Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35575)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.03. 17:58



Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (35581)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.03. 19:04

@Pezo (35579):

Akkor te nem ÉRTED* az evolúcióelméletet. A mutációk kialakulása valóban véletlen(szerű), a "mutáció életképessége", a mutációt hordozó élőlény szaporodóképessége (fitnesse) viszont már nem az, ami nagy különbség. Soha senki sem mondta, hogy az evolúció kizárólag véletlenekből áll, itt szokott a tévedés lenni az emberek fejében.

*Az "ért" ige 2. és 3. személyű alakjait a magyarországi neokreacionista egyesületre emlékezve esetenként csupa nagybetűvel írom. Ez tehát nem nyomatékosítás, kiabálás vagy bármiféle kritika feléd, úgyhogy ne vedd rossz néven! :)

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35584)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 19:15

@Várhegyi Márton (35581):
Igen,ezt értem. De azért kijelenthetjük,hogy a ''fitness'' is csak a megelőző véletlenek eredménye folytán következhetett be.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (35587)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.03. 19:28

@Pezo (35584):
De azért kijelenthetjük,hogy a ''fitness'' is csak a megelőző véletlenek eredménye folytán következhetett be.

Csakhogy ettől még a szelekció nem véletlen, így az evolúcióelmélet azon kritikája, miszerint az evolúció nem jöhetett kizárólag véletlenek folytán, nem áll meg (árnyékboksz), hiszen ezt senki nem állítja (kivéve azt, aki nem ÉRTI).

(Azért azt megjegyzem, nincs olyan, hogy a "fitness bekövetkezése". A fitness egy, kb. a szaporodó- és éleképességet jellemző kvantitatív mutató.)

(Talán az is csak a véletlenek múlik, hogy valaki nyer a pókerben? Hiszen a lapokat véletlenszerűen osztják ki. A nyerés "csak megelőző véletlenek eredménye folytán következhetett be". Mégis miért vannak jobb és rosszabb pókerjátékosok? Valaki szerencsésebb [nagyobb valószínűséggel kap jó lapokat]?)

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35590)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 19:50

@Várhegyi Márton (35587):
''Csakhogy ettől még a szelekció nem
véletlen''

Bizonyára nem véletlen,mert az anyagi világ részeként,annak a törvényei szerint működik.
Nekem ez jelent problémát. Ezen törvények hatását nem érzem elégségesnek ahhoz,hogy megmagyarázzák az élettelen anyag fejlődését a ma tapasztalható élővilág állapotáig.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Evolúció vagy kreacionizmus? (35591)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.12.03. 20:02

Ezen törvények hatását nem érzem elégségesnek ahhoz



magánügy,attól még úgy müködik

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (35593)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.03. 20:07

@Pezo (35577):

Jellemző. Mondasz valamit, ami nem állja meg a helyét, erre én rámutatok, mire te elkezdesz másról beszélni. Na, mindegy, ezen nem akadok fönn.
Tehát:

Pezo írta:Ezen törvények hatását nem érzem elégségesnek ahhoz,hogy megmagyarázzák az élettelen anyag fejlődését

A szűkebb értelemben vett evolúcióelmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével.
De nézzük az élet keletkezését! Milyen jobb elméletet, hipotézist, modellt tudsz fölmutatni, mint hogy az élettelen anyagból keletkezett az élet?
Konkrét választ adj, légy szíves! Nem az érdekel, hogy mit tudsz vagy nem tudsz elképzelni, vagy hogy mit érzel.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35596)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 20:23

@sötétvödör (35591): ''magánügy,attól még úgy müködik''
Globális szinten képzett tudósok tizezreinek is az a véleménye,hogy nem elégséges ez a magyarázat.
Ha ez neked magánügy...

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (35598)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.03. 20:26

@Pezo (35596):

Kik azok a globális szinten képzett tudósok? Megszámoltad őket? Ha valamit sokan gondolnak, akkor igaz lesz?

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35599)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 20:27

@Várhegyi Márton (35593):
''Konkrét választ adj''

Nem tudok konkrét választ adni.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35601)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 20:32

@Várhegyi Márton (35598):
''Ha
valamit sokan gondolnak, akkor igaz
lesz?''

Nem lesz igaz,ergo a mai evolúcióelmélet sem feltétlenűl igaz.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (35602)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.03. 20:46

@Pezo (35601):
Nem lesz igaz,ergo a mai evolúcióelmélet sem feltétlenűl igaz.

Köszönöm, hogy beismerted: semmit sem bizonyít, hogy sokan nem tudják elképzelni az evolúciót az evolúcióelmélet alapján (argumentum ad populum).
A visszavágásod fölösleges és értelmetlen, ugyanis én nem érveltem a darwinista tudósok tömegével.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (35604)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.03. 20:59

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:29-kor.

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35625)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 23:21

@Várhegyi Márton (35602):
Nem visszavágásnak szántam,csak szűkségesnek éreztem hozzátenni. :)

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35627)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.03. 23:28

@vaskalapos (35604):
Ténykérdés? Az evolúcióelmélet - mint bármely elmélet - annyira összetett ,és sokismeretlenes változóra épülő, hogy meggondolatlanság lenne tény-nek nevezni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35629)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.03. 23:37

@Pezo (35627): Az igaz mivolta az a tény, nem az elmélet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (35630)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.03. 23:45

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:29-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35634)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.03. 23:50

@Pezo (35627):

"Az evolúcióelmélet - mint bármely elmélet - annyira összetett ,és sokismeretlenes változóra épülő,..."

Pezo,csak neked "sokismeretlenes"!
Igen nagyszámú dolog van a világon,amit te nem értesz,vagy nem tudsz.Remélem nem gondolod,hogy ezeket senki sem érti vagy tudja rajtad kívül.
Már nem is tudom hányszor tettük fel neked a kérdést,hogy mutass rá az evolúciós elmélet hibáira,hiszen állításod szerint tanulmányoztad.
Ha valamit nem értettél ,bárki szívesen segít a magyarázatban.
Az evolúció bizonyítékait gyengének találod,nem elég meggyőzőek,erre előállsz egy olyannal,amire semmilyen bizonyíték sincs.Sem gyenge,sem meggyőző.
Ez miféle logika,Pezo?

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (35636)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.12.04. 00:29

MINDENKINEK:

EZ az én álláspontom (jajj,már hányszor leírtam!):
Az élővilág testi evolúciója bizonyára úgy zajlott,ahogy a mai modellek leírják. Én a természeti törvények mechanizmusait elégtelennek érzem ehhez,ezért feltételezem,hogy minden élőlénynek van egy nem materiális része,mely jelenleg párhuzamos szinten áll az adott organizmus fejlettségi nívójával. Ez a mögöttes entitás - stilszerűen szólva -
inteligens módon kooperálva az anyaggal,a populációk és az egyedek evolúcióját segití. Hogy ennek mi az értelme? Véleményem szerint ideillik annak a szobrásznak a mondata,aki azt monda egy kőtömbről: A szobor már benne van,csak le kell faragni róla a felesleget. Mindenkinek az értelmére bízom,hogy ebből mire asszociál.

(megint) fontos!
Nem állitom,hogy ez az igazság.
Annyit állitok csak,hogy a rendelkezésre álló információk alapján,nekem ez tűnik valószerűnek.

E témában nem kívánok többet mondani,mert az már csak az eddig leirtak ragozása lenne.
További gyümölcsöző eszmecserét! ;)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (35637)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2011.12.04. 00:37

@Pezo (35590):

"Ezen törvények hatását nem érzem elégségesnek ahhoz,hogy megmagyarázzák az élettelen anyag fejlődését a ma tapasztalható élővilág állapotáig."

Én meg úgy érzem, iszok még egy sört. Mondjuk ebből nem következik, hogy a sörivás komoly tudományos elmélet lenne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35638)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.04. 00:43

@Pezo (35636):
E témában nem kívánok többet mondani,
Na vééégre. Unalmas alátámasztás nélküli véleményhez ragaszkodást hallgatni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (35640)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.04. 00:47

@Pezo (35636):

". Én a természeti törvények mechanizmusait elégtelennek érzem ehhez,"
Hiszen már megbeszéltük,hogy nem ismered és nem érted a természeti törvények mechanizmusait.Az írásaidból világosan kitűnik.
Egyébként a fórumon nincs sok létjogosultsága az érzésalapú kijelentéseknek.
Ha ennél erősebb érvet nem tudsz hozni a természeti törvények ellen,akkor talán az érzések megfogalmazása helyett inkább tanulmányozd őket.

"Ez a mögöttes entitás - stilszerűen szólva -
inteligens módon kooperálva az anyaggal,a populációk és az egyedek evolúcióját segití."

Hogyan segíti?
Hogyan kell az anyaggal kooperálni?
Ez az entitás honnan származik?
Miből gondolod,hogy ez így van?
Miért jó az neked ha a semmiben hiszel?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (35641)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.04. 05:08

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:28-kor.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Evolúció vagy kreacionizmus? (35670)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.12.04. 22:04

@vaskalapos (35641):

Ez a kérdés párszor már fel lett téve az irányába. Értelmezhető válasz még nem jött.

Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

Evolúció vagy kreacionizmus? (35674)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2011.12.05. 02:27

@Pezo (35636):

Nem állitom,hogy ez az igazság.
Annyit állitok csak,hogy a rendelkezésre álló információk alapján,nekem ez tűnik valószerűnek.


Ha te magad is tudod, h nem vagy képes bizonyítani az igazad, akkor minek szajkózod? Unatkozol? Ha állítasz valamit, akkor bizonyítsd. Ha nem tudod bizonyítani, sőt úgy véled h talán nincs is igazad, akkor minek irkálsz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35678)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.05. 09:26

@OktondiJóska (35674): Vagy ha meg nem is győz, legalább bizonytalanítson el a nézetünket illetően. De az se, csak a "szerintem nem elég, szerintem többre van szükség" érzelemteljes fordulatok sorakoznak. "Ami, hát informatikai szempontból, az adott kérdésre vonatkoztatva, legalábbis hiányos válasz" :).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (35753)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.12.08. 16:22

Vajon mit szednek a kreacionisták, hogy képesek ennyi péniszt rajzolni egy emberre?

Kép

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/ ... h-penises/

Legjobb komment:
eric says:
7 December 2011 at 2:20 pm

He’s kind of right in a wierd way. Those vestigial frilly things do exist. We call it ‘body hair.’

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (35763)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.09. 09:35

@pounderstibbons (35753): :mrgreen: Jó a komment. Viszont maga az ábra... Már az, hogy van egy elmélet, amely erőlködik annak bizonygatásával, hogy nem lehet csak úgy magától kialakult valami, ha minden részének megvan a funkciója. Igen ám, de ez egy bonyolult üzenet (?!), ezt a gondolatot képi, leegyszerűsített formában kell érzékletessé tenni, így megalkotnak egy végtelenül bugyuta képet, hibás érveléssel alátámasztani igyekezvén a hibás feltételezést. Vagyis a hiba hibás igazolásával megcélozzák az agyilag teljesen nullákat, akik csak egy kép furcsaságát érzik jó érvnek. Jáj, de szánalmas.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (36422)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.12.21. 20:09

Talan ez erdekes lehet:
http://www.nature.com/nchem/journal/v3/ ... .1108.html
The single-handedness of biological molecules is critical for molecular recognition and replication processes and would seem to be a prerequisite for the origin of life. A drawback of recently reported synthetic routes to RNA is the requirement for enantioenriched reactants, which fails to address the puzzle of how the single chirality of biological molecules arose. Here, we report the synthesis of highly enantioenriched RNA precursor molecules from racemic starting materials, with the molecular asymmetry derived solely from a small initial imbalance of the amino-acid enantiomers present in the reaction mixture. Acting as spectators to the main reaction chemistry, the amino acids orchestrate a sequence of physical and chemical amplification processes. The emergence of molecules of single chirality from complex, multi-component mixtures supports the robustness of this synthesis process under potential prebiotic conditions and provides a plausible explanation for the single-handedness of biological molecules before the emergence of self-replicating informational polymers.

Es meg itt:
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/ ... s-2011.asp

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (39032)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.01.20. 18:30



Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (39270)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.01.25. 13:12

@OktondiJóska (35674):
@OktondiJóska (35674):
''Unatkozol? Ha
állítasz valamit, akkor bizonyítsd. Ha
nem tudod bizonyítani, sőt úgy véled
h talán nincs is igazad, akkor minek
irkálsz?''

Nos nem szoktam unatkozni. Bizonyitsam az állitásaimat? A logikai levezetés neked nem bizonyiték?
Minek irkálok? Azért,hogy alternativákra hívjam fel a figyelmet.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (39286)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.25. 16:03

@Pezo (39270):

"Azért,hogy alternativákra hívjam fel a figyelmet"

Az evolúciós elmélet alternatíváját már hónapok óta várjuk, hogy megvitathassuk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (39291)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.25. 16:15

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:28-kor.

Deansdale
Hozzászólások: 26

Evolúció vagy kreacionizmus? (39352)

HozzászólásSzerző: Deansdale » 2012.01.26. 13:16

Na ez aztán a mindent vivő téma, mert olyan dolgokról akar mindenki vitázni amire semmiféle gyakorlati rálátása nincs :) Se Isten léte vagy nemléte, se az élet létrejötte ezen a bolygón nem olyan dolgok, amikről akár csak hozzávetőlegesen pontos információink is lennének. Úgyhogy ebben a témában leginkább az emberi fantáziálgatások harca zajlik.

Egyébként én amondó vagyok - de ez csak az én részvételem a kollektív fantáziálgatásban -, hogy a "teremtés" és az evolúció együtt működik, egymást kiegészítve. Az evolúció megléte tagadhatatlan tény, aki nem képes elfogadni a szemét kiverő bizonyítékokat az vagy nem elég nyitott vagy nem elég intelligens. Viszont az evolúció, a mutációk, a természetes kiválasztódás sehol, sehogy nem zárja ki a teremtő létének lehetőségét. Persze egyesek szerint Occam borotvája lenyisszantja istent, dehát isten (ha létezik) szarik Occam borotvájára. Az, hogy nekünk mi tűnik logikusnak vagy logikátlannak az a valóságot hidegen hagyja.

Naszóval egy nagy problémám van az evolúció elméletével, mégpedig az, hogy már eleve feltételezi az élet meglétét. Élettelen anyag ugyanis nem tud "életre mutálódni". Az evolúció tökéletesen magyarázza az élet fejlődését, de a keletkezését nem. Az élet létrejöttére van ugye az ősleves-elmélet, ami technikailag nem szerves része az evolúció elméletének, legfeljebb kiegészíti azt "kívülről". Csakhogy minden más híresztelés ellenére az ősleves-elmélet korántsem bizonyított tudományos tény, és a kezdetleges reprodukciós kísérleteink nem bizonyítékok arra, hogy az annakidején úgy történt.
Persze nehéz ebben a témában ellen-szkeptikus szkeptikusként beszélni, mert az evolúció hívei pont ugyanolyan hévvel söpörnek le mindent az asztalról, mint vallásos ellefeleik. Sebaj.

Fred Reed barátunk nem egyszer írt már az evolúcióról, és az azzal szemben támasztott tudományos kétségeiről, szerintem akit érdekel ez a téma annak kötelező olvasmány. Linket nem adok mert lusta vagyok mint állat de egy "Fred Reed evolution" gugli szerintem egyből célba juttat bárkit. (FR egyébként szvsz gigászi elme, sok más témában is érdemes olvasni az irományait.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (39354)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.26. 14:00

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:28-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (39355)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2012.01.26. 14:03

@Deansdale (39352):

"Naszóval egy nagy problémám van az evolúció elméletével, mégpedig az, hogy már eleve feltételezi az élet meglétét."

Ez miért probléma? A gravitáció elmélete is feltételezi az egymást vonzó testek meglétét, mégsem hallottam, hogy bárki ezt hibájaként rótta volna fel.


"Az evolúció tökéletesen magyarázza az élet fejlődését, de a keletkezését nem."

Ez tökéletesen igaz. (Mármint ha "fejlődés" alatt változást értesz.) A biológusok soha nem is állították, hogy az evolúció magyarázná az élet keletkezését is (http://hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3), ezért hívják az élet keletkezését abiogenezisnek (http://hu.wikipedia.org/wiki/Abiogenezis Idézet a szócikkből: "Az abiogenezis az élet kialakulásának élettelen anyagokból történő, spontán folyamata. Nem tévesztendő össze az evolúcióval, ami fajok keletkezésével és fejlődésével foglalkozik.").


"Az élet létrejöttére van ugye az ősleves-elmélet, ami technikailag nem szerves része az evolúció elméletének, legfeljebb kiegészíti azt "kívülről"."

Nem technikailag nem része, semmilyen módon sem része az evolúció elméletének.

"Csakhogy minden más híresztelés ellenére az ősleves-elmélet korántsem bizonyított tudományos tény, és a kezdetleges reprodukciós kísérleteink nem bizonyítékok arra, hogy az annakidején úgy történt."

Szintén tökéletesen igaz. Az abiogenezisre rész-elméletek, találgatások léteznek leginkább. De azt nem is állította senki sem, hogy tuti biztosan meg tudnánk mutatni, hogyan jött létre az élet, szóval ezek a "más híreszetlések" leginkább a kreacionista hazugsággyűjteményekből erednek.

"Persze nehéz ebben a témában ellen-szkeptikus szkeptikusként beszélni, mert az evolúció hívei pont ugyanolyan hévvel söpörnek le mindent az asztalról, mint vallásos ellefeleik."

Én még sohasem tettem ilyet. Ha visszaolvasol ezen a fórumon, azt fogod tapasztalni, hogy sokszor kétségbeesetten kérlelem, hogy az ellenoldal képviselői ugyan mutassák már meg, miről akarnak beszélni, de ez általában elmarad, egyikük sem akarja leírni a saját érveit, csak azt szeretnék, ha a végkövetkeztetéseiket fogadnánk el magarázat nélkül. Én még sohasem kértem senkit, hogy fogadjon el valamit csak úgy, mindannyiszor érvekkel is alátámasztottam a következtetéseimet.

Az egész probléma onnan ered, hogy aki nem tudja, mi az az evolúció, az hajlamos mindennel összemosni, például az abiogenezissel, társadalomtudományokkal, teológiával, vagyis minden olyannal, amiben nagyon nehéz bármilyen szilárd állítást tenni, aztán azon panaszkodnak, hogy itt kérem nagy a homály. Igen, az abiogenezisben, a teológiában... Például ha elolvasod az általad említett Fred Reed írását erről, ő is az abiogenezisről ír, az evolúciót alig érinti. Amikor az evolúcióról beszél, egyedül a zsiráfról ír, amiről alig tudunk valamit, azon egyszerű oknál fogva, hogy senki sem vizsgálta eddig. Miért nem az Escherichia coliról, egérről vagy az ecetmuslicáról ír, amikről könyvtárnyi adatunk van, tehát vélhetőleg választ is tudnánk adni a kérdésére?

Ez egyébként a kreacionisták szokásos alapvetése, hogy az evolúció meg az élet keletkezése, meg az ősrobbanás, meg a rabszolgaság, meg a fogyasztáscsökkenés, meg a háborúk... Ezzel szemben a valóság annyi, hogy az evolúció elméletének ezekhez nem sok köze van, aki ezzel jön, az egyszerűen csak nem tudja, miről beszél. Magyarán teljesen igazad van, ha mindezeket a biológusok állítanák az evolúcióról, az tényleg súlyos hiba lenne, de ezek csak az evolúciótagadók hazugságai, így nem is számítanak semmit sem.

Deansdale
Hozzászólások: 26

Evolúció vagy kreacionizmus? (39367)

HozzászólásSzerző: Deansdale » 2012.01.26. 15:36

Frankó, szóval itt senki sem keveri az evolúciót az abiogenezissel. Akkor csak azt nem értem miért ez a topik címe, mert így teljesen értelmetlen, hiszen két egymással semmilyen kapcsolatban nem lévő dolgot állít vagy-vagy összefüggésbe. Már ha érted a problémámat. Esetleg úgy lenne értelme, hogy "abiogenezis vagy kreacionizmus?".

Az evolúció maga vitathatatlan tény, mondhatni a világ működéséből, létéből automatikusan fakad.
Viszont az abiogenezis még mindig rejtély. A magánvéleményem az, hogy nem egy random villám csapott életre egy marék szerves szutykot, hanem "valaki elfordította a slusszkulcsot". De természetesen pontosan ugyanannyira nem tudom bizonyítani, mint amennyire senki nem tud bizonyítani semmit ebben a témában.
Nem tudom, hogy valaha is megoldódik-e a kérdés, talán csak úgy lehetne végleg pontot tenni a végére ha visszamehetnénk valami időgéppel és megnézhetnénk élőben :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (39368)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.26. 15:39

***MODERALVA***
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2012.02.03. 00:28-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (39388)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.26. 16:41

@Deansdale (39367):

És mi a gondod a szerves anyag kialakulásával a szervetlenből?

Furcsa, ismeretlen eredetű és származású atomok alkotják az élő(szerves) anyagot?

Deansdale
Hozzászólások: 26

Evolúció vagy kreacionizmus? (39393)

HozzászólásSzerző: Deansdale » 2012.01.26. 17:24

Vaskalapos, hamut szórok a hajamba és megtépem a ruháimat. A "krea-" gyökből ugyanis azt gondoltam, hogy a kreálásról van szó, tehát arról, hogy a teremtő kreálta az életet. Hát, valljuk be, tulajdonképpen tényleg erről van szó, attól függetlenül, hogy a wiki ezt kiegészíti azzal, hogy további kitétel azt hinni, hogy a teremtés a jelenlegi állapotában hozta létre a világot. (Ilyet hinni egyébként hatalmas hülyeség lenne ugyanis a jelenlegi állapot napról napra változik...) A wiki is kitér erre az ambivalenciára:
"Rendszerint ide sorolják az intelligens tervezést is mint „bújtatott kreacionizmust”, noha a mozgalom tagjai és a magukat kreacionistaként azonosítók ezzel nem értenek egyet."
A magam részéről (építve az említett krea- gyökre) kreacionizmusnak tartok minden olyan elméletet ami arra alapszik hogy valaki/valami az életet KREÁLta. Ha szerinted nem értem a fogalmat akkor sebaj, nem értem, örülj és virulj.

Lorenz, valamit félreértettél, mert én egy szóval sem említettem a témát amiről beszélsz, vagyis a szerves anyag kialakulását szervetlenből. Én azt tartom nehezen elképzelhetőnek, hogy valami szerves lucsok egy villámcsapástól egyszerre csak életre kel és szaporodni kezd. És ez nem egyéni "gond" kérdése. Nem arról van szó, hogy nekem ezzel "bajom van". A helyzet az, hogy még senki sem bizonyította hogy az úgy történt (ősleves, villámcsapás), de még azt is csak áttételesen, hogy egyátalán megtörténhetett.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (39405)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2012.01.26. 18:07

@Deansdale (39367):

"Akkor csak azt nem értem miért ez a topik címe, mert így teljesen értelmetlen, hiszen két egymással semmilyen kapcsolatban nem lévő dolgot állít vagy-vagy összefüggésbe."

A topicot georg1945 nyitotta eredetileg, egyedül ő tudja miért épp ezt a címet adta neki. A kreacionizmus egy gondolkodási rendszer összefoglaló neve, az evolúció egy természeti folyamaté, így kb. olyan, mintha azt mondanánk: A villámcsapás és a kommunizmus.

"Esetleg úgy lenne értelme, hogy "abiogenezis vagy kreacionizmus?"."

"Abiogenezis vagy teremtés" lenne teljesen pontos, mert a kreacionizmus maga az eszmerendszer, az élet létrehozása "csak" a teremtés belőle.

"Viszont az abiogenezis még mindig rejtély. A magánvéleményem az, hogy nem egy random villám csapott életre egy marék szerves szutykot, hanem "valaki elfordította a slusszkulcsot". De természetesen pontosan ugyanannyira nem tudom bizonyítani, mint amennyire senki nem tud bizonyítani semmit ebben a témában."

Mint ahogy azt mindig ki szoktam fejteni, az abiogenezis/teremtés mellett/ellen perdöntő bizonyítékot még nem láttam, úgyhogy erre egyértelmű választ nem tudok adni, a te magánvéleményed pont annyira bizonyítható, mint az enyém.


Amúgy érdekes, mindig elcsodálkozok, ha normálisan gondolkodó hívővel találkozok. Nézd, az eddigi pár hozzászólásod alapján te képes vagy objektíven értékelni a tényeket. Így viszont vitázni nem nagyon fogunk, mert gyakorlatilag mindenben egyetértünk.

Deansdale
Hozzászólások: 26

Evolúció vagy kreacionizmus? (39409)

HozzászólásSzerző: Deansdale » 2012.01.26. 18:26

@SexComb (39405):
Ember, te visszaadod a hitemet a tudományos és kulturált vitában. Köszönöm.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Evolúció vagy kreacionizmus? (39448)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.26. 20:33

@Deansdale (39393):

"Én azt tartom nehezen elképzelhetőnek, hogy valami szerves lucsok egy villámcsapástól egyszerre csak életre kel és szaporodni kezd."


Dawkins régen leírta, hogy a "nehezen elképzelhető", "nem tudom elhinni", "nehezen hihető"
szófordulatokkal-igaz, az evolúcióelméletre vonatkoztatva szokták alkalmazni- igazából nincs mit kezdeni.

Próbálj meg együtt élni a kételyeddel, esetleg próbáld megfogalmazni nekünk és főleg magadnak, hogy mitől tartod nehezen elképzelhetőnek, és tudsz-e egy sokkal hihetőbbel előállni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (39450)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.26. 21:12

@Deansdale (39352):
Persze egyesek szerint Occam borotvája lenyisszantja istent, dehát isten (ha létezik) szarik Occam borotvájára. Az, hogy nekünk mi tűnik logikusnak vagy logikátlannak az a valóságot hidegen hagyja.
Ez hibás okoskodás, mert implicite azt mondja, hogy van "a valóság", ami megismerhető, és számunkra fontos, hogy megismerjük, azt fogadjuk csak el. Nem, mi azt ismerjük meg, ami a világunkban megmutatkozik. Ha isten nem tesz ilyet, akkor joggal nyisszantja le occam borotvája, hiszen akkor számunkra nem létezik. Így abszolút tartalmatlan ezután arról beszélni, hogy valami számunkra nem létezik, de valójában mégis, és ő mit gondol rólunk, és a borotváról...

Ez a világ olyan, hogy működik benne occam borotvája, ha tetszik, ha nem. Aki hisz istenben, annak is működik! Hiszen nincs többről szó, minthogy nem teszünk fel olyan összefüggéseket, nem hiszünk olyan elméletekben, melyek irrelenvás faktorokat tartalmaznak. Ez egyszerűen azért van, mert végesek az erőforrásaink, és nem vesszük hasznát az olyan gondolatmeneteknek, melyek (a megismerés korlátain túli) nemlétező entitásokkal egészítik ki a világot.
A vallásos mégis akkor miért hisz istenben? Egyszerű, neki olyan igénye van, hogy azt csak egy valamilyen isten feltételezésével tudja legegyszerűbben kielégíteni. Például szeretné azt gondolni, hogy a halála után jó buli vár rá. Vagy, hogy valaki minden pillanatban ott van vele, és vigyáz rá. Ezek pszichológiai igények, de a világképet ugyanannyira meghatározó igények, mint mondjuk az, hogy vízhez kell jutnom, ha szomjas vagyok. De vegyük észre, ilyen igényt, hogy pl. valaki mindig ott legyen mellettem, mindent lásson, minden gondolatom olvassa; aligha lehet egy istennél egyszerűbb entitással biztosítani. Emiatt a vallásos ember úgymond kénytelen feltételezni isten létét. Szüksége van rá, mint dohányosnak a cigarettára.
Eközben azonban ő is borotvál occam szerint! Nem tételezi fel például, hogy a Hold túloldalán békahadak hegedülnek. Erről neki nincs információja, és nem oszt, nem szoroz, nem bonyolítja ezzel a világképét.

Én azt tartom nehezen elképzelhetőnek, hogy valami szerves lucsok egy villámcsapástól egyszerre csak életre kel és szaporodni kezd. És ez nem egyéni "gond" kérdése. Nem arról van szó, hogy nekem ezzel "bajom van". A helyzet az, hogy még senki sem bizonyította hogy az úgy történt (ősleves, villámcsapás), de még azt is csak áttételesen, hogy egyátalán megtörténhetett.
De mi az alternatíva? Egy teremtő elfordította a slusszkulcsot? Idepetéztek az UFO-k? Ha valami, hát ezen mesék még nehezebben képzelhetők el, mint az, hogy a nagy katyvaszban megfogant valami önreprodukcióra képes gány-molekula. Persze ez is személyes ízlés kérdése, hogy kinek mi képzelhető el könnyebben. Így az ilyen összehasonlítás nem több, mint vita az ízlésekről.
Helyesen akkor járunk el, hogy amíg nem bizonyított, hogy kialakulhat az ős-gány-molekula, és az se, hogy valami más módon fordult el a slusszkulcs, addig egyikkel sem szimpatizálunk különösebben, maximum felírjuk őket a hipotézis-táblára, hogy na ezekre tessék bizonyítékokat és/vagy cáfolatokat keresni kéremszépen!

Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (39473)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.01.27. 04:31

@vaskalapos (39291):

''erdeklodessel olvasnam az
alternativat, es azt, hogy mire
alapozod azt''

Elképesztő. Több mint ötszáz hozzászólásomban még nem fedeztél fel alternativát?


Pezo

Evolúció vagy kreacionizmus? (39475)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.01.27. 04:49

@mimindannyian (39450):
''Ez a világ olyan, hogy működik benne
occam borotvája, ha tetszik, ha nem.''
Tegyük fel,így van.
Rávezetésként felteszem a kérdést: Mi egyszerübb, LÉTEZNI vagy NEM LÉTEZNI?
Világos, hogy nem létezni egyszerübb,és lám mégis létezik a világegyetem. Tehát Occam borotvája szerint akár létezhet Isten,aki a nemlétből létetet kreált.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (39489)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2012.01.27. 09:31

@Pezo (39473):

"Elképesztő. Több mint ötszáz hozzászólásomban még nem fedeztél fel alternativát?"

Nem. A több mint ötszáz hozzászólásodban egészen pontosan nulla érvet, tényt, adatot írtál le. Az evolúciótól eltérő bármilyen magyarázatféle csak homályos utalások formájában került elő. Szóval alternatívát nem mutattál eddig.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég