni kell valami mellett,hogy életűnk,világnézetűnk stabil alapokon álljon. Ez önmagában nem baj. A baj akkor kezdődik,ha jön valaki és mást álit,mi pedig ezt személyes sértésnek vesszűk,mert veszélybe sodorja évek óta dédelgetett,megnyugvást adó 'eszméinket'.

Tehát,válaszolva kérdésedre: Én még nagyon kevés dologról döntöttem el,hogy - szavaiddal élve - ''tényleg az a tuti.'' Ez nem azért van,mert nincs meg a döntéshez szűkséges tudásom. Azért van,mert az elérhető tudásanyag nem elegendő a döntéshez.

Akkor vélhetőleg te minden szakterület összes lehetséges tudását birtoklod (magyarul minden tudományágat mester szinten űzöl), ha ennyire kategórikusan ki mered jelenteni, hogy a bennük elérhető tudásanyag elégtelensége miatt nem döntesz.
Szerintem fuss neki mégegyszer, de kissé szerényebben... :mrgreen:

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (34983)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 16:45

@lorenz (34978):
''Miért nem folytatod?
Milyen mozgatórugóval egészítenéd ki
vagy helyettesítenéd őket?Mi igazolja
ezeknek a létezését?
Ha nem fizikai és kémiai
tulajdonságok,akkor milyen jelzővel
határoznád meg?''

Többféle módon meg lehet közeliteni. Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni,és ha már élővé vált,pusztán a bioszféra behatása nem elegendő ahhoz,hogy a mostani földi biomassza létezhessen. Ezért kizárásos alapon még ''valami'' kellett. Hogy mi,arra talán nincs is megfelelő szavunk.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34985)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 16:50

@Pezo (34974):
Egy másik topicban már irtam,hogy az evolúcióelmélet ott téved a legnagyobbat - szerintem - hogy a mechanizmus mozgatórugóját csak és kizárólag az anyag fizikai és kémiai tulajdonságaiban látja.

Ez egy kicsit túlzó egyszerűsítésnek tűnik, mivel az evolúció társasjáték, így a fizikai-kémiai jelenségeken kívül a többi élőlénnyel is versenyezni kell.
Ha csak a fizika-kémiai törvények lennének a hajtóerő, akkor még talán az is elképzelhető, hogy kell legyen egy legtökéletesebb élőlény, ahol megállna egy ilyen típusú evolúció. (mondjuk valószínűtlen, mert a fizikia-kémiai környezet sem statikus, de ez most részletkérdés)

Rétike
Hozzászólások: 1151

Evolúció vagy kreacionizmus? (34986)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.26. 16:52

@lorenz (34968):

Nem hiszem azt.Nálam azért szigorúbb kritériumok vannak a troll kifejezésre.Szerintem ITT Pezo sem az.Ha hihetek neki.Majd kiderül.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (34987)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.11.26. 16:53

@Pezo (34983):
Pezo írta:Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni,és ha már élővé vált,pusztán a bioszféra behatása nem elegendő ahhoz,hogy a mostani földi biomassza létezhessen.

Tehát spekulációról van szó, semmi többről.

Pezo írta:Hogy mi,arra talán nincs is megfelelő szavunk.

Kismillió szavunk van rá: Spagettiszörny, Isten, Jehova, Allah, Xenu, Visnu, Siva és még sok más.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Evolúció vagy kreacionizmus? (34988)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.26. 16:55

@Pezo (34974):

Nos erre többezer karakterből álló válaszra lenne szűkség,amit ugye nem vársz el tőlem most.

Szerintem...menjünk sorjában.Mit olvastál és mi a konkrét kérdésed.Ne idézz be egy teljes oldalt ide...Konkrét kérdés?Meg hogy van az,hogy nem vagy kreacionista,ám azt az oldalt valahogy még nem érte kritika a részedről?
Egy másik topicban már irtam,hogy az evolúcióelmélet ott téved a legnagyobbat - szerintem - hogy a mechanizmus mozgatórugóját csak és kizárólag az anyag fizikai és kémiai tulajdonságaiban látja.

Szerintem meg ott,hogy nem számol a zöldmanós ekvivalencia faktorokkal a számítások elvégzése során.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Evolúció vagy kreacionizmus? (34989)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.26. 16:56

@lorenz (34978):

Nagyon szorgalmas,rendes vagy.Itt neki kéne kérdeznie... ;)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34990)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 16:57

@Pezo (34983):
Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni

Márpedig az élőlények kivétel nélkül általunk ismert anyagokból szerveződtek élőlénnyé, például te is.
a bioszféra behatása nem elegendő ahhoz,hogy a mostani földi biomassza létezhessen.

Ez egy fura állítás. Ha létrejöttek biológiai élőlények (bioszfére), akkor rögtön megvan a biomassza is.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Evolúció vagy kreacionizmus? (34991)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.26. 16:57

@Pezo (34979):

Az elméleteknek van -általában- valami alapja.Nálad ez mi?Ezt kérdezik tőled már egy órája...MI AZ? Miért gondolod,hogy így van?

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (34992)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 16:58

@Caspi (34982):
''Akkor vélhetőleg te minden szakterület
összes lehetséges tudását birtoklod
(magyarul minden tudományágat
mester szinten űzöl)''

Félreérthetően fogalmaztam. Pontositom:
Az a tudásanyag,amit eddíg módomban állt elolvasni,nem elég a döntéshez. Viszont amit eddig elolvastam már két évtized alatt,elégnek kellene lennie ahhoz,hogy kialakuljon a világnézetem. Ám nem igy történt. Lehet,hogy minddennel szemben túl szkeptikus vagyok? :mrgreen:

Rétike
Hozzászólások: 1151

Evolúció vagy kreacionizmus? (34993)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.26. 16:59

@Caspi (34980):

Elég,ha már átmeneti faj.Ragasz rá tyúktollakat mondjuk! :D
Csak vigyázz...nehogy megtetszedjen neki,mert megnézheted az utódokat... :mrgreen:

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (34994)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 17:05

@Caspi (34980):
''Mi az a "hivatalosan" elfogadott
evolúciós elmélet?''

Ez alatt azt értem,amit perpillanat az egyetemeken tanitanak.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (34996)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.11.26. 17:07

@Pezo (34994):
Ez alatt azt értem,amit perpillanat az egyetemeken tanitanak.

Vázolnád a saját szavaiddal, mit tanítanak az egyetemen evolúcióelméletként?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34997)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 17:07

@Pezo (34992):
Az a tudásanyag,amit eddíg módomban állt elolvasni,nem elég a döntéshez. Viszont amit eddig elolvastam már két évtized alatt,elégnek kellene lennie ahhoz,hogy kialakuljon a világnézetem. Ám nem igy történt. Lehet,hogy minddennel szemben túl szkeptikus vagyok?

Ha kérhetném, ne abból induljunk ki, hogy a két évtized csiszolta világnézeted csak tökéletes lehet. (Egyébként ez nem szkepticizmus, hanem önhittség.)
De ugorjunk vissza az "Evolúció vs. kreacionizmus" kérdésre, és áruld el, hogy ezen kívül milyen érveid vannak az álláspontod mellett.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34998)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 17:09

@Rétike (34993):
Elég,ha már átmeneti faj.Ragasz rá tyúktollakat mondjuk! :D
Csak vigyázz...nehogy megtetszedjen neki,mert megnézheted az utódokat... :mrgreen:

Akkor inkább lúdtoll, hátha lesznek olyan kutyáim, mint Műnchausennek. Persze az ebadó miatt továbbra is "macska" felirattal. :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (34999)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.26. 17:12

@Pezo (34994):
'Mi az a "hivatalosan" elfogadott
evolúciós elmélet?''

Ez alatt azt értem,amit perpillanat az egyetemeken tanitanak.

Mérnökként nem vagyok egészen naprakész, ezért azt kérném, hogy légyszíves vázold fel, jelenleg mit tanítanak az egyetemeken "hivatalos" evolúciós elmélet címén, ha már benne vagy az elmondásod szerint.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35001)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 17:30

@Várhegyi Márton (34996):
''Vázolnád a saját szavaiddal, mit
tanítanak az egyetemen
evolúcióelméletként?''

Hát,lehet hogy pongyolán vázolom..

A világegyetem kora kb. 15milliárd év.
A Föld kora kb. 5milliárd év.
4,2milliárd éves rétegekben már található mikroszkópikus élet kövülete.
Ekkor jönnek az elméletek az őslégkör összetételérõl,Oparin kisérleteire alapozva.
Az élet az őstengerekben alakúlt ki,molekulák,sejtek,sejtkolóniák.
A sejtek egyesültek,majd feladatok szerint differencíálódtak.
Többsejtű élőlények jöttek létre belső
szervekkel.
Az élőlények meghoditották a szárazföldet,adaptálódtak,szaporodtak,gendetikai kódjuk információtartalma növekedett.
Mutációk révén a legéletképesebbek maradtak fent.
A szelekció hajtóereje a fizikai környezet és más élőlények voltak.
Stb,stb.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35002)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 17:37

@Caspi (34999):
''ha már
benne vagy az elmondásod szerint.''

Tévedés,nem vagyok benne. Ha valami kérdés felmerűl bennem,utánanézek. Javaslom neked is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35003)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.26. 17:38

@Pezo (35001): Már nem azért, de ezek nem a saját szavaid, ezek mindannyiunk által használt szavak.
http://www.youtube.com/watch?v=rb0ZF6HYU0U

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35004)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 17:45

@Caspi (34997):
''Ha kérhetném, ne abból induljunk ki,
hogy a két évtized csiszolta
világnézeted csak tökéletes lehet.
(Egyébként ez nem szkepticizmus,
hanem önhittség.)''

Te érted is amit irok??
Épp azt fejeztem ki,hogy nekem NINCS kialakult világnézetem! Nincs!
És ami nincs az nem is lehet tökéletes.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35006)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 17:50

@mimindannyian (35003):
''Már nem azért, de
ezek nem a saját szavaid, ezek
mindannyiunk által használt szavak.''

Hát nem azért,de ezek a saját szavaim. Egyszuszra,kapásból irtam segédeszköz nélkűl. Mégis már megint mi a kifogásod?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35007)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.26. 18:01

@Pezo (35006): Ha megnézed a linket, meg fogod tudni :D

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35012)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 18:17

@mimindannyian (35007):
Megnéztem. Sejtettem,hogy a kifejezés kétértelműsége adta az alapot a megjegyzésedhez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35013)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.26. 18:26

@Pezo (35012): És mi a gondod azzal, hogy az anyag pusztán "fizikai és kémiai tulajdonságai" képessé tették az élet kialakulását? Hát nem csodálatos a fizika, hát nem csodálatos a kémia?!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35015)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 18:32

@Pezo (34983):


"Többféle módon meg lehet közeliteni. Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni"


Biztos,hogy olvastál az evolúcióról?
A biológiai evolúciót a kémiai előzte meg,amely során az első szerves molekulák kialakultak a szervetlenből.A földi élet szénalapú,ami annak köszönhető,hogy ez az elem könnyen alakít vegyületeket más elemekkel és saját magával,és ezek a molekulák meglehetősen stabilak.

Az iskolában tanultatok a Stanley L. Miller kísérletről?
Ő azt igazolta kísérletileg,hogy a Föld egy korai szakaszában ,az akkori viszonyok mellett szerves anyag képződhetett a szervetlenből.
Figyelembe véve azt az alapvető törvényt,hogy az anyag fejlődése az egyszerűtől a bonyolult felé halad,és azt a hatalmas időskálát,ami elválaszt minket a legegyszerűbb ,ősi szerves molekuláktól,nem tévesztve szem elől a közbülső fejlettségi és bonyolultsági szinteket(amelyeket egyébként rengeteg régészeti lelet igazol és bizonyít),tehát ezek után nem értem,hogy miért tűnik olyan hihetetlennek számodra az anyag ilyetén fejlődése.
Amire ráadásul nem szolgálsz más ,logikusabb vagy egyszerűbb magyarázattal,hanem indoklás nélkül kizárod,hogy "valamivel" helyettesítsd.

Ennek a "valaminek" a természete és mibenléte érdekelne engem,valamint az általa való teremtésnek a működési mechanizmusa.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.11.26. 20:44-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (35031)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.11.26. 20:19

@Pezo (34965):

"Igen,olvastam és olvasok is a ''hivatalosan'' elfogadott evolúcíós elméletről."

Mutatnál egy példát? Mi volt az utolsó, amit az evolúcióról olvastál?

Ugyanis az összes kreacionista úgy teasz, mintha az evolúcióról értekezne, tehát ha ezeket olvasgatod, úgy tűnhet, mintha az evolúcióról olvasnál, amikor valójában a saját agyrémeikről írnak, aminek semmi köze az evolúcióhoz.

"Az a tudásanyag,amit eddíg módomban állt elolvasni,nem elég a döntéshez. Viszont amit eddig elolvastam már két évtized alatt,elégnek kellene lennie ahhoz,hogy kialakuljon a világnézetem."

Ha a www.pubmed.com keresőbe beírod, hogy "evolution", több mint háromszázezer közleményt eredményez. Ennek hány százalékát olvastad el? Ha erre az a válaszod, hogy pont a biológia szakirodalmát nem olvasod, akkor mégis honnan akarsz tájékozódni biológiai szakkérdésekben? Milyen tudásanyag birtokában is vagy te tulajdonképpen?


"A fajok eredete c. könyv soha nem volt meg nekem.
E kérdésben nagyrészt az interneten tájékozódom."

Szerencséd van, a Fajok eredete pont ingyér hozzáférhető az interneten. http://mek.niif.hu/05000/05011/html/index.htm

"Nem vagyok kreacionista hívő. "

Jól titkolod. Az eddigi kijelentéseid alapján (Pl: "Én csak idéztem ,és nem hazugságok.") úgy tűnik, hogy mindent kételkedés nélkül igaznak fogadsz el, amit valamilyen kreacionista oldalon olvasol, ha pedig feketén-fehéren bebizonyítjuk neked, hogy az általad idézett állítás hamis, homályos fejtegétessekkel válaszolsz arról, hogy hát tulajdonképpen nem is lehet tudni, mi a valóság. A tökéletesen alaptalan állításaidnak ellentmondó bizonyítékokat pedig egyszerű személyeskedéssel próbálod a szőnyeg alá söpörni. (Pl: "A baj akkor kezdődik,ha jön valaki és mást álit,mi pedig ezt személyes sértésnek vesszűk,mert veszélybe sodorja évek óta dédelgetett,megnyugvást adó 'eszméinket'.")

"Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni,és ha már élővé vált,pusztán a bioszféra behatása nem elegendő ahhoz,hogy a mostani földi biomassza létezhessen."

Hogyan győződtél meg erről? Eddig ugyanis ott jársz, hogy szerinted alapvető axióma, miszerint az élet nem keletkezhetett magától és az evolúció nem működhet. Csak éppen azt nem mutattad még meg, miért nem? Ugye nem arról van szó, hogy egy hasraütéses alapon kitalált állítást dogmává emeltél, majd innentől kezdve eleve hamisnak tekintesz minden állítást, ami a te alaptalan, bizonyítatlan rögeszméddel nem összeegyeztethető? Mert tudod pontosan ezeket az embereket nevezik "kreacionista hívőnek", de te kijelentetted, hogy nem vagy az, pedig pontosan úgy viselkedsz, mint egy hívő. Hiszel valamiben és ha a hited összeütközésbe kerül a valósággal, megállapítod, hogy a valóság hibás, mert a hited nem lehet az.


"Nos erre többezer karakterből álló válaszra lenne szűkség,amit ugye nem vársz el tőlem most."

De. Nem tudom, nem tűnt fel eddig, de itt pont érveket, bizonyítékokat szoktunk elvárni egy állítás alátmasztására. Te például szűk két hónap alatt négszáznegyven hozzászólást írtál. Mondjuk ha a szokásos rizsa helyett leírnád az érveidet, akkor még az is lehet, hogy igazat adnánk neked. Így sajnos a helyzet éppen az, hogy elvárod tőlünk, hogy kérdés nélkül azonnal elhigyjük az állításaidat, amikre nulla bizonyítékot hoztál. Szerinted ez jogos elvárás?


'A te állításod milyen
tudományos alapokon nyugszik? Mitől
nem spekulatív, mint pl. a
kreacionizmus?''

"Nevezhetjük spekulativnak. Vagy nevezhetjük elméletnek. Esetleg nevezhetjük modellnek. Lehet választani,de a megnevezés kiválasztása sokmindent elárúl a vitapartnerről. "

Ez például tökéletes példa a szokásos, teljesen értelmetlen mellébeszélésre. Ha megkérdezik tőled, hogy az állításod milyen alapokon nyugszik, arra pont nem válasz az, hogy tulajdonképpen a vitapartnert minősíti, hogy minek nevezi. Nem ez volt a kérdés. Ha meg akarsz valakit győzni az igazadról, akkor talán ezt a fajta idétlen mellébeszélést hanyagolni kellene, viszont helyette megmutathatnád azokat az érveket, amik alapján te kialakítottad a véleményedet.


'Vázolnád a saját szavaiddal, mit
tanítanak az egyetemen
evolúcióelméletként?''

"Hát,lehet hogy pongyolán vázolom.."

"A világegyetem kora kb. 15milliárd év."

Mi köze ennek az evolúcióhoz?

"A Föld kora kb. 5milliárd év."

Mi köze ennek az evolúcióhoz?

"4,2milliárd éves rétegekben már található mikroszkópikus élet kövülete."

Mi köze ennek az evolúcióhoz?

"Ekkor jönnek az elméletek az őslégkör összetételérõl,Oparin kisérleteire alapozva."

Mi köze ennek az evolúcióhoz? Az élet keletkezésével nem az evolúció foglalkozik, hanem az abiogenezis.

"Az élet az őstengerekben alakúlt ki,molekulák,sejtek,sejtkolóniák."
"A sejtek egyesültek,majd feladatok szerint differencíálódtak."
"Többsejtű élőlények jöttek létre belső
szervekkel."
"Az élőlények meghoditották a szárazföldet,adaptálódtak,szaporodtak,gendetikai kódjuk információtartalma növekedett."ör

Ezekkel a megállapításokkal nem értesz egyet? Ez az evolúció folyamata.

"Mutációk révén a legéletképesebbek maradtak fent."

A mutáció az élőlény örökítőanyagának megváltozása. Ez a mondat így értelmetlen, a mutációk azt a változékonyságot teremtik meg, amivel aztán a természetes szelekció működhet.

"A szelekció hajtóereje a fizikai környezet és más élőlények voltak."

Igen. Ezzel nem értesz egyet? Ha nem, miért nem? (Válaszodat indokold érvekkel!)



"Tévedés,nem vagyok benne. Ha valami kérdés felmerűl bennem,utánanézek."

Nem úgy tűnik. Például utánanéztél az Archaeopteryxnek-Archaeoraptornak és a legutóbb hivatkozott tucatnyi idézetnek is?



Szóval összefoglalva:
Te abból indulsz ki, hogy az élet nem keletkezhetett magától és evolúció nem létezik. Erre mindeddig semmilyen bizonyítékot sem hoztál, ez jelenleg a te hited. Ezt a két alaptalan állításodat valamiért magától értetődő igazságként kezeled, nem is fáradsz azzal, hogy megmagyarázd, miért gondolod azt, amit. Szóval állításoddal szemben nagyon is kész, kialakult világnézettel rendelkezel. Ha nem így lenne és valóban keresnéd a válaszokat, megvizsgálnád, hogy úgy mégis mire alapozod azt a két "meggyőződésedet", amiből mindent levezetsz. Szóval, mikor zártad ki, hogy a "meggyőződéseid" tévesek? (Magyarán mi van, ha élet mégiscsak keletkezhet és ha a "bioszféra behatása" mégiscsak elegendő?)

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35046)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 22:50

@SexComb (35031):
Nos,néhány velem kapcsolatos félreértésedet ki kell javítsam.

"Nem vagyok kreacionista hívő. "
Jól titkolod. Az eddigi kijelentéseid
alapján (Pl : "Én csak idéztem ,és nem
hazugságok.") úgy tűnik, hogy
mindent kételkedés nélkül igaznak
fogadsz el, amit valamilyen
kreacionista oldalon olvasol,''

Nem titkolom,mert nem vagyok kreacionista-párti. A ''nem hazugságok''-at arra irtam,hogy azok a tudományos szakemberek,tényleg meggyőződtek az evolúció elméletének tarthatatlanságáról.

''ha pedig,feketén-fehéren bebizonyítjuk neked,
hogy az általad idézett állítás hamis,''

Természetesen előfordulhatnak hamis állítások. Megszokott dolog ez a tudomány területén is.

''tulajdonképpen nem is
lehet tudni, mi a valóság.''

Igen ez az álláspontom,de kiegésziteném azzal,hogy bár a valóság egy részét ismerni véljük,a legtöbb jelenséget nem tudjuk visszafejteni az alapokig. Tetszőleges kiindulópontot választva értelmezzük a következményeket.

''A
tökéletesen alaptalan állításaidnak
ellentmondó bizonyítékokat pedig
egyszerű személyeskedéssel próbálod
a szőnyeg alá söpörni.''

Elképesztő félremagyarázás. Hol tettem ilyet?

''Eddig
ugyanis ott jársz, hogy szerinted
alapvető axióma, miszerint az élet
nem keletkezhetett magától és az
evolúció nem működhet.''

Ez megint nem pontos. Az evolúció igenis működhet,és működik is. Én csak e működés anyagelvű magyarázatával nem értek egyet. Hajlok arra az álláspontra,hogy a ''háttérben'' van még valami (lélek) ami a 'véletlen' fogalmát behelyettesití a 'célszerű' alternativájával.

''rögeszméddel nem
összeegyeztethető''

Sajna még eszmém sincsen,rögeszmém meg pláne nincs.

''Így sajnos a
helyzet éppen az, hogy elvárod tőlünk,
hogy kérdés nélkül azonnal elhigyjük
az állításaidat''
és:
''Ha meg akarsz valakit győzni
az igazadról''

Jajj ne! Nem szándékozom igét hírdetni. Nem azért vagyok itt,hogy bárkit is meggyőzzek. Azért vagyok itt ,hogy leirjam álláspontomat és elolvassam másokét. Ennyi.

''alaptalan
állításodat valamiért magától értetődő
igazságként kezeled, nem is fáradsz
azzal, hogy megmagyarázd''

Egy másik topicban már kifejtettem,hogy nem alaptalan. (halálközeli élmények,reinkarnációs hipnózis)

''(Magyarán mi van, ha élet mégiscsak
keletkezhet és ha a "bioszféra
behatása" mégiscsak elegendő?)''

Akkor az van,hogy csoda történt.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35047)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 23:05

@lorenz (35015):
''Ennek a "valaminek" a természete és
mibenléte érdekelne engem,valamint
az általa való teremtésnek a működési
mechanizmusa.''

Ez engem is érdekelne. Sőt beérném kevesebbel is. Mi az elemi töltés,miért létezik egyáltalán? Mi a gravitáció lényege? Mi a mágnesesség? Stb.
Részemröl annyit irhatok,hogy ezt a ''valamit'' általában istennek nevezik. És a félreértést elkerülendő,itt is kijelentem,hogy nem a vallások meséinek istenére gondolok.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (35048)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.11.26. 23:18

@Pezo (35046):

"A ''nem hazugságok''-at arra irtam,hogy azok a tudományos szakemberek,tényleg meggyőződtek az evolúció elméletének tarthatatlanságáról."

Ugye nem olvastad pounderstibbons #34783 számú hozzászólását? Az idézettek vagy nem szakemberek, vagy éppen hogy az evolúciót támogatják. Egyedül Michael Behére illik mindkettő kitétel, ő pont az ID főideológusa.



"Nem titkolom,mert nem vagyok kreacionista-párti."

"Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni,és ha már élővé vált,pusztán a bioszféra behatása nem elegendő ahhoz,hogy a mostani földi biomassza létezhessen."

Két dolgot állítasz szilárdan. Az egyik, hogy az élet nem keletkezhetett magától, a másik, hogy az evolúció nem működik. Bizonyítékot egyikre sem hoztál. Szerinted mégis ki "kreacionista-párti", ha nem te?




''tulajdonképpen nem is
lehet tudni, mi a valóság.''

"Igen ez az álláspontom,"

Ezek után nagyon érdekelne, mégis hogyan jutottál kevés meggyőződéseid egyikére? ("Kevés meggyőződésem egyike,hogy az általunk ismert anyag nem képes a tulajdonságai által élőlénnyé szerveződni,és ha már élővé vált,pusztán a bioszféra behatása nem elegendő ahhoz,hogy a mostani földi biomassza létezhessen.")



''A
tökéletesen alaptalan állításaidnak
ellentmondó bizonyítékokat pedig
egyszerű személyeskedéssel próbálod
a szőnyeg alá söpörni.''

"Elképesztő félremagyarázás. Hol tettem ilyet?"

Ha elolvasod az eredeti mondatot, még példát is hoztam rá. Nyilván pont eltakarta valami kosz a monitorodon...

(A tökéletesen alaptalan állításaidnak ellentmondó bizonyítékokat pedig egyszerű személyeskedéssel próbálod a szőnyeg alá söpörni. (Pl: "A baj akkor kezdődik,ha jön valaki és mást álit,mi pedig ezt személyes sértésnek vesszűk,mert veszélybe sodorja évek óta dédelgetett,megnyugvást adó 'eszméinket'."))




"Az evolúció igenis működhet,és működik is. Én csak e működés anyagelvű magyarázatával nem értek egyet. Hajlok arra az álláspontra,hogy a ''háttérben'' van még valami (lélek) ami a 'véletlen' fogalmát behelyettesití a 'célszerű' alternativájával."

Az úgynevezett evolúció egyenlő az "anyagelvű" magyarázattal. A lelket/tervezőt/istent/repülő spagettiszörnyet tartalmazó magyarázat nem egyenlő az evolúcióval. Ha azt állítod, hogy kell bele lélek/tervező/isten/repülő spagettiszörny, akkor ezzel azt állítod, hogy az evolúció elmélete nem működik magában. Mellesleg bizonyítékot erre sem hoztál.




"Azért vagyok itt ,hogy leirjam álláspontomat és elolvassam másokét. "

Két kérdés: Miért nem írod akkor le az álláspontodat? Miért nem olvasod el másokét? Illetve ha elolvasod, miért nem válaszolsz rájuk érdemben? (Ha ezzel nem értesz egyet, nyugodtan megmutathatod, hol válaszoltál a #34774 -es és a #34783 -as hozzászólásokra.)



"Egy másik topicban már kifejtettem,hogy nem alaptalan. (halálközeli élmények,reinkarnációs hipnózis)"

Esetleg kifejtenéd, mi köze a hipnózisnak és a halálközeli élményeknek az evolúcióhoz? (A kivágás-másolás paranccsal is theted, ha már olyan jól leírtad egyszer.) Mert ez eddig érvelésnek annyi: "Így van, mert én azt mondtam és kész."



"Szóval, mikor zártad ki, hogy a "meggyőződéseid" tévesek? (Magyarán mi van, ha élet mégiscsak keletkezhet és ha a "bioszféra behatása" mégiscsak elegendő?)"

"Akkor az van,hogy csoda történt."

Erre a kérdésre ez nem válasz. Magyarán, ha nem történt csoda, akkor csoda történt? Ez csinos önellentmondás.



"Részemröl annyit irhatok,hogy ezt a ''valamit'' általában istennek nevezik."

Magyarán ott tartunk, hogy szerinted az evolúció magában nem kielégítő magyarázat, de nem tudod megmondani, miért nem az és kell még az élethez "valami", bár nem tudod megmondani miért kellene hozzá ez a valami, ráadásul erről a "valamiről" semmit sem tudsz mondani. Ez miben különbözik a vakhittől?

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35049)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.26. 23:33

@SexComb (35048):
Sajnos én nem tudok olyan szárazon gondolkodni mint te.
A testtől külnvált tudatot naponta ezrek élik át. A reinkarnációs hipnózisnak sok dokumentált esetleirása van,ami arra enged következtetni,hogy a halálal nem szününk meg létezni.
Ennek csak annyi köze van az evolúcióhoz,hogy ezekszerint a testi evolúció mögött ott a lélek evolúciója,egyszersmind ez utóbbi a mozgatóereje az előbbinek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35051)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.26. 23:55

@Pezo (35047):

"Mi az elemi töltés,miért létezik egyáltalán? Mi a gravitáció lényege? Mi a mágnesesség? Stb. "

Ha most ezeket definiálom neked,akkor elégedett lennél?Egy frászt!
Meg sem értenéd!
Tudod az első osztályt sem a relativitás elmélet és a differenciál egyenletek ismertetésével kezdik.
Ahhoz,hogy az emberfia odáig eljusson,ismernie kell a számokat,utána megtanulja a négy alapműveletet,hogy később ezek segítségével értelmezni tudja a természetben működő fizikai erőket.
Neked ezek az apróságok valahogy kimaradtak,de ez nem gátol meg abban,hogy mély értelműnek tartott kérdéseket tegyél fel a tudomány határain túlról.


Azt mondtad ,olvastál az evolúciós elméletekről.Utána kiderül,hogy az általános iskolai fizika megértése is nehézséget okoz.
Ezt mégis,hogy képzeled?
Idejössz és olyanokat vonsz kétségbe,amelyeknek a természetéről és működéséről fogalmad sincs?
Az összes megállapításod ezek után annyi,hogy"Részemröl annyit irhatok,hogy ezt a ''valamit'' általában istennek nevezik".
Az viszont igaz,hogy ez a magyarázat nem igényel semmilyen fizikai-kémiai ismeretet.

Gratulálok a szilárd,megingathatatlan alapokon nyugvó világnézetedhez!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35053)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 00:03

@Pezo (35049):

"A testtől külnvált tudatot naponta ezrek élik át. A reinkarnációs hipnózisnak sok dokumentált esetleirása van,ami arra enged következtetni,hogy a halálal nem szününk meg létezni."

Helyesbítenék!
A biológiához sem konyítasz!
Elképesztő,hogy mikben hiszel!

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35055)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.27. 00:12

@lorenz (35051):
Elismerésem. Az önbizalmad elképesztő mértékű. De mielőtt elhamarkodottan itélsz felőlem,nem ártana ha felhomályosodnál,pl itt:
http://www.iands.org/publications.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35057)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.27. 00:31

@Pezo (35055): Kacagtatóak ezek a halálközeli-élmény oldalak. Bár állítják, hogy nem, ebből nem következik, hogy a tudat tovább él, ez csak egy népszerű interpretáció, de azért az egészet ez a remény lengi körül.
Vajon a kábszer-élményekről miért nincsenek ilyen mesegyűjtemények és éljenzés? Talán azért, mert ott világosan el lehet dönteni, hogy amikor tigris csapat támad meg valakit a fürdőszobában, akkor ebből nem az következik, hogy misztikus fürdőszaba-tigrisek léteznének, csak, hogy jó volt az anyag, ami az agyára hat.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35058)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 00:38

@Pezo (35055):

Miért elhamarkodott az ítéletem?
Ezt nem te írtad?
"Mi az elemi töltés,miért létezik egyáltalán? Mi a gravitáció lényege? Mi a mágnesesség?"

Utána belinkelsz egy halálközeli vagy halálon túli élményeket gyűjtő blogot.
Biztosíthatlak,hogy az általános iskolai és gimnáziumi(ha volt)tanáraidon kívül még elég sokan vonnák le ugyanazt a következtetést az értelmi képességedről.
Egyébként nem érdekelnek a linkjeid.Mintha már említettem volna.
Valami nem attól igaz,hogy feltették a világhálóra.
A saját gondolataidra és érveidre lettem volna kíváncsi,némi szerény bizonyítékkal alátámasztva.
Sajnos te ezeknek nem vagy birtokában.
Kétségeid azok vannak,kár,hogy szelektíven működnek.

Avatar
ndru
Hozzászólások: 79

Evolúció vagy kreacionizmus? (35059)

HozzászólásSzerző: ndru » 2011.11.27. 00:46

@Pezo (35049):

A testtől külnvált tudatot naponta ezrek élik át. A reinkarnációs hipnózisnak sok dokumentált esetleirása van,ami arra enged következtetni,hogy a halálal nem szününk meg létezni.
Ennek csak annyi köze van az evolúcióhoz,hogy ezekszerint a testi evolúció mögött ott a lélek evolúciója,egyszersmind ez utóbbi a mozgatóereje az előbbinek.


Ehhez előbb azt kéne bizonyítanod, hogy a testen kívüli élmények, valamint a regresszív hipnózisok során leírt esetek egyértelműen a lélek létezését támasztja alá.
(De ezt ne itt, hanem a megfelelő tudatos/lelkes topicban tedd.)

Amíg nem sikerült, addig ebből az elképzelésedből nem fogod tudni levezetni, hogy az evolúció elmélete hibás.
Nélküle nem lenne hozzá alapod, amelyről elindulhatnál.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Evolúció vagy kreacionizmus? (35061)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.11.27. 01:45

@Pezo (35055):

Miért nem lep meg,hogy kattintva egyből már vásárolhatok is a fantasztikus kiadványokból jó pénzért,meg még konferencián is résztvehetek még jobb pénzért???Pezo téged nem zavar,hogy palimadárnak vesznek és a "szerzők" odahaza jót röhögnek a markukba a sok "idiótán" - már ahogy ők nevezik egymás közt...Neked ez nem fáj,igaz?

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35068)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.27. 04:38

@ndru (35059):
''ebből az
elképzelésedből nem fogod tudni
levezetni, hogy az evolúció elmélete
hibás.''

Nem áll szándékomban cáfolni. Csak vázoltam az elképzelésemet. Demokrácia van,gondoltam leirom,hogyan látom ezt a dolgot. :)

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35069)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.27. 04:45

@Rétike (35061):
''a "szerzők" odahaza jót
röhögnek a markukba a sok "idiótán " -
már ahogy ők nevezik egymás
közt...Neked ez nem fáj,igaz?''

Bizony fájna,ha igy lenne. De az,hogy így van,nincs bebizonyitva. Vagy higgyem el,mert te kijelentetted? :?:

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35070)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.27. 05:03

@lorenz (35058):
''Ha most ezeket definiálom
neked,akkor elégedett lennél?Egy
frászt!
Meg sem értenéd!''

''elég sokan vonnák le ugyanazt a
következtetést az értelmi
képességedről.''

Látom nem erősséged a fórúm szabályzatának olvasása,ezért csak miattad megmutatom azt a részt amit oly nagy előszeretettel hágsz át.

''16. Az üzenetekben,
bejegyzésekben tilos a
személyeskedés, a kulturálatlan
viselkedés, a rendes eszmecsere
megzavarása, az obszcén és
vulgáris szavak alkalmazása, a
faji, nemzeti, vallási, nemi,
politikai és egyéb
megkülönböztetés, előítélet
használata.''

Szégyeld magad! :mrgreen:

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35071)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.27. 05:39

@lorenz (35015):
''ami elválaszt
minket a legegyszerűbb ,ősi szerves
molekuláktól,nem tévesztve szem elől a
közbülső fejlettségi és bonyolultsági
szinteket(amelyeket egyébként
rengeteg régészeti lelet igazol és
bizonyít),tehát ezek után nem
értem,hogy miért tűnik olyan
hihetetlennek számodra az anyag
ilyetén fejlődése.''

Régészeti lelet? Tudod mi a régészet?

''A régészet vagy archeológia
tudománya a régi korok kultúráit
tanulmányozza különböző tárgyi
leletek alapján.'' (wikipedia)

Hogy ennek mi köze van az anyag fejlődéséhez,a molekulárís és biológiai evolúcióhoz,azt már csak te tudhatod,te nagyonokos.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (35074)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.11.27. 08:24

@Pezo (35049):

"Sajnos én nem tudok olyan szárazon gondolkodni mint te. "

Szerinted mégis mi az a "tudomány"? A tudományos módszer ugyanis éppen erre a "száraz" gondolkodásra épül, vagyis bizonyítékokra, érvekre. Ha erre képtelen vagy, akkor talán a tudomány nem neked való. (http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A ... emz.C5.91i)

Amit te művelsz, az az úgynevezett hit. Kigondolsz valamit, majd minden ellenőrzés nélkül igaznak fogadod el és onnantól kezdve minden ennek ellentmondó tényt magától értetődően hamisként kezelsz. Ez a teljesen alaptalan hit. Ezzel nincs baj, csak magadban kellene tudatosítani, hogy ez teljesen alaptalan hit, a gondolkodáshoz semmi köze sincs, pláne nem tudományos érv, mert így magadat is becsapod, amikor azt állítod, hogy te elfogulatlan vagy, hiszen eleve megdönthetetlen dogmákkal indulsz, illetve amikor azt állítod, hogy az igazságot keresed, amikor láthatóan a rögeszmédet szeretnéd alátámasztani. Ez nem baj, nyilván téged ez tesz boldoggá, csak nevezzük nevén a gyermeket.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (35075)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.11.27. 08:33

@Pezo (35002):
''ha már benne vagy az elmondásod szerint.''
Tévedés,nem vagyok benne. Ha valami kérdés felmerűl bennem,utánanézek. Javaslom neked is.

Már bocsi, de azt állítottad, hogy ismered:
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=34965#p34965
Igen,olvastam és olvasok is a ''hivatalosan'' elfogadott evolúcíós elméletről.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35088)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.27. 12:29

@Pezo (35071):

"
Hogy ennek mi köze van az anyag fejlődéséhez,a molekulárís és biológiai evolúcióhoz,azt már csak te tudhatod,te nagyonokos."

Talán valamivel több,mint a halálközeli élményeknek.
Ugye,nagyokos?
A wiki következő két mondatát már lusta voltál elolvasni?
Az őslénymaradványok feltárására te milyen szót használnál?Talán nem a régészet tárgykörébe tartozik?

Érveid is lesznek,vagy csak a fórumszabályzatról osztod az észt?

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35104)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.27. 16:43

@lorenz (35088):
lusta voltál elolvasni?
''Az őslénymaradványok feltárására te
milyen szót használnál? Talán nem a
régészet tárgykörébe tartozik?''

Ezt vártam. Ha tudsz olvasni,akkor azt irja a wiki,hogy az őslénytan csak egy távoli TÁRSTUDOMÁNY. A régészet egyáltalán nem foglalkozik az evolúcióval. Kevered a szezont a fazonnal,és még te oktatsz ki fölényes hangnemben? #¥*#&€¥!!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (35107)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.27. 17:01

@Pezo (35104):

Akkor ezt beszéld meg pl. Michael Cremo-val és rajongóival.

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyo ... -regesznek

Ő, állítása szerint olyan leleteket talált, melyek teljesen megdöntik az evolúcióelméletet. A kritikusai mi miatt mondják, vagy miből jöttek rá, hogy hamis munkálatokat végzett?


Érdekes milyen lelkesen tudsz keresni más mondataiban ellentmondásokat, a saját kopipészted tartalmáról viszont mindenfajta ellenőrzés nélkül is ki tudod jelenteni, hogy az nem hazugság.

Aztán mégis...


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég