Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
piciloo
Hozzászólások: 865

Evolúció vagy kreacionizmus? (81185)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2014.09.27. 19:20

A szúnyogot ha tervezték, ha az evolúció alkotta, nagyon szarul lett megcsinálva ,fejlesztve. Élveznünk kellene a csípését, mert neki az lenne a jó, ha alig várnánk hogy szívja a vérünk. Ehelyett csapkodjuk, mert kellemetlen a csípése.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Evolúció vagy kreacionizmus? (81186)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.09.27. 19:24

@piciloo (81185):
Miért kellene egy világ minden egyes elemét kellemesre, élvezetesre tervezni? Vagy akár bármelyik elemét. Kellemetlen/rossz dolgokat nem lehet tervezni?

piciloo
Hozzászólások: 865

Evolúció vagy kreacionizmus? (81187)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2014.09.27. 19:30

@Mojjo (81186):
Lehet, de a szúnyognak nagyon nem előnyös, ahogy meg van alkotva. Nekünk kellemetlen, neki meg halálos.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Evolúció vagy kreacionizmus? (81188)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.09.27. 19:45

@piciloo (81187):
Lehet, de nem látom, hogy ez akár a tervezettség mellett, akár ellene szólna. Meg az a helyzet, hogy az egész élővilág így működik, kegyetlenül és kellemetlenül, nem csak a szúnyogokra/emberekre igaz ez.

piciloo
Hozzászólások: 865

Evolúció vagy kreacionizmus? (81189)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2014.09.27. 21:31

@Mojjo (81188):
Nem érvnek vagy ellenérvnek szántam, hanem érdekességnek. Számomra furcsa, hogy egy vérszívó lény hangos ,idegesítő zümmögéssel és fájdalmas, viszkető csípéssel akarja bebiztosítani magának az élelemszerzése lehetőségét. A világ leglogikátlanabb dolga.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81210)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.01. 15:49

@piciloo (81189):

A világ leglogikátlanabb dolga.

De tudod, hogy a szúnyogot is isten teremtette, azért logikátlan, ahogy isten is! :mrgreen:

Avatar
aszfaltbetyár
Hozzászólások: 225
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (81462)

HozzászólásSzerző: aszfaltbetyár » 2014.10.29. 01:27


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81463)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.29. 08:38

@aszfaltbetyár (81462):
Mit változtatna?

A vallások, a vallási hitek inherens tulajdonsága a "szektásodás". Amikor ugyanis semmi de semmi más nem áll rendelkezésre egy álláspont alátámasztására, mint a kinyilatkoztatás és a személyes tekintély, akkor bizony mindig várható hogy másvéleményű tekintélyek, guruk bukkanjanak fel, és a hívők kisebb vagy nagyobb részét a saját álláspontjuk követésére rávegyék. Azaz, ha nincs objektív alap, akkor bárki kreálhat saját alapot, és azon máris felüti a fejét egy új szekta.
A katolikus egyházfő csak egy - bár elég nagyhatású - tekintély hitbeli kérdésekben. De még a keresztény irányzatokon belül is millióan vannak, akik oda se figyelnek rá, mivel megvan a saját "szellemi vezetőjük", és akkor ne is beszéljünk az iszlámról, ahol ki sem alakult kiscsoportos szellemi vezetésnél (imámok rendszere) átfogóbb hitéleti szerveződés.

Az, hogy a pápa mit mond, édeskeveset jelent a hívők közötti elfogadás szempontjából. A vallásosakat csakis pontosan ugyanaz tudja meggyőzni, mint ami a pápát: a józan logikus belátás, hogy a tudomány képviselőinek igaza van. (Nem kis részben azért, mert a tudomány nem szektásodhat, hiszen van egy objektív alapja, ami minden képviselőjét köti.)

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81464)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.29. 12:40

@Rigel (81463):

A vallások, a vallási hitek inherens tulajdonsága a "szektásodás". Amikor ugyanis semmi de semmi más nem áll rendelkezésre egy álláspont alátámasztására, mint a kinyilatkoztatás és a személyes tekintély, akkor bizony mindig várható hogy másvéleményű tekintélyek, guruk bukkanjanak fel, és a hívők kisebb vagy nagyobb részét a saját álláspontjuk követésére rávegyék. Azaz, ha nincs objektív alap, akkor bárki kreálhat saját alapot, és azon máris felüti a fejét egy új szekta.

Neharagudj, de ez nem így van!! A vallás az alfa és omega! A vallásoknak köszönhetünk mindent ami körülvesz bennünket egy korábbi állításod/kinyilatkoztatásod szerint!! Azt is a vallásnak köszönhetjük, hogy mi itt a neten tudunk beszélgetni/vitatkozni! Képzeld el!! Ha nem lenne isten/papság, akkor miből merítenénk azt a hatalmas, gigantikus tudást a mai világban?? Ha a vallás/egyház az évezredek folyamán nem őrízte volna meg a részecskegyorsító vagy a sugárhajtómű tervrajzát, akkor most mi lenne velünk?? Honnan tudnánk, hogy mi az egyáltalán??? Halvány lila gőzünk sem lenne semmiről, és csak ámulnánk egy kecske fizikai komplexitásán! Tehát nem értem!!! Vagy most már a szekták és a vallás ellen hadakozol?? Nem szabad ilyet tenned, mert fehéren-feketén minden előttünk van a bibliában!! Jézus is létezett, bár senki nem ismerte személy szerint, és semmilyen történelmi feljegyzés sem történt róla, de létezett!! Ez biztos!!! Mert a biblia írja az okosságot, de biztosan létezett, ahogy a Batman is, és a Télapó is!! Továbbmennék: a husvéti nyuszi tojja a tojást is, ami sok színű is lehet!!
Az, hogy a pápa mit mond, édeskeveset jelent a hívők közötti elfogadás szempontjából. A vallásosakat csakis pontosan ugyanaz tudja meggyőzni, mint ami a pápát: a józan logikus belátás, hogy a tudomány képviselőinek igaza van.

Uhh! Bocs!!! A pápa szava szent, ha nemtudnád! Amit ő mond azt követik!! Tehát jobb mindenkinek, ha vallási témában nem osztod az észt, mert fogalmad sincs róla!!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81469)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.29. 15:53

@Jc Denton (81464):
Jc Denton írta:Neharagudj, de ez nem így van!! A vallás az alfa és omega! A vallásoknak köszönhetünk mindent ami körülvesz bennünket egy korábbi állításod/kinyilatkoztatásod szerint!!

Bocsika. De te most hülye vagy, illetve csak tetteted a hülyét?
Én csak azt a sommás (és alapjaiban hibás) állításodat igyekeztem kijavítani, hogy "a vallás mindig is csak fékezte a tudományt". Hogy ebből hogyan jött le neked az a halom ostobaság, amit a hozzászólásodban nekem tulajdonítasz, az számomra rejtély. (Kivéve azt az esetet, ha nem vagy képes a magyar mondatokat szövegösszefüggésükben értelmezni, ez esetben viszont minek is vitatkozom veled?)

Jc Denton írta:Uhh! Bocs!!! A pápa szava szent, ha nemtudnád! Amit ő mond azt követik!! Tehát jobb mindenkinek, ha vallási témában nem osztod az észt, mert fogalmad sincs róla!!

Hát, nálad több van.
Aki olyasmit ír, hogy a vallás csakis fékezte a megismerést (szegény Lemaître forog a sírjában), meg aki olyasmiket ír, hogy a vallás csakis a hatalom megtartására szolgált (bármelyik diaszpóra rabbi körülröhög ezért), annak nem túl sok ismeret fér bele a szektás antiteista világképébe.
Én pusztán csak arra próbálom felhívni a figyelmedet, hogy te mindent faék egyszerűséggel fekete-fehérben látsz, észre sem veszed, hogy a valóság sokkal bonyolultabb.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81471)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.29. 16:37

@Rigel (81469):

Bocsika. De te most hülye vagy, illetve csak tetteted a hülyét?

Húha! Már hülyézés van folyamatban!
Én csak azt a sommás (és alapjaiban hibás) állításodat igyekeztem kijavítani, hogy "a vallás mindig is csak fékezte a tudományt".

Most, hogy írod tényleg a konzervatizmus segítette a tudomány/értelem, és az életképesség minden formáját!! Vagy tévedek??
Bizonyára tökéletesen igazad van!! Megfordítanám a kérdést: A vallás milyen tudományt segített a történelem folyamán? Bár ezzel a kérdéssel biztosan én vagyok a hülye!!
Hát, nálad több van.

Ha te mondod mester, biztosan így van!! Szegény Lemaître kidolgozta az ősrobbanás elméletét és ezzel egy karikacsapásra a vallás csak segítette a világunkat!! Ez szép elmélet volt tőle, de sajnos egy gondolkodó ember számára aminek van kezdete annak vége is létezik! Tehát az Univerzumnak van kezdete és vége is, ezért minden vallási fantázia hazugság, nembeszélve a rengeteg fanatizmusból történő népirtásról, amit a te kedves vallási ideológiád véghezvitt!! Tudom!! Az nem számít!! Az segítség volt számunkra!!
Én pusztán csak arra próbálom felhívni a figyelmedet, hogy te mindent faék egyszerűséggel fekete-fehérben látsz, észre sem veszed, hogy a valóság sokkal bonyolultabb.

Csak Discovery jelleggel hívnám fel a figyelmed, hogy mindent feketén-fehéren, vagy szinesben kell értelmezni, és ez a modern nézet hatásos csak! Aki faéket akar beleverni az emberek tudatába az a vallás!! A faék viszont a mai világban már nevetséges, ha érted mit gondolok!!

Mojjo
Hozzászólások: 274

Evolúció vagy kreacionizmus? (81472)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.10.29. 16:37

@Jc Denton (81464):
Uhh! Bocs!!! A pápa szava szent, ha nemtudnád! Amit ő mond azt követik!!


Hát hogyne, főleg a reformátusok/tetszőleges pünkösdi-karizmatikus felekezet követői/mormonok/Jehova tanúi stb stb... :facepalm:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81473)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.29. 16:41

@Jc Denton (81471):
Jc Denton írta:Megfordítanám a kérdést: A vallás milyen tudományt segített a történelem folyamán?

Például kiváló (tudományos!) iskolákat tartottak fent, mielőtt a szekularizált közoktatás divatba nem jött.
Jedlik Ányos név például mond neked valamit?
Jc Denton írta:Bár ezzel a kérdéssel biztosan én vagyok a hülye!!

Bingó!
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Rigel 2014.10.29. 16:43-kor.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81474)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.29. 16:42

@Mojjo (81472):
Hát hogyne, főleg a reformátusok/tetszőleges pünkösdi-karizmatikus felekezet követői/mormonok/Jehova tanúi stb stb... :facepalm:

Igen! Te mit nézel?? Jugó kettőt?? :facepalm: A pünkösdi-karizmatikusok és a reformátusok vannak többségben!! Biztosan így van!!! Ugye??

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81475)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.29. 16:46

@Rigel (81473):
Például kiváló (tudományos!) iskolákat tartottak fent

Ebből a mondatból az iskola igaz, a többi sajnos hazugság!!
Ahogy tapasztalom nem csoda, hogy ilyen buta világban élünk, mert a nagytöbbségnek fogalma sincs semmiről, amiben természetesen te is beletartozol!! Figyeld!! Nekem mindegy!! Csak forogj a mókuskerékben!!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81476)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.29. 16:57

@Jc Denton (81471):
Jc Denton írta:Ez szép elmélet volt tőle, de sajnos egy gondolkodó ember számára aminek van kezdete annak vége is létezik!

Ez logikailag nem igaz. Semmi kapcsolat nincs egy dolog kezdetének esetleg létezése és a végének az esetleg létezése között.

Jc Denton írta:Tehát az Univerzumnak van kezdete és vége is,

A jelenlegi kozmológiai modellünk szerint CSAK kezdete van az univerzumnak, vége a végtelen jövőbe nyúlik. Nem lesz vége az univerzumnak. Jelenleg az ismereteink ezt mutatják.
Szépen lábonlőtted magad! Gratulálok.

Jc Denton írta:ezért minden vallási fantázia hazugság, nembeszélve a rengeteg fanatizmusból történő népirtásról,

A logika nem az erősséged, ugye?
Ez utóbbi hogy a búbánatos frászban következik az előző mondatrészből???? Megkérhetlek, hogy formállogikailag vezesd már le, hogy miként jön ki abból, hogy az univerzumnak van kezdete és vége, az, hogy a vallási fantáziák hazugságok? (Tévedés ne legyen: természetesen azok. De amit te itt bemutatsz, az még érvelésnek is szánalmas.)

Jc Denton írta:amit a te kedves vallási ideológiád véghezvitt!!

Nekem nem kedves. Nem tudom, hogy ezt honnan szedted. Szerintem te nem is az én hozzászólásaimat olvasod...

Mojjo
Hozzászólások: 274

Evolúció vagy kreacionizmus? (81478)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.10.29. 18:09

@Jc Denton (81474):
A pünkösdi-karizmatikusok és a reformátusok vannak többségben!! Biztosan így van!!! Ugye??


Sorry, ehhez lusta vagyok statisztikát keresni. Örülök, hogy érdeklődsz ilyen kérdések iránt, de nem tudom, miért tőlem kérdezed. (gyk: nem emlékszem, hogy ilyesmit írtam volna...)

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81479)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.29. 18:13

@Rigel (81476):

Ez logikailag nem igaz. Semmi kapcsolat nincs egy dolog kezdetének esetleg létezése és a végének az esetleg létezése között.

Köszi! Megvigasztaltál némiképpp! Szóval a te logikád szerint van kezdet, de vég nincs!! Szuper!! egyre jobb lesz ahogy látom!!
A jelenlegi kozmológiai modellünk szerint CSAK kezdete van az univerzumnak, vége a végtelen jövőbe nyúlik.

Természetesen ha a végtelen jövőbe nyúlik valaminek a vége akkor az már nem is következik be, sőt!!! Nem is létezhet! Ez is nagyon tetszik!! :D
A logika nem az erősséged, ugye?

Ahogy a fent írottakat elemeztem, neked sem!!
Megkérhetlek, hogy formállogikailag vezesd már le, hogy miként jön ki abból, hogy az univerzumnak van kezdete és vége, az, hogy a vallási fantáziák hazugságok?

Látom nem vagy kimondottan kreatív ember! A vallások a kezdetet szépen levezetik pár mondatban de mivel örökké semmi nem tart, és ebből kell kiindulnunk, a végről egy szó sincs!! Nem a halálutáni zagyvaságokra gondolok, hanem PL: az Univerzummal kapcsolatban. Kérdés: itt ezen a fórumon csak ilyen szájbarágósan lehet kommunikálni??

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81480)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.29. 18:36

@Jc Denton (81479):
Jc Denton írta:Szóval a te logikád szerint van kezdet, de vég nincs!! Szuper!! egyre jobb lesz ahogy látom!!

Ez nem az én logikám. Egyszerűen ez így van. Nincs kapcsolat egy kezdet és egy vég között. Ha nem tudod ezt elképzelni, akkor gondolj a pozitív számokra.
És amúgy is, az univerzum a jelenlegi ismereteink szerint rendelkezik kezdőpillanattal, de nem lesz befejezőpillanata. Ez nem logika kérdése, hanem természettudomány.

Jc Denton írta:Természetesen ha a végtelen jövőbe nyúlik valaminek a vége akkor az már nem is következik be, sőt!!!

A "végtelen" szó melyik részét nem érted?

Jc Denton írta:A vallások a kezdetet szépen levezetik pár mondatban de mivel örökké semmi nem tart, és ebből kell kiindulnunk, a végről egy szó sincs!!

Bármilyen meglepő számodra, a vallások EGY RÉSZE, nemcsak a kezdetet próbálja megmagyarázni, de a véget is. Ezek közül a legismertebb a Jelenések Könyve a Bibliából.
A vallások MÁSIK RÉSZE viszont végtelen világot feltételez, így náluk fel sem merül a valódi kezdet és a valódi vég, mivel ezek csak egy-egy ciklushoz tartozó pillanatok.

Jc Denton írta:Nem a halálutáni zagyvaságokra gondolok, hanem PL: az Univerzummal kapcsolatban.

Mivel te - meglepő módon - a keresztény kultúrkört látod csak magad előtt, nesze itt van a keresztény univerzum végéről szóló elképzelés: http://mek.oszk.hu/00100/00176/html/jel.htm
Gondolom, még nem olvastad? Máskülönben nem írnál olyan marhaságokat, hogy a vallások nem szólnak egy szót sem a végről.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Evolúció vagy kreacionizmus? (81481)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.29. 18:36

@aszfaltbetyár (81462):
Tudomásom szerint a katolikus egyház már lassan 30 éve elfogadta. Ennek ebből a szempontból már nincs hírértéke.
Annak viszont már lenne, ha például az egyházfő végre kiállna és arról tartana előadást, miért követték el az elődeik még a katolikus értelmezési sémában is BŰNNEK számító evolúciótagadást (a tények tagadása, meghamisítása, bálványozása hamis)?
Még egyszer mondom, keresztényi szemmel nézve is számosak az egyház bűnei és a katolikus rituálé szerint kéne feloldozniuk magukat. Vezekléssel. Kiállni a népük elé, rendkívül bűnbánóan bocsánatot kérni, elmondani az okokat, hogy miért kellett 120 év késéssel várni a bejelentésre, miért kellett a híveik egy részét fellázítani a tézis ellen és már csak akkor elfogadni, amikor már védhetetlenné vált!

LegendJun
Hozzászólások: 98

Evolúció vagy kreacionizmus? (81482)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.29. 18:43

@JCDenton (81472):
Nem fogod elhinni, de az evolúció két legnagyobb alakja Linné és Darwin is hívő volt.
Darwint például annyira megrázta a felfedezése, hogy (most kapaszkodj meg) amikor 1842-ben elkészítette a teljes könyvét, a fiókjába rejtette és csak 1859-ben dobta piacra. 17 évet várt!! Ennyi idő kellett neki is, hogy megeméssze a valóságot és bátorságot gyűjtsön eme példátlan tettéhez. Leginkább azért is várt a nagy bejelentéssel, mert ismerte a társadalom közmorálját és berendezkedését így tudta, hogy nem csak neki de másoknak is fájó lesz a könyvet olvasni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Evolúció vagy kreacionizmus? (81483)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.29. 19:25

@LegendJun (81482):
LegendJun írta:Nem fogod elhinni, de az evolúció két legnagyobb alakja Linné és Darwin is hívő volt.

Linné nem igazán volt az "evolúció legnagyobb alakja". Nagy tudós volt, de valószínűleg ő lett volna a leghevesebb ellenzője minden korai evolúciós elképzelésnek, ha egyáltalán komolyan vette volna azokat. Maga az evolúció ideája ugyanis Darwin előtt már a levegőben lógott, de speciel éppen Linnét elkerülte ez a gondolat.

Darwin természetesen vallásos volt, mint akkoriban mindenki. Vallásossága persze nagyban különbözik mondjuk egy olyan ember vallásosságától, mint amilyet Stephen King Carrie anyjaként ábrázolt.
A 17 éves hezitálás így igaz, megtörtént. Egyrészt azért, mert Darwin nagyon is jól látta, hogy az elképzelése helyes, és hogy pontosan hova is vezet, ha logikusan végigvesszük. Ez az út pedig szembekerül a vallásos világképpel. Tehát Darwin igyekezett nagyon komoly mennyiségű bizonyítékot összegyűjteni ez alatt a 17 év alatt. Nem hiszem, hogy amikor megérkezett hozzá Wallace dolgozata, ő maga úgy érezte volna, hogy rendelkezésére áll a szükséges mennyiségű bizonyíték. Viszont mivel már egy Indokínában kutató "kalandor" gyakorlatilag rájött ugyanarra, amin 17 éve dolgozott, nem halaszthatta tovább a munka megjelentetését. A fajok eredete oly módon nem volt megírva, hogy kéziratban a fiókban hevert volna. Inkább egy nagy halom jegyzet volt, amiből Darwin kénytelen volt sürgősen összerakni magát a könyvet "idő előtt". Ez persze azzal járt, hogy nagyon sok mindent kihagyott. Ha összevetjük A fajok eredetét Az ember származásával, akkor nyilvánvaló a "kapkodás" jele. Ha Darwint hagyjuk dolgozni, akkor olyan aprólékosan piszmogós könyvet rak össze, hogy ember legyen a talpán, aki végig tudja verekedni magát a felsorakoztatott bizonyítékok és esetleírások regimentjén.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Evolúció vagy kreacionizmus? (81518)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.11.02. 12:20

@Rigel (81480):

Ez nem az én logikám. Egyszerűen ez így van.

Bocs, de sajnos nem így van! Látom nem érted, hogy mit gondoltam ezért pontosítanék. Az 'Univerzumban' maga a TÉR végtelen és nem a benne található bolygók,csillagok,holdak, galaxisok élettartama!! Tehát egy végtelen térben helyezkednek el, ami azt jelenti számomra, hogy létezésük/élettartamuk nem végtelen, csak amiben elhelyezkednek ezek a bizonyos anyagok. PL: a Nap sem fog örökké energiát biztosítani a Föld nevű bolygónak, és a Föld sem fog örökké létezni a mai megszokott formájában! Esetleg egy más formában igen, de arról mi már SEMMIT nem fogunk tudni!!
Nincs kapcsolat egy kezdet és egy vég között.

Nézőpont kérdése. Különben a logika azt mondja, hogy van!
Ha nem tudod ezt elképzelni, akkor gondolj a pozitív számokra.

A pozitív számok milyen kapcsolatban állnak a bolygók, csillagok, galaxisok,stb., élettartamának viszonyításában?
És amúgy is, az univerzum a jelenlegi ismereteink szerint rendelkezik kezdőpillanattal, de nem lesz befejezőpillanata. Ez nem logika kérdése, hanem természettudomány.

Szóval az Univerzum ebben a jelenlegi formájában örökké fog tartani szerinted. Szerintem biztos, hogy NEM!!!
A "végtelen" szó melyik részét nem érted?

Ha egy térben/univerzumban van egy kezdőpontunk és elméletileg meghosszabbítjuk, akkor ezt az egyenest a végtelenségig hosszabbíthatjuk, de ezt a nézetet ne vonatkoztassuk ebben a térben található testekre, élettartamra kivetítve! Vagy: Két párhuzamos egyenes a végtelenben találkozik!!!!
Bármilyen meglepő számodra, a vallások EGY RÉSZE, nemcsak a kezdetet próbálja megmagyarázni, de a véget is. Ezek közül a legismertebb a Jelenések Könyve a Bibliából.

Ugye? Ez valami vicc akart lenni a jelenések könyvével kapcsolatban?
Mivel te - meglepő módon - a keresztény kultúrkört látod csak magad előtt

Szerinted mit kellene látnom? Te Európában élsz?
Gondolom, még nem olvastad?

Nagyon-nagyot tévedsz!! Olvastam és a teremtés könyvében ca. annyi bölcsesség van mint egy szelet lekváros kenyérben!! Másrészről: Már az állítólagosan létezett jézus is hitt a "világvégében" ahogy folyamatosan ebben az agyrémben hisznek a mai korban is! Sajnos erre az időpontra még kell várni ca. 2 Milliárd évet, de igazuk lesz az biztos!!! :mrgreen:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (81522)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.02. 19:16

Jc Denton írta:Bocs, de sajnos nem így van! Látom nem érted, hogy mit gondoltam ezért pontosítanék.

Feleslegesen tetted, mert irreleváns dolgokat írtál. (Erősebben fogalmazva: ostobaságokat.)
Ki nem sz@rja le, hogy az anyag fejlődése során egy idő múlva a csillagok létezése lehetetlenné válik? Az univerzum TERE és IDEJE, valamint az ANYAG/ENERGIA a jelenlegi ismereteink szerint az Ősrobbanás pillanatában keletkeztek. És szintén a jelenlegi ismereteink szerint se a tér, se az idő, sőt még az anyag/energia sem szűnik meg létezni soha többé ebben a büdös "életben". Azaz nincsen "vég" a jelenlegi ismereteink szerint. Az univerzum a végtelenségig fog tágulni, és miután már minden "érdekes" dolog lejárt, mint egy zenedoboz, egy nagyon-nagyon üresnek tűnő és nagyon-nagyon unalmas dolog lesz az univerzum, de ami a lényeg: LESZ. Végtelen ideig!

Jc Denton írta:Nézőpont kérdése. Különben a logika azt mondja, hogy van!

Nincsen. Miért is lenne? Két független jellemzője egy dolognak az, hogy van-e kezdete és hogy van-e vége.
És itt ismét a pozitív (egész) számokra utalnék, amelyeknek természetesen van "kezdete", a legkisebb, az 1, viszont nincs "vége", nincsen legnagyobb. Ennyit a "logikádról".

Jc Denton írta:Vagy: Két párhuzamos egyenes a végtelenben találkozik!!!!

Nem teszi. Persze csak Euklideszi sík geometriában, mert a Gauss-féle gömbiben még a végtelen előtt találkoznak, a Bolyai-Lobacsevszki-féle hiperbolikusban pedig még juszt is széttartanak.
Amúgy az ide tartozó válaszod első felének minőségére jól utal az előbb idézett utolsó mondat hibája is.

Jc Denton írta:Ugye? Ez valami vicc akart lenni a jelenések könyvével kapcsolatban?

Nem.
Azt állítottad - hibásan -, hogy a vallások nem foglalkoznak a "vég" kérdésével. A Jelenések Könyve a legjobb cáfolat az állításoddal szemben, mivel azt a - feltehetőleg megbomlott elméjű - János apostol éppen azért írta, hogy a hívőknek bemutassa, milyen is lesz a keresztény világvége. Azaz a vallások nagyon is foglalkoznak a "vég", a "világvége" kérdésével. Miért is ne tennék? A vallási elképzelések kitalálói pont ugyanolyan hibásan, ahogy te teszed, értelemszerűnek vették, hogy aminek kezdete van, annak kötelező befejeződnie is. Tévedtek. De hát ezt nem először teszik...

Jc Denton írta:Szerinted mit kellene látnom? Te Európában élsz?

Nem. Én a Földön élek, és amikor a vallási elképzelésekkel kapcsolatban okoskodom, akkor az összes lehetséges hitrendszert vizsgálom, a belső szibériai animizmustól kezdve, a politeista hinduizmuson át a monoteista világvallásokig. Szeretném azt hinni, hogy elég széles a látóköröm, hogy a vallás és a hit jelenségét a maga értékében és hibáival megfelelően vizsgálom. Ha nem vagy vallásos, és nem kötődsz a gyerekkori kultúrköröd hitéhez, akkor megvan a lehetőséged, hogy objektív legyél az összes vallási hiedelemmel szemben. Láthatóan te ezt a nyitottságot nem tudtad elérni.

Jc Denton írta:Nagyon-nagyot tévedsz!! Olvastam és a teremtés könyvében ca. annyi bölcsesség van mint egy szelet lekváros kenyérben!!

Hogy került ide a Teremtés Könyve???
Tudtommal a Jelenések Könyvét hoztam fel, mint példát a keresztény vallási hiedelmekben a "vég"-el kapcsolatos elképzelésekre. Amit ugyebár te tagadtál, hogy létezne. Az egyik a legelső könyv az Ószövetségben, a másik pedig a legutolsó az Újszövetségben. Össze sem lehet keverni.

Nem arról van szó, hogy igaz-e a Biblia vagy sem. Arról van szó, hogy a legautentikusabb forrás annak megismeréséhez, hogy miként is gondolkoztak a világról, és az abban elfoglalt helyükről a bronzkori emberek. Éppen emiatt még egy ateista is tanulhat abból, ha elolvassa. Látom, te ezt nem vetted észre...

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (83697)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2015.07.23. 17:00

Sziasztok, rég jártam már itt. Gondolom nem hiányoztam. :D Rátaláltam erre a (valószínűleg nem túl pártatlan YT videóra, ami azt állítja, hogy az eddigi tudásunkkal ellentétben +200 feltétel szükséges az élet kialakulásának a földön... Elismernek a tudósok ilyet? Eddig sokszor hallottam, hogy többmilliárd potenciális bolygó van, ahol kifejlődhetett az élet, ezért nem vagyunk kicsit sem különleges helyzetben. Ez mégsem lenne így?

https://www.youtube.com/watch?v=UjGPHF5A6Po
http://www.godandscience.org/apologetics/designss.html
http://www.reasons.org/articles/fine-tu ... -june-2004

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (83698)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.23. 17:06

YouTube videó, mint releváns ismeretforrás???? :facepalm:

Javaslom, válogasd meg jobban, hogy mely forrásokból akarsz helyes ismereteket szerezni, mely források segítenek a lelkibékédnek, és melyek szórakoztatnak. Ismereteket tudományos intézetek és egyetemek weboldalain, valamint tudományos folyóiratokban találsz.

A kérdésedre pedig válaszul: senkinek ezen a világon semmi fingja nincsen arról, hogy PONTOSAN hány feltétel kellett az élet kialakulásához. És valószínűleg ezt soha meg sem tudjuk. De mivel egy bolygónyi petricsésze és százmilliónyi évek álltak rendelkezésre, valamint jól ismerjük, hogy a különféle vegyületek követhetetlenül szerteágazó és változatos reakciókra képesek egymással, nem állunk messze a valóságtól ha kijelentjük, ilyen feltételek mellet az élet - ami egyes definíciók szerint csak túlbonyolított kémia! - csak úgy magától létrejöhetett.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (83700)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.23. 18:40

Szabolcs írta:Sziasztok, rég jártam már itt. Gondolom nem hiányoztam. :D Rátaláltam erre a (valószínűleg nem túl pártatlan YT videóra, ami azt állítja, hogy az eddigi tudásunkkal ellentétben +200 feltétel szükséges az élet kialakulásának a földön... Elismernek a tudósok ilyet? Eddig sokszor hallottam, hogy többmilliárd potenciális bolygó van, ahol kifejlődhetett az élet, ezért nem vagyunk kicsit sem különleges helyzetben. Ez mégsem lenne így?

https://www.youtube.com/watch?v=UjGPHF5A6Po
http://www.godandscience.org/apologetics/designss.html
http://www.reasons.org/articles/fine-tu ... -june-2004

Csak a mi galaxisunkban több trillió bolygó van. És az ismert világegyetemben van legalább 200 milliárd galaxis. Úgy becsülhetjük, hogy a világon van mintegy 1024 db bolygó. Ebben ne lenne néhány milliárd, ami alkalmas az életre? Még ha az élet esélye egy bolygón egy az ezerbillióhoz, akkor is várható egymilliárd bolygó, amin lehet élet.
Ugye a lottóötösnek is 1 a 43 millióhoz a valószínűsége, és mégis van lottóötös évente egyszer-kétszer. A nyertes vajon joggal csodálkozna, hogy hogyhogy nyert, amikor ilyen kicsi volt rá az esély?

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (83701)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2015.07.23. 19:16

Értem én, de ha igaz amit ez a pali mond és amit az oldalon írnak, hogy 10^99 az esélye, hogy egy bolygó megfeleljen, kicsit más a felállás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (83702)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.23. 19:39

Szabolcs írta:Értem én, de ha igaz amit ez a pali mond és amit az oldalon írnak, hogy 10^99 az esélye, hogy egy bolygó megfeleljen, kicsit más a felállás.

Oké, ha megnézed a listát, az ott leírt feltételek nagy része olyan, ami a jelenlegi földi életre specifikus. Pl. aszongya, hogy ha a jelenleginél több lenne a szén-dioxid a légkörben, akkor elszállna az üvegházhatás. Hát pedig a földtörténet jó részében a jelenleginél sokkal több szén-dioxid volt a légkörben, és ez igen buja növényi élettel járt együtt, és nem is szállt el az üvegházhatás. Szóval ez nem stimmt.
Ezek a feltételek nem általában az élet feltételei, hanem annak a feltételei, hogy pontosan olyan élet legyen egy bolygón, mint jelen pillanatban a Földön.
Tehát ezért hülyeség.
Nyilván létezhet egész másfajta élet is.

gyapjasmaki
Hozzászólások: 5

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84217)

HozzászólásSzerző: gyapjasmaki » 2015.08.29. 00:56

Lehet hülye kérdés lesz.

Az univerzum törvényei, amelyeket megfigyeltünk lejegyeztünk, és amik alapján előrejezéseket tudunk tenni. Léteznek valahol? Mármint mi mondja meg az anyagnak és energiának hogy így viselkedjen és ne máshogy?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84220)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.29. 13:05

Nem kell neki megmondani. Ez csak egy emberi, mesterséges kategorizálás, hogy vannak a dolgok, van a dogok viselkedése, és ezek valahogy össze vannak kötve. Hasznos így kategorizálni a magunk körül látott dolgokat, az érzékeink által szállított jelekből kialakított modellben, azonban ez nem jelenti azt, hogy ezek valós, létező kategóriák.

Van a világ, ami olyan amilyen, és kész. Erre alapozva a kérdésed úgy szól: a világ miért olyan, amilyen? Ezen a kérdésen már jobban látszik, hogy feltehetőleg nincs értelme. Bármilyen választ is adnál rá, az valamilyen ok-okozati viszony lenne. Pl. azért ilyen a világ, mert Isten így teremtette. Vagy azért ilyen, mert ez egy szimuláció, és ilyenre tervezték az "igazi világ lényei". És ha ezen válaszokat megnézed, mindegyik valami olyasmit kell felhasználjon okként, ami a mi világunkon kívül esik. Ami a mi világunkon kívül esik, arról viszont nem lehet semmi ismeretünk. No meg arról se, hogy ott érvényes-e bármilyen ok-okozati törvény, amikhez mi itt hozzászoktunk. Egyáltalán annak nincs értelme, hogy a világunkon kívüli dolgokkal foglalkozzunk. Azok számunkra elérhetetlenek, semmilyen módon nem tudunk hatni rájuk, és ők se ránk - ha hatnának, akkor már a mi világunk részeként tekintenénk rájuk -, ezért nyugodtan fogalmazhatunk úgy, hogy "világunkon túli dolgok" nem léteznek. Az, hogy "mi mondja meg az anyagnak, hogy így viselkedjen" is egy efféle, számunkra nem létező dologra való utalás.

Természettudományos vonatkozásban ezek a kérdések értelmetlenek. Persze nem csak természettudományosan lehet egy kérdést megválaszolni, hanem a fantasztikum világában is. Az ilyen válasz viszont már az író gondolatairól szól, s bármilyen vélemény elfogadható, pusztán kedv és ízlés alapján.

gyapjasmaki
Hozzászólások: 5

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84221)

HozzászólásSzerző: gyapjasmaki » 2015.08.29. 16:37

Nyilván a hely, ahol feltettem a kérdésem többlet jelentéssel ruházza fel azt. Valamint gondoltam is hasonlókat, vagyis ha lenne megfelelő számítógépem és azon belül létrehoznék egy kvázi zárt világot(már önmagában elég bonyolult feladatnak tűnik), akkor ha ebben gondolkodó lények jellenének meg közel se biztos, hogy ki tudnának lépni saját világuk keretei közül. Nyilván mi is csak az általunk valamilyen módon megfigyelhető világgal tudunk bármit is kezdeni. Amit meg nem tudunk semilyen formában megfigyelni, kvázi olyan mintha nem is létezne. Viszont elégé korlátolt az amit meg tudunk figyelni. Mármint az ősrobbannás utáni pillanat nyilván a világunk része, mégse tudjuk megfigyelni. Ahogy egy olyan galaxis is a világunk része, aminek a fénye soha nem fog elérni hozzánk. A távoli jövőt se tudjuk megfigyelni, pedig az is része a világunknak. Az is könnyen előfordulhat hogy a világ több annál mint amit mi érzékelni tudunk. Gondolok itt pl a további dimeziókra. Egy több dimenzós test akár hathatna a mi világunkra is. Ettől függetlenül igazad van, abban hogy értelmetlen olyannal tudományos értelemben foglalkozni, ami nem megfigyelhető.

Az univerzumunk törvényszerűségei nyilván részei a mi világunknak. Az hogy léteznek-e az anyagtól külön az már csak a létezés definíciójától függ. A kérdésem nem érzem tudománytalannak, se pedig értelmetlennek. Ha az emberiség annak tekintette volna, akkor nem kutatná folyton hogy mi miből épül fel. Pl. megállhattunk volna az atomnál. Mondva ez van, ilyen a világunk. Vagy Newton mikor leesett az alma mondhatta volna ez van. Az almák már csak ilyenek, leesnek.

Ettől függetlenül a kérdésem valóban nem a legjobb.

Alapvetően nincsenek ismereteim ezzel kapcsolatban. Leginkább a lustaságom miatt. Így csak saját gondolataim tudom megosztani itt, bízva abban hogy itt van kellő tudás birtokában valaki, aki majd helyreigazít.

Én úgy gondolom, hogy a tövényszerűségeink végső soros a világ alkotóelemeinek kölcsönhatásait írják le. Nem feltétlen kell két elemnek találkozni hozzá. Pl a Föld a Nap körül kering, holott nem találkoznak. A kölcsönhatás akkor jön létre közöttük, amikor az információ az egyik létezéséről(hatásáról a téridőre) vagy egy adott tulajdonságáról eljut a másikig. A kérdésem tehát pontosabban az lenne, hogy az hogy egy-egy ilyen információra, hogy reagál az anyag vagy az energia az ő tulajdonsága, vagy mondjuk a téridőé amiben van? Kicsit átfogalmazva. A téridő csak egy közeg amiben ezek az információk halandnak, vagy ezek az információk hatással is vannak a téridőre? Érzésre is-is. Bár lehet hogy a téridő és az anyag/energia elválaszthatatlan egységet alkotnak. Így leírva inkább elválaszthatatlanok.

Hogy kellene elképzelnem a téridőt és a benne lévő anyagot és energiát?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84222)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.29. 17:05

gyapjasmaki írta:Hogy kellene elképzelnem a téridőt és a benne lévő anyagot és energiát?
Bárhogyan elképzelheted. De ezen a szinten, bármilyen jó és szemléletes képet is alakítasz ki, az messze nem lesz alkalmas a mai fizikai által már feltárt összefüggések józan-paraszti-ésszel való kiokoskodásához.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84223)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.29. 18:02

gyapjasmaki írta:Mármint mi mondja meg az anyagnak és energiának hogy így viselkedjen és ne máshogy?

Nem kell neki megmondani. Tudja az magától.

gyapjasmaki
Hozzászólások: 5

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84224)

HozzászólásSzerző: gyapjasmaki » 2015.08.29. 18:34

Nem szeretném magam kiokoskodni. Elég erős lenne azt feltételezni, hogy amire az emberiségnek több száz év és milliónyi kisérlet kellett majd magam rájövők, egyhelyben ülve. Az meg hogy valamilyen új ismeret birtokába kerülhetek ilyen úton egyenesen röhejes. Egyik se áll szándékomban, csupán a már meglévő ismereteink megértése.

Ahhoz hogy a fizika eddig feltárt összefüggéseit mélységében átlássam, és megértsem, nyilván hosszú évek kellenenének. Könnyen előfordulhat, hogy saját képességeim olyan akadályt is gördítenének elém, ami megakadályozna ebben. Így csak egy számomra átlátható és érthető modellel tudok dolgozni. Ezért kérdeztem, amit kérdeztem.

Gondolom több ismeretet kellene felhalmoznom ahhoz, hogy jobb modelt tudjak magamnak alkotni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84225)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.29. 18:45

Minden modellnek megvannak a korlátai. A belőle levont összefüggések némelyike helyes, némelyike már nem. A te jelenlegi modelled is jó egy pontig, és azon emberé is, aki semmi többet nem tud a tér-időről, mint amit kimenve az utcára megtapasztal. Ott már hibádzik a modelled, amikor értelmes kérdésnek sejted, hogy kell legyen valami, ami megmondja az anyagnak, hogy miként viselkedjen. Nem kell legyen valami. Az anyag nem egy tudatlan ember, akinek meg kell mondani, mit csináljon. Az anyag, az, ami azt csinálja, amit csinál.

gyapjasmaki
Hozzászólások: 5

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84227)

HozzászólásSzerző: gyapjasmaki » 2015.08.29. 20:20

Programozó vagyok és lehet ebből fakad a problémám is.

mimindannyian írta:Az anyag, az, ami azt csinálja, amit csinál.


Az anyag elég sok információt kap a téridőnt keresztül. Ennek hatására mindig alapvetően determinisztikusan cselekszik. Ha feltesszük hogy az univezum végtelen és két adott pontján ugyanolyan anyag van jelen és azokhoz ugyanaz az információ ér el, akkor mind a kettő ugyanugy fog cselekedni. Az anyag leegyszerűsítve függvényként viselkedik. Adott bemenetre adott választ ad. Persze tekinthetek rá úgy hogy ez a függvény maga az anyag. Pontosabban, ami így viselkedik.

Valahogy ez mégse tetszik. Mármint az anyag magában kezelhetetlen. Ahogy a téridő is. A kettőt elválaszhatatlan egységnek érzem. Vagyis az univerzumot csak egységként lehet kezelni. Annyi talán megengedhető, hogy az egész csak egy olyan részét vizsgáljuk amik hatással tudnak lenni egymásra. Itt a hatással lenni is relatív fogalom, így annak segítségével tovább szükíthetjük a dolgokat. Pl egy olyan galaxis amiről már soha nem kapunk információt nyilván nem számít az autó mozgásának meghatározásakor. Hasonlóképpen ilyenkor azok a galaxisok se igen számítanak amiket az éjszakai égbolton látunk.

A fénysebesség pedig az információ áramlás felső határa. Vagy ha úgy tetszik az univerzumnak ennyi idő kell hogy a következő állapotát kiszámolja létrehozza. Pl a Föld x egységgel alrébb kerül. Ekkor az univerzum elkezdi az új állapotát meghatározni, és ebből a pontból fénysebességgel haladva átrendezi magát. Persze ez állandóan és minden pontból újraindul. Ez így szép és jó.

A univerzum tágulása viszont megint nehezen elképzelhető. Persze el lehet képzelni egy három dimenziós teret, amiben vannak rácspontok amik minden irányba távolodnak egymástól, de az univerzum aligha így tágul. Egy ilyen tágulást az se biztos hogy érzékelhető lenne. Mármint ha a mérőegységem elkezd tágulni pl a cm egyre nagyobb lesz azt én sehogy nem érzékelem. Nyilván nem így tágul az univerzum főleg hogy kituntetett rácspontjai se igen vannak. Akkor mégis hogy lehetne elképzelni az univerzum tágulását? Eleve fura számomra hogy ezt csak nagyon nagy léptékben lehet érzékelni. Ebből nekem az következik hogy valahol jobban tágul mint máshol.

Gondolom csak egy sokkal komplexebb modellel lehet leírni az univerzum tágulását.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84228)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.29. 21:13

Minek akarod leírni?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84229)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.29. 22:32

gyapjasmaki írta:A univerzum tágulása viszont megint nehezen elképzelhető. Persze el lehet képzelni egy három dimenziós teret, amiben vannak rácspontok amik minden irányba távolodnak egymástól, de az univerzum aligha így tágul. Egy ilyen tágulást az se biztos hogy érzékelhető lenne. Mármint ha a mérőegységem elkezd tágulni pl a cm egyre nagyobb lesz azt én sehogy nem érzékelem. Nyilván nem így tágul az univerzum főleg hogy kituntetett rácspontjai se igen vannak. Akkor mégis hogy lehetne elképzelni az univerzum tágulását? Eleve fura számomra hogy ezt csak nagyon nagy léptékben lehet érzékelni. Ebből nekem az következik hogy valahol jobban tágul mint máshol.


A "négydimenziós" téridő alakja olyan, hogy bármely két kiválasztott térbeli pontja közötti távolság az időben előrehaladva növekszik. Ez nem azt jelenti, hogy ha ezt a két térbeli pontot olyan anyag foglalja el, amely valamely más kölcsönhatás miatt KAPCSOLATBAN ÁLL egymással, mert akkor ez a két anyagdarab nem fog távolodni. Összetartja őket a szóban forgó másik hatás. Wody Alannel szólva: Manhattan nem tágul.

gyapjasmaki írta:Gondolom csak egy sokkal komplexebb modellel lehet leírni az univerzum tágulását.

Tévedés.
Az általános relativitáselmélet egyik legegyszerűbb megoldása pontosan elég hozzá: térben homogén izotrop módon eloszló porszerű anyag viselkedése.


Ami viszont számomra rejtély, hogy ez a témát miért az "Evolúció vagy kreacionizmus?"-ban feszegeted.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84230)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.29. 22:58

Rigel írta:A "négydimenziós" téridő alakja olyan, hogy bármely két kiválasztott térbeli pontja közötti távolság az időben előrehaladva növekszik.
És mi határoz meg egy térbeli pontot, ha az anyag maga nem?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84232)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.30. 09:40

OFF
mimindannyian írta:És mi határoz meg egy térbeli pontot, ha az anyag maga nem?


Mi határozza meg az L1 Lagrange-pontot, ami éppen ebben a pillanatban töküres?
Ahhoz, hogy egy pontot a térben kiválasszál, abban az adott pontban nem kell anyagnak lennie. Gondolatban megjelölheted, és vizsgálhatod, hogy az idővel hogyan változik a távolsága más térbeli pontokhoz képest.
Ha viszont van ott anyag, akkor esetleg kölcsönhatásban állhat más térbeli pontokon lévő anyaggal, és ekkor ez a két anyagdarab nem fog távolodni egymástól. Nagyjából úgy, ahogy egy gumiszalagon rágóikkal összekapaszkodott hangyák sem távolodnak egymástól, amikor a szalagot nyújtani kezded. Egyszerűen kénytelenek lesznek egy-két lépést a szalaghoz képest elmozdulni.

És gyapjasmaki erősen offtopic problémájára válaszul: igen, mivel a gravitációs vonzás a távolság négyzetével csökken, van egy olyan egyensúlyi távolság, ahol az anyagdarabok (galaxisok) összekapaszkodása és a tágulás széthúzása kiegyenlíti egymást. Ezen távolságon túl már a gravitáció sem tartja össze az anyagdarabokat, és azok távolodnak egymástól. Ez az egyensúlyi távolság pedig kozmikus méretű és megaparszekekben mérendő. Ezért van az, hogy a tágulás csak galaxishalmazok egymástól való távolodásában mutatkozik meg. Minden dolog, ami közelebb van egymáshoz, az vagy gravitációsan, vagy elektromágnesesen, vagy magerőkkel fix távolságra van "rögzítve". (És a hangyákhoz hasonlóan, a táguló térhez képest kényszerűen mozogniuk kell, hogy tartsák a távolságukat.)

/OFF Elnézést!

gyapjasmaki
Hozzászólások: 5

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84233)

HozzászólásSzerző: gyapjasmaki » 2015.08.30. 13:00

OFF
Rigel: Köszönöm így már értem. Még egy kérdésem lenne. Ott ahol ez a tágulás érzékelhető, ott a téridő deformálódik? vagy csupán egyre távolabb kerülnek az anyagok egymástól? (mármint ami a tágulás két oldalán van)
/OFF Elnézést!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84234)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.30. 13:42

OFF
Az előbbi leírásban persze egy kicsit leegyszerűsítettem a dolgot. Külön vettem a téridőtől a gravitációs erőt, mintha ugyanolyan volna mint a szilárd anyagot összetartó elektromágneses vagy az atommagot összetartó magerő. Persze ez nem igaz, de azzal, hogy az anyagdarabokat összehúzó gravitációt leválasztottuk, a teljes téridőnek maradt az általános tágulás, mint amikor egy gumiszalagot a két végénél fogva nyújtunk.

A valódi kép inkább ahhoz hasonló, hogy a gumiszalag a két végénél fogva nyújtása közben, a szalagon azok a szakaszok, amelyek sok anyagot tartalmaznak (ott vannak a hangyáink), LOKÁLISAN feszt is zsugorodnak. Csakhát azt egy gumiszalaggal nem tudjuk egyszerűen szemléltetni, hogy általában nyúlik, de azért egyes rövid szakaszain ennek ellenére zsugorodik.


gyapjasmaki írta:Ott ahol ez a tágulás érzékelhető, ott a téridő deformálódik? vagy csupán egyre távolabb kerülnek az anyagok egymástól?

Röviden: az univerzum tágulása pont ugyanolyan téridő-deformáció, mint ami egy gravitáló test körül kialakul. Ez utóbbi egy időben állandó háromdimenziós torzulás a téridőben (a térszerű metszetek görbék, de időben változatlanok), míg az előbbi egy speciális négydimenziós torzulás, amely esetén a térszerű metszetek síkok maradnak, de időben a méretük változik.
Mivel a téridő négydimenziós rendszer, minden dolog, ami a sík térmetszetek időben állandó méretű sorozatából felépülő "hipertestet" megváltoztatja, az a "hipertest" deformációjának számít.

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84235)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.30. 19:31

OFF
Rigel írta:Mi határozza meg az L1 Lagrange-pontot, ami éppen ebben a pillanatban töküres?
Ahhoz, hogy egy pontot a térben kiválasszál, abban az adott pontban nem kell anyagnak lennie. Gondolatban megjelölheted, és vizsgálhatod, hogy az idővel hogyan változik a távolsága más térbeli pontokhoz képest.
No-no, L1-hez is anyagi pontokat használsz fel, csak épp nem ott vannak. Az én kérdésem pedig úgy szólt a fentiekre reflektálva, hogy; "És mi határoz meg egy térbeli pontot, ha az anyag maga nem?".

/OFF Elnézést!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84236)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.09.01. 09:01

Kedves mimindannyian!

Bocsáss meg nekem, hogy nem reagálok a megismételt kérdésedre. Egyrészt erősen offtopic a téma, másrészt pedig a kérdésed minden alapot nélkülöző - rosszindulatú? - kötözködés. (Amit mutat az is, hogy a választ már az első kérdésfeltevés után megkaptad.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84237)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.09.01. 11:18

Kedves Rigel!

Nem tudom, honnan veszed a rosszindulatot. Bennem nincs egy szikrányi sem. A válaszod egyszerűen hibás, hiszen megkérdeztem, hogy anyagi pontok nélkül miként definiálod a tér pontjait, és erre egy olyan választ adtál, ahol anyagi pontokkal definiálsz egy pontot, L1-et. Ha nem érted, hogy a kérdés miért releváns az előbbiek fényében, ti. a "tér tágulása" okán, akkor az már nem az én hibám.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84238)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.09.01. 12:05

OFF
A válaszom nem hibás. Te hibáztál, amikor tévesen azt feltételezted, hogy anyagi pontok nélkül definiálnám a tér pontjait. EGY SZÓT SEM ÍRTAM ARRÓL, HOGY EGY TÉRBELI PONTOT MI HATÁROZ MEG!
Azt írtam, szó szerint, hogy "bármely két kiválasztott térbeli pontja közötti távolság az időben előrehaladva növekszik". Hogy miként választod ki, az rád van bízva. Például bekoordinátázhatod egy anyagi vonatkoztatási rendszerhez képest a tér egy darabját, és rábökhetsz a nagy üres semmiben egy pontra, hogy jó, akkor most ezt fogjuk figyelni.
Na, emiatt puszta kötözködés a kérdésed.

Egyébként, mit gondolsz, a de Sitter tér leírását hogy a fityfenében csinálják a fizikusok? Abban ugyanis egy fia anyag nincsen sehol.
És ez tényleg nagyon-nagyon offtopic.

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Evolúció vagy kreacionizmus? (84239)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.09.01. 12:23

Akkor a gyengébbek kedvéért újra:
mimindannyian írta:
Rigel írta:A "négydimenziós" téridő alakja olyan, hogy bármely két kiválasztott térbeli pontja közötti távolság az időben előrehaladva növekszik.
És mi határoz meg egy térbeli pontot, ha az anyag maga nem?


Mi nem érthető ezen? Te a tér tetszőleges térbeli pontjairól beszéltél. Erre én egy teljesen őszinte, érdeklődő kérdést tettem fel, hogy a fenti kolléga, aki megérteni akarja a táguló tér fogalmát, mit higgyen, amikor nem az anyagi pontok távolsága, hanem térbeli elképzelt pontok távolsága növekszik. Erre nem adtál értelmes választ, csak anyagi pontok távolságának példájával hozakodtál elő.

Az utóbbi kérdésedre válaszolva, értem én, hogy matematikailag leírható a tér mindenféle torzulása, ám ekkor ugrottunk egyet, és implicite kijelentettük, hogy az univerzum tere egy matematikalag definiált térrel azonos metrikájú, de ezt nem indokoltuk meg. Csak anyagi pontokat érzékelünk, a matematikai modell nem detektálható a valóságban.

idegen
Hozzászólások: 708

Evolúció vagy kreacionizmus? (87713)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.08. 00:48

Erre sem fogsz Tőle értelmes választ kapni.
Nagy szakértője a biológiai evolúciónak,a "galambok"szintjén,de nem hajlandó felfogni,hogy a tudományos evolúció egyre kínosabb kérdéseket vet fel.
Einstein óta eltelt négyszáz év...

Teofil
Hozzászólások: 132

Evolúció vagy kreacionizmus? (88629)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.08.27. 17:13

Az evolúcióval kapcsolatban lenne kérdésem.

Ha jól tudom, akkor bizonyos előnyös tulajdonságok (ha mindkét szülőben előfordulnak) akkor öröklődnek.
Ha ezt a feltételezést elfogadjuk, akkor a fejlődés során a hibás gének kiszelektálódnak, míg a jók tovább élnek.
Ezzel szemben bizonyított az a tény, hogy minél jobban hasonlítanak egymásra a szülők génkészlete, annál valószínűbb a hibás gének tovább öröklése.
Ez az "apró" tény ellent mond az egész evolúciós elméletnek.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég