Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4442)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.01. 15:14

@pounderstibbons (4428):
Holnapra tudok erre többet válaszolni, most nincs időm linkeket keresni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4443)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.01. 15:21

@vaskalapos (4383):
Nincs olyan, hogy valami hasznos, vagy karos onmagaban.
A korulmenyektol, kulso es belso kornyezettol fugg, hogy valami epp ott es akkor elonyos vagy hatranyos.

Egyetértek. Éppen a "belső környezet" feltárását tartom egyenlőre hiányosnak ahhoz, hogy nagyívű kijelentéseket tehessenek a tudósok. Talán ezért van, hogy tízévenként kijelentik: a legújabb eredmények teljesen új színben tüntetik fel a lehetséges múltat. Azaz: csak tíz évvel ezelőtt olyan érvelés hangzott el, ami NEM VOLT HELYTÁLLÓ (csak még nem tudtuk ezt). Így azért nehéz bizalmat szavazni a mai állításoknak is, hiszen ezek mellé is odateszik: kísérletileg nem lehet ellenőrizni a hipotézist. (lásd az említett cikk kétharmadánál a mondatot.
Megint mondom: Nem cáfolni jöttem az evolúciót. Csak helyre tenni.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4445)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.01. 17:06

@Gorni (4439):

A "természetfeletti" nála a "hosszú idő", a szabadon engedett fantázia a "mutációk okozta változások korlátlan szabadsága", a kinyilatkoztatás pedig a "természeti okok egyedül ezt a lehetőséget engedik meg" axióma.

természetfelettinek semmi köze a hosszú időhöz, nagyon rossz analógia, már beteges belemagyarázás
mutációk okozta változások korlátlan szabadsága

miből szűrőd le korlátlan szabadság,messze se korlátlan...
evolúció hozott anyagból dolgozik, a korlátoltságát mutatja pl,másodlagos vízi életmódhoz tért állatok továbbra is tüdővel lélegeznek.. és nem is tud nekik visszafejlődni a kopoltyú..
de millió ilyen példa van,ami evolúcióval megmagyarázható,de egy tervező aktussal nézve, értelmetlen lesz..
tervező miért nem adott a delfinnek kopoltyút,neki nem nem ügy..


kinyilatkoztatás pedig a "természeti okok egyedül ezt a lehetőséget engedik meg" axióma

azért nem kinyilatkoztatás mert tények sokszor ezt mutatják...
akkor lesz kinyilatkoztatás,ha bizonyítékok nélkül mondják..

és a keleti filozófia,de bármely filozófia kb abból áll egy okos ember gondolkodott és kitalált vmit, jó esetben példázatokat mond hogy megértse az átlagember mire gondolt. utána jön a következő ember átmagyarázza és veri a mellét a kedvenc filozófusa is érette már a kvantumfizikát.

természetfeletti magyarázatokat meg végtelen mennyiségűt lehet generálni,te szted( meg akitől szedted ezt) a "tudat"( csak értené vki mi a frászra gondolsz) döntő érvnek,mások kedvenc istenükben találják meg a döntő érvet,a harmadik ET-ket,negyedik vmi intelligens tervezőt(frász se tudja mi a fene lehet)..
tényleg végtelen mennyiségű ilyet lehet találni,ezekben egy a közös: vki kitalálta utána mémként terjeszti fórumról fórumra...
mit mondasz,ga egy jelenségre lehet természetes magyarázatot találni,és a bizonyítékok is azt mutatják,inkább vessük el,és vmi természetfeletti okot fogadjunk el bizonyítékok nélkül?
http://index.hu/bulvar/kecsk0124/
ne félj Nigériában hisznek az autótolvaj kecskébe is, ha kocsidat ellopják akkor bízd az ügyet a szakértő nigériai polgárőrökre :lol:
Nigériában nem fogadják el semmilyen területen hogy a természetes ok az elsődleges... :lol:

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4446)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.01. 17:13

@Gorni (4443):

Megint mondom: Nem cáfolni jöttem az evolúciót. Csak helyre tenni.


előbb magadba tehetnéd helyre a dolgokat..
kitaláltál egy fő fogalmat a "tudat", amit központivá tettél,de igazából meg se tudod magyarázni mi a fenére a gondolsz...
wiki-n van egy definíció olyan amilyen sokkal jobbal nem találkoztam...te se mutattál jobbat.
majd ha épkézláb magyarázást össze tudsz hozni akkor ujra neki lehet kezdeni...

ha így indulsz neki a dolognak,akkor nem helyreteszel vmit,hanem csak zavart keltesz benne...

odateszik: kísérletileg nem lehet ellenőrizni a hipotézist.

maga az evolúcióelméletet, vagyis a sztorit hogy volt egyetlen sejtből amit mai élőlények,nem is lehet megismételni laborban,talán majd szuperszámítógéppel egyszer szimulálni...

maga az evolúció mint folyamat természetben megfigyelhető,és kísérletileg igazolható...(antibiotikum rezisztencia, ennek a fokozata a multirezisztens törzsek keletkezése)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4447)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.01. 17:17

@Gorni (4443):

Talán ezért van, hogy tízévenként kijelentik: a legújabb eredmények teljesen új színben tüntetik fel a lehetséges múltat. Azaz: csak tíz évvel ezelőtt olyan érvelés hangzott el, ami NEM VOLT HELYTÁLLÓ (csak még nem tudtuk ezt). Így azért nehéz bizalmat szavazni a mai állításoknak is, hiszen ezek mellé is odateszik: kísérletileg nem lehet ellenőrizni a hipotézist. (lásd az említett cikk kétharmadánál a mondatot.
Megint mondom: Nem cáfolni jöttem az evolúciót. Csak helyre tenni.


Durva tulzas.
Nem valtozik alapvetoen a tudomany tizevente.
Nehany reszletkerdese jobban a helyere kerul, pontosabb lesz, halad elore.

Ne a bulvarsajtobol iteld meg a tudomanyt.

Nem igaz, hogy a tudomanyos hipoteziseket nem lehet kiserletileg ellenorizni. Amig nem lehet, addig az nem tudomanyos allitas, hanem hipotezis, annek is gyenge.

Az evolucio koszoni a helyen van.

A kreacionizmust kene a helyere tedd.
Kiserletes ellenorzeset hianyold.
Utkoztesd a kulonbozo allaspontokat a keracionizmuson belul.
Kerjel reszleteket, azon kivul, hogy "terveztek": ki, mikor miert, hogyan?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4448)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.01. 17:27

@Gorni (4440):

nono!zavart érzek az erőben..

Viselkedés: minden, ami az állattal(emberrel) történik, amit csinál és ami végbemegy benne. Folyamatos és a mozgás hiánya is beletartozik.

Ennek vannak elemei: örökölt vagy tanult, tudatos vagy reflexes stb. stb.

Pl a fototropizmus az nem tudatos viselkedés, fény hatására bomlik az auxin,sötét ooldalon meg marad és ott megnyúlnak a sejtek,végül a fény felé fordul a növény..

Kód: Egész kijelölése

A tudatosnak egy élőlényt akkor nevezünk, ha a környezetéről egy megfelelően komplex modellt alkot, és a szerint cselekszik. A tudatosság jellemzője még a fókuszált, soros feldolgozás.
vagyis ebben esetben ezek teljesen hiányoznak.
Ám a növénynek is van viselkedése:fény felé hajlik.
nem véletlenül említettem az etológia könyvet, azzal le tudnál magadban tisztázni pár dolgot.
találtam egy másik definíciót,ez emberközpontú egy kicsit..
http://www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi ... /tudat.htm

Kód: Egész kijelölése

tudat – az emberi lelki jelenségek sajátos vonása, képesség a viselkedés előre megtervezett irányítására, s az élmények közvetlen, személyes átélésére. A kognitív pszichológia a tudatot nem különálló létezőnek, hanem tulajdonságok összességének tekinti (élénkség, beszámolás, énazonosság). A mély alvástól az összpontosított figyelemig terjedő éberségi fokozatokban tudatosság bizonyos izgalmi szint felett jelenik meg, tudati határállapotokban (pl. kóma) eltűnik, számos bonyolult folyamat pl. gépkocsivezetés pedig automatizálódhat, s nem kíséri tudatosság, Az élményszerű tudatosság kísérleti vizsgálatában az idegrendszeri sérültek vizsgálata az ún. vaklátás eseteiben feltárta, hogy elemi érzékleti reakciók tudatosság nélkül is lehetségesek. A tudat élménye a megnevezés lehetőségével kapcsolatos, s a domináns félteke működéséhez kötött. A gyermeki fejlődés vizsgálata is arra utal, hogy a tudat keletkezésében központi szerepe van annak, hogy az eseményeket megnevezzük. A nyelv adja a tudat külső, szociális oldalát. Belső magja pedig a testvázlathoz, a saját test mint belső vonatkoztatási rendszer kialakulásához kötött. Az emberi tudat nem hirtelen jelenik meg, számos előfoka van a főemlősök életében. Néhány vonatkozása, pl. a múlt előhívása, a reflektív emlékezet, a jövő elképzelése sajátosan a kultúrához kötött emberi jellemzők.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4452)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.01. 21:21

@Gorni (4438):

Úgy látom, nem vagy híve a rövid válaszoknak, nekem úgy tűnik, mintha nem igazán értenéd, amit írsz, csak idemásolod a napi szentbeszédet. Mindazonáltal kibogarászható néhány alapvető ismeret, ami végre választ ad a kínzó kérdésekre:

"Röviden, az immunsejtek olyan különleges molekuláris gépezeteket tartalmaznak, amelyek a gének szakaszait megkeverik (valamint más trükköket is bevetnek), és így nagyon sok antitest készülhet el rendkívül változatos kapcsolódó felülettel."

Azért szögezzük le, hogy a "más trükköket is bevetnek" azt jelenti, hogy véletlen mutációkat hoznak létre.

Első legfontosabb kérdés: Milyen erősek ezek? Egyforma erősek, vagy vannak köztük erősebbek és gyengébbek?

"A kapcsolódásnak nem kell véglegesnek lennie. Létezhet néhány olyan merev tárgy, amelyek felülete elég jól kiegészíti egymást, és a mágneseik is jól illeszkednek. Így elég nagy erővel összetapadhatnak, de időnként egy erősebb vízáram, vagy nagyobb lökés hatására szétszakadhatnak. Ezek sorsa az lesz, hogy egy ideig ide-oda áramlanak, majd újra összetapadnak. Átlagban talán fele időben tartózkodnak összetapadva és külön is. Lehet aztán egy olyan pár is, amelyik úgy illeszkedik egymáshoz, mint a kéz a kesztyűbe, és minden mágnes tökéletesen sorakozik a helyén. Ezek aztán olyan szorosan összetapadnak, hogy nagyon ritkán esnek szét, így az idő 99%-ában együtt maradnak."

Magyarán ezek szerint tisztában vagy vele, hogy bizony két fehérje közti kölcsönhatás nem egyforma erősségű. Akkor viszont te hol húzod meg a fehérje-fehérje kapcsolat határát? Milyen erős az a kölcsönhatás, ami már "kapcsolatnak" számít? Később még erre visszatérek. Ugyanis az idézett írásban is folyamatosan erős és gyenge kölcsönhatásokról van szó, csak éppen sehol sem nevezi nevén a gyermeket, nem derül ki belőle mennyi is az annyi? Mert ugye azt te is sejted, hogy a "közepes erővel" sajnos nem pontos meghatározás.

Van ennek valami mértékegysége? (Mondjuk kilogramm terhelhetőség per molnyi fehérje?)

Ha utánajártál volna, akkor megtudhattad volna, hogy a fehérjekomplexeket összetartó kölcsönhatásokat disszociációs állandóval jellemezzük, így azonban ezt nekem kell megtennem. A jele Kd, a meghatározása pedig az a ligandkoncentráció, ahol a fehérje kötőhelyeinek a felét elfoglalja a ligand (http://en.wikipedia.org/wiki/Dissociation_constant). Ebből következően minél kisebb a disszociációs állandó, a fehérjekomplexeket összetartó kölcsönhatás annál erősebb. A legerősebb ismert kölcsönhatás a biotin-streptavidin, aminek a disszociációs állandója 10-15 M. No most azonban a disszociációs állandó nem diszkrét értékeket vesz fel, két fehérje közti kölcsönhatás a lehető leggyengébbtől a legerősebbig bármilyen lehet. Éppen ezért hiányzik annyira annak a meghatározása, hogy te mit is tekintesz "kapcsoaltnak", vagyis hol húzod meg azt a határt, aminél gyengébb kölcsönhatást még nem számítod kapcsolatnak, aminél erősebb kölcsönhatást pedig már kapcsolatnak nevezed. Ez ugyanis az általad idézett szövegben sem szerepel. Szóval, ha a "fehérje-fehérje kapcsolatokról" akarsz írni, előbb ezt tisztázni kellene.

Egy erősebb és egy gyengébb kölcsönhatás is ugyanolyan eséllyel alakul ki?

Furcsa mód erre válaszoltál: "Azt tapasztalták, hogy a kapcsolatok ereje arányosan növekszik a könyvtár méretével, így egy elég nagy könyvtárban a legjobban összetapadó molekulák már nagyon nagy erővel ragadták meg a csalit, hasonlóan ahhoz, amikor az uszodában két test az idő 99%-ában együtt maradt."

Magyarán egy adott fehérjével gyenge kölcsönhatást nagyon sok fehérje képes kialakítani, arányosan erősebb kölcsönhatást pedig arányosan kevesebb. Éppen ezért halandzsa az egész "fehérje-fehérje kapcsolatokról" szóló esélylatolgatás, amíg meg nem mondod, hogy te tulajdonképpen milyen Kd értékekről beszélsz, mert ha teszem azt egy adott fehérjével egy ilyen véletlenszerűen előállított peptidkönyvtárból mondjuk Kd=1 M erősségű kölcsönhatást minden második peptid képes kialakítani, Kd=1 mM erősségű kölcsönhatást minden ezredik, Kd=1 mikroM erősségű kölcsönhatást minden egymilliomodik, Kd= 1 nM erősségű kölcsönhatást minden egymilliárdodik, Kd=1 pM erősségű kölcsönhatást pedig minden ezermilliárdodik, akkor melyik eséllyel számolsz? Remélem érted, hogy amíg csak "fehérje-fehérje kapcsoaltokról" beszélsz, ugyanúgy csak locsogsz, mint amikor a tudatról beszélsz, ám ezt sokkal egyszerűbb tisztázni, mondasz egy Kd értéket, amit te jónak gondolsz, megmondod miért annyi amennyi, esetleg hozol rá pár példát is, onnantól az annál gyengébb kölcsönhatásra azt mondjuk, hogy az "nem kapcsolódik" az annál erősebbre azt mondjuk, hogy "kapcsolódik", jó? Kérlek ezt tisztázd valahogyan!

Ennek fényében már igazán nem lesz nehéz a többi kérdésre is válaszolnod, ugye? Ismert fehérjekomplexeket milyen erős kölcsönhatások tartanak össze? Ahhoz, hogy egy fehérjekomplex annyira működőképes legyen, hogy bármilyen kis előnyt jelentsen, milyen erős kölcsönhatás szükséges? Ha ezekre választ találtál, onnantól van értelme az esélylatolgatásnak, ugyanis addig sajnos nem tudod miről beszélsz, mint ahogy a mellékelt ábra is mutatja. Látod ezért mondom azt, hogy Behe egy kókler, a valódi tudósok szidása és az immunrendszer működéséről írott zöldségek helyett ezt a nagyon egyszerű három kérdést kellett volna tisztáznia, hogy valódi, értékes művet alkosson, mondjuk akkor nyilván összedőlt volna az elmélete.

Tehát akkor mi is tulajdonképpen az elméleted, mi van azokkal a fránya fehérje-fehérje kapcsolatokkal?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4453)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.01. 22:10

"A kapcsolódásnak nem kell véglegesnek lennie. Létezhet néhány olyan merev tárgy, amelyek felülete elég jól kiegészíti egymást, és a mágneseik is jól illeszkednek. Így elég nagy erővel összetapadhatnak, de időnként egy erősebb vízáram, vagy nagyobb lökés hatására szétszakadhatnak. Ezek sorsa az lesz, hogy egy ideig ide-oda áramlanak, majd újra összetapadnak. Átlagban talán fele időben tartózkodnak összetapadva és külön is. Lehet aztán egy olyan pár is, amelyik úgy illeszkedik egymáshoz, mint a kéz a kesztyűbe, és minden mágnes tökéletesen sorakozik a helyén. Ezek aztán olyan szorosan összetapadnak, hogy nagyon ritkán esnek szét, így az idő 99%-ában együtt maradnak."

Nem igy van.

Az, hogy a ket feherje osszekapcsolva, vagy kulon-kulon talalhato az a kapcsolatuk erosege mellett a koncentraciojuktol fugg.

Nagyon eros kapcsolat eseten is lehet, hogy 50% szabad es 50% egyutt van, meg nagyon gyenge kapcsolat eseten is lehetseges ugyanez a helyzet.
[Csak epp az elobbi esetben nagyon hig, a masodikban meg meglehetosen tomeny oldat szukseges ehhez az allapothoz - a kapcsolat erossegenek a mertekegysege eppen az a koncentracio, amely mellett a molekulak 50%-a kapcsolatban 50%-a meg szabadon talalhato]


Mi tobb, nagyon gyenge kapcsolat eseten is lehet 99% egyutt es csak 1% kulon es ugyanez lehetseges nagyon eros kapcsolat eseten is. [itt visoznt forditva, az elso esethez nagyon magas koncentracio, a masodikhoz alacsonyabb koncentracio szuksegeltetik]

Magneseket meg ne keverjunk ide... sokfele kapcsolat lehetseges koztuk, de magneses az nem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4457)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 16:52

@fairi (4445):
természetfelettinek semmi köze a hosszú időhöz, nagyon rossz analógia, már beteges belemagyarázás

Nagyon nincs igazad, elfogult vagy, és nem gondolkozol.
Mégis, micsoda hatalma van az időnek? Semmi. Véletlen folyamatoknál a legjobb esetben a radioaktív atomok felezési idejét hozhatod fel olyan érvként, amikor tudjuk, hogy bizonyos időn belül valami megjósolható történik. De ugyanilyen tapasztalat nincs az evolúcióval kapcsolatban, ami van, az NEM támogatja a "fejlődés" elméletet. Nézd meg a malária, a HIV, az E.coli mit ért el! Ezért gyakorlatilag teljesen hasonló dolgot vársz evolúció szempontjából a hosszú időtől, mint amit a kreacionistáknak a természetfeletti beavatkozástól. Hosszú idő alatt véletlen változások egyáltalán nem valószínű, hogy konzisztens változások sorozatát képesek létrehozni, sőt. Amit az egyik változás létrehoz, az utána következő a legnagyobb valószínűséggel elrontja. Ezt bizonyítják pl. a fittségi labor kísérletek az egysejtűek körében.

Ráadásul nem indokolsz, hanem feszültséget gerjesztesz a szélsőséges véleményezéseddel. Nem jó dolog ez, kérlek, ne csináld.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4458)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.02. 16:53

@vaskalapos (4453):

Ha az a bizonyos feherje pl. egy receptor, akkor a koncentracio mellett meg a receptor szenzitivitasa is szamit (mennyire van erzekenyitve).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4460)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 16:59

@vaskalapos (4453):
Az, hogy a ket feherje osszekapcsolva, vagy kulon-kulon talalhato az a kapcsolatuk erosege mellett a koncentraciojuktol fugg.
Nagyon eros kapcsolat eseten is lehet, hogy 50% szabad es 50% egyutt van, meg nagyon gyenge kapcsolat eseten is lehetseges ugyanez a helyzet...

Önmagában igazad van, nem vitatom, de abból a szempontból nem, hogy a fehérjék akkor hoznak létre új funkciót, ha össze vannak kapcsolódva, a többi, ami nincs kapcsolatban, más szempontból játszik szerepet. Pl. ha a kérdés egy E.coli flagellumának evolúciós felépülése, a mutáció miatt összekapcsolódott fehérjék a fontosak.

Magneseket meg ne keverjunk ide... sokfele kapcsolat lehetseges koztuk, de magneses az nem.

A fehérje molekula láncok "összetekeredve" válnak hatékonnyá. Ebben az állapotban épp az adott példa nyújt szemléletes képet arról, hogy mi befolyásolja a kapcsolat erősségét túl a komplex formák hatásán. Mert hiába illik össze két felület, ha a "kiszögeléseknél" azonos töltésű atomok helyezkednek el, amikor közel kerülnek a fehérjék, taszítani fogják egymást, és így megakadályozhatják az erős kötést (ami szükséges a flagellum részelemeinek működéséhez). Legalább, én így értem a helyzetet.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4461)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 17:06

@SexComb (4452):
Úgy látom, nem vagy híve a rövid válaszoknak, nekem úgy tűnik, mintha nem igazán értenéd, amit írsz, csak idemásolod a napi szentbeszédet.

Én meg úgy látom, hogy a hosszú válaszaidban igyekszel "elbeszélni" az evolúció szempontjából fontos kérdések mellett, azaz gyakorlatilag eltereled a figyelmet, és teszed ezt a szakmai ismereteid maximális felhasználásával. (Most kivételesen ezt rövid válaszban teszed meg.)
Ha ugyanezt a szakmai ismeretet a kérdés megoldására koncentrálnád, már sokkal előbbre tartanánk, de neked úgy látszik nem célod a mutációk és a fehérje-fehérje kapcsolatok közötti összefüggés megértése evolúciós szempontból.
De hát oké, lelked rajta, mi a célod ebben a beszélgetésben.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4462)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.02. 17:08

@Gorni (4461):

Szerintem, Sexcomb eleg sok konkretumot ir, de sokaknak nincs turelme a hosszu hozzaszolasokat elolvasni es megerteni.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4463)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.02. 17:12

@Gorni (4460):

Megneztem ezt az E coli flagellumot, mert mar nem emlekeztem ra. Kiderult, hogy vannak amelyeknek vannak, mas koli baciknak nincsenek flagellumaik. (Mondjuk ezzel nem vittem elore a beszelgetest.)

A feherjek az optimalis homersekleten igyekeznek az optimalis, energetikai szempontbol kedvezo terszerkezetet felvenni.

De most milyen feherjerol beszelunk?

Receptorrol?
Enzimrol?
Felepito feherjekrol?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4465)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 18:04

@fairi (4446):
maga az evolúció mint folyamat természetben megfigyelhető,és kísérletileg igazolható...(antibiotikum rezisztencia, ennek a fokozata a multirezisztens törzsek keletkezése)

Teljesen egyetértünk. Ezeket a jelenségeket meg lehet magyarázni az EE-kel, kísérletileg lehet igazolni őket, és okos módszerekkel még vissza is lehet követni, hogy pont milyen mutációk voltak a döntőek.
Ugyanígy jól magyarázható evolúciós változásokkal a fagypont alatti hőmérsékleten is életképes halak esete, és így az evolúcióval lehet megmagyarázni egy halfaj terjeszkedését.
De menjünk vissza egy klasszikus példához, Darwin pintyeihez. Az eltelt 150 év alatt vajon több faj lett-e belőlük, mint amennyit akkor regisztráltak, vagy kevesebb? Van hozzá adat elég bőven.
"Darwin pintyei mindmáig a természetes szelekció kinézet (fenotípus) formáló erejének talán legjobb szemléltetői maradtak. Ma már gimis anyag, hogy a Galapagos szigeteken fellelhető magok mérete miként formálta a pinty (Geospiza) fajok csőrének méretét és alakját, s mint az már egyszer terítékre került ma már ennek a változásnak a fejlődéstani alapjait is értjük."

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4467)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.02. 18:32

@Gorni (4441):
Mutass egy repülőgépet, ami csak azért marad fenn, mert az utasai azt hiszik, hogy nem fog lezuhanni...


Az említett kísérlet eredménye igen parányi, de matematikailag szignifikáns eltérést mutat a nagy számok törvényeitől. Azaz: a kísérlet szerint ha van, akkor is igen kis hatása van az egyén akaratának, tudatának a fizikai jelenségekre (persze, ha nem nyúl hozzá nagy energiákat irányító mechanizmusokhoz).


És?
Ha létezik ilyen hatás, akkor lehet együttműködve erősíteni, stb.
Vagy egy sokkal pontosabb értelemben: "ha létezne..., akkor lehetne..."

Mivel az evolúció amúgy is gondot okoz neked, így arra már nem szeretnék hivatkozni, hogy a természetben elérhető erőforrásokat/lehetőségeket az evolúció nem hagyja üresen...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4468)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.02. 18:41

@Gorni (4460):

Önmagában igazad van, nem vitatom, de abból a szempontból nem, hogy a fehérjék akkor hoznak létre új funkciót, ha össze vannak kapcsolódva, a többi, ami nincs kapcsolatban, más szempontból játszik szerepet.

Bocs, de ez hulyeseg.
Az is uj funkcio lehet, hogy nem kapcsolodik, hogy mashova megy a sejtben, megvaltozott enzimaktivitasa van (mikozben nem kapcsolodik egyetlen mas feherjehez sem), mas idoben, mas korulmenyek kozott termelodik sts stb...

Miert nem olvasol el egy biologigai, biokemi konyvet? Miert szemetet (Behe) olvasol?

Magneseket meg ne keverjunk ide... sokfele kapcsolat lehetseges koztuk, de magneses az nem.

A fehérje molekula láncok "összetekeredve" válnak hatékonnyá. Ebben az állapotban épp az adott példa nyújt szemléletes képet arról, hogy mi befolyásolja a kapcsolat erősségét túl a komplex formák hatásán. Mert hiába illik össze két felület, ha a "kiszögeléseknél" azonos töltésű atomok helyezkednek el, amikor közel kerülnek a fehérjék, taszítani fogják egymást, és így megakadályozhatják az erős kötést (ami szükséges a flagellum részelemeinek működéséhez). Legalább, én így értem a helyzetet.


Az azonos toltesek elektrosztaikusan taszitjak egymast, semmi koze a magnesesseghez. Szemleletes kpanek Technokol Rapidot is kepzelhetsz oda magnes helyett, pont olyan jo analogia.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4469)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.02. 18:53

Ket cikk a mai bulvarsajtobol.
http://index.hu/tudomany/2010/07/02/meg ... intazatat/
Gének olyan mintázatát azonosították tudósok, amely minden korábbinál nagyobb pontossággal mondja meg, hogy ki éri meg századik születésnapját - még akkor is, ha más génjei betegségekre hajlamosítanak.
A Bostoni Egyetem kutatóinak a Science tudományos folyóiratban megjelent tanulmányából kiderül, ki számíthat hosszú életre.


KERDES: melyik valtozatot terveztek intelligensen, a hosszu elethez valot, a rovidhez valot, vagy mindegyiket?
Hanyfele ember-gen valtozatot terveztek az intelligensek?

http://index.hu/tudomany/2010/07/02/tibetz/

A tibetiek alig háromezer év alatt alkalmazkodtak a magaslati életformához - derítették ki amerikai kutatók. Ez az embernél valaha is megfigyelt leggyorsabb genetikai alkalmazkodás - hangsúlyozta Rasmus Nielsen, a berkeleyi Kaliforniai Egyetem biológiaprofesszora, aki a tibetiek és a kínai lakosság 90 százalékát kitevő hanok genetikai vizsgálatát, valamint az adatok statisztikai elemzését irányította.

A két népcsoport génállományának összehasonlításakor a kutatók több mint 30 olyan mutációt fedeztek fel, amelyek sokkal gyakoribbak a tibetieknél, mint a hanoknál: a módosulások csaknem a fele szerepet játszik abban, hogy miként használja fel az oxigént a szervezet.

Az egyik mutáció, amellyel a tibetiek 90 százaléka rendelkezik, csupán a hanok tizedénél mutatható ki. Ez hasonló az EPAS1 génhez, amelyet szuperatléta-génnek neveztek el: néhány éve mutatták ki, és összefüggésbe hozható a rendkívüli sportolói képességekkel. A gén egy olyan fehérje termelését szabályozza, amely az oxigénszint érzékeléséért felelős, valamint nagy valószínűséggel szerepet játszik az aerob és anaerob metabolizmus (az oxigén jelenlétében és oxigén hiányában lejátszódó anyagcsere-folyamatok) közti egyensúly megteremtésében.

KERDES: melyiket genvaltozatot terveztek intelligensen? Miert csak 3000 eve terveztek meg a tibeti gent?
Hogy lehet, hogy a 3000 eve tortent tervezesnek semmi nyoma nem maradt?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4470)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.02. 18:59

@Gorni (4465):

Az eltelt 150 év alatt vajon több faj lett-e belőlük, mint amennyit akkor regisztráltak, vagy kevesebb?

Miert erdekes ez a kerdes?
Ugy gondolod, hogy az evolucio azt josolna, hogy 150 ev alatt tobb vagy kesevebb faj kellett volna legyen ott?

En nem tudom ilyen joslast.
Vannak fajok, melyek evmilliok vagy meg hosszabb ido ota nem valtzotak. Ez teljes mertekben kompatibilis az evolucioval.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4471)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.02. 19:43

@Gorni (4457):

Mégis, micsoda hatalma van az időnek? Semmi. Véletlen folyamatoknál a legjobb esetben a radioaktív atomok felezési idejét hozhatod fel olyan érvként, amikor tudjuk, hogy bizonyos időn belül valami megjósolható történik.


előbb-utóbb lesz ötös a lottón és nem nő végtelenségig az eredmény..
öt szám eltalálásnak jó kicsi a valószínűsége, de ahogy telnek-múlnak a hetek, vki mégis eltalálja őket.
minél hosszabb idő áll rendelkezésre annál valószínűbb hogy bekövetkezik egy esemény...
minden egyes emberi ejt osztódásakor 3 hiba benne marad, ha ivarsejttel történik akkor öröklik...

te vagy végtelenségig elfogult,de képtelen vagy magadat elolvasni,és logikusan végiggondolni...

De ugyanilyen tapasztalat nincs az evolúcióval kapcsolatban, ami van, az NEM támogatja a "fejlődés" elméletet.


abba támogatja ha föld csak 8000 éves lenne,akkor csak teremtésen kivül semmi más magyarázat nem lenne az életre..
ám mivel 4 milliárd év állt rendelkezésre hogy a kis valószínűsígű események bekövetkezzenek,így a Föld Nagy kora TÁMOGATJA AZ EE-T...

ÉRTELMETLENNÉ TESZI A TEREMTÉST, MI A RÁKOT VÁRT A TERVEZŐ 4 MILLIÁRD ÉVET,HOGY MEGTERVEZZE AZ EMBERT? erre válaszolj: Már 500 millió év óta alkalmas lenne az ember fenntartására,ám 200-300k-nál nincs régibb Homo sapiens lelet...
tervezett dinókat,tervezett mindenfélét de azt kiirtotta és nagy nehezen rájött talán vmi intelligens lényt is kéne csinálni,ami majd jól tönkreteszi a dolgokat?

erre kis anomáliára rájött pár kreós,és nem az EE-t támadja hanem a Föld korát... mert ha Föld nem 4,5 milliárd éves hanem sokkal kevesebb akkor azonnal cáfolva is lett maga az EE..

ötöslottót is van mikor többször eltalálják évente...nehéz evolúciós átmeneteket( eukarióták képződése, többsejtűség kérdése, fejlett intelligencia kérdése) is támogat az idő...nekik kell is a föld nagy kora,mivel kis valószínűségű események, minél több idő áll rendelkezésre,úgy nő hogy be fog következni...

Ráadásul nem indokolsz, hanem feszültséget gerjesztesz a szélsőséges véleményezéseddel.

én nem rizsázok,nem az én kenyerem...
vmiben nincs demokrácia..
volt beavatkozás(1)* vagy nem volt(0)..

ha volt beavatkozás,van már rá bizonyíték már lehet finomítania dolgokat:milyen mértékű volt,mennyire jelentős stb.
van konkrét bizonyíték a beavatkozás mellett, keleti filozófiai rizsázáson kívül?

* beavatkozás bármi " természetfeletti"lehet:ET,"tudat" megtermékenyítő, isten, kis manók....

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4472)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.02. 20:03

@Gorni (4465):
Továbbra se fogod fel....
két dolog van: evolúció mint folyamat és evolúció mint történet..

eltelt 150 év alatt vajon több faj lett-e belőlük, mint amennyit akkor regisztráltak, vagy kevesebb? Van hozzá adat elég bőven.


most jön akérdés,mint értesz te fajokon, mikor fogadod el hogy két populáció külön faj?
Máskülönben igen,figyeltek meg új fajok keletkezését.. izoláció még nem teljes, de a keletkezésüket kiváltó tényezők fennmaradnak,megtörténhet a teljes izoláció.
http://www.origo.hu/tudomany/elovilag/2 ... teken.html
még cikk is volt az origon...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4475)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.02. 20:11

@Gorni (4457):

"Mégis, micsoda hatalma van az időnek? Semmi. Véletlen folyamatoknál a legjobb esetben a radioaktív atomok felezési idejét hozhatod fel olyan érvként, amikor tudjuk, hogy bizonyos időn belül valami megjósolható történik. De ugyanilyen tapasztalat nincs az evolúcióval kapcsolatban, ami van, az NEM támogatja a "fejlődés" elméletet."

Lenski féle kísérlet megvan?

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... e-lab.html

Te milyen vizsgálatokról beszélsz? Hol van rájuk egy link legalább?
(És ne feledd, hogy tartozol egy linkkel a tudatmódosított gauss görbés labdákra. Én kerestem, de nem találtam ilyet)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4476)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 20:31

@Orcas (4463):
De most milyen feherjerol beszelunk?
Receptorrol? Enzimrol? Felepito feherjekrol?

Jelen pillanatban én úgy látom, hogy a legkönnyebb a felépítő fehérjékről beszélni, de a többi is alkothat izgalmas rendszert. A felépítő fehérjék kapcsolódnak "fizikailag" is, és ennek a feltételét talán könnyebb kikutatni, mint a másik két csoportot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4477)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 20:33

@pounderstibbons (4475):
(És ne feledd, hogy tartozol egy linkkel a tudatmódosított gauss görbés labdákra. Én kerestem, de nem találtam ilyet)

Találtam egyet, ez ezt írja (angolul), itt: http://www.cabinetmagazine.org/issues/34/burnett.php
The answer, it would seem, is maybe. But probably only a very little bit. Jahn and Dunne observed that deviations from the RMC’s normal distribution corresponded with the conscious intentions of its operators much more often than one would have expected in a world of perfectly ordered disorder; though, strangely, the effect was a good deal more pronounced when people tried to get the balls to go left.5

Meg leírtam a kísérlet kirétékelését - néhány másikkal kiegészítve. Kicsit hosszú, de nem vészes. Esetek, elemzések.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.07.02. 20:57-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4478)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.02. 20:49

@Gorni (4461):

Kispajtás, te hoztad fel a "fehérje-fehérje kapcsolatokat", mint az evolúció elleni érvet. Én csak megkérdeztem, hogy te magad tudod -e miről beszélsz? Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, nem.

Magyarul adott egy A fehérje mint csali. Azt vizsgálod, hogy egy véletlenszerűen előállított peptidkönyvtárból hány peptid képes ezzel a csalival "fehérje-fehérje kapcsolatot" kialakítani. Erre adsz egy számot és utána ezt akarod minden egyes számításodra alkalmazni. A bibi ebben az, hogy két fehérje között mindig van valamilyen kölcsönhatás, gyengébb vagy erősebb. A gyengébb kölcsönhatások gyakoribbak, az erősebbek ritkábbak. Te viszont nem mondod meg, hogy milyen erős kölcsönhatást keresel, így az esély amit számolsz tökéletesen hasraütéses alapon kitalált baromállatság. Ha ugyanis az egészen gyenge kölcsönhatásokat is már "fehérje-fehére kapcsolatnak" nevezed, akkor a fenti példából származó Kd=1 M erősségű "fehérje-fehérje kapcsolatok" esélye egy a kettőhöz. Ez azt hiszem elég magas, magad sem gondolod, hogy az evolúció gátja lenne. Kd= 1 mikroM erősségű kölcsönhatást minden egymilliomodik peptid alakít ki a fehérjéddel, ekkor az esély egy a millióhoz. Kd=1 pM erősségű kölcsönhatást pedig csak minden ezermilliárdodik alakít ki, ha te csak ezt nevezed "fehérje-fehérje kapcsolatnak", akkor az esélye egy az ezermilliárdhoz. Tehát amit itt olyan bőszen magyarázol, hogy mi egy "fehérje-fehérje kapcsolat" kialakulásának az esélye, ez az esély gyakorlatilag tetszőlegesen megválasztható egy a kettőhöz és egy az ezermilliárd között bárhol, attól függően, hogyan határozod meg a "fehérje-fehérje kapcsolat" jelentését, így az általad számolt esélyek is tetszés szerint változtathatóak mondjuk egy a tíz és egy a végtelen között. Ha ez nem fontos az elméleted szempontjából, akkor mi? Erre az egy statisztikai adatra épül az egész elméleted, de neked ez nem fontos?

Te viszont sajnos újra és újra kitérsz ez elől, pedig csak egy számot kellene leírnod, összesen mondjuk hat karaktert, hogy lássuk, te tényleg tudod, miről beszélsz és a "fehérje-fehérje kapcsolat" nem csak olyan varázsszó nálad, mint a tudat, aminek te magad sem tudod a jelentését. Csak ennyit kellene leírnod, hogy mondjuk te a Kd= 1 mM -nál gyengébb kölcsönhatásokat nem veszed "fehérje-fehérje kapcsolatnak" az ennél erősebbeket viszont igen. Ez az a bizonyos kulcskérdés, amin az egész érvelésed alapul, ami ilyen egyszerűen megválaszolható lenne. Hat-nyolc leütés és kész.

Te azonban e helyett megvádolsz engem azzal, hogy elbeszélek a fontos kérdések mellett. Ez esetben a te egyetlen érved egy statisztikai esély, azt hiszem ennek a meghatározása nem egy fontos kérdés, hanem az egyetlen kérdés, mert az egész elméletedet erre építed. Szomorú látni, hogy neked magadnak halvány fogalmad sincs, hogyan jött ki ez az adat, csak olvastad valahol, és továbbszajkózod, a nélkül, hogy értenéd.

Itt megint ugyanoda jutottunk, ahová a tudattal, van egy varázsszavad, amivel kalimpálsz és a leghajmeresztőbb érveléseket hozod ki belőle, a nélkül, hogy tudnád, miről beszélsz. Ugye nem gondolod, hogy ezzel bárkit is meggyőzöl? Mert ugye nem várod el tőlem, hogy komoly érvként fogadjak el egy statisztikai esélyt, amiről nem tudod megmondani, hogy miért annyi? Te ezt úgy értékeled, hogy kötözködök, pedig egyszerűen megpróbállak téged rávezetni a gondolkodás nevű csodára, hogy ne csak bebiflázd Behe könyveit, mint a védákat, hanem próbáld meg átgondolni, mi is az az elmélet, amit ilyen buzgón magyarázol másoknak, de sajnos minden erőddel ellenszegülsz. Nézd, itt te beszélsz mellé, legalábbis eddig alig volt olyan kérdés, amire válaszolni tudtál volna, nekem egyértelmű, hogy nem érted azt, amit itt magyarázol, csak betanult szöveget szajkózol. Sajnos a tudományban a versmondás nem számít érvnek, ugye tudod?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4479)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 21:00

@SexComb (4478):
e hoztad fel a "fehérje-fehérje kapcsolatokat", mint az evolúció elleni érvet. Én csak megkérdeztem, hogy te magad tudod -e miről beszélsz? Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, nem.

Hol mondtam én, hogy "evolúció ellenes érv"? Azt mondtam, hogy ezen keresztül lehet kísérletileg is utána járni, hogy mi magyarázható belőlük evolúcióval. Kérlek, ne keltsd a feszültséget, felesleges, van belőle bőven.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4480)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.02. 21:03

@Gorni (4479):

Lehet játszani a szavakkal, természetesen csak éppen ezt hívják mellébeszélésnek. Tudod mik azok a "fehérje-fehérje kapcsolatok", amikről beszélsz, vagy nem? Ha tudod, válaszolni is tudsz erre az egyszerű kérdésre, magyarán mekkora disszociációs állandót jelent a "fehérje-fehérje kapcsolat"? Ha nem akkor meg minek alkotsz elméletet valamire, amiről azt sem tudod micsoda?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4481)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 21:24

@SexComb (4478):
Tehát amit itt olyan bőszen magyarázol, hogy mi egy "fehérje-fehérje kapcsolat" kialakulásának az esélye, ez az esély gyakorlatilag tetszőlegesen megválasztható egy a kettőhöz és egy az ezermilliárd között bárhol, attól függően, hogyan határozod meg a "fehérje-fehérje kapcsolat" jelentését, így az általad számolt esélyek is tetszés szerint változtathatóak mondjuk egy a tíz és egy a végtelen között. Ha ez nem fontos az elméleted szempontjából, akkor mi?

Miért is vizsgáljuk a fehérje-fehérje kapcsolatokat? Csak, mert nagyon ráérünk?
Neked mi lenne az elfogadható vizsgálati modell, ha az evolúció új struktúrákat építő képességét kellene felmérni?
Te szakember vagy. Az olyan sejtszervek, mint az E.coli ostora hogyan épül fel egymáshoz kapcsolódó fehérjékből? Milyen erős köztük a kapcsolat, hogy képesek legyenek együtt "hajtóműként" funkcionálni?
Tudod, én csak egy naív laikus vagyok, akinek a hit a legfontosabb. De te a tudomány embere vagy, és az eszközeid is megvannak ahhoz, hogy PONTOSÍTSD, amit írok (ha logikus). Ám úgy tűnik, neked nem ez a fontos, nem segíteni akarsz, hanem... Kíváncsi vagyok, mikor jössz rá, hogy ez a taktika mire vezet. Sok sikert.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4482)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.07.02. 21:44

@Gorni (4481):

"Tudod, én csak egy naív laikus vagyok, akinek a hit a legfontosabb. De te a tudomány embere vagy, és az eszközeid is megvannak ahhoz, hogy PONTOSÍTSD, amit írok (ha logikus)"

Amit te írsz azt neked kell pontosítani. Miért SexComb-tól várod el, hogy megmagyarázza a te gondolataidat? :o

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4483)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 22:28

@fairi (4472):
Aha.
A pintyek szigorú vizsgálata alapján kiderült, hogy jóval kevesebb fajt szabad csak megkülönböztetni a szigeteken élő madarak között, az eredeti 14-ből maximum 6-ot. Azaz, a Darwin által tizennégy elkülönült faj talán csak a fajkeletkezés folyamatát járja. Viszont ehhez az kellene, hogy az egymásba merülés tendenciája gyengébb legyen az elválás tendenciájánál, amit nem támasztanak alá a tények. Lehet, hogy régebben különálló fajok voltak, amelyek most összeolvadóban vannak?

Aztán érdekesek a közzétett cikkek is:
http://195.228.240.145/tudomany/elovila ... teken.html
http://www.nol.hu/ajanlo/20090801-darwi ... ek_mitosza
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.07.02. 23:10-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4484)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.02. 22:29

@Dorka11 (4482):
Mintha a birkózó arénában lennénk. Téged most a valóság érdekel, vagy mások leégetése?
Mellesleg nem annak a magyarázatát kértem tőle, amit írtam, az érthető így is, hanem az együttműködést egy kérdés kiderítésében: a funkcionális fehérjék kapcsolatai hogyan épülnek fel evolúcióval.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4485)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.02. 22:52

@Gorni (4483):

inkább azt mutatja,hogy a fajfogalom mennyire szubjektív..
közeli rokon fajok össze is olvadhatnak...
pár száz éve szétvált fajok közt még nincs éles határ, csak több ezer éve lesz átjárhatatlan határ..
pl.:szamár és a ló,ezeknek a hibdridje terméketlen,ám már figyeltek meg termékeny öszvér.

de míg egy hülye poént el nem sütsz: lószúnyog nem a ló és szúnyog keresztezéséből lesz :mrgreen:

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4487)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.02. 23:32

@Gorni (4481):

"Tudod, én csak egy naív laikus vagyok, akinek a hit a legfontosabb. De te a tudomány embere vagy, és az eszközeid is megvannak ahhoz, hogy PONTOSÍTSD, amit írok (ha logikus). "

Pontosítani egyedül te tudod, amit mondasz, mert én nem tudom, hogy te mit értesz a te magad által kitalált "fehérje-fehérje kapcsolat" szakkifejezés alatt. A biológia fehérjekomplexeket ismer, amit ezekről tudni kell, azt leírtam a 4478 -as és a 4452 -es hozzászólásban, amikre semmit sem válaszoltál, csak mellébeszéltél. Ha valamit nem értesz, kérdezz, nagyon szívesen válaszolok, mint ahogy eddig is ezt tettem, ha visszaolvasod a hozzászólásaimat! Nem tudom pontosítani, hogy te mit értesz a "fehérje-fehérje kapcsolat" alatt, mert nem mondtad meg mit is jelent ez a kifejezés. Ez olyan, mintha felkérnélek, hogy pontosítsd a kurtyukurtya kifejezést, amit most találtam ki!

"Ám úgy tűnik, neked nem ez a fontos, nem segíteni akarsz, hanem... Kíváncsi vagyok, mikor jössz rá, hogy ez a taktika mire vezet. Sok sikert."

Segítettem. Pontosan elmagyaráztam, mik is azok a fehérjekomplexek, mit kell róluk tudni, hogyan mérjük egy kölcsönhatás erősségét. Sőt, segítő kérdéseket is feltettem, amik mentén te magad is rátalálhatsz ezekre a válaszokra. Tudod, mint feltörekvő elméletalkotónak, aki cáfolni akar egy százötven éves elméletet, talán elvárható lenne, hogy ne csak a sült galambot várd, hanem magad is egy kis munkát fektess ebbe a dologba, nem? Vagy úgy érzed, hogy az tökéletesen rendben van, hogy mozgalmat indítotok annak a hirdetésére, hogy az evolúció elméletnek micsoda hibáit találtátok meg, majd kijelented, hogy neked, bár cikkeket írogatsz az evolúció cáfolatára, nyilvános fórumokon próbálsz erről vitát kezdeményezni, laikusokat meggyőzni, sőt, nyílt leveleket írsz alá, hogy az iskolákban tanítsák az elméletedet, segítség kell, hogy utánanézz azoknak az adatoknak, amikre az elméletedet építed? Akkor eddig mi alapján érveltél?


"Neked mi lenne az elfogadható vizsgálati modell, ha az evolúció új struktúrákat építő képességét kellene felmérni?"

A te példaként hozott modellrendszeredről volt szó. Annyit kérdeztem csak, hogy neked mit jelent a "fehérje-fehérje kapcsolat" szó, a biológia nyelvén, vagyis nem kitalált szakkifejezésekkel elmondva, semmi bajom sem volt a modellrendszereddel. Amíg ezt nem mondod meg, addig bármilyen rendszert vizsgálhatunk, ha nem tudom, mit jelent neked az általad használt "fehérje-fehérje kapcsolat" kifejezés, akkor sajnos csak tök fölöslegesen, mert ugyanúgy nem tudjuk majd, miről beszélsz, akár maláriaáról, fágexpressziós könyvtárakról, Escherichia coliról, emberről, egérről, vagy ecetmuslicáról van szó.

"Te szakember vagy. Az olyan sejtszervek, mint az E.coli ostora hogyan épül fel egymáshoz kapcsolódó fehérjékből? Milyen erős köztük a kapcsolat, hogy képesek legyenek együtt "hajtóműként" funkcionálni? "

Érdekes, még a te elméletedre is nekem kell adatokat keresni? Nem neked kellene? A legfurcsább ebben az, hogy ezt a kérdést már vagy kétszer föltettem neked, de még nem válaszoltál rá, helyette fölteszed nekem.

Nézd, ha hajlandó vagy normálisan hozzáállni a kérdéshez, akkor elkezdhetjük előről. Nálam a normális hozzáállás azt jelenti, hogy válaszolsz a kérdésekre, visszafogod az arcoskodást, ha nincs mire és megpróbálsz logikusan gondolkodni. Ha valamit nem értesz, nyugodtan megmondhatod, egyrészt úgyis rájövök, mint a mellékelt ábra mutatja, másrészt nem szégyen bevallani, ha valamit nem tudsz. Ahogy felénk mondják: Aki kérdez, hülye. Aki nem kérdez, hülye marad. Attól, hogy például nem tudod megmondani, mennyi az a disszociációs állandó, amitől már "kapcsolatról" beszélsz, még lehet igazad, csak ezt meg kellene mutatni. Igazat mondani könnyű, bebizonyítani művészet. Kicsit visszavenni az arcból és némi alázattal közelíteni a tudományhoz, mert azért, mint látod a tévedhetetlennek tartott ÉRTEM-források gyakran mégiscsak pontatlanok.

Ha hajlandó vagy figyelni a jó szóra, szívesen eligazítalak, amennyire tőlem telik, bár azért felhívnám a figyelmedet, hogy az egyetemeken nálam jóval okosabb emberek tanítanak, sokkal jobb képzést tudnak adni, ha tényleg érdekelnek a biológia kérdései mégiscsak egy egyetemet javasolnék.

"Adj egy halat egy embernek, és egy napra elláttad élelemmel. Tanítsd meg horgászni, így egy életre elláthatod táplálékkal."

Első lecke, adatgyűjtés: Nyilván önállóan szeretnél majd ez után gondolkodni, nem azt szeretnéd, hogy én szakirodalmazgassak ki neked mindent.

www.google.com -> flagellum "dissociation constant"

Az első négy találat fehérje-DNS kölcsönhatásoról szól, most kihagyjuk.

Az ötödik viszont érdekes: Enhanced Binding of Altered H-NS Protein to Flagellar Rotor Protein FliG Causes Increased Flagellar Rotational Speed and Hypermotility in Escherichia coli Gina M. Donato and Thomas H. Kawula:

Ingyér hozzáférhető, elolvashatod te is. Mit csináltak a szerzők? Fogták a H-NS fehérjét kódoló gént, véletlen mutációkat generáltak benne és megnézték, hogyan hat ez a sejt mozgékonyságára. A H-NS null mutáns sejtek nem mozogtak, ha visszapótolták a H-NS fehérjét, mozogtak. A H-NS pontmutánsok közül azonban a hnsT108I és a hnsA18E mutánsok (Egy-egy aminosavcserét hordoznak a vad típusú fehérjéhez képest) kétszer gyorsabban úsztak, mint a vad típusú sejtek. Mivel ismert, hogy a H-NS az ostort felépítő fehérjéket kódoló géneket szabályozza, megnézték, hogy ezeknek a sejteknek nincs -e több ostora, mint a vad típusúaknak? A válasz, nem, nincs. Az E. coli úszása egyenes vonalú és rezgő szakaszokból áll, megvizsgálták, hogy a különbséget okozhatja -e, hogy a mutáns bacik többet úsznak egyenes vonalban és kevesebbet rezegnek, de nem, nem ez a helyzet. Megviszgálták, hogy ezeknek a baciknak gyorsabban forog -e az ostora? A válasz igen, másfélszer gyorsabban forog minden egyes ostoruk, mint a vad típusúnak. (Tudod, így javulhat egy EÖ rendszer "funkciója"...) Megmérték a H-NS - FliG fehérjekomplex disszociációs állandóját: Kd=2,15 mikroM Ezek után megvizsgálták a mutáns H-NS kötését és arra jutottak, hogy 50% -kal stabilabb a H-NST108I - FliG komplex, mint a vad típusú H-NS - Fli G komplex.

Újabb pár lényegtelen találat, majd: Restoration of flagellar clockwise rotation in bacterial envelopes by
insertion of the chemotaxis protein CheY SHOSHANA RAVID, PHILIP MATSUMURA, AND MICHAEL EISENBACH Proc. Nati. Acad. Sci. USA Vol. 83, pp. 7157-7161, October 1986
A CheY fehérje köt a Salmonella typhimurium otorához, és megfordítja anna forgásirányát. Ez a komplex Kd=7 mikroM erősségű kölcsönhatást jelent.

Újabb lényeges cikk: Coupling of Flagellar Gene Expression to Flagellar Assembly in Salmonella enterica Serovar Typhimurium and Escherichia coli Gavin S. Chilcott, Kelly T. Hughes Microbiology and Molecular Biology Reviews, December 2000, p. 694-708, Vol. 64, No. 4
Az FlgM fehérje a szigma faktorhoz Kd= 2X10^-10 M erővel köt. A szigma faktor az RNS polimerázzal Kd=8X10^-10 M erősségű komplexet alkot.

Újabb cikk: The flagellar anti-ς factor FlgM actively dissociates Salmonella typhimurium ς28 RNA polymerase holoenzyme Meggen S. Chadsey, Joyce E. Karlinsey, Kelly T. Hughes1

Az FlgM - szigma faktor komplex erősségét az FlgM pontmutációi befolyásolják, az egyik négyszeresére növeli a Kd értéket, a másik tízszeresére, ezzel jelentősen gyengítik a komplexet. Az igazi érdekesség az, hogy a szigma holoenzim magában Kd=5x10^-10 M erősségű komplexet alkot, de ha az oldathoz FlgM fehérjét is adtak, ez a komplex négyszer gyengébb lett. Vagyis itt az FlgM fehérje két másik fehérje közti kölcsönhatást befolyásolt. Ezt kezeli valahogy a modelled?

Látod, az első keresés kétezerhatszáz találatából összesen csak harmincat pörgettünk át és máris megvannak a téged érdeklő adatok, vagyis ostorfehérjék disszociációs állandói és adatok arról, hogy egyes pontmutációk hogyan változtatják meg ezeket. Az egész tellett egyetlen google keresésbe és vagy egy óra olvasásba. Minden felsorolt közlemény ingyenes, bárki számára elérhető. Ne mondd, hogy ezeknek az adatoknak a megszerzéséhez bármilyen különleges ismeret, vagy elhivatottság szükséges, egyszerűen csak annyi, hogy elkezdd keresni a választ a kérdésekre és kész.

Tehát ennek fényében, hogy most már tudod, hogyan kell ennek nekifogni, tudsz válaszolni a kérdésekre! Úgy, ahogy egy tudós nekiállna ennek a munkának, aki az igazságot keresi. Megkeresed, kinek a közleményére hivatkozik Behe a könyvében, előkeresed a közleményt (www.pubmed.com) (Ha fizetős, írsz a szerzőnek egy E-mailt és elküldi ingyen.), megnézed benne mi is volt a kísérlet, amit végeztek és milyen erősségű komplexeket kerestek. Eldöntöd, te milyen Kd értékű komplexet nevezel "fehérje-fehérje kapcsolatnak", megindoklod, hogy miért (Pl: kikeresed a kedvenc ostorfehérjéid disszociációs állandóit, ahogy mutattam), kikeresed a cikkből, hogy ilyen erősségű kölcsönhatást a véletlenszerűen előállított peptidek mekkora hányada alakított ki a csalifehérjével. (Ha elakadsz valahol, például nem tudsz beszerezni egy közleményt, vagy nem vagy biztos egy fejezet értelmezésében, udvariasan segítséget kérsz, például ezen a fórumon.) És ekkor megkapod azt a bizonyos esélyt, amiről egészen eddig beszéltél, úgy, hogy a legkényesebb ízlésű biológus is csak bólint rá, hogy ezek bizony valóban szilárd adatok, erről már van értelme beszélni, nem csak a levegőbe locsogsz, hanem tényleg komoly munkát fektettél az elméletedbe. Már ha van erre kellő kitartásod és ha tényleg az igazságot keresed, választ a kérdéseidre, nem csak töltelékszöveget a hited "indoklására". Ha nincs és inkább maradsz a mellébeszélésnél, akkor sajnálom, de ez a te döntésed, én ebben a képletben sehol sem szerepelek, senkit sem lehet korbáccsal kényszeríteni a tudományos módszer használatára.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4488)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.02. 23:45

@Gorni (4476):

Mar csak ha a membranfeherjeket nezzuk, akkor pl. azok nem kapcsolodnak.
Benne ussznak egy kettos lipidretegben. (Singer-Nicolson modell)

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_membrane

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4489)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.02. 23:50

@Gorni (4481):

Miért is vizsgáljuk a fehérje-fehérje kapcsolatokat? Csak, mert nagyon ráérünk?
Neked mi lenne az elfogadható vizsgálati modell, ha az evolúció új struktúrákat építő képességét kellene felmérni?


Ugy gondolod, hogy egy uj biologia struktura ugy jon letre, hogy egy vadonatuj feherje-feherje kolcsonhatas keletkezik, veletlenszeruen, a semmibol?

Iszonyuan naiv elkepzeles.

1. nem kell uj feherje-feherje kolcsonhatas ahhoz, hogy egy vadonatuj biologia struktura mejelenjen.
2. az elovilagban nem ugy mukodnek a dolgok, hogy a sejt szintetizal random peptideket es valaogat kozuluk egyet, ami majd valamire jo lesz

ha igy kepzeled az evoluciot, nem csoda, hogy nem fogadod el, de a hiba nem az evolucioban van, ahnem a te hibas-naiv felfogasodban.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4490)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.02. 23:53

@Gorni (4477):

Hát ez nem lett túl meggyőző. :(

PEAR closed its doors at the end of February 2007 with its founder, Robert G. Jahn, concluding that after tens of millions of trials they had demonstrated that human intention has a slight effect on random-event machines.[8] "For 28 years, we’ve done what we wanted to do, and there’s no reason to stay and generate more of the same data,"[1] Jahn said. Jahn felt that the work showed, on average, people can shift 2–3 events out of 10,000 from chance expectations.[8]

These tiny deviations from chance have failed to convince mainstream scientists who feel that the effect is inconsistent and that relatively few negative studies would cancel it out.[4] Physicist Robert L. Park said of PEAR, "It’s been an embarrassment to science, and I think an embarrassment for Princeton".[1] Park maintains that if a coin is flipped enough times, even a slight imperfection can produce more than 50% heads, and that the "tiny statistical edges" PEAR reported are the result of statistical flaws.

http://en.wikipedia.org/wiki/Princeton_ ... laboratory

Ugyanezen intézet egy másik kísérlete kritikusának konklúziója:

The PEAR remote-viewing experiments depart from commonly accepted criteria for formal research in science. In fact, they are undoubtedly some of the poorest quality ESP experiments published in many years. The defects provide plausible alternative explanations. There do not appear to be any methods available for proper statistical evaluation of these experiments because of the way in which they were conducted.

http://www.tricksterbook.com/ArticlesOn ... itique.htm

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4491)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.02. 23:58

@Gorni (4483):

A pintyek szigorú vizsgálata alapján kiderült, hogy jóval kevesebb fajt szabad csak megkülönböztetni a szigeteken élő madarak között, az eredeti 14-ből maximum 6-ot. Azaz, a Darwin által tizennégy elkülönült faj talán csak a fajkeletkezés folyamatát járja. Viszont ehhez az kellene, hogy az egymásba merülés tendenciája gyengébb legyen az elválás tendenciájánál, amit nem támasztanak alá a tények. Lehet, hogy régebben különálló fajok voltak, amelyek most összeolvadóban vannak?

Erdekes, de erv ez az evolucio mellett, vagy ellene, vagy a termetes/tervezes mellett vagy ellene?

A faj egy mesterseges, ember alkotta kategoria.
A lenyeg: az elolenyek kulonboznek egymastol, oroklodo modon kulonboznek, es ez idoben valtozik, es kornyezet befolyasolja...

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4492)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.07.03. 10:23

@SexComb (4478):
Szia!
SexComb írta:Kd= 1 mikroM erősségű kölcsönhatást minden egymilliomodik peptid alakít ki a fehérjéddel, ekkor az esély egy a millióhoz.

Itt kis pontatlanság van, ugyanis a Kd a "disszociációs konstans" (esetünkben M a dimenziója), azaz a disszociációnak megfelelő egyensúlyi állandó, nem pedig az asszociációnak ("asszociációs konstans", M-1 dimenziójú). Minél kisebb a disszociációs konstans, annál erősebb a kölcsönhatás, nem pedig fordítva.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4493)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.03. 10:31

@Szilaj Szőrmók (4492):

Pontosan így írtam, minél hígabb ligandoldat elég ahhoz, hogy a receptorfehérje kötőhelyeinek felét elfoglalja, annál erősebb a kölcsönhatás. A fenti példákban a ligand koncentrációja csökken (mol, mikromol, nanomol, stb) így egyre erősebb kölcsönhatásokról beszélünk. Nyilván ha egy random peptidkönyvtárról van szó, a peptidek egyre kisebb hányada képes ilyen erősségű kölcsönhatást kialakítani a csalifehérjével.


Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4495)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.03. 11:42

@Szilaj Szőrmók (4494):

Azért megizzasztottál egy pillanatra. Vagy ötször átolvastam újra, hátha tényleg hülyeséget írtam.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4498)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 15:12

@SexComb (4452):
Behe ...helyett ezt a nagyon egyszerű három kérdést kellett volna tisztáznia, hogy valódi, értékes művet alkosson, mondjuk akkor nyilván összedőlt volna az elmélete.

Miért dőlt volna össze az elmélete? Szerintem amit te kérsz, az ugyanazt fogalmazza meg, csak a szokásos mértékegységek nyelvén. Az olyan összetett mechanizmusok, mint az E. coli ostorja csak bizonyos kapcsolódási erő felett kezdenek működni. Ez mechanika, bár elég szokatlan területen, folyadékban, és nagyon parányi alkatrészekkel. Ezért itt valóban újra kell gondolni, hogy mi a működés felétele, de a mechanikai elvek ugyanazok. Egy forgó motor energiát kap, meghajt valamit, közben csapágyazva van, hogy egy bizonyos szögben álljon, illetve egy bizonyos helyen maradjon a sejtben. A meghajtott részegység a folyadékban forogva (mint egy propeller) hajtóerőt biztosít az élőlény számára (mint egy csónak), ami segíti őt, hogy több táplálékhoz jusson. Mint amikor fagylaltra vágyva meghúzom a gázkart, és felbőg a motor, kiemelkedik a rocsó orra, stb.
De ehhez jól megépített motor kell, különben az erőhatások miatt szétesik (vagy nem halad egyenesen, stb.)

A mechanikát és a sejtben felépülő fehérje-fehérje kapcsolatokat kell összekapcsolni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4499)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 15:18

@SexComb (4493):
De milyen geometria határozza meg a kapcsolódás erejét? Hány ponton kell összekapcsolódnia két fehérjének ahhoz, hogy közepesen erős kapcsolatról beszéljünk? Kettő? Négy? Hat? (Ennek valószínűsége Behe szerint 1 a 10-től -100 millióhoz)
Ha jól tudom, általában külön is vizsgálják a fehérjék un. kötőfelületét. Szaknyelven hogy hívják azt a szakaszt a génben, ami legyártja a kötőfelületet?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4501)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 15:31

@pounderstibbons (4490):
Hát ez nem lett túl meggyőző.

Aha. Azaz, nem tudod, mit jelentenek a kis számok. Ez a baj, ha úgy indulsz neki egy területnek, hogy nincs róla egy kidolgozott, általános képed. A materialista tudomány ebben (a modellek kidolgozásában) általában élen jár (sajnos pont az evolúció esetében épp ezek a modellek, a működést elősegítő részletek hiányoztak, és még ma is egyre újabb fontos tényezőt fedeznek fel).
A kreacionista elképzelésekkel is általában ez a legfőbb baj. Nincs egy részletes modell mögöttük, ami alapján meg lehetne ítélni az eredményt.
De mielőtt a kreacionista modellek részleteibe belemerülnénk, fel kell tenni a kérdést: a mérések valóban olyasmire utalnak, ami miatt fontos ez a lépés. Valóban nem lehet a jelenségeket a megszokott természettudományos modellek keretei között megmagyarázni? Az alábbiakban ilyen méréseket, kutatásokat sorolok fel. Megint: az eredmények kismértékű eltérése a várttól fontos, alapvető következtetésre is vezetnek, ha megfelelően értékeljük őket.

"Nem értünk mindent, de ahhoz eleget értünk, hogy tudjuk, a világunkon nincs helye a telekinézisnek vagy az asztrológiának. – Steven Weinberg

A doboz eredetijét Francis Galton alkotta meg 1984-ben, hogy a statisztika törvényeit demonstrálja vele. A plasztik golyók a doboz tetején egy kis nyíláson át jutnak be, majd ahogy lefelé esnek, mindig beleütköznek a sorokban elrendezett műanyag szögekbe, és végül a tizenkilenc gyűjtődoboz egyikébe pottyannak legalul. Ha egyetlen golyót engedünk útjára, úgy tűnik, hogy többé-kevésbé a véletlenen múlik, a szögek melyik oldalán folytatja útját, miután ütközött velük. Ám ha sokszor ütközik, a folyamatos balra vagy jobbra térés ritkább, mint az irányváltások, ezért több golyó kerül a központi gyűjtő fakkokba, mint a szélekre.
Miután mind a 9000 golyó bejárta útját, az ismerős haranggörbét rajzolják ki. Még, ha egy-egy golyó látszólag véletlenül mozog, a végső eloszlás majdnem mindig közel van az elméletileg meghatározott Gauss görbéhez (melyet a 19. századi matematikus, Karl Gauss határozott meg először). Az eredmény illusztrál egy statisztikai szabályt, amit nagy számok törvényének neveznek, és mely szerint sok független, véletlen esemény összege mindig egy Gauss görbét rajzol ki.
A kísérlet a parapszichológia területéhez tartozik, amelyet modern formájában J. B. Rhine biológus alapított meg a Duke Universitin 1930 körül. Rhine egy Parapszichológiai Laboratóriumot alapított az egyetemen, majd tanítványaival együtt nagy erőkkel törekedtek a parapszichológiát az elfogadott tudomány szintjére emelni.
Törekvésük holtvágányra jutott, az akadémiai tudományos körök annak ellenére is állhatatosan elvetették a paranormál jelenségek vizsgálatát, hogy számos ismert tudós támogatta az ilyen vélekedéseket.
A Galton-féle dobozt arra használták, hogy az emberi elme képességét vizsgálják a fizikai eseményekre, Ezt a feltételezett képességet pszichokinézisnek nevezik a görög elme és mozgás szóösszetétel alapján.
Jahn és kollégái, Brenda Dunne és Roger Nelson sokféle kísérletet tervezett meg, amivel vizsgálták, hogy képesek-e emberek mentális erővel befolyásolni az un. véletlen generátorok működését (REG). Ezek mikro-elektromos zajok alapján készítenek véletlen számokat (Dunne, 1985). A kísérleti személyek figyeltek egy képernyőt, ahol véletlen számsorozatok tűntek fel, és megpróbálták gondolatilag befolyásolni a jelenséget (és így az elvártnál nagyobb vagy kisebb számot behozni a képbe. Jahn úgy véli, hogy az emberi akarat képes statisztikailag szignifikáns hatást gyakorolni a REG-re, holott az emberek nem férhettek hozzá fizikailag a berendezéshez.

A véletlen mechanikus zuhatagot hasonló elv alapján működtették (Nelson, 1988). Az operátornak nevezett személy leült a pamlagra, és figyelte, ahogy a golyók keresztül mennek a zuhatagon, és lent beleesnek a tartályokba. Az operátorok három protokol közül egyet választhattak: Akarattal jobbra vagy balra téríthették el a golyókat, vagy törekedhettek, hogy egyenest rajzoljanak ki a golyók. Minden próba után megszámolták, hogy minden egyes tartóba hány golyó esett bele, és számítógép segítségével táblázatokba foglalták az eredményt. Nagyszámú kísérlet eredményéből az jött ki, hogy az operátorok ugyan rendkívül kis mértékben, de képesek voltak szignifikánsan befolyásolni a golyók mozgását. A berendezés nem pontosan szimetrikus, ezért a középérték egy kicsivel magasabb az elméleti 10-nél. A jobbra térítő szándék eredményének középértéke 10.023 volt, ugyanennyi balra térítő szándék esetében 10,017. Ha egyetlen golyó egy egységgel mozdul jobbra, akkor a középértékben ez mintegy 51 értéknyi változást jelent – ami elég kicsi, ha azt vesszük, hogy összesen 9,000 golyót engedtek leesni.

Az érték kicsi, de még mindig igen valószínűtlen, hogy véletlen eredménye. Ha sok golyót futtatunk le, a középértéktől való eltérésnek a nullához kell közelítenie. Ha az eltérés fennmarad, bármennyi futást eszközöljenek is ugyanazon protokol szerint, akkor a jelenség valószínűsége egyre kisebb lesz. Az elemzés szerint az eredmény valószínűsége 1 az 10,000-hez, hogy 1130 futás után ekkora legyen a középátlag.

Mindig feltételezhetjük, hogy olyan esemény, melynek 1 a 10,000-hez az esélye „tisztán véletlenül” is bekövetkezhet, de a statisztikai elemzések szerint az ilyen alacsony valószínűséget általában valamilyen egyéb okra vezetik vissza. Ebben az esetben az egyedüli különbség két futtatás között az operátor akaratlagos szuggeszciója. Lehetséges volna, hogy a középértékben bekövetkezett módosulást emberi akarat hozta létre? Lehetett-e az eltérés az oka valamilyen emberi törekvésnek? Vagy valamilyen ismeretlen, harmadik tényező okozhatta mindkettőt?

Az 1930-as években J. B. Rhine tanulmányozta, hogy sikerül-e mentálisan befolyásolni a kockadobást. A kísérlet az első alkalom volt, amikor véletlen folyamatot használtak PK jelenség megmérésére (Rhine 1977. 33. oldal). Később Helmut Schmidt radioaktív atombomlásra alapozott véletlen számgenerátort használt, mert ezt a jelenséget tiszta kvantummechanikai véletlennek tartják (Schmidt, 1970a, b). A PEAR laborban végzett kutatáson kívül számos egyéb tapasztalat is született a REG-re alapozott véletlen mikro-elektron zaj felhasználásával.

Az összes kísérletnél nagyjából hasonló eredmény született. Gyakran találták, hogy a véletlen folyamat kis mértékben megváltozott az emberi akarat hatására. Számos próba statisztika elemzése azt jelzi, hogy valami nem várt dolog történik, míg sok kísérletben nem regisztráltak szignifikáns eredményt. A legjobb esetben egy bizonytalan jel tűnik felderengeni egy meggyőző zaj hátterében.

Néhányak számára ez azt mondja, hogy egyáltalán nincsenek jelek. Ám ennek az ellenkezőjére vannak erős bizonyítékok. Az 1980-as évek végén Roger Nelson összefogott Dean Radinnal a Princeton Pszichológiai Osztályának tagjával, és 152 vizsgálati eredményt elemzett, amelyben 68 különböző kísérletező próbált mikro-PK vagyis tudatos emberi befolyást a mikroelektronikus rendszerre (Radin and Nelson, 1989.). A beszámolók 597 kísérletről és 235 kontrol kísérletről szóltak.

Radin és Nelson elvégzett egy úgynevezett meta-analízist is, melyben sok kísérlet eredményét kombinálták. Ennek eredménye azt mutatta, hogy a kontrol esetek jól egyeztek a véletlenektől elvárható eredményekkel, míg a beavatkozási kísérletek igen szignifikáns korrelációt mutattak a szándék és a megfigyelt hatás között.

A PK egyik kritikusa szerint tendencia van arra, hogy a pozitív eredményeket hamar publikálják, míg a parányi vagy semmi eltérést pedig könnyen elhallgatják. Ez a hiba a pozitív eredményeket olyan fényben tünteti fel, mintha statisztikailag jelentősek lennének, holott valójában csak a véletlenek szórásából adódnak, ami nagy számú kísérletnél óhatatlanul fellép.

Radin és Nelson ezt az effektust is megvizsgálta, és kiszámolta, hogy 54,000 semleges eredményre lett volna szükség a megfigyelt pozitív PK esetek szignifikanciáját lecsökkentse a véletlen szintjére. Kétséges, hogy ennyi nem publikált eredmény lett volna, így úgy tűnik, hogy a pozitív mikro-PK eredmény nem lehet puszta véletlen műve.

Lehetséges lenne, hogy a hiányos kísérleti tervezés okozza őket? Radin és Nelson ezt a lehetőséget úgy vizsgálta meg, hogy felállított 16 különböző kritériumot a jól tervezett minősítés megállapításának feltételéül és ezeket alkalmazta a kollektív kísérleti eredményekre. Ha a pozitív PK eredmény a hiányos kísérleti terv miatt született volna, akkor ahogy a tervezés színvonala növekszik, úgy azt kellene látnunk, hogy a PK eredménynek csökkennie kellene. Ám Radin és Nelson nem látott szignifikáns kapcsolatot a kísérlet minősége és a PK hatás publikált nagysága között. Így elfogadták, hogy a KP hatás „egy ismeretlen módszertani jelenség”. Bármi is legyen, nem tűnik olyannak, amit befolyásolnak a kísérleti tervezés ismert jellemzői."

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4502)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 15:44

@vaskalapos (4491):
Erdekes, de erv ez az evolucio mellett, vagy ellene, vagy a termetes/tervezes mellett vagy ellene?
A faj egy mesterseges, ember alkotta kategoria.
A lenyeg: az elolenyek kulonboznek egymastol, oroklodo modon kulonboznek, es ez idoben valtozik, es kornyezet befolyasolja...

Érv amellett, hogy hiányos meghatározásokkal nehéz kutatni a valóságot.
Miért is alkotunk "faj" kategóriát? Mire jó?
Evolúció szempontjából elvben segítenie kellene a leszármazási történet meghatározásában. Ezért is tartják fontosnak a biológiai faj fogalom használatát, ami a szaporodásképességet tekinti választóvíznek (jól tudom?).
De a pintyek történetéből kiderül, hogy a szétválások nem véglegesek, összeolvadások is történnek, azaz: lehetséges, hogy a biológia valójában az összes külön fajnak tekintett pintyet egyetlen típusba kellene sorolnia, amelyen belül időnként elszigetelődések történnek ugyan, de nem "mélyebb" okból, hanem az állat pszichológiája dönt, és ez változik a körülmények hatására.
A pintyek párzási szokásait állítólag az énekminta és a csőrméret határozza meg. De ha egyes pintyek nem hajlandóak párt választani másféle éneklési mintát használó társaik között, ez nem jelenti azt, hogy genetikailag különbözőek lennének, és a törzsfejlődés szempontjából a csőrméretet meghatározó genetikai különbségek sem tekinthetőek döntőnek. Apró, nüansznyi variációk, ilyen típusú változásokra alapozva az elmélet még nem tudná levezetni a törzsfejlődési modellt.

Tehát, lehet, hogy Darwin pintyei nem összeolvadnak és elválnak, hanem csupán oszcillálnak oda-vissza. A sikeres hibridizáció arra utal, hogy talán egyáltalán nem külön fajokat alkotnak.
Az eredeti tizenhárom faj elsősorban a párzási szokásaik miatt különült el. Ebben a csőrméret és az énekminta szolgál alapul. Az első genetikus, a második tanult tulajdonság.
Az embereknél a nemzetség öröklött, a nyelv tanult. De az így különválasztott populációt nem tartjuk más fajnak, még ha e különbségek miatt igen ritka az elkülönült csoportok közötti házasság.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4503)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.04. 16:08

@Gorni (4502):

Az eredeti tizenhárom faj elsősorban a párzási szokásaik miatt különült el. Ebben a csőrméret és az énekminta szolgál alapul. Az első genetikus, a második tanult tulajdonság.
Az embereknél a nemzetség öröklött, a nyelv tanult. De az így különválasztott populációt nem tartjuk más fajnak, még ha e különbségek miatt igen ritka az elkülönült csoportok közötti házasság.


ha sokáig tart az izoláció akkor véglegessé válhat...
énekminta miatti izoláció miatt, két populációban más és más mutációk lesznek,és sok évet várni kéne hogy kiderüljön ez mihez vezet...
itt jön elő megint az idő, sajna a biológiai megfigyelések pár száz évet se ölelnek fel, bezzeg a földi élet története meg évmilliárdokat ölel fel (gondolom a Föld korát nem tagadod)
madaraknál másik énekminta megtanulása anatómiai különbségek miatt nem fog menni, így végleges szaporodási izolációvá alakulhat,és végül genetikai elkülönülés.

ember könnyen megtanulhatja a másik csoport nyelvét, semmi anatómia akadálya nincs..emberbe fajban csal alfaji( nagyrasszok) elkülönülések vannak,és ahogy látszik ez nem fog megszilárdulni faji szintűvé,egyre növekvő keveredés miatt...

morfológiai faj: ránézek különbözőek vagyis két különböző faj,régen csak ezt tudták
biológiai faj: megnézem tudnak-e egymással szaporodni mesterséges körülmények közt,vagyis keresztezem őket termékeny-e az utód
genetikai faj: génállomány vizsgálata,mekkora a különbség
....
van még pár ilyen: neandervölgyi és a mai ember ránézette sokáig külön fajnak mondták,de mikor nehezen találtak jó állapotú neandervölgyi leletek,genetikai vizsgálat és változott az álláspont...

Ezért is tartják fontosnak a biológiai faj fogalom használatát, ami a szaporodásképességet tekinti választóvíznek (jól tudom?).
De a pintyek történetéből kiderül


pontosan ha utódjuk terméketlen vagy nagyon rossz a termőképessége...
egy nemzetségem belül általában megy a hibridképzés,sokféle Panthera( nagymacskák) hibrid létezik pl.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4504)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.04. 19:26

@Gorni (4502):


Evolúció szempontjából elvben segítenie kellene a leszármazási történet meghatározásában. Ezért is tartják fontosnak a biológiai faj fogalom használatát, ami a szaporodásképességet tekinti választóvíznek (jól tudom?).

Nem jo tudod.
A leszarmazasi tortenet akkor is igaz, ha nincs faj akkor is, ha az osszes elolenyt egy fajnak tekinted, akkor is, meg akkor is, ha minden egyedet kulon fajnak, akkor is.
Mindegy. Az csak annyi, hogy milyen mesterseges kategoriba teszed oket.

Ami valodi letezo: az egyed. A genjei.
Az egyedek kulonbozek.
Kepesek megvaltozni, es megvatozott tulajdunsagukat tovabborokiteni.
A megvaltozott tulajdonsag lehet sikeresebb az adott kornyezetben, vagy hatranyos. Ha elonyosebb, elterjed, ha hatranyos, akkor nem terjed el.
Ennyi.
Ha ebben egyetertunk, akkor jo.

Kulonboznek a pintyek? Igen. Orokitik a kulonbozo tulajdonsagokat? Igen. Egyforma esellyel szapordnak?

Az evolucio ennyi es nem tobb.

Nezzuk a tervezest. Sokfele ember van. Mindet kulon terveztek?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4505)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.04. 19:27

@Gorni (4499):
De milyen geometria határozza meg a kapcsolódás erejét? Hány ponton kell összekapcsolódnia két fehérjének ahhoz, hogy közepesen erős kapcsolatról beszéljünk? Kettő? Négy? Hat? (Ennek valószínűsége Behe szerint 1 a 10-től -100 millióhoz)
Ha jól tudom, általában külön is vizsgálják a fehérjék un. kötőfelületét. Szaknyelven hogy hívják azt a szakaszt a génben, ami legyártja a kötőfelületet?


Behe, ha ezt momdja, hulye. Mar bocs, ez igy boduletes ostobasag.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4506)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.04. 19:35

@Gorni (4498):
Az olyan összetett mechanizmusok, mint az E. coli ostorja csak bizonyos kapcsolódási erő felett kezdenek működni. Ez mechanika, bár elég szokatlan területen, folyadékban, és nagyon parányi alkatrészekkel. Ezért itt valóban újra kell gondolni, hogy mi a működés felétele, de a mechanikai elvek ugyanazok.

Nem, nem, nem!

Az csak egy analogia. Szemleltetes. Nem mechanika, az elvek egeszen masok.
Tessek utanaolvasni, komoly kemiai, biokemiai szinten.
Nem csonakmotor, nem propeller, nem golyoscsapagy... azt csak azert irjak, hogy a naiv, nem szakmabeli olvaso el tudja kepzelni...

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4507)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.04. 20:47

@Gorni (4499):

"Az olyan összetett mechanizmusok, mint az E. coli ostorja csak bizonyos kapcsolódási erő felett kezdenek működni. Ez mechanika, bár elég szokatlan területen, folyadékban, és nagyon parányi alkatrészekkel. Ezért itt valóban újra kell gondolni, hogy mi a működés felétele, de a mechanikai elvek ugyanazok. Egy forgó motor energiát kap, meghajt valamit, közben csapágyazva van, hogy egy bizonyos szögben álljon, illetve egy bizonyos helyen maradjon a sejtben. A meghajtott részegység a folyadékban forogva (mint egy propeller) hajtóerőt biztosít az élőlény számára (mint egy csónak), ami segíti őt, hogy több táplálékhoz jusson. Mint amikor fagylaltra vágyva meghúzom a gázkart, és felbőg a motor, kiemelkedik a rocsó orra, stb.
De ehhez jól megépített motor kell, különben az erőhatások miatt szétesik (vagy nem halad egyenesen, stb.)

A mechanikát és a sejtben felépülő fehérje-fehérje kapcsolatokat kell összekapcsolni."

Látom választottál. Nézd, ezt szaknyelven locsogásnak hívják. Mi az a "bizonyos kapcsolódási erő"? Mi a "működés feltétele"? Mik azok a fehérje-fehérje kapcsolatok? Mekkora az a bizonyos szög? stb. Semmilyen konkrét adatot nem hozol, megint csak beszélsz a levegőbe olyasmikről, amikről semmit sem tudsz.

Nézd, elmondtam, hogyan kaphatsz választ a kérdéseidre: Ha az E. coli ostora érdekel, elkezdesz szakirodalmazgatni és kikeresed, hogy az egyes flagellum fehérjéket milyen erős kölcsönhatás kapcsolja a többihez. Csinálsz ebből mondjuk egy táblázatot. Kikeresed, hogy vannak -e ezeknek a fehérjéknek mutánsai, amik ezt a kölcsönhatást gyengítik, kikeresed, hogy ezek az ostorok működnek -e? Így kapsz egy durva becslést arra, hogy kb. milyen erősségű kölcsönhatás elég egy akármilyen rosszul működő ostor felépítéséhez. Ezek után visszakeresed, hogy milyen kísérletre hivatkoztál eddig és ott megnézed, hogy a te táblázatodban szereplő értékek hova illenek a kísérlet eredményei közé. Tudod ezek úgynevezett kísérleti eredmények, adatok, ezeket nem lehet kitalálni, vagy varázsszavakkal helyettesíteni, utána kell nézni, hogy mennyi az annyi. Úgy látom, te erre nem vagy hajlandó. Nézd, nem baj, ha nem érdekel a valóság, vagy nem is akarsz választ kapni a kérdéseidre, csak akkor ezt azért mégiscsak alapvető taktikai hiba tudománynak nevezni, mert te itt egyszerűen ködösítesz egy előre eldöntött dogma körül. Mint a mellékelt ábra mutatja, semmilyen ingerenciád nincs arra, hogy megtudd, hogyan is működnek ezek a folyamatok a valóságban. Akkor mit akarsz? Engem nem hiszem hogy locsogással meggyőznél, mert nem esek hasra a szépen hangzó halandzsától sem, egyáltalán nem hatnak meg a "bizonyos kapcsolódási erő" szerű meghatározások. Ha a célod az, hogy érdeklődőknek bemutasd mennyire impotens az ÉRTEM mozgalma, nagyon jó úton haladsz, azt hiszem mindenkinek feltűnt, hogy még a saját repiszövegedet sem érted, csak darálod a betanult szentenciákat.

"De milyen geometria határozza meg a kapcsolódás erejét?"

A két fehérjelánc közt kialakuló kölcsönhatások, hidrogénhidak, elektrosztatikus kölcsönhatások, Van der Waals erők, valamint egy csomó más, ezeknél is kevésbé ismert biokémiai jelenség. Ezt egyébként a már általam hivatkozott "dissociation constant" című wikipedia cikk is leírja pontosan. Legjobb tudomásom szerint erre nincsenek megbízható modellek csak kísérletes úton tanulmányozható, vagyis megnézik két fehérje közti kölcsönhatás erősségét, majd pontmutációkat hoznak létre benne és ezeket is megvizsgálják. Legjobb tudomásom szerint a geometriához ennek nincs sok köze.

"Hány ponton kell összekapcsolódnia két fehérjének ahhoz, hogy közepesen erős kapcsolatról beszéljünk? "

Kispajtás, egész eddig azért könyörögtem, hogy mondd már meg, neked mi a "közepesen erős" kapcsolat. Ezt sajnos nem tetted meg. A kérdés így olyan, mintha arra akarnál elméletet alkotni, hogy meg tudnám -e venni a szomszéd házát, ha nem tudod mennyibe kerül a ház és mennyi pénz van a bankszámlámon? Mert ugye a szomszédban állhat húszemeletes irodaház és lelakott vályogputri is, valamint a számlámon is lehet öt forinttól ezermilliárd forintig bármennyi pénz.

"Ennek valószínűsége Behe szerint 1 a 10-től -100 millióhoz"

Az előbbi példánál maradva: Pontosabb lesz -e az előbbi válasz, ha a ház árát még mindig nem tudjuk, de azt már igen, hogy a bankszámlámon tíz forint és százmillió forint közti összeg található? Amúgy egész eddig azt bróbáltam kihúzni belőled harapófogóval, hogy vajon mi alapján adja meg pont ezt az esélyt? Sajnos választ erre sem kaptam.

Nyilván fel lehet fogni úgy is, hogy: Behe mondta? Hát akkor biztos úgy van! És innentől boldogan élhetjük napjainkat, mert tökéletes, minden részletre kiterjedő, bizonyítékokkal aprólékosan alátámasztott választ kaptunk egy kínzó kérdésre, ehhez csak addig kell eljutni a duplagondolban, hogy tényleg elfogadjuk, hogy Behe tévedhetetlen.

"Ha jól tudom, általában külön is vizsgálják a fehérjék un. kötőfelületét."

Az eddigiek fényében a "ha jól tudom" kitétel kicsit furcsa. Forrás?

"Szaknyelven hogy hívják azt a szakaszt a génben, ami legyártja a kötőfelületet?"

Nem tudok róla, hogy lenne ennek külön neve.

"Aha. Azaz, nem tudod, mit jelentenek a kis számok. Ez a baj, ha úgy indulsz neki egy területnek, hogy nincs róla egy kidolgozott, általános képed."

Mint például neked a "fehérje-fehérje kapcsolatokról"? Vagy ott nem baj, hogy fogalmad sincs az egész területről?

"sajnos pont az evolúció esetében épp ezek a modellek, a működést elősegítő részletek hiányoztak"

Ugye attól, hogy valamit az arcodba nyomunk még nem gátol meg benne, hogy az ellenkezőjét kezeld tényként? Pl: #4338 hozzászólás.

"A kreacionista elképzelésekkel is általában ez a legfőbb baj. Nincs egy részletes modell mögöttük, ami alapján meg lehetne ítélni az eredményt. "

Meg elnagyolt modell sem. Sőt, semmilyen modell sincs mögöttük. Meg kísérleti eredmény sem. Akkor mi van mögöttük, már a vakhiten kívül?

"Érv amellett, hogy hiányos meghatározásokkal nehéz kutatni a valóságot."

Mint például ahogy te teszed? Fehérje fehérje kapcsolat? Tudat? Faj? Egysejtű-többsejtű? Természet? Fejlettség? Soroljam még?


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron