Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70293)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 11:52

@Question (70291): Igazából a meggyőződésünk sem más, mint egyfajta hit.
Maga a létezésünk érzése is csak egy érzet. Hisszük, és még erősebben fogalmazva azt mondjuk, hogy tudjuk, hogy létezünk. De bizonyítani csak azon a külvilágon keresztül "tudjuk", ( amelyről "bizonyítottan tudjuk", mert így hittük el, hogy olyan amilyennek hisszük,) amely külvilágról csak bennünk leképzett benyomásaink, azaz gyakorlatilag hiteink vannak,.
Azzal a külvilággal amelyiknek csak a leképzett képe van bennünk. Tetejében a mi belsőnk által elvégzett leképzéssel, ami vagy megközelíti a külvilágot vagy kevésbé.. Ismerek olyan embereket akiknek az elmondásaik alapján a külvilágról alkotott képük totálisan egészen más mint az én bennem lévő külvilág kép. Na igaz én nem szívok füvet, mint ők. De az ő számukra az ő világuk a hiteles valóság.

Vagyis ha valóban racionálisak akarunk lenni, akkor meg kell állapítanunk, hogy minden amit magunkról és a környezetünkről tudunk-hiszünk-képzelünk, az mind csupán egy vetülete mindennek. Jó vagy kevésbé helyes vetülete, de mindenkiben csak vetület létezik. A valóság pedig kívül van. És semmi sem bizonyítja a valós egyezésüket. Csupán saját magunk számára elfogadható mértékben bizonyítottnak tekintjük a két világ egyezéseit.

Így bár úgy hisszük, hogy nem a hitünk hanem az objektív, a valóságot pontosan tükröző meggyőződésünk, a tudásunk alapján döntünk, de a valóságban erre lehetőségünk sincs.
Csupán a megközelítésére, de elérésére :) matematikailag sincs.. Vagy úgy van a legkevésbé.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70301)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 12:42

@Gézoo (70293): Eddig a gondolatig általános iskolás gyerekek szoktak eljutni, aztán továbbtanulnak. Mondhatod mindenre, hogy hit, csak ezzel nem csináltál mást, mint a hit szót értéktelenné tetted. Így azt vagy kénytelen bevezetni, hogy vannak kevésbé biztos és jobban biztos hitek, és ezek között kezdhetsz válogatni. Ugyanott vagy, mintha a biztosabb hiteket valóságnak nevezed, és a bizonytalanokat simán csak hitnek. Semmi nem változik, csak egy fogalmi káoszt teremtesz magad körül - talán abban reménykedve, hogy ez megzavar másokat, és rábólintanak a teljesen bizonytalan hittételeid elfogadására. Hát nem :).

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Evolúció vagy kreacionizmus? (70303)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.31. 12:47

@Gézoo (70293):
Igazából a meggyőződésünk sem más, mint egyfajta hit.

Attól függ, milyen meggyőződésre gondolsz, és mit tekintesz hitnek. Szerintem a hit az, ami nincs logikus érvekkel alátámasztva. Onnantól kezdve, hogy valamely gondolatig logikus érvek mentén jutsz el, még ha néhány alapfeltételezés előzetes használatával is, az az én véleményem szerint nem hit.

Maga a létezésünk érzése is csak egy érzet. Hisszük, és még erősebben fogalmazva azt mondjuk, hogy tudjuk, hogy létezünk. De bizonyítani csak azon a külvilágon keresztül "tudjuk", ( amelyről "bizonyítottan tudjuk", mert így hittük el, hogy olyan amilyennek hisszük,) amely külvilágról csak bennünk leképzett benyomásaink, azaz gyakorlatilag hiteink vannak,.

1, Gondolkodom, tehát vagyok.
2, A megfigyelés nem hit.

Vagyis ha valóban racionálisak akarunk lenni, akkor meg kell állapítanunk, hogy minden amit magunkról és a környezetünkről tudunk-hiszünk-képzelünk, az mind csupán egy vetülete mindennek. Jó vagy kevésbé helyes vetülete, de mindenkiben csak vetület létezik. A valóság pedig kívül van. És semmi sem bizonyítja a valós egyezésüket. Csupán saját magunk számára elfogadható mértékben bizonyítottnak tekintjük a két világ egyezéseit.

De az általunk megfigyelt világ tulajdonságait tudjuk vizsgálni, mindenféle hit nélkül is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70307)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 12:58

@mimindannyian (70301):
Mondhatod mindenre, hogy hit, csak ezzel nem csináltál mást, mint a hit szót értéktelenné tetted.
Szerintem pedig éppen ellenkezően, a meggyőződés rangjára emeltem.
" Így azt vagy kénytelen bevezetni, hogy vannak kevésbé biztos és jobban biztos hitek, és ezek között kezdhetsz válogatni. "
Nem feltétlenül. Hiszen a meggyőződésed is csak a te számodra, a te belsődben rangsorol. A külvilágban lévő más lények hitének sorrendiségét nem érinti.
"Ugyanott vagy, mintha a biztosabb hiteket valóságnak nevezed, és a bizonytalanokat simán csak hitnek."
Ha megérted, hogy ezt is a saját hited-valóságod alapján írtad, és nem a külvilág "valósága" alapján, akkor azt is érteni fogod, ez csak a te saját sorrendi rendszeredre érvényes. Ránk a kívüled lévőkre már nem érvényes.

Semmi nem változik, csak egy fogalmi káoszt teremtesz magad körül - talán abban reménykedve, hogy ez megzavar másokat, és rábólintanak a teljesen bizonytalan hittételeid elfogadására.
Látod ezt te mint írtad, a saját hited, meggyőződésed alapján úgy szűrted le, hogy nem voltál hajlandó megnyílni a soraim megértéséhez szükséges mértékben.
És tetejében még csak ellenezni sem ellenezhetem ezt a zárkózottságodat, hiszen a te jogod, a te hited által diktáltan viselkedned.
Legfeljebb az engemet illetve a többi embert sértő eredményei ellen emelek szót.
Nem teheted meg! Lehetőséged van rá, de jogod sem jogi sem erkölcsi értelemben nincs rá.

Ami pedig mások rábólintását illeti. Igazán szuper lenne, ha az emberek mindegyike rábólintana a tolerancia elfogadására!

De sajnos nagyon sokan hozzád hasonlóan annyira féltik a saját hitüket az átformálásának lehetőségétől, hogy erőszakosan sértőn becsmérelik azokat akikről vélelmezik, hogy más hittel rendelkeznek mint ő maguk. Ezt a pszichológiában a saját hit gyengeségének tartják. Mert állítólag így reagál az egyén pszichéje a hitének megingatását okozó behatásokra.

"Hát nem :)." Hát bizony..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70308)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 13:14

@Question (70303):
Attól függ, milyen meggyőződésre gondolsz, és mit tekintesz hitnek. Szerintem a hit az, ami nincs logikus érvekkel alátámasztva.
Ez is egy fajta hit.
Onnantól kezdve, hogy valamely gondolatig logikus érvek mentén jutsz el, még ha néhány alapfeltételezés előzetes használatával is, az az én véleményem szerint nem hit.
Már maga az is csupán leképezése a külvilágnak, amit látni vélsz. Az ebből a leképezésből "logikusan" levezetett dolog továbbra is azon a hiteden alapul, hogy amit leképeztél az maga a valóság. Azaz semmivel sem "ér többet" mint az a hited, hogy olyan a valóság amilyennek érzékelted.
Érdemes lenne más élőlények által látott-érzékelt világot is megnézned! Meglepődnél, hogy mennyire más az ő általuk valóságnak érzékelt világ.

1, Gondolkodom, tehát vagyok.
Mondta a programban a főhős... Igazából a gondolkodás is csak egy érzet. Néha valóságos, néha kevésbé valóságos, de mindig csak egy-egy érzet. Ami vagy úgy van vagy nem úgy van...

2, A megfigyelés nem hit.
Valóban. Az már önmagában egy hit, hogy amit megfigyelésként érzünk, az a külvilágot mutatja.

De az általunk megfigyelt világ tulajdonságait tudjuk vizsgálni, mindenféle hit nélkül is.

Nos sajnos nem. Ahhoz, hogy bármit vizsgálhassunk, elsőnek hit-belső képzet kell ahhoz, hogy a belső és a külső világunkat megkülönböztethessük. Azaz ezzel magunkban megteremtsük a külvilág illúzióját-fogalmát.
Majd csak ezután lehet tartalommal megtölteni azokat a tapasztalásokat-szintén leképzési vetületeket, amiket sorra illeszteni próbálunk a már ismert fogalmainkhoz.
Ha egy tapasztalás nem illik sehová, akkor nevet adunk neki és szintén feltöltjük további vetületekkel, azaz tartalommal.
Így születnek kezdetben a nem nyelvi elnevezésű fogalmaink. Azok amelyeknek később, úgy másfél-két éves korunk táján a nyelvi megfeleltetés során adunk még egy nevet, a külvilágban használható nevét.
Ezért van az, hogy minden emberben több elnevezés tartozik minden alapérzethez. Sok esetben a tapasztalások sorrendisége, valamint a többlet-hiány tapasztalások eredményeként eleve különböző belső szókészlettel indulnak az emberek a beszéd elsajátításának kezdetén.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70309)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 13:16

@Gézoo (70307):
Ha megérted, hogy ezt is a saját hited-valóságod alapján írtad, és nem a külvilág "valósága" alapján, akkor azt is érteni fogod, ez csak a te saját sorrendi rendszeredre érvényes. Ránk a kívüled lévőkre már nem érvényes.
Ha megérted, hogy ezt is a saját hited-valóságod alapján írtad, és nem a külvilág "valósága" alapján, akkor azt is érteni fogod, ez csak a te saját sorrendi rendszeredre érvényes. Ránk a kívüled lévőkre már nem érvényes.

Nem látod, hogy magadnak mondasz ellent? Nem. Reménytelen eset vagy.


Látod ezt te mint írtad, a saját hited, meggyőződésed alapján úgy szűrted le, hogy nem voltál hajlandó megnyílni a soraim megértéséhez szükséges mértékben.
Látod ezt te mint írtad, a saját hited, meggyőződésed alapján úgy szűrted le, hogy nem voltál hajlandó megnyílni a soraim megértéséhez szükséges mértékben.

És tetejében még csak ellenezni sem ellenezhetem ezt a zárkózottságodat, hiszen a te jogod, a te hited által diktáltan viselkedned.
De butus vagy, hiszen csak a te hited, hogy én zárkózott vagyok. Valójában te vagy zárkózott.


De sajnos nagyon sokan hozzád hasonlóan annyira féltik a saját hitüket az átformálásának lehetőségétől, hogy erőszakosan sértőn becsmérelik azokat akikről vélelmezik, hogy más hittel rendelkeznek mint ő maguk. Ezt a pszichológiában a saját hit gyengeségének tartják. Mert állítólag így reagál az egyén pszichéje a hitének megingatását okozó behatásokra.
Sajnos nagyon sokan hozzád hasonlóan annyira féltik a saját hitüket az átformálásának lehetőségétől, hogy erőszakosan sértőn becsmérelik azokat akikről vélelmezik, hogy más hittel rendelkeznek mint ő maguk. Ezt a pszichológiában a saját hit gyengeségének tartják. Mert állítólag így reagál az egyén pszichéje a hitének megingatását okozó behatásokra.

Ügyesen véleményt formáltál magadról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70310)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 13:22

@Gézoo (70308):

Ha szerinted mindent elképzelés, feltételezés csak hit, akkor nyilván az is hit, hogy "minden hit", ugye? Ha pedig hit, akkor a hit lényegéből fakadóan nem biztos, hogy igaz. Tehát nem biztos, hogy minden hit. Akkor miért tételezed fel? Ellentmondasz magadnak, vagy az téged nem zavar?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Evolúció vagy kreacionizmus? (70315)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.31. 13:39

@Gézoo (70308):
Egyrészt mimindannyian válaszával a fenti hozzászólásodra egyet kell értsek. De azért reagálok bővebben is.

Ez is egy fajta hit.

Nem, ez egy definíció. Annyit rögzít, hogy az ilyen és ilyen dolgokat ezentúl így és így nevezzük. Ezt nyugodtan megtehetjük.


Már maga az is csupán leképezése a külvilágnak, amit látni vélsz. Az ebből a leképezésből "logikusan" levezetett dolog továbbra is azon a hiteden alapul, hogy amit leképeztél az maga a valóság

De hisz pont ezt írtam előbb is: nem kell, hogy amit leképzek egyenlő legyen a valósággal. Én az általam leképzett dolgokról beszélek, és kész. De egyrészt az, hogy én az általam leképzett dolgokról beszélek nyilvánvaló, másrészt pedig nincs sok értelme azt feltételezni, hogy a valóság más, mint amit leképzek. Lehet ezt feltételezni, de semmiféle konstruktív eredménye nem lesz.

Mondta a programban a főhős... Igazából a gondolkodás is csak egy érzet. Néha valóságos, néha kevésbé valóságos, de mindig csak egy-egy érzet. Ami vagy úgy van vagy nem úgy van...
Az általam idézett híres gondolatnak nem ez a lényege. Olvass utána, nem kell mást tenned csak bemásolni a google-be.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70332)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 14:37

@Question (70315):
Nem, ez egy definíció. Annyit rögzít, hogy az ilyen és ilyen dolgokat ezentúl így és így nevezzük. Ezt nyugodtan megtehetjük.
És ettől változik valami? A definíciónak nevezzük attól a hiteddel ellentétessé válik? Igen? Nem?
De hisz pont ezt írtam előbb is: nem kell, hogy amit leképzek egyenlő legyen a valósággal. Én az általam leképzett dolgokról beszélek, és kész. De egyrészt az, hogy én az általam leképzett dolgokról beszélek nyilvánvaló, másrészt pedig nincs sok értelme azt feltételezni, hogy a valóság más, mint amit leképzek. Lehet ezt feltételezni, de semmiféle konstruktív eredménye nem lesz.
Ez a te hited. Oké! Még egyes részleteiben hasonló az én hitemre. Más részleteiről annak alapján, hogy azt tanították nekem, hogy másként van, úgy gondolom, hogy tévesek. De hangsúlyozom ezzel együtt ez a te hited amit tiszteletben tartok.
"Idézet:
Mondta a programban a főhős... Igazából a gondolkodás is csak egy érzet. Néha valóságos, néha kevésbé valóságos, de mindig csak egy-egy érzet. Ami vagy úgy van vagy nem úgy van...

Az általam idézett híres gondolatnak nem ez a lényege. Olvass utána, nem kell mást tenned csak bemásolni a google-be.

A lényege az szerinted más. Szerintem pedig ez. Igaz sokak szerint csupán egy érzet a gondolkodás érzete is. Mivel egyikünknek sincs módja a megkérdőjelezéséhez szükséges adatok beszerzésére, én az említett sokakkal vagyok egy véleményen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70334)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 14:43

@mimindannyian (70310):
Ha szerinted mindent elképzelés, feltételezés csak hit, akkor nyilván az is hit, hogy "minden hit", ugye?
Így van!
Ha pedig hit, akkor a hit lényegéből fakadóan nem biztos, hogy igaz.
Tökéletesen így van, szerintem is!
Tehát nem biztos, hogy minden hit.
Ez is igaz, szerintem is!
Akkor miért tételezed fel?
Mert az én általam ismert világkép szerint valószínűbb az igazság tartalma.
Ellentmondasz magadnak,
Szerintem nincs ellentmondás.
vagy az téged nem zavar?
Miért zavarna az, hogy nincs ellentmondás?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Evolúció vagy kreacionizmus? (70336)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.31. 14:47

@Gézoo (70332):
Nem változik semmi, nyilván.
Csak arra akartam rávilágítani, hogy ez valami teljesen más dolog, mint amit szerintem érdemes hitnek nevezni.

Én érveket hoztam, te meg csak relativizálsz.

Ez a te hited. Oké! Még egyes részleteiben hasonló az én hitemre. Más részleteiről annak alapján, hogy azt tanították nekem, hogy másként van, úgy gondolom, hogy tévesek. De hangsúlyozom ezzel együtt ez a te hited amit tiszteletben tartok.
Ismét: én érveket hozok, te relativizálsz.

lényege az szerinted más. Szerintem pedig ez. Igaz sokak szerint csupán egy érzet a gondolkodás érzete is. Mivel egyikünknek sincs módja a megkérdőjelezéséhez szükséges adatok beszerzésére, én az említett sokakkal vagyok egy véleményen.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

Csupán azért hoztam ezt fel, mert úgy láttam már saját létezésedben is kételkedni kezdtél, ami elég fura. Bár kétségtelen, jogod van hozzá.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Evolúció vagy kreacionizmus? (70337)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.31. 14:48

@Gézoo (70334):
Mert az én általam ismert világkép szerint valószínűbb az igazság tartalma.

De ez csak hit, nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70340)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 14:56

@Gézoo (70334):
Mert az én általam ismert világkép szerint valószínűbb az igazság tartalma.
1) Mesélj, miből következik ez?
2) Ha a te világképed szerint valószínűbb, attól még más világképe szerint lehet, hogy nem az a valószínűbb, ugye? Akkor meg miért vitázol? Irreleváns egymás számára, hogy miben hiszünk, mi a világképünk, csak szubjektív élmény létezik, ugyebár?

Miért zavarna az, hogy nincs ellentmondás?
De van, csak már vagy 5-ödszörre elmagyarázva sem fogtad fel. Néha egészen zavarba jövök, hogy csak a trollt játszod, vagy ennyire gyengeelméjű vagy-e... De ez az én hitem, nyilván számodra nem érdekes, nem is kell vele foglalkoznod. Meg azzal se, ha a a hozzászólásaidból az a kép rajzolódik ki, hogy egy végtelen primitív tökfej bunkó vagy. Ez csak egy hit, és minden hit egyenrangú ugyebár, remélem ezt tiszteletben tartod.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70344)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 15:07

@mimindannyian (70340):
1) Mesélj, miből következik ez?
Inkább nem részletezném.
2) Ha a te világképed szerint valószínűbb, attól még más világképe szerint lehet, hogy nem az a valószínűbb, ugye?
Így van!
Akkor meg miért vitázol?
Nem vitázom. Arra kértelek, hogy ne hülyézd, ne nevezd marhának a fórum látogatóit.
Irreleváns egymás számára, hogy miben hiszünk, mi a világképünk, csak szubjektív élmény létezik, ugyebár?
Ha valóban így értenéd, akkor nem sértegetnéd a többieket.
De te sértegeted azokat akik azt mondták hogy van valamilyen hitük. (A prófécia felsorolót éppen úgy mint akár engemet is.) Pedig még azt sem tudhatod, hogy valóban van-e valamiféle Istenbe vetett hitem.
Csupán megemlítettem, hogy hiszek Isten létezésében. Azt sem tudhattad, hogy valóban hiszek-e, vagy miféle hitvilág szerint hihetek. Ennek ellenére sértegettél, sértegetted az Istent.
Azaz minden számodra valósnak, racionálisnak értelmezhető alap nélkül sértegetési hullámba csaptál.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70346)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 15:09

@Question (70337): Mint mindenkié, igen. Csak hit.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70347)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 15:20

@Question (70336):
Én érveket hoztam, te meg csak relativizálsz.
Tudsz olyan tudatról ami ne lenne relatív?
Ismét: én érveket hozok, te relativizálsz.
Ismét csak mondod, de nem érv. Főleg nem egy olyannyira relatív jelenségre mint a hit.
Csupán azért hoztam ezt fel, mert úgy láttam már saját létezésedben is kételkedni kezdtél, ami elég fura.
Nem kezdtem. Eddigi életem során szerzett minden tapasztalat azt mutatja, hogy csak valószínűsíthetünk. A létezésünknek éppen úgy csak valószínűsége van, mint annak, hogy a belső lelki (hit)/(tudat) világunkból mit és mennyire találunk valószínűbbnek, mint akár a többi lehetőségét.
Bár kétségtelen, jogod van hozzá.
Egyetértünk!

Úgy gondolom, hogy abban különbözik az én valószínűsítős rendszerem, mondjuk a te tutinak kijelentett rendszeredtől, hogy én felmérem annak a lehetőségét is, hogy bármit-valamit rosszul valószínűsíthetek.
Te pedig meggyőződés képzetével feded el az egyébként matematikailag szerintem általad is ismert valószínűségi feltételeket.
Így te hiheted, hogy biztos vagy a kijelentéseidben, én pedig tudom, hogy még a sajátjaim is csak valószínűsítettek. A tieidet pedig sajnos még kisebb valószínűségűnek minősítteted minél erősebben kardoskodsz a valószínűsítős megközelítés ellen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70367)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 16:18

@Gézoo (70344):
1) Mesélj, miből következik ez?

Inkább nem részletezném.
Bravó. Ennyire vagy képes. Ostoba locsogás, amibe belegabalyodsz, és amiikor indokolni kéne, akkor inkább nem. Unintelligens, primitív tufa vagy. (Ez persze csak egy hit, és mivel szerinted minden hit egyenértékű, semmi kifogásod nem lehet, ha nekem épp ez a hit jutott!)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70378)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 16:32

@mimindannyian (70367): Sértő, személyeskedő a válaszod. Nem látok esélyt arra, hogy értelmes választ kaphassak tőled. De tévedhetek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70384)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 16:40

@Gézoo (70378): Sértő, személyeskedő, a másikat hülyének néző válaszokra hasonlóakat reagálok. Igazán értékelhetnéd, hogy a szintedre leereszkedvén felkínálom a nyerés esélyét. Ha ott sem megy, az már dupla szégyen. Dehát te tudod. Ha eloldalogsz sértődötten, nekem az is főnyeremény.

Ha azonban értelmes válaszokat adsz, én is azt fogok. Ilyen szép tükröt tartok eléd. Ha tudsz élni vele, megteszed, ha nem felelsz meg a saját elvárásaidnak sem, akkor nem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70387)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 16:43

@mimindannyian (70384): Ez nem a Gézoo topic! Ez az "Evolúció vagy kreacionizmus?" nevű topic.
Ne sértegess.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70388)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 16:44

@Gézoo (70387): Gézoo, ne sértegess, tarstd magad a témához! Viselkedj végre ember módjára!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70394)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 16:51

@mimindannyian (70384): A fényképed nem tükör. A topic pedig nem "Gézoo", hanem az "Evolúció vagy kreacionizmus?". Így ettől a témától eltérő minden írásod offtopic.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Evolúció vagy kreacionizmus? (70396)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 16:54

@Gézoo (70394): Gézoo, hadd hívjam fel a figyelmed, hogy az előző hozzászólásod offtopic. Tartózkodj ezektől! Mégsem akarhatod, hogy a legocsmányabb troll megjelölést aggassa mindenki rád. Na, látod!

Ezt a topicot is tönkretetted, személyeskedő, sértegető hangvétellel próbáltál megint kimenekülni a kényes kérdések elől. Szörnyű, amit művelsz, szégyelld magad!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Evolúció vagy kreacionizmus? (70398)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 16:56

@mimindannyian (70396): Bocs, nálad ez a normális viselkedés! OKé :facepalm:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2013.07.31. 17:03-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Evolúció vagy kreacionizmus? (70421)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.31. 19:20

@Gézoo (70394):  **MODERÁLVA** 

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Evolúció vagy kreacionizmus? (70434)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.31. 21:35

Van külön egy "Isten" topic.
viewtopic.php?f=19&t=182
Csak szólok. ;)
(Ha már mindenáron be akartok záratni valamit.)
Tényleg uncsi a sok személyeskedés!


sedr66
Hozzászólások: 108

Evolúció vagy kreacionizmus? (71216)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2013.08.23. 20:34

Egyébként mit képzelnek ezek az evo ellenesek ,egy az evolúció biológiában részben kompetens (pl.: fogorvos ) személy arcába nyomják a mikrofont és agresszíven utasítják, hogy mutassa azokat a bizonyítékokat.Ezt még is, hogy? Húzzon elő a zsebéből egy miden kétséget kizáró "bármit" is? Úgy mint mondjuk ,a pár perce vásárolt termék bizonyítása ként megmutatom a pénztár blokkot az ellenőrnek? :facepalm: :(
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sedr66 2013.09.20. 10:35-kor.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (77053)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.02.05. 09:34

Lezajlott amerikában a téma egyik legnagyobb vitája, a 6000 éves Földre alapuló YEC-es kreacionista sarokban Ken Ham-mel, az evolúció oldalán Bill Nye-al.

Itt elérhető a vita videója és alatta egy összefoglalás a vita menetéről, ha valakinek nincs 2 óra 45 perce megnézni.

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/ ... spectacle/

Úgy tűnik Ken Hamet elég alaposan beledöngölték a padlóba, pedig Nye még jónéhány ziccert ki is hagyott.
A Christiantoday(!) statiszikája azt mutatja, hogy több mint 13.000 válaszadó 92%-as szerint az evolúciópárti résztvevő nyerte a vitát.
http://www.christiantoday.com/article/b ... /35688.htm

Avatar
the_zenith
*
*
Hozzászólások: 39
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (77054)

HozzászólásSzerző: the_zenith » 2014.02.05. 12:28

@pounderstibbons (77053):
Úgy tűnik Ken Hamet elég alaposan beledöngölték a padlóba, pedig Nye még jónéhány ziccert ki is hagyott.
A Christiantoday(!) statiszikája azt mutatja, hogy több mint 13.000 válaszadó 92%-as szerint az evolúciópárti résztvevő nyerte a vitát.


Ez érdekes. Én eddig olyan véleményeket hallottam erről a vitáról, hogy Bill Nye nem készült fel rendesen, Ken Ham meg sokkal jobb volt. A vitát még nem láttam (lehet, csak az összefoglalót fogom elolvasni).

Mindesetre az elég jó, hogy a Christiantoday közvélemény-kutatása ezt az eredményt hozta ki.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (77055)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.02.05. 13:13

Én nem olvastam még igazán Nye-t a vitaszerepléséért elmarasztaló cikket, de ha tudsz ilyet mutatni, akkor linkeld már be.

Szerintem amit olvashattál az inkább az lehetett, hogy sokan féltették már előre Nye-t a kreacionista hazugságdömpingtől, meg hogy a vitapartnerség elvállalásával hitelesíti a kreacionistákat, és emiatt kifogásolták az egész vitát.

Szerintem a vita tárgya jól lett megválasztva (kb. "mire megyünk az eredet kreacionista felfogásával"), és Nye ragaszkodott is ahhoz következetesen, Ham pedig folyamatosan mellébeszélt, emiatt a vitát ellenzők fő aggodalmai feleslegesek voltak, de biztos készülhetett volna jobban is.

Avatar
the_zenith
*
*
Hozzászólások: 39
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (77056)

HozzászólásSzerző: the_zenith » 2014.02.05. 13:43

Van egy másik fórum, amelyet látogatok. A vitáról van ott egy topik, és ott az első hozzászólás az az volt, hogy "yeah, Bill is getting his ass kicked.
had no idea what he was getting into.

in his main presentation, it feels like he is doing a reverse gish gallop and it just isn't working.

not prepared for age of the earth /*facepalm*/"

A YouTube-on olvasható kommentek jó része is azon a véleményen van, hogy Ken Ham nyert, de most vettem csak észre, hogy az Answers in Genesis a feltöltő, tehát ez nem olyan nagy meglepetés.

Persze többen vannak azok, akik szerint Nye nyert, de ezzel ellentétes vélemény azért akad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (77061)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.02.05. 22:42

@the_zenith (77056): Ja hát ilyenkor általában mindkét fél hívei úgy érzik, hogy az ő emberük nyert.
A leírás szerint is Nye néhány dologban nem volt felkészült. Pl.:

He’s not familiar with bogus creationist arguments. He’s not doing as well at this responsive, interactive stuff as he did in his prepared remarks, because he’s not used to dealing with these routine and often refuted creationist claims.

Ham replies to Nye’s explanation of the 45K year old trees by saying they were encased in basalt. That’s true. That’s what’s annoying: Nye should know you can’t use carbon-14 to date 45 million year old samples.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (77064)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.06. 09:25

@Szilágyi András (77061):
Szilágyi András írta:Ja hát ilyenkor általában mindkét fél hívei úgy érzik, hogy az ő emberük nyert.

Hát aki így "érzi", az csupán arról feledkezik el, hogy a tudományos kérdések nem valamiféle kétes megítélésű jogi perek, ahol a felek ügyvédjeinek az ékesszólása dönti el a végeredményt, mondjuk az esküdtek meggyőzésével.
Éppen emiatt irreleváns, hogy egy ilyen kirakatvitában ki nyer. Ez nem elnökválasztási vita, utána lóhalálában készített közvélemény-kutatásokkal. Az evolúció, mint tudományos elmélet, amellett hogy matematikai logikai alapja kikezdhetetlenül szilárd, tökéletesen összhangban van az összes többi tudományos ismeretünkkel. Ha kivennénk, és a kreacionizmussal helyettesítenénk, akkor láncreakció-szerűen borulna a teljes tudományos világkép egészen a részecskefizikáig bezárólag. (Például mert akkor a felezési időre alapozott korolás, hibás, amiből az következik, hogy a részecskefizika felezési időt tartalmazó elmélete is az.) Ha van egy 1000 darabos puzzle-ből nálad 999 darab, és valaki odaállít egy színben és formában tökéletesen a meglévőket kiegészítő darabbal, akkor fel sem merülhet, hogy nem az a darab a helyes.

Egy módon lehet az evolúciót is tartalmazó tudományos világképet egy konzisztenst másikkal helyettesíteni: Isten teremtette az egész univerzumot pont olyanra, hogy 13,7 milliárd évesnek tűnjön. Ekkor viszont egyáltalán nem zárhatjuk ki, hogy a teremtés éppen ebben a pillanatban történt, minden úton lévő fénysugárral és minden múltra vonatkozó emlékünkkel pont olyanra, hogy nekünk fel sem tűnik, hogy másfél századmásodperce létezünk csak. Ezzel csupán az a probléma, hogy ha elindulunk ezen a nonszensz úton, akkor rövidesen a logikai susnyásban kötünk ki, ahol már semmi sem biztos, és maximum Berkeley püspökkel futhatunk össze, aki a kidőlő fa hangját teszteli úgy, hogy máshol van.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (77065)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.02.06. 10:38

@Rigel (77064):

Hát aki így "érzi", az csupán arról feledkezik el, hogy a tudományos kérdések nem valamiféle kétes megítélésű jogi perek, ahol a felek ügyvédjeinek az ékesszólása dönti el a végeredményt, mondjuk az esküdtek meggyőzésével.
Éppen emiatt irreleváns, hogy egy ilyen kirakatvitában ki nyer.


Irrelevánsnak általánosságban azért nem nevezném. Tudományos szempontból lehet az, de gyakran pl. arról, hogy mi kerüljön az iskolában oktatásra olyan laikusok döntenek, akiket befolyásolhat egy ilyen vita, vagy annak médiavisszhangja. Ez utána kihathat az oktatás minőségére és színvonalára, ami utána kihat a tudományos életre is. És így tovább.

Szerintem jó példa erre a GMO-ellenes közhangulatot meglovagoló hazai szabályozás, ahol a szakmai érvek sutba dobásával sikerült alaptörvényi szinten sikerült betilta(t)ni egy tudományos és gazdasági szempontból is kifejezetten ígéretes fejlesztési irányt.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Evolúció vagy kreacionizmus? (77066)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.02.06. 11:20

@the_zenith (77054):

Szerintem is kihagyott jonehany ziccert.

pl. Amikor a kreacionista bevalotta hogy _semmi_ sem gyozhetne meg arrol, hogy a biblia nem az egyigaz isten altal irott konyv, aminek minden egyes szava igaz.

Nye ezt tul konnyen elengedte. Meg kellett volna allni egy pillanatra es elgondolkozni, elcsodalkozni ezen a kijelentesen. Fel kellett volna hivni a kozonseg figyelmet, hogy ez mennyire rossz hozzaallas a vilaghoz. Ez eppen a leheto legrosszabb.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Evolúció vagy kreacionizmus? (77067)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.02.06. 11:30

@alagi (77066):

Azért nem volt egyszerű helyzetben, ugyanis a vallások ellen sem érdemes prédikálnia, mert csak még több embert veszít feleslegesen. Tehát én megértem, hogy óvatos volt ezzel, mégha az arcára sokszor egy-egy pillanatra kiült a véleménye mikor Ham beszélt :)

Engem inkább az az érvelés gondolkodtatott el, hogy a tudomány azért kell, hogy amerika erős legyen/maradjon, nehogy különben más ország így meg úgy. Bizonyára ez a nacionalista érvelés elég találó lehet arrafelé, de aki ismeri a tudományos életet amerikában az tudja, hogy a legtöbb kutatójuk "import". :)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (77068)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.02.06. 11:38

@alagi (77066):

Igen, ez egy elég nagy önégetés volt. De talán pont ezért nem is kellett mellé kommentár.
Mondjuk ha van rá lehetőségem, azt megkérdeztem volna, hogy ha Jézus megint eljön a Földre, és bevallja, hogy pl. pont a Noé bárkája sztori, az bizony pont egy félreértett lírai rész, akkor mit mondana rá. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (77069)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.06. 12:21

@pounderstibbons (77065):
pounderstibbons írta:Tudományos szempontból lehet az, de gyakran pl. arról, hogy mi kerüljön az iskolában oktatásra olyan laikusok döntenek, akiket befolyásolhat egy ilyen vita, vagy annak médiavisszhangja.

Na látod, ez a baj!
Természettudományos ismeretek iskolai oktatásáról a megfelelően képzett szakembereknek kellene dönteni, nem pedig mindenféle "laikusoknak". Ha betegek vagyunk vagy mondjuk utasszállító repülőgépet gyártanánk, akkor sem mindenféle "laikus" döntésére hagyatkozunk, hanem az adott dologhoz értő szakemberre.

sedr66
Hozzászólások: 108

Evolúció vagy kreacionizmus? (77070)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2014.02.06. 12:27

@pounderstibbons (77068): Valami olyasmit hogy ez is Az Isteni terv/bölcsesség része.Hiszen Isten nem csak kiváló ezermester de költő is!Ez a félre érthetőség bizonyítja a leleményességét, ahogyan költői képekkel ülteti el létezésének magjait az igazhitűek szívekben.Hiszen ha konkrét matematikai levezetések szerepelnének a Bibliában akkor senkinek meg se fordulna a fejében,hogy valami magasabb, ember számára felfoghatatlan erő lakozik a színfalak mögött. :o

LegendJun
Hozzászólások: 98

Evolúció vagy kreacionizmus? (77074)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.02.06. 22:52

az komoly, hogy az MRI feltalálója kreacionista? :o

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (77075)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.07. 11:00

@LegendJun (77074):
Természetesen nem komoly.
Maximum van EGY ember az MRI-technológia kifejlesztői között, aki kreacionista. Ugyanis nincsen az MRI-nek olyan "feltalálója", mint mondjuk a rádiónak, ez már azon is látszik, hogy az MRI-vel kapcsolatosan hány Nobel-díjat szórtak ki az évtizedek során. Én könnyen el tudom képzelni, hogy a technológia kifejlesztésében érdemi szerepet játszó valamelyik fizikus, mit ad isten, kreacionista volt.
Tapasztalati tény, hogy általában ritka a kreacionista a valóban jó természettudósok között (a kontárok között gyakoribb lehet), de az olyan területeken, amik nem ütköznek az evolúció képviselte józan észre alapuló állásponttal, ott egy kicsit gyakoribbak a tanultak között. Így például nem lehet jó geológus vagy biológus egy kreacionista, viszont akár kiváló fizikus is lehet, vagy például biokémikus, mint Behe. Aztán majd valahogy elszámol a Teremtőjével arról a sok csúsztatásról és hazudozásról, amit akkor követett el, amikor a szakterületéről kitévedve evolúcióellenes kijelentésekre ragadtatta magát.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Evolúció vagy kreacionizmus? (77077)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.02.07. 13:27

@Rigel (77075):

A fenti vitaban is volt egy bejatszas egy csillagaszrol, aki azt mondta hogy a csillagaszatban _semmi_ olyan nincs ami a kozelmultban lezajlott kreacionizmusnak ellentmond. Ez persze szintiszta bullshit.

(Az igaz, hogy semmi nem mond ellent annak a hipotezisnek hogy a vilagot 1 perce (vagy hatezer eve) teremtettek a tobb millio eve uton levo fennyel meg a mikrohullamu hattersugarzassal egyutt, de ez a vilagkep teljesen haszontalan (es falszifikalhatatlan).
Ezert a fenti kijelentes igy magaban, ahogy a vitaban elhangzott, egyszeruen hulyeseg. )

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Evolúció vagy kreacionizmus? (77078)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.02.07. 14:27

@alagi (77077):

És sajnos nem is ez volt az egyetlen konkrét hazugság Kentől, ami akkor este elhangzott :(

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Evolúció vagy kreacionizmus? (77086)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.02.08. 09:58

Itt vannak a kreacionista válaszok Bill problémáira. Vajon mennyire helytállóak?

http://creation.com/ham-nye-debate

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Evolúció vagy kreacionizmus? (80573)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.19. 08:26

Azt hiszem, ez ide való:

http://criticalbiomass.blog.hu/2014/08/ ... rekhez_522

A blogban éppen ízekre szedik Semjén Zsolt evolúcióról vallott agymenéseit, amelyek a csatolt videón hangzanak el. Ha lusta vagy olvasni, itt a kb. 1,5 perces videó:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... FEdeRbUGtw

Semjén nyilatkozata akár a Gumiszobában is megállná a helyét.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (80587)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.08.20. 09:56

@Solaris (80573):

Ilyenek a tanult emberek, mint Semjén? Akkor már eltudom képzelni a mai liberális világot, ami elmebetegségben szenved! :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Evolúció vagy kreacionizmus? (80591)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.20. 10:44

@Jc Denton (80587): OFF
Zsoltunk mitől lenne tanult ember? Egy nem létező párt elnöke. Teológia , szociológia, ami ekvivalens a ruhatár - jegyszedő szakkal. Az embert egyébként sem a diplomája teszi. Túl sok szentfazék van már a hatalomban a csúti fáraó körül. A liberalizmust illetően tévedésben vagy. Tömjénes narancsosék nem liberálisok, hanem a múltból a jelenbe csöppent, a néhai MSZMP csöcsén hízott kövületek. Baromi nehéz ilyen témában politikamentes választ írni és offtopik is, úgyhogy OFF.
/OFF Elnézést!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (80675)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.08.25. 10:14

@Solaris (80591):
OFF
Zsoltunk O.V. helyettese, tehát nem kis poziciót foglal el, egy nem kevés korlátokkal kűzdő ember! Természetesen ebben a liberális retardáltságban ez is normális. A köznép viszont azt látja, hogy miniszter, és keresztény is. Tehát súlya van a szavainak!! Sajnos!!! Persze nem a vallás irányítja a világot!! :D (PL: kötelező hittan)"a vallás a közember számára fontos, a bölcs szemében ostobaság, az uralkodó számára hasznos."
"A vallás kiváló eszköz az együgyű nép kordában tartására" Bonaparte Napóleon

Tényleg nem lehet politikamentes kommentet írni ebben a témában!

/OFF Elnézést!
OFF
De ha már off, akkor egy kis vallás:Ha megfigyeled,rendszerint a vallási gyülekezetekbe olyan emberek kerülnek be,akiknek válságba jutott az életük:Drogosok,alkoholisták,tönkrement a családjuk,félnek az élettől,a haláltól,nem tudják merre menjenek az életben.A vallási vezetők pedig mindig készen állnak megmenteni őket.Nem akarják,hogy saját maguk találják meg a válaszokat,a megoldásokat.Megmondják,hogy mi van a halál után,mintha ők biztosan tudnák.Ez az egyik legerősebb motiváló tényező,hiszen a legtöbb ember fél a haláltól,valamilyen szinten biztosan.De elég csak az ő Istenüket választani,és máris meg van mentve az illető.Ez azonban ennél ravaszabbul van kitalálva,mivel függőségben tartják a híveket,hiszen magukhoz kell kötni őket,ha irányítani akarják. És itt jön be a félelem. Akitől félnek,annak nem mernek majd ellent mondani. Mert ha a válsághelyzetben lévő ember elveszíti Isten szeretetét is, akkor kiére számítson? Ezért kitalálták az ítélkező,elvárásokkal teli Isten képet,akinek nem lehet ellent mondani. És ha neki nem mernek, akkor onnantól az egyház madzagon rángatja őket. A dologban csak az az ironikus,hogy a félelemmel pont Istentől távolodik el az ember. Ha Isten is ugyanúgy ítélkezik, és mindenféle elvárásai vannak az ember felé, akkor mégis mitől lenne ő más,és szeretőbb,mint az emberek?
/OFF Elnézést!


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég