Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4508)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.04. 20:53

@vaskalapos (4506):
Nem csonakmotor, nem propeller, nem golyoscsapagy... azt csak azert irjak, hogy a naiv, nem szakmabeli olvaso el tudja kepzelni...

Úgy látszik több bajjal jár, ha a naiv olvasó elképzeli a hasonlat alapján... ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4509)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 22:13

@SexComb (4507):
A két fehérjelánc közt kialakuló kölcsönhatások, hidrogénhidak, elektrosztatikus kölcsönhatások, Van der Waals erők, valamint egy csomó más, ezeknél is kevésbé ismert biokémiai jelenség. Ezt egyébként a már általam hivatkozott "dissociation constant" című wikipedia cikk is leírja pontosan. Legjobb tudomásom szerint erre nincsenek megbízható modellek csak kísérletes úton tanulmányozható, vagyis megnézik két fehérje közti kölcsönhatás erősségét, majd pontmutációkat hoznak létre benne és ezeket is megvizsgálják. Legjobb tudomásom szerint a geometriához ennek nincs sok köze.

Csak annyi, hogy a felsoroltak mind függenek tőle. A "geometria" alatt azt értem, hogy amikor két fehérje közel kerül egymáshoz (gondolom, ez azért szükséges az összetapadáshoz), akkor a felületük alakja befolyásolja a két fehérje közötti tapadási erőt (természetesen az ember szeret különválasztani dolgokat, míg a természet csak úgy teszi a dolgát).

Behe is kísérleti alapon keresett a modellhez illeszkedő tapasztalatokat, csak leegyszerűsítette a megfogalmazást. Biztos vagyok abban, hogy szakmai cikkekben (amire hivatkozik is a könyvében) ezt is hozzáteszi (vagy ő, vagy más biológusok, akik tovább fejlesztik a modellt). Ő közepesen erősnek azokat a kötéseket nevezi, amelyeknél a két fehérje az idő 50%-ában együtt van, és ami már feltételezhetően a mechanikai funkciók betöltéséhez minimálisan szükséges. De ahogy írod, ez a terület még képlékeny a molekuláris biológiában).
Pontosan ugyanazt a módszert követi, pontmutációkat feltételez, és megnézi, ezek milyen változást hoznak létre a kapcsolat erejében (amit majd csak megtanulok a bio nyelvén is megfogalmazni - kis türelem).
Ahogy az orvostudományban a latin, a biológiában is kialakult egy igen speciális nyelvezet, amit nem hiszem, hogy egy-két évnél gyorsabban meg lehetne tanulni. Nem értem, miért vagy hát türelmetlen.
Ám ennek ellenére a Dower ügy során a bíró bátorkodott ítéletet hozni anélkül, hogy biológiai szak-tanulmányokat végzett. Ha neki megengedték (és több hozzászólásban jogosnak tartották evolúcionista biológusok is), akkor miért ne követhetném én is ezt az utat?
Mint mondtam, a képzettségemnél fogva a mechanikához jobban értek, és a modell alapján azt is látom, hogy jogos, logikus a mechanikai törvények, feltételeket kutatni, ha az evolúció biológiai útját firtatjuk. Ehhez pedig a kettő összehangolására van szükség (...egy csomó más, ezeknél is kevésbé ismert biokémiai jelenség és a mechanikai modellek egyesítése)
A titkok a részletekben rejlenek, ezt te is tudod. Szerintem mindenki tegye hozzá azt, amit ő tud jól, és együttműködve haladhatunk a jobb megértés felé. Ha ez nem megy, akkor szünet, akkor valóban elmegyek biológiai gyorstalpalóra, és majd fél év múlva folytatjuk - a te nyelveden. Ha ezt akarod... Addig meg beszélgetek a többiekkel.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4510)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 22:26

@vaskalapos (4469):
KERDES: melyiket genvaltozatot terveztek intelligensen? Miert csak 3000 eve terveztek meg a tibeti gent?
Hogy lehet, hogy a 3000 eve tortent tervezesnek semmi nyoma nem maradt?

Ahhoz, hogy erre a kérdésre alapos választ adjak, tudni kellene a genetikai változatok természetét.
A fagyálló halaknál az történt, hogy olyan génmódosulások történtek, amelyek fokozatosan tették alkalmassá egyre hidegebb közegben is a túlélést. De ehhez nem kellett áttervezni az egész génállományát, akár véletlenek is közreműködhettek (mert nem egy bizonyos fehérjekompexumon múlott, hanem enzimek összhatásán, hogy fagyállóbb lett a vére).
A tervezés és megvalósítás folyamata gyakran követ ilyen modellt, és néhány lehetőséget nyitva hagy (vagy a véletlenekre bíz), hiszen mi értelme lenne mindent leszabályozni, ha anélkül is megfelel a követelményeknek.

A kreacionista alapelv, hogy az élőlényeknek úgyis van vágya benépesíteni a rendelkezésre álló világot, és erre erőfeszítéseket fognak tenni. Ha a génállományuk általában már lehetővé teszi a túlélést több, jelentősen eltérő körülmény között is, akkor a tervező szempontjából a feladat be van fejezve. A többi a motíváció és a véletlenek kölcsönhatásából kialakul, és így idővel a Föld olyan helyein is lesz élet, ahol korábban nem volt. A teremtők (ahogy én olvastam erről), csak bizonyos keretszámokkal dolgoznak. Bizonyos érték alatt "túl kevés"-nek tartják a népességet, és akkor finoman (vagy akár durvábban, új fajok alkotásával) bele is nyúlnak a helyzetbe, és újra benépesítik a kipusztult területeket. Fordítva is ez történik, ha túl sokan laknak egy helyen, akkor megint finom módosítással (néha durvával) változtatnak a trendeken (lásd, sáskajárás :shock: ). A Biblia épp ezért egy kicsit nehezen emészthető kreacionista tanulmánynak, de vannak a helyzeteket sokkal részletesebben elemző és a teremtők lépéseit magyarázó írások.

Még egy fontos alapelv, amit még soha nem láttam leírva, pedig kiböki a szemét azoknak, akik olvasnak kreacionista műveket.
Ez pedig a következő:
Isten (legyen akárki) a mi világunkat úgy alkotta meg, hogy ott NE LÁTSZÓDJON az ő mindenhatósága. Elrejti magát, és ezt nem antropomorf módon kell értelmezni. A megbízott teremtők is úgy kell, hogy alkossanak, hogy az egész véletlennek, esetlegesnek tűnjék, különben a teremtett lények nem érzik szabadnak magukat (márpedig ez fontos a tanulási folyamatban, ami a fő célja a teremtésnek). Ha valaki nem érzi szabadnak magát, ha kényszerítve érzi magát, akkor az dühöt szül benne, és dühös embert nem lehet tanítani. Előbb jól kell lakatni az embereket, és csak utána van esély, hogy odafigyeljenek a tanításokra. Ezért is van az, hogy csak a virágzó kultúrákban terjedtek el részletesebb kreacionista írások (India, Kína, Perzsia, Egyiptom, stb), a nehéz körülmények között élők inkább a csodákban bíztak (messiás, stb.).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4511)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 22:30

@fairi (4448):
Ám a növénynek is van viselkedése

Kíváncsi vagyok, hallottál-e olyan kísérletekről, amikor a növények finom reakcióit vizsgálták, ha egy belépő személy pozitívan vagy negatív hangulatban közelített hozzájuk. Meg a fájdalom érzékelésüket, amikor letépnek egy levelet róluk.
Kíváncsi vagyok arra, hallottál-e olyan kísérletekről, amikor a növények és a zene kapcsolatát vizsgálták, és megállapították, hogy bizonyos zenék hatására más ütemben fejlődnek.
Persze erre is van biofizikai magyarázat (hiszen a növény változásai ezekből tevődnek össze), de az információ befogadás és adás, illetve a feldolgozás már nem csak ezeken a törvényeken múlik. Csak nem olyan feltűnő, mint a fényre adott reakció.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4512)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 22:42

@vaskalapos (4469):
KERDES: melyik valtozatot terveztek intelligensen, a hosszu elethez valot, a rovidhez valot, vagy mindegyiket?
Hanyfele ember-gen valtozatot terveztek az intelligensek?

A karma törvénye alapján azt kell feltételeznem, hogy ezek egy része tervezett, más része pedig olyan ok-okozati hatásból jöhet létre, ami véletlennek tűnhet, de kapcsolódik az életmódhoz. Ehhez olyan trükkös mechanizmust kell tervezni, amelyik elég általánosan bizonyos életmódokhoz a gének kijavítását, más életmódokhoz a finom rombolását végzi el. Elég bonyolult lehet, nem lesz könnyű kikutatni, mert sokféle tényezőt kell figyelembe venni.
Ráadásul a hosszú élet fogalma relatív. Az ajurvéda például épp ezért nem is években adja meg, hanem más, a biológiai folyamatokhoz jobban kötődő ciklikus folyamatokhoz (pl. légzésszám). Ennek kihasználását a jógi irodalom mutatja be, különféle élet-hosszabbító, megfiatalító gyakorlatokkal. A gyakorlati megvalósítás legjobb terepe a Himalája déli lábainál elterülő vidék, vagy a tizenhárom évenként megrendezésre kerülő Kumbha-méla, ahol a jógik összegyűlnek, és ha jó kedvükben találod őket, megtanítanak néhány dologra. Az irodalmuk mindenesetre elég összetett, nem könnyű kiigazodni rajtuk. Vannak ismerőseim, akik foglalkoztak ezzel, talán ők többet tudnának mondani róla.

Kíváncsi lennék, hogy laborkíséreltekkel ellenőrizni lehetne-e, hogy egy jógi egy fiatalító gyakorlat után milyen genetikai jegyekben változik meg. Sajnos kicsit nehéz rávenni őket, hogy kísérleti nyulak legyenek. Utoljára egy olyan jógiról olvastam, aki hajlandó volt két hétre kórházba vonulni. Ő gyerekkora óta nem evett és ivott semmit, úgy élt. (Na, már megint nevetségessé teszem magamat előtted, de minimum kiakasztalak.) Az orvosok éjjal-nappal megfigyelték, és vizsgálták, de nem jöttek rá, hogyan marad életben. Azt megállapították, hogy az emésztő rendszere teljesen elzáródott, elkorcsosult, de sokkal többre nem jutottak. Aztán az illető megunta, és visszament az erdőbe a barlangjába meditálni Azt mondta, túl zajos és büdös neki a kórház.

Talán innen erednek bizonyos szólások, közmondások is, bár ez megint igencsak nagy vitákat kavarna, ha állítanám is. (Kenyere javát megette már.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4513)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 22:43

@Orcas (4462):
Egyrészt sokat ír, másrészt nem követi a beszélgető partner logikáját, elvárja, hogy csak az övé legyen jó.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4514)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.04. 22:43

@Gorni (4510):

Mellebeszelsz.
A kerdes az volt, hogy terveztek-e haromezer eve a tibeti gent?
A sokfele emberi gent mind kulon terveztek?

Vallasgyalazol.
Isten (legyen akárki) a mi világunkat úgy alkotta meg, hogy ott NE LÁTSZÓDJON az ő mindenhatósága. Elrejti magát,
Ennyire gyengen rejtozkodik (legyen akarki), hogy megis konyveket lehet arrol irni, hogy tervezes tortent? Intezetet alapitani ra? Isten szandeka elleni vetek!

Mifele ellentetet feltetelezel hogy vagy kreacionizmus vagy csoda?A kreacionizmus az csoda, a messias az, aki tevezett. Mi a kulonbseg?

A teremtes celja a tanulasi folyamat: a teremtmenyek beizratkozhatnanak egy jobb biologia kurzusra... :-(

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4515)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 22:48

@Orcas (4463):
A feherjek az optimalis homersekleten igyekeznek az optimalis, energetikai szempontbol kedvezo terszerkezetet felvenni.

Hol alakul ki a "működéshez szükséges" formájuk? Nem csak úgy "hajtogatódnak össze", hanem speciális folyamat során.
Mi vezérli ezeket a folyamatokat? Milyen kémiai erők juttatják be a kialakult fehérje láncot a "formázó"-ba? Milyenek hozzák ki onnan "kikozmetikázott", működésre kész formában?
Milyen kémiai erők viszik a "helyére"? és ott mi "kapcsolja össze" azokkal a fehérjékkel, amelyekkel együtt már működik egy ostor, egy IFT mechanikus rendszer? A szállító fehérjék útját meghatározzák-e kémiai-fizikai erők, vagy ismeretlen még az irányításuk módszere? Ezen részletek mentén keresem a tervezettség felismerésének lehetőségeit - szakemberek segítségével.
Ha nekem kellene megtervezni egy sejtet vagy egy élőlényt, akkor a csoportmunkára szavaznék, és néhányan a modelleket dolgoznák ki, mások a modellek megvalósítását, és természetesen összhangban dolgoznának (mint egy Forma " autóversenyen a mérnöki csapat). De jelenleg a kész Forma 1 csodákat látjuk, és visszafelé kell kikutatnunk, hogyan jöttek létre. Gondolnád-e egy F1 autó láttán, hogy mennyi háttérmunkával alakult ki olyanná, amilyen? És tudod-e, milyen parányi különbségek alakulnak ki az autók között (illetve, más körülmények között hol az egyik, hol a másik lesz gyorsabb, hatékonyabb). Ugyanez igaz az élővilágra - szerintem. A háttérben hihetetlen sok munka áll, de az előtérben már izgalmas verseny, ahol látszólag a "véletlenek" döntenek el egy versenyt (vagy a vezetők képességei?).
Mindenesetre a sikert a versenyzők aratják le, ahogy az élővilágot is így tervezték. A műszaki csapat mindig a háttérben marad.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.07.04. 22:52-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4516)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.04. 22:51

@Gorni (4512):

A karma törvénye alapján azt kell feltételeznem, hogy ezek egy része tervezett,

Nocsak? Melyik reszuk?

más része pedig olyan ok-okozati hatásból jöhet létre, ami véletlennek tűnhet, de kapcsolódik az életmódhoz

Nahat... es mibol gondolod, hogy nem az osszes igy alakult ki? Ha valahany valtozat kialakulhat anyagi okokbol, amik veletlennek tunnek...

Kíváncsi lennék, hogy laborkíséreltekkel ellenőrizni lehetne-e, hogy egy jógi egy fiatalító gyakorlat után milyen genetikai jegyekben változik meg.

Biztosan allitom, hogy semmiben.
Genetikai, oroklodo... tetszik erteni? Akkor eleg lett volna a jogi uk-ukapjanak egyszer a fialatito gyakorlat, es az autan enmzett utodai mind megvaltozozttak. Nem kene tobbet jogazniuk.

En olyan jogirol is olvastam aki lotuszulesbe lebegni tudott, felemelkedett a foldrol es akaratavl mozgatta a tagyakat.
Ehhez kepest az, hogy nem eszik az semmi... az meg verciki, hogy elkorcsosul kozben. A lebego jogi tok egeszseges maraft lebeges utan, mem, korcsosult el a laban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4517)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.04. 23:02

@Gorni (4515):
Idézet:
A feherjek az optimalis homersekleten igyekeznek az optimalis, energetikai szempontbol kedvezo terszerkezetet felvenni.

Hol alakul ki a "működéshez szükséges" formájuk? Nem csak úgy "hajtogatódnak össze", hanem speciális folyamat során.

Jajj, tenyleg nem akarsz belenezni egy biokemia konyvbe?
Nincs specialis folyamat. Magara hagyod, behajtogatodik, energiaminimumra torekszik. Mint agogy a labra a legurul a volgybe ha magara hagyod.

Mi vezérli ezeket a folyamatokat?

Nem vezerli semmi.

Milyen kémiai erők juttatják be a kialakult fehérje láncot a "formázó"-ba?

Nincs formazo.

Milyenek hozzák ki onnan "kikozmetikázott", működésre kész formában?

Tehat nem is kell onnan kihozni. Kozmetikazas sincs.

Milyen kémiai erők viszik a "helyére"? és ott mi "kapcsolja össze" azokkal a fehérjékkel, amelyekkel együtt már működik egy ostor, egy IFT mechanikus rendszer?

Diffuzio.
ugyanaz ami a kavedban egyenletesen elosztja a cukrot, es affinita, ami miatt a tej fole feljon a tetejere. Ott is keresel valami titokzatos erot aki tejszint a felszire hozza?

A szállító fehérjék útját meghatározzák-e kémiai-fizikai erők, vagy ismeretlen még az irányításuk módszere? Ezen részletek mentén keresem a tervezettség felismerésének lehetőségeit - szakemberek segítségével.


A fentiek alapjan lasd be, hogy rosszfele keresgelsz.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4518)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.04. 23:03

@Gorni (4509):


"Behe is kísérleti alapon keresett a modellhez illeszkedő tapasztalatokat, csak leegyszerűsítette a megfogalmazást. Biztos vagyok abban, hogy szakmai cikkekben (amire hivatkozik is a könyvében) ezt is hozzáteszi (vagy ő, vagy más biológusok, akik tovább fejlesztik a modellt). "

Ezért mondom, hogy az egész elmélet alapja a vakhit. Behe írt valamit, amit te pont nem értesz, másoknak elmagyarázni nem tudod, de azért tökéletesen biztos vagy benne, hogy az elmélet kifogástalan.

"Ő közepesen erősnek azokat a kötéseket nevezi, amelyeknél a két fehérje az idő 50%-ában együtt van, és ami már feltételezhetően a mechanikai funkciók betöltéséhez minimálisan szükséges. De ahogy írod, ez a terület még képlékeny a molekuláris biológiában)."

Nézd, két hozzászólásban fejtettem ki, mi az a disszociációs állandó, ha nem érted, olvasd el a wikipedián, (http://en.wikipedia.org/wiki/Dissociation_constant), ha ezt sem, olvasd el magyarul (http://biokemia.elte.hu/oktatas/biokemia2.pdf). Gyakorlatilag bármelyik két fehérjéből lehet olyan oldatot készíteni, amiben a két fehérje az idő 50% -ban együtt van, csak ez A és B fehérje esetében 1 M -os nagyon tömény oldat lenne, C és D fehérje esetében pedig 1 pM -os, nagyon híg oldat. Erre mondjuk, hogy A és B fehérje közti kölcsönhatás gyenge, C és D fehérje közti kölcsönhatás pedig erős. A fenti kijelentéseddel még mindig nem kerültél közelebb a "közepes erősségű" kölcsönhatás meghatározásához, mint legutóbb, ugyanis ez a megállapítás már szerepelt a legutóbb általad írt szövegben, amire már elmagyaráztam, hogy miért nem elég. Ha nem érted, amit írok, inkább kérdezz rá, mert sajnos kissé fárasztó ugyanazt háromszor elmagyarázni neked. Ha pedig ez után sem érted, akkor talán a legegyszerűbb lenne elmenni egy könyvtárba, kivenni egy biokémia könyvet és elolvasni, hogy mi is ez, amiről ugyan már napok óta elméleteket vezetsz elő, de még sajnos mindig nem tudod micsoda.

"Pontosan ugyanazt a módszert követi, pontmutációkat feltételez, és megnézi, ezek milyen változást hoznak létre a kapcsolat erejében (amit majd csak megtanulok a bio nyelvén is megfogalmazni - kis türelem). "

Eddig sajnos még ezeket az eredményeket nem mutattad meg. Ha valóban végzett ilyen elemzést, kíváncsian várom, ha nem, akkor ezt is eltesszük a többi alaptalan kijelentésed mellé.

"Ahogy az orvostudományban a latin, a biológiában is kialakult egy igen speciális nyelvezet, amit nem hiszem, hogy egy-két évnél gyorsabban meg lehetne tanulni. Nem értem, miért vagy hát türelmetlen."

Azért, mert te már most elméleteket gyártasz valami olyasmiről, aminek a mibenlétét mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, még mindig nem érted, annak ellenére, hogy már kétszer elmagyaráztam. Nem arról van szó, hogy van egy fehérjénk és arról vitatkozunk, hogy koreiptinnek vagy cephaloperditnek nevezzük el, mert attól a fehérje mit sem változik, hanem olyasmivel akarsz érvelni, amiről halvány fogalmad sincs, vagyis meg akarsz győzni másokat arról, hogy a "fehérje-fehérje kapcsolatos" elméleted tök jó, csak éppen azt nem tudod mik is azok a "fehérje-fehérje kapcsolatok".

"Ám ennek ellenére a Dower ügy során a bíró bátorkodott ítéletet hozni anélkül, hogy biológiai szak-tanulmányokat végzett. Ha neki megengedték (és több hozzászólásban jogosnak tartották evolúcionista biológusok is), akkor miért ne követhetném én is ezt az utat? "

Legjobb tudomásom szerint a Kitzmiller-Dower ügyben a bíró egyetlen új elméletet sem vezetett elő, egyszerűen csak meghallgatta a két oldalt képviselő szakértőket. Nem tudom, ki tartotta volna jogosnak, ha John E. Jones bíró ki akarta volna fejteni a saját elméletét a "fehérje-fehérje kapcsolatokról".

"Mint mondtam, a képzettségemnél fogva a mechanikához jobban értek, és a modell alapján azt is látom, hogy jogos, logikus a mechanikai törvények, feltételeket kutatni, ha az evolúció biológiai útját firtatjuk. Ehhez pedig a kettő összehangolására van szükség (...egy csomó más, ezeknél is kevésbé ismert biokémiai jelenség és a mechanikai modellek egyesítése)"

Te a mechanikához értesz. Oké. A biokémiához viszont nem, ez nyilvánvaló. Ezek után az elméletedet arra építed, hogy valami, aminek a mibenlétéről fogalmad sincs, mennyire hasonlít ahhoz, amit ismersz? Mert ez esetben nem kellene valamit tudnod például a biokémiáról is, hogy a kettőt összevethesd? Mert jelenleg a biokémiáról semmit sem tudsz, csak hiszel benne, hogy az pont úgy működik, mint a mechanika, amikor azért tudjuk, hogy messze nem ez a helyzet. Szerinted ez helyes hozzáállás?

Mondanék egy példát: Építek egy gyárat, de én csak a biokémiához értek, tehát a gyártósort úgy tervezem meg, hogy a beszállítók az udvaron lévő gödörbe hányják az alkatrészeket, amiket aztán feltöltünk vízzel. Mert én csak a biokémiához értek, márpedig egy tisztességes fehérjekomplex magától összeáll vizes oldatban. Szerinted ez működni fog? A gyár jelentős nyereséget termel majd? Ha nem, akkor nem gondolod, hogy a két terület közt mégiscsak vannak apróbb-nagyobb különbségek?

"Szerintem mindenki tegye hozzá azt, amit ő tud jól, és együttműködve haladhatunk a jobb megértés felé."

És mi volt ez eddig, amit jól tudtál?

"Ha ez nem megy, akkor szünet, akkor valóban elmegyek biológiai gyorstalpalóra, és majd fél év múlva folytatjuk - a te nyelveden."

Nem előtte kellett volna?

"Egyrészt sokat ír, másrészt nem követi a beszélgető partner logikáját, elvárja, hogy csak az övé legyen jó."

De a te logikád jelen pillanatban nem létezik, így nem is követhető, varázsszavakkal érvelsz, kitalált adatokból dolgozol, ráadásul folyton önellentmondásokba szaladsz. Mit kellene tennem? Azért az állításaid felét elfogadni, csak azért, hogy ápoljam a kis lelked?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4519)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 23:04

@vaskalapos (4516):
A karma törvénye alapján azt kell feltételeznem, hogy ezek egy része tervezett,
Nocsak? Melyik reszuk?
más része pedig olyan ok-okozati hatásból jöhet létre, ami véletlennek tűnhet, de kapcsolódik az életmódhoz
Nahat... es mibol gondolod, hogy nem az osszes igy alakult ki? Ha valahany valtozat kialakulhat anyagi okokbol, amik veletlennek tunnek...

A válaszhoz már csak néhány apró részletre van szükség.
1. a gének pontos leírása
2. a gének kódjai megfejtése
3. a teljes modell vázlatos leírása (ahogy felépül egy ember)
4. a karma törvényeinek modellezése
5. motíváció, hogy épp ezzel töltsem el a szabadidőmet

Értsd meg, hogy a kreacionizmus tudománya más célokat követ, mint amilyeneket te természetesnek tartasz, és a te értékítéletedhez képest homlokegyenest más értékek alapján dolgoznak. Abból gondolom, hogy bizonyos dolgok tervezettek, mert vannak tulajdonságok, amelyek több nemzedéken át örökölhetőek, és karmikus törvények határozzák meg őket. A nemzés pillanatában kell őket meghatározni, de az átlag ember nem ilyesmivel szokott foglalkozni olyankor. Ha végeznél széles körű felmérést, és megfelelő kérdésekkel kiderítenéd, milyen gondolatok forogtak a férfiak és a nők fejében, amikor épp gyermeket nemzettek, majd összehasonlítanád ezt a gyermekek tulajdonságaival, érdekes összefüggésekre lelnél. Sajnos ezt a területet igen hosszú életű kutatóknak érdemes felvállalni - talán hasonlóan az evolúciós fajkialakulások területéhez.

A jógik nem szoktak gyerekeket nemzeni. Zavarja őket ez az ügy. Nem véletlenül élnek barlangokban. Meg a jógafolyamatok során a nemi energiát nem szabad elhasználniuk, mert akkor nem lesz sikeres a fiatalító gyakorlat. (Van egy gyakorlatuk, amikor még... na ezt már le sem írom, annyira olyan. Egy szó, mint száz, sajnos így nem örökítik a képességeiket. Igazán sajnálatos, hiszen tényleg megoldást jelentene a hosszú élet elterjesztésében. De hát úgy látszik, semmi sincs ingyen.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4520)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 23:08

@vaskalapos (4517):
http://www.youtube.com/ertelmes#p/f/33/SiOkSsw_UzA
"Az elkészült fehérje-lánc innen egy üreges sejt-gépezethez kerül, amelynek belsejében a lánc felveszi a későbbi feladatának megfelelő formáját. Miután a fehérje kész, a gépezet kiengedi a sejtplazma másik oldalán, hogy ott a sejt belsejében elvégezhesse a feladatát."
Hogy hívják ezt az üreges sejt-gépezetet? Nekem tetszett a "formázó", találónak érzem.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4522)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 23:12

@SexComb (4518):
Legjobb tudomásom szerint a Kitzmiller-Dower ügyben a bíró egyetlen új elméletet sem vezetett elő, egyszerűen csak meghallgatta a két oldalt képviselő szakértőket. Nem tudom, ki tartotta volna jogosnak, ha John E. Jones bíró ki akarta volna fejteni a saját elméletét a "fehérje-fehérje kapcsolatokról".

Nem véletlenül idézgetek Behe, és más biológusok könyveiből. Nincs saját elméletem, csak sajátosan fogalmazok (laikusan, ahogy nekem érthetőbb egy jelenség). Tudod, a nyelv a tudatunkat tükrözi. Ha a biológusok megfogalmazását olvasom, azt látom, valahogy nem törekednek arra, hogy egy átlagos műveltségű ember megértse, mit is kutattak ki. A neuro-lingvisztika szerint ez azt jelzi, hogy a modelljeik, amelyekkel dolgoznak, nem kiforrottak, a meghatározásaik esetlegesek, nem a teljes képet veszik figyelembe, hanem részleteket, amit aztán igen nehéz összeilleszteniük. Egy szóval: nem holisztikus módon fogalmaznak.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4523)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.04. 23:13

@Gorni (4511):

Kíváncsi vagyok, hallottál-e olyan kísérletekről, amikor a növények finom reakcióit vizsgálták, ha egy belépő személy pozitívan vagy negatív hangulatban közelített hozzájuk. Meg a fájdalom érzékelésüket, amikor letépnek egy levelet róluk.


áltudományos ökörségeket nem volt időm olvasni..
ha növényt sérülés ér,jazmonsav és szisztemint termelődik...
sok növény a sérülés típusait is megkülönbözteti,rovarrágásra más reakciót ad mint mechanikai sérülésre..
de ez is egyszerű biokémia,semmi misztikus. állat nyálában levő anyagokat receptorok felismerik( vagy a növényi anyagcserével lép reakcióba),és védekező reakciót indítanak be...( növeli a másodlagos anyagcsere termelést,magyarul mérgek termelése, ami vagy hat vagy nem)

persze erre is van biofizikai magyarázat (hiszen a növény változásai ezekből tevődnek össze), de az információ befogadás és adás, illetve a feldolgozás már nem csak ezeken a törvényeken múlik.

ha olvasnál tudományos műveket keleti filozófián kívül,akkor világosan látnád, itt biofizika, biokémia van...
kulcsszó: jazmonsav, szisztemin persze még lehet sok egyéb anyag,ami szerepet játszhat a növényi felismerésben, reakcióban...

Kíváncsi vagyok arra, hallottál-e olyan kísérletekről, amikor a növények és a zene kapcsolatát vizsgálták, és megállapították, hogy bizonyos zenék hatására más ütemben fejlődnek.

Én meg kíváncsi vagyok,olvastad e ezt:http://mek.niif.hu/00600/00654/html/vakproba.htm
figyelni kell ember is befolyásolhatja ezeket az eredményeket...
Klasszikus zene serkenti a növekedésüket, a heavy metal nem- erről annyit hallottam hogy szenzációhajhász áltudomány..
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... 8BoqbKtPXw
növényt-zene-t óvatosan kezelném..


kár hogy ide nem lehet semmit feltölteni,van a gépemen pár ilyen témájú anyag: növények érzékelése...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4524)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 23:17

@vaskalapos (4517):
Diffúzió

Tényleg?
Egy népszerűsítő könyv ezt írja:
Az IFT egy olyan mechanikus szerkezet, ami felépíti és fenntartja a csillót. Ha kivágnak egy csillót az alga egyik sejtjéből, annak a helyén alig egy órán belül egy másik fog kiépülni, miközben apró IFT tutajokat haladnak szorgosan az egyre növekvő szerkezet egyik oldalán felfelé, majd a másikon lefelé. Ha a laborban ügyes beavatkozások sorozatával egy vagy több IFT-t alkotó fehérjét szándékosan elrontanak, a kivágott csilló helyén nem nő újabb.
A lentről-felfelé, fentről-lefelé típusú építményeknél a kényelmesebb építkezés érdekében gyakran előre összegyűjtik az alapanyagokat, és azokat az építkezés helyén tárolják. Így történt ez az Iacocca Hall tornyánál, és ez a helyzet a csillóval is. Egy új csilló építése előtt sejtanyag kerül az építkezés helyszínére, közel az új struktúra alapjához. Természetesen, ha ember építkezik, tudja, hogy melyik anyagra mikor van szükség, megjelöli őket és csak az éppen szükséges anyagokat viteti az építkezés területére. Ám mindezt a sejt belsejében rendkívül kifinomult, automatizált mechanizmusoknak kell végrehajtania. A kutatók feltételezték, hogy az új csilló alapjához közel található ún. „szűrő egységek” szerepe a kiválasztás, és ezek tartják távol a nemkívánatos, esetleg zavart okozó anyagokat. Douglas Cole az University of Idaho professzora szerint, ha valóban ez a helyzet – azaz, ha az építőanyagnak engedélyre van szüksége a csilló közelébe jutásához –, akkor az IFT kísérleti úton történő leblokkolásával a továbbítási zónából nem juthat új anyag a csillóhoz. Jó néhány mutáns esetében épp ezt tapasztaljuk. (3) A szűrő mechanizmus pontos részletei még nem ismertek, de abban biztosak lehetünk, hogy nem valami egyszerű dologról van szó.
Az ember által épített torony és a csilló felépítése közötti hasonlat számos esetben sántít, ami minden egyes esetben a sejt szintű szerkezet sokkal kifinomultabb rendszerére hívja fel a figyelmet. Most csak egy ilyet említek meg. Az ember által épített toronynál miután befejeződött az építkezés, az építő brigád elhagyja a területet, ám nem ez a helyzet a sejtnél. Ha a sejtben már felépült egy teljes, befejezett csilló, és kísérletileg megállítjuk az IFT-t, az azonnal elkezd egyre kisebbé válni, majd végül teljesen el is tűnik. Az IFT-nek a csilló egész élete során folyamatosan működnie kell, nem csak az alkotó elemeket hordja oda, hanem eltávolítja az elöregedett részeket is. Kísérletekkel kimutatták, hogy egy látszólag szilárd csillóban, amelynek a hossza folyamatosan állandó marad, néhány óra alatt nyolcvan különböző típusú fehérje cserélődik ki, az összes fehérje 20%-a. (4)
A jelenleg legjobbnak tartott modell szerint az IFT olyan ’teherautókból’ áll, amelyek az építkezés elején majdnem csurig vannak rakva. Miután az épület elkészült, a teherautók továbbra is ugyanabban az ütemben érkeznek, de most néhány autó üresen jön. Úgy tűnik, hogy egy még ismeretlen kapcsoló rendszer érzékeli a csilló pillanatnyi anyagszükségletét, és ki-be kapcsolja a teherautók kapacitását. Az Iacocca Hall-i építkezéssel ellentétben a csilló dinamikus szerkezet, melyben a fehérjékből álló részegységek folyamatosan változnak a belső és külső körülmények módosulására adott válaszként.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4525)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 23:24

@SexComb (4518):
Ha nem érted, amit írok, inkább kérdezz rá, mert sajnos kissé fárasztó ugyanazt háromszor elmagyarázni neked. Ha pedig ez után sem érted, akkor talán a legegyszerűbb lenne elmenni egy könyvtárba, kivenni egy biokémia könyvet és elolvasni, hogy mi is ez, amiről ugyan már napok óta elméleteket vezetsz elő, de még sajnos mindig nem tudod micsoda.

Nem hiszem, hogy a "nemértésem" okozza a vitát.
Egyrészt Behe modellje logikus, másrészt más biológusok is egyetértenek vele.
Írtam a "medencéről", ahol "plasztik formák úszkálnak", amelyek "vagy összekapcsolódnak, vagy nem", ami a formájuktól és a beléjük szúrt mágnes rudaktól függ. Ez egy modell olyan, amivel a fehérjékből felépített összetett mechanikus rendszerek kialakulását el lehet kezdeni vizsgálni. Erre a modellre készültek statisztikai számítások, és léteznek kísérleti adatok, amiket összehasonlítottak velük. Behe szerint az azonos nagyságrendbe eső adatok a modell életképességét bizonyítják.
Persze a részleteken lehet vitatkozni, és kell is. De a modell logikáját kell előbb tisztázni. Az egyszerűsítései ellenére valóban alkalmas-e az evolúciós elmélet vizsgálatára.

Eddig csak a saját logikád alapján érveltél, és nem követted felvetett modell logikáját, valamint nem tettél erőfeszítést Behe (és más, vele egyetértő biológusok) modelljének a megértésére. Ebből következtetem ki, hogy nem akarsz együttműködni. De lehet, hogy tévedek, és tényleg nem érted, hogyan építi fel a gondolati modellt Behe, amikor a feltételezett evolúciós folyamatokat szeretné megfogalmazni és a modellt ellenőrizni.

Ha valóban egyszerű oldat-kérdése lenne, hogy bonyolult sejtek, és szövetek összeállnának, akkor az éhezés kérdését már rég kihúzhattuk volna a problémák közül. Azok a sejt-szervek, mint az ostor, az IFT, nem állnak így össze, és ezeknek a kialakulása, illetve módosulásainak magyarázata a kérdés evolúcióval. Nem a molekuláris biológia részletei, hanem az evolúciós modell szempontjából kérdéses lépések magyarázata a vita tárgya.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.07.04. 23:49-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4526)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.04. 23:28

@fairi (4523):
Lehet, hogy igazad van a bulvársajtóval kapcsolatban.
Pl. ezt olvastam, vajon ez tudományosan megállja a helyét?:

A növények nem csak fájdalomcsillapítót termelnek, ha sérülés éri őket, de ezzel a vegyülettel kommunikálnak egymással, és figyelmeztetik a többieket a veszélyre.

Az amerikai National Center for Atmospheric Research kutatói fedezték fel, hogy a növányek stresszhelyzetben (például ha betegség támadja meg, vagy valamilyen sérülés éri őket) az aszpirin hatóanyagához nagyon hasonló anyagot termelnek. A kutatás eredetileg a légszennyezés hatását vizsgálta a növényeken, csak mellékesen vették észre a tudósok, hogy a kísérleti növények (konkrétan diófák) közvetlen környezetében időnként kimutatható a levegőből a metilszalicilát nevű vegyület, ami az aszpirin egyik formája.

Mint kiderült, ezt az anyagot maguk a növények termelik olyan helyzetekben, amikor sérülés éri őket. "Minden kísérleti növény saját, csak rá jellemző vegyületkoktélt termelt, ami hatásában az aszpirinre hasonlít. Ezek a vegyületek erősítik a biokémiai védelmüket, és csökkentik a sérülés mértékét" - mondta [1] az AP hírügynökségnek Thomas Karl, a kutatás vezetője.

A növények nem csak sérülésekre reagálnak így, de képesek érzékelni azt is, ha más növény nekiállt termelni a természetes fájdalomcsillapítót. A kutatók szerint ez egyfajta kommunikáció, a növények így figyelmeztetik egymást a veszélyre, hogy az immunrendszerük fel tudjon készülni a vészhelyzetre. Szárazság, szélsőséges időjárási körülmények vagy járványok idején annyi metilszalicilátot termelnek a növények, hogy az kimutatható a levegőből harminc méterre a felszín felett is.

Meg ezt találtam érdekesnek az angol Wikin:
Sir Jagadish Chandra Bose CSI CIE FRS (Bengali: জগদীশ চন্দ্র বসু Jôgodish Chôndro Boshu) (30 November 1858 – 23 November 1937) was a Bengali polymath: a physicist, biologist, botanist, archaeologist, as well as an early writer of science fiction.[1] He pioneered the investigation of radio and microwave optics, made very significant contributions to plant science, and laid the foundations of experimental science in the Indian subcontinent.[2] He is considered one of the fathers of radio science,[3] and is also considered the father of Bengali science fiction. He was the first person from the Indian subcontinent to receive a US patent, in 1904.

Born during the British Raj, Bose graduated from St. Xavier's College, Calcutta. He then went to the University of London to study medicine, but could not complete his studies due to health problems. He returned to India and joined the Presidency College of University of Calcutta as a Professor of Physics. There, despite racial discrimination and a lack of funding and equipment, Bose carried on his scientific research. He made remarkable progress in his research of remote wireless signaling and was the first to use semiconductor junctions to detect radio signals. However, instead of trying to gain commercial benefit from this invention Bose made his inventions public in order to allow others to further develop his research.

Bose subsequently made a number of pioneering discoveries in plant physiology. He used his own invention, the crescograph, to measure plant response to various stimuli, and thereby scientifically proved parallelism between animal and plant tissues. Although Bose filed for a patent for one of his inventions due to peer pressure, his reluctance to any form of patenting was well known.

He has been recognised for his many contributions to modern science.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4527)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.04. 23:53

@Gorni (4526):

A növények nem csak fájdalomcsillapítót termelnek, ha sérülés éri őket, de ezzel a vegyülettel kommunikálnak egymással, és figyelmeztetik a többieket a veszélyre.

igen ,és?
nekem ez kötelező tananyag van,és nem értem mi benne a nagy szám?
másik ilyen anyag a metil-jazmonát, sőt a növényi védekezésnek a hidrogén-peroxidnak is van szerepe....
sőt van ennél érdekesebb is,néhány rovar érzékeli ezeket az anyagok amiket kibocsát növény..
ez a növénynek lehet jó meg rossz is..
de továbbra is biokémiáról van szó...

anyag nagyrészt korrekt, ez egyetemen már tananyag...
diófák mást is tudnak,levelükben egy juglon nevű anyag van,ami más növények növekedését erősen gátolja...diófa levele akár veszélyes hulladékként is kezelhető,ha paradicsomot( de még jópár növény érzékeny erre az anyagra) akarsz nevelni diófa közelében...

keress rá erre a két anyagra: jazmonsav,szisztemin, szalicilsavnak is fontos szerepe van
növényi védekezés két kulcsfontosságú anyaga

növényi fájdalomcsillapítós rész kicsit bulváros finoman is szólva...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4528)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.05. 00:02

@Gorni (4524):

Az IFT egy olyan mechanikus szerkezet, ami felépíti és fenntartja a csillót.


tényleg te mechanikus merev gépeknek képzeled el ezeket a struktúrákat?

ha ilyen ostor szakértő vagy,egy teszt: mi a a baktérium ostorát energiaforrása? hogyan működik?


jah és melyik népszerűsítő könyv írja ezt?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4529)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.05. 01:03

@Gorni (4509):

Behe is kísérleti alapon keresett a modellhez illeszkedő tapasztalatokat, csak leegyszerűsítette a megfogalmazást. Biztos vagyok abban, hogy szakmai cikkekben (amire hivatkozik is a könyvében) ezt is hozzáteszi (vagy ő, vagy más biológusok, akik tovább fejlesztik a modellt).


Rossz hírt kell közölnöm! :cry:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
A keresztkérdezés folyamán Behe elismerte, hogy
„ nem létezik lektorált publikáció, mely az intelligens tervezést támogatására megfelelő vizsgálatot vagy számításokat alkalmazott volna, s mely részletes precizitással számot adna arról, hogyan történik egy adott biológiai rendszer intelligens tervezése. ”
– A Kitzmiller kontra doveri iskolaszék per átiratából
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day12am.html
Egész keresztkérdezgetés...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4530)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.05. 03:37

@Gorni (4519): Idézet:
A karma törvénye alapján azt kell feltételeznem, hogy ezek egy része tervezett,
Nocsak? Melyik reszuk?
más része pedig olyan ok-okozati hatásból jöhet létre, ami véletlennek tűnhet, de kapcsolódik az életmódhoz
Nahat... es mibol gondolod, hogy nem az osszes igy alakult ki? Ha valahany valtozat kialakulhat anyagi okokbol, amik veletlennek tunnek...

A válaszhoz már csak néhány apró részletre van szükség.
1. a gének pontos leírása
2. a gének kódjai megfejtése
3. a teljes modell vázlatos leírása (ahogy felépül egy ember)
4. a karma törvényeinek modellezése
5. motíváció, hogy épp ezzel töltsem el a szabadidőmet


Szoval fogalmad sincs rola baratom!
A fenti informaciok hianyaban tehat nem allithatod hogy a genek egyes resze tervezett. Nem tudhatod, beismerted.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4531)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.05. 03:49

@Gorni (4524):
Diffúzió

Tényleg?
Egy népszerűsítő könyv ezt írja:


Tenyleg.
Ne a nepszerusito konyvek anyagat vedd szo szerint. Nem igaz. Analogia. Mint amikor a Holdrol azt mondjak, hogy olyan, mint egy kerek sajt. Azert a csillagaszok nem a sajtkeszittol fognak tanacsot kerni a hoddel kapcsolatos kerdesekben...

Ilyen szinten nincs ertelme az eszmecserenek.
Olyan primitiv a kiindulasi alapod, a biologiai vilagkeped...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4532)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.05. 03:59

@Gorni (4520):

"Az elkészült fehérje-lánc innen egy üreges sejt-gépezethez kerül, amelynek belsejében a lánc felveszi a későbbi feladatának megfelelő formáját. Miután a fehérje kész, a gépezet kiengedi a sejtplazma másik oldalán, hogy ott a sejt belsejében elvégezhesse a feladatát."
Hogy hívják ezt az üreges sejt-gépezetet? Nekem tetszett a "formázó", találónak érzem.


Bocs, de ne ilyen szinten beszelgessunk.

A DNS-rol m-RNS masolatot keszit az RNS polimeraz nevu enzim. A mRNS alapjan, annak bazisharmasait kovetve a riboszoma nevu dolog aminosavak kapcsol egymashoz. Az egymashoz kapcsolt aminosavak ahogy jonnek kifele a riboszomabol, azonnal felvesznek egy, az aminosavsorrend altal meghatarozott terszerkezetet.

Mi tobb, ha teljesen szettekered oket (denaturalod, mondjuk 6M guanidium hidrokloriddal, vagy ureaval) a szettekero agens eltavolitasa utan ujbol visszatekerednek eredeti, mukodo formajukba. Tudom, rendszeresen hasznalom a jelenseget, kiserletesen mukodik a kezemben, vannak szakmai trukkok, a lenyeg, hogy mukodik.

Egyebkent valoszinuleg chaperonokra gondol az aki az ismeretterjesztodet keszitette... vannak olyan feherjek, melyek kepesek a hibasan tekeredett feherjet kitekerni - utana az spontan helyesen fog visszateredni, akkor sem tekeri senki...
Nem kell formazo.
Ahogy tervezo sem kell.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4533)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.05. 04:18

@Gorni (4526):
A növények nem csak fájdalomcsillapítót termelnek, ha sérülés éri őket, de ezzel a vegyülettel kommunikálnak egymással, és figyelmeztetik a többieket a veszélyre.

Az amerikai National Center for Atmospheric Research kutatói fedezték fel, hogy a növányek stresszhelyzetben (például ha betegség támadja meg, vagy valamilyen sérülés éri őket) az aszpirin hatóanyagához nagyon hasonló anyagot termelnek.


Ugye nem arrol van szo, hogy fajdalmat ereznenek a novenyek? Nem a sajat fajdalmukat csillapitjak...
A fuzfa akkor is termeli az aszpirin hatoanyagahoz nagyon hasonlo anyagot, ha koszoni szepen, jol van, el es virul... ja igen: az allatok meg nem termelnek aszpirint.

A franya tervezo ezt is elszurta... nekunk vegyi gyarban kell a fajdalomcsillapitot termelni, pedig ugye, mibe kerult volna berakni a tervbe, ha a fuzfa spontan kesziti, akkor mi miert nem? Pedig a fuzfa nem is erez fajdalmat... reszeg volt a tervezo? Vagy a kivitelezo kevert ossze ket tervrajzot?

A tervezo monnyon le!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4534)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.05. 07:57

@Gorni (4522):

"Nem véletlenül idézgetek Behe, és más biológusok könyveiből. Nincs saját elméletem, csak sajátosan fogalmazok (laikusan, ahogy nekem érthetőbb egy jelenség). "

Akkor viszont miért nem elégedsz meg azzal, hogy Behe elmélete megdőlt, mert egyértelműen önellentmondásba szaladt az esélyszámítgatásaival? Azt nem magyaráztam el érthetően?

"Tudod, a nyelv a tudatunkat tükrözi. "

Századszor: Mi is az a tudat?

"Ha a biológusok megfogalmazását olvasom, azt látom, valahogy nem törekednek arra, hogy egy átlagos műveltségű ember megértse, mit is kutattak ki."

Nézd, ne mondd már nekem, hogy a fehérjekomplexek disszociációs állandóiról írt most már három bekezdésem nem érthető! A helyzet az, hogy valami nem attól lesz érthető, hogy minden szakkifejezést valamilyen kitalált szóval helyettesítünk, attól pontosan olyan érthetetlen marad, csak éppen a valódi szakkifejezések helyére varázsszavak kerültek, így még az eredeti jelentését is elvesztette. Ennek azt hiszem nagyon szép példája Behe könyve, amiből egy egész bekezdést idéztél, nyilván nagyon sokszor elolvastad, úgy érzed, érthető, mégsem érted, legalábbis azt nem sikerült leszűrnöd belőle, milyen egy "közepes erősségű" "fehérje-fehérje kapcsolat".

"A neuro-lingvisztika szerint ez azt jelzi, hogy a modelljeik, amelyekkel dolgoznak, nem kiforrottak, a meghatározásaik esetlegesek, nem a teljes képet veszik figyelembe, hanem részleteket, amit aztán igen nehéz összeilleszteniük. "

Nocsak, nem csak a mechanikának, hanem a neuro-lingvisztikának is szakértője vagy? Nézd, attól, hogy te nem érted, mi az a disszociációs állandó, nem azt jelenti, hogy a Kd maga hülyeség, hanem csak annyit, hogy te nem érted. Ezen önműveléssel lehet segíteni.

Egyébként érdekes ez az állandó projekció, valamiért a saját legnagyobb égéseidet akarod kivetíteni rám, nyilván ez érdekes pszichológiai kérdés lenne, ha valaki vizsgálná. Miután eddig azzal szivattalak folyamatosan, hogy halvány fogalmad sincs mit is jelentenek az általad használt varázsszavak, ezek után közlöd, hogy az én meghatározásaim esetlegesek. Kispajtás, ezt legföljebb a te locsogásodról lehet elmondani, nem az enyémről.

"Egy szóval: nem holisztikus módon fogalmaznak."

Ellentétben veled? Kérlek mutasd már meg, eddig melyik állításod elégíti ki a saját követelményeidet?

"Nem hiszem, hogy a "nemértésem" okozza a vitát. "

Akkor miért nem sikerül napok óta megmondani, hogy mik is azok a "fehérje-fehérje kapcsolatok"? Mármint ha érted. Ha a kijelentésed arra vonatkozik, hogy te ugyan nem érted, de nem ez a baj, akkor van egy hírem: Hülyeségeket beszélsz, de annyira sem értesz a kérdéshez, hogy ezt segítséggel belásd. Ez az egyetlen vitaforrás, amit eddig tapasztaltam. Sőt, az egész ÉRTEM mozgalommal ez az egyetlen baj.

"Egyrészt Behe modellje logikus, másrészt más biológusok is egyetértenek vele."

Mármint más biológusok, akik nem az ÉRTEM tagjai? Ha így vesszük, akkor Krisztus bizonyítottan Isten fia, mert más papok is egyetértenek ezzel.

De ha ennyire logikus Behe modellje, kérlek mondd meg, miért szalad bele egy ekkora önellentmondásba? Uygan már megkérdeztem, de nem válaszoltál semmit sem. Csak hogy lássuk, milyen logikus is ez az elmélet.

Kedves barátom, egészen pontosan leírtam, miért így számoltam, ahogy, a tőled vett idézetekkel támasztottam alá minden egyes lépést. Ez hajszálpontosan a te modelled. Ha mégsem, akkor jó lenne leírni, hogy hol és főleg miben különbözik a te modelledtől?

1) A klorokirezisztancia kialakulása egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad, hogy az?

"Nevezzük el az ilyen eséllyel – 1 a 1020-onhoz – bekövetkező mutációs szakaszt a „klorokin-komplexitás szakasznak, rövidítve CCC-nek (chloroquine-complexity clusters)."


2) A dhfr gén két pontmutációja ezek szerint egy CCC egység? Ha nem, miért állítottad hogy az?

Nem, Behe nem ezt állítja. Azt mondja, hogy a tapasztalatok szerint már 1 db pont-mutáció elég volt a rezisztencia kialkulásához, csak az nem volt teljes, amikor nagyobb dózist alkalmatak, a paraziták hullottak, mint a legyek. A második KETTŐS mutáció volt (ezt a könyvében szépen részletezi, miért), és ennek a valószínűsége olyan, mint a klorokin ellen szükséges mutáció."

3) A dhps gén mutációjának az esélye 10^-9? Ha nem miért állítottad, hogy annyi?

"Az első igen gyakran megjelenik, és így hamar kialakul a rezisztencia (mert a parazita genomja elég rövid, és meglehetősen szapora, egy betegben létrejön 10 a 9-en utód), a második sokkal ritkábban jön létre. "

4) Egy X és egy Y eséllyel bekövetkező mutáció egy egyedben megjelenésének az esélye X*Y? Ha nem, akkor miért állítottad eddig, hogy mégis?

Tegyük fel, hogy egy koktél kétféle gyógyszert, A-t és B-t tartalmaz, és mindkét gyógyszerre egymillió sejtből egy rezisztens (106). Ha feltételezzük, hogy a parazita rezisztenciája az A-ra és a B-re különböző mutációk miatt jönnek létre, akkor annak az esélye, hogy egyetlen sejt mindkét gyógyszerrel szemben rezisztens legyen milliószor millió, azaz egybillió (1012). "

Tehát a te modelled szerint a CQ és S/P rezisztens malária létrejöttéhez két CCC kell és egy pontmutáció. Első CCC 10^20 egyed, második CCC 10^20 egyed, pontmutáció 10^9 egyed. A te módszered szerint számolva a létrejöttéhez 10^20 X 10^20 X 10^9 egyed kellene, vagyis 10^49 egyed.

5) Ha 10^20 maláriasejt húsz év alatt születik, akkor negyven év alatt 2x10^20, hatvan év alatt 3x10^20 maláriasejt születik. 10^49 maláriasejt 20 X 10^29 év alatt él-hal.

A CQ és S/P rezisztens törzsek viszont negyven év alatt kialakultak, egészen pontosan ez idő alatt 2X10^20 maláriasejt élt-halt. A te számításod szerint ehhez viszont 10^49 sejt kellett volna. A modelled alapján számított és a mért eredmény között harminc nagyságrendnyi a különbség.

6) Szerinted az evolúció végső határa két CCC, már ez sem jöhet létre véletlen folyamatokkal.

"A lényeg, hogy a malária rendkívüli szaporaságába belefér a CCC-tip. mutációval kalkulálás, számára a kettős CCC lenne már túl nehéz."

Mégis kialakult negyven év alatt, sőt, nem csak két CCC, hanem egy pontmutáció is, vagyis nemcsak elérte az evolúció általad meghúzott végső határát, hanem túl is lépte bőven.

7) A nyilvánvaló magyarázatot, miszerint az evolúció során nem muszáj az összes szükséges mutációnak egyszerre kialakulnia, nyugodtan megtörténhet lépésenként is, mint ahogy ebben az esetben is világosan látszik, te magad vetetted el.

PL: "A valószínűségek szorzása épp azért jogos, mert külön-külön nem maradnának fent a mutációk haszontalanságuk, sőt káros hatásuk miatt, csak együtt a három. Ezért nem lehet félretenni őket!!! "

Magyarul miért akarsz egy olyan módszert alkalmazni minden élőlényre, ami egyértelműen hibás, a mért eredményektől messze eltérő eredményt hoz?

Kedves barátom, ha meg akarod őrizni épelméjűségednek a látszatát, kérlek írd le, hol megy félre ez a számítás, vagyis a te modelled miben különbözik ettől? Sajnos nem elég csak kijelenteni, hogy különbözik, az eddigi magyarázataid alapján legalábbis meglepő, hogy pont ezt az szvsz eléggé fontos kérdést miért hagytad homályban?


"Írtam a "medencéről", ahol "plasztik formák úszkálnak", amelyek "vagy összekapcsolódnak, vagy nem", ami a formájuktól és a beléjük szúrt mágnes rudaktól függ. Ez egy modell olyan, amivel a fehérjékből felépített összetett mechanikus rendszerek kialakulását el lehet kezdeni vizsgálni."

Ez nem egy gondolati modell. Soha senki sem végezte el a kísérletet, ráadásul senki sem vizsgálta ez alapján a mechanikus rendszerek kialakulását. Ráadásul ebből még mindig nem lehet kinyerni az egyetlen fontos adatot: Mennyi egy "fehérje-fehérje kapcsoalt" Kd -ja?

"Erre a modellre készültek statisztikai számítások, és léteznek kísérleti adatok, amiket összehasonlítottak velük.Behe szerint az azonos nagyságrendbe eső adatok a modell életképességét bizonyítják."

Megmutatnád ezeket? Csak úgy példaként, hogy lássuk tényleg vannak ilyenek, nem csak hazudozol megint.

"Eddig csak a saját logikád alapján érveltél, és nem követted felvetett modell logikáját, valamint nem tettél erőfeszítést Behe (és más, vele egyetértő biológusok) modelljének a megértésére. "

Kispajtás, értem a modellt. Ez egy laikusoknak szóló magyarázat, kb. olyan, mint amit az ÉRTEM állandóan felhoz, hogy a sejtek fehérjegyárak. Nem a modellel volt bajom, mert igazából lényegtelen, hogy laikusoknak hogyan szemléltetnek egy biológiai rendszert, hanem azzal, hogy a modellből milyen következtetéseket vonsz le.

"Ebből következtetem ki, hogy nem akarsz együttműködni. De lehet, hogy tévedek, és tényleg nem érted, hogyan építi fel a gondolati modellt Behe, amikor a feltételezett evolúciós folyamatokat szeretné megfogalmazni és a modellt ellenőrizni."

Természetesen, nem akarok együttműködni, ezért magyaráztam el részletesen, mi az a disszociációs állandó, ezért írtam neked lépésről lépésre szóló útmutatót arról, hogyan szerezheted meg az általad kívánt adatokat. Mi lenne, ha kész lennék együttműködni? Neked az együttműködés azt jelenti, hogy a másik kritika nélkül elfogadja a baromállatságokat, amiket írsz. Sajnálom, de ezt legföljebb az ÉRTEM agymosott hívei fogják megtenni, olyan aki egy hajszálnyit ért a biokémiához, nem. Nem azért, mert nem akarok együttműködni, vagy bántani akarlak téged, vagy féltékeny vagyok a menő elméletedre, hanem aért, mert hülyeségeket beszélsz. Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja az érveimmel nem tudsz vitába szállni a végső érved most is az, hogy te ezt nem érted, de Behének tuti igaza van, mert ő Behe és ő nem tévedhet. Szerinted ez egészséges hozzáállás?

"Ha valóban egyszerű oldat-kérdése lenne, hogy bonyolult sejtek, és szövetek összeállnának, akkor az éhezés kérdését már rég kihúzhattuk volna a problémák közül. Azok a sejt-szervek, mint az ostor, az IFT, nem állnak így össze, és ezeknek a kialakulása, illetve módosulásainak magyarázata a kérdés evolúcióval. Nem a molekuláris biológia részletei, hanem az evolúciós modell szempontjából kérdéses lépések magyarázata a vita tárgya."

Nézd, megint hülyeségeket beszélsz. Hogy jön ide az éhezés? Amúgy a molekuláris biológiai részletekbe te kezdtél belemenni, te kezdtél "fehérje-fehérje kapcsolatokról" locsogni, most pedig hirtelen kijelented, hogy ez nem is fontos? Akkor minek hoztad elő? Amúgy érdekes ez a látásmód. Azt sem sikerült megmondanod, mik azok a "fehérje-fehérje kapcsolatok", de már az evolúciós modell szempontjából akarod őket vizsgálni? Miért nem a hörömpölőt? Ugyanígy arról sem tudod, micsoda, de sokkal szebben hangzik, nem?

"A válaszhoz már csak néhány apró részletre van szükség.
1. a gének pontos leírása
2. a gének kódjai megfejtése
3. a teljes modell vázlatos leírása (ahogy felépül egy ember)
4. a karma törvényeinek modellezése
5. motíváció, hogy épp ezzel töltsem el a szabadidőmet"

1: Gén: Az a genomi szakasz, amin belül az egyes nullmutációk nem komplementálják egymást. Általában egy fehérjekódoló vagy RNS kódoló szakaszból áll és ennek kifejeződését meghatározó szabályozórégiókból.

2: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code

3: Ahogy felépül az ember? Kérlek, szerinted hogyan? Mert el lehetne mesélni az anyai morfogén grádienseket, gap géneket, pair-rule géneket, HOX géneket, stb. de ha már a Kd mibenlétét sem érted, akkor félek ezt tizedannyira sem értenéd, aztán a fejemre olvasnád, hogy te nem érted, ami csak az én hibám lehet.

4: Mi az a karma? Mik a törvényei? Hogy kerül mindez a biológiába?

5: Nézd, ha azzal akarsz érvelni, hogy te nem is akarod érteni mindezt, mert nem akarod ezzel tölteni a szabadidődet, akkor sajnos ez eléggé szembemegy azzal, amit nekem írtál, vagyis, hogy mert te ezt nem érted, tehát a biológia tudománya alapvetően hibás. Erre most kijelented, hogy nem akarod ezzel tölteni a szabadidődet? Akkor hogy is van ez? Te milyen erőfeszítést tettél eddig, hogy megérts bármit is?

"Értsd meg, hogy a kreacionizmus tudománya más célokat követ, mint amilyeneket te természetesnek tartasz, és a te értékítéletedhez képest homlokegyenest más értékek alapján dolgoznak."

Igen. Gátlástalanul hazudnak hogy laikusokat meggyőzzenek arról, hogy amit locsognak az "tudomány" és "bizonyítja" hogy van Isten. Ez valóban alapvetően különbözik minden tudós céljától, akik a valóságot akarják megismerni, kérdésekre keresnek választ, nem pedig egy dogmát akarnak sulykolni.

"Abból gondolom, hogy bizonyos dolgok tervezettek, mert vannak tulajdonságok, amelyek több nemzedéken át örökölhetőek, és karmikus törvények határozzák meg őket."

Milyen karmikus törvények?

"A nemzés pillanatában kell őket meghatározni, de az átlag ember nem ilyesmivel szokott foglalkozni olyankor. Ha végeznél széles körű felmérést, és megfelelő kérdésekkel kiderítenéd, milyen gondolatok forogtak a férfiak és a nők fejében, amikor épp gyermeket nemzettek, majd összehasonlítanád ezt a gyermekek tulajdonságaival, érdekes összefüggésekre lelnél. Sajnos ezt a területet igen hosszú életű kutatóknak érdemes felvállalni - talán hasonlóan az evolúciós fajkialakulások területéhez."

Akkor van erre bármilyen adat? Vagy csak megírta szent Fundabunda és hát akkor igaz, mert szent Fundabunda írta?

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4535)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.07.05. 08:42

@vaskalapos (4532):
Szerintem arra gondol, hogy a készülő peptid az endoplazmás retikulum lumenébe kerül, és ott chaperonok meg foldázok meg akármik segíti a natív térszerkezet kialakulását.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4536)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.05. 08:53

@Gorni (4512):

"Utoljára egy olyan jógiról olvastam, aki hajlandó volt két hétre kórházba vonulni. Ő gyerekkora óta nem evett és ivott semmit, úgy élt. (Na, már megint nevetségessé teszem magamat előtted, de minimum kiakasztalak.) Az orvosok éjjal-nappal megfigyelték, és vizsgálták, de nem jöttek rá, hogyan marad életben. Azt megállapították, hogy az emésztő rendszere teljesen elzáródott, elkorcsosult, de sokkal többre nem jutottak. Aztán az illető megunta, és visszament az erdőbe a barlangjába meditálni Azt mondta, túl zajos és büdös neki a kórház."



Akkor gondolom ezt még nem olvastad:
http://szkeptikus.blog.hu/2010/06/02/az ... m_is_eszik

Ahhoz képest, hogy zajos és büdös, már másodszor ment oda, mert 2003-ban is vizsgálták 10 napig, de azzal se jutottak semmire.

10-15 napig kaja nélkül maradni nem egy etwas, a víznélküliség már indok lenne valamiféle egyéni biológiai anomáliára gyanakodni, de az a tény, hogy hagyták a jógit FÜRDENI ÉS GARGALIZÁLNI, valamint a külső szakértők távoltartása az egész kísérlettől kétségessé teszi ennek az igazságtartamát is.

Elkorcsosult emésztőszervektől nem tudok, ha te igen, feltétlenül küldjél linket, mert tudtommal azóta se publikáltak a témában.

Különben ha igaz a jógi csodája, akkor nemcsak az emésztőszerveivel alkot fantasztikusat, mivel a 38-42 kilós testsúlyát cirka fél év alatt KILÉLEGEZNÉ, ha tényleg nem fogyasztana semmilyen ételt-italt. Persze lehet, hogy neki lélegeznie se kell, csak a 35 tudós aki vizsgálta, ezt nem vette észre?

Szerintem maradjunk a nevetségesnél, a kiakasztó helyett.

Ha végeznél széles körű felmérést, és megfelelő kérdésekkel kiderítenéd, milyen gondolatok forogtak a férfiak és a nők fejében, amikor épp gyermeket nemzettek, majd összehasonlítanád ezt a gyermekek tulajdonságaival, érdekes összefüggésekre lelnél. Sajnos ezt a területet igen hosszú életű kutatóknak érdemes felvállalni - talán hasonlóan az evolúciós fajkialakulások területéhez.

A jógik nem szoktak gyerekeket nemzeni. Zavarja őket ez az ügy. Nem véletlenül élnek barlangokban. Meg a jógafolyamatok során a nemi energiát nem szabad elhasználniuk, mert akkor nem lesz sikeres a fiatalító gyakorlat.


Széles körű felmérés nélkül is tudható, hogy a nemzés pillanatában a szülőknek általában a nemzés jár a fejében. Ami viszont ezek szerint nem hat ki a jógikra, akik fütyülnek az egész dologra.:)

Viszont a mesterséges megtermékenyítés útján létrejött embriók viselkedését ("tudatát"?) mégis mi fogja meghatározni? Apuka gondolatai a spermabank kabinjában? Anyukáé, amikor leveszik tőle a petesejtet? Az orvosé aki megtermékenyít?

Ráadásul nekem mintha rémlene, hogy mondtál olyasmit. miszerint az EE kutatóinak jóval több adatot kellett volna produkálniuk fajfejlődésre az elmúlt 150 évben, mint amit ismerünk(ismersz). A 150 évesnél biztos régebbi nemzéskori tulajdonságmeghatározásra akkor legalább egy egészen piciny tanulmányt tudnál linkelni?
És ehhez miért kellene különösen hosszú életű kutató? Általában az ember a nemzést követően 1 emberöltőn belül felnő, de a paleontológusok se élnek millió évekig... :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4537)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.05. 16:22

@Szilaj Szőrmók (4535):

Ugye a bakteriumokban ilyet (endoplazmás retikulum) nem talalsz. Megis helyesen tekerednek a feherjeik, olyan a terszerkezetuk, amilyennek lennie kell.

Ugye az eukariotakban sem minden feherje/petid igy keszul? A sejtplazmaban talahato feherjek nem igy keszulnek. Csak a membranfeherjek, meg a kivalasztasra kerulo feherjek... Jol emlekszem? Ezek meg nem mennek vissza a sejtplazmaba...

Egyebkent miert ne nevezzuk ER-nek meg golgi-nak... hogy a biologus is ertse...

De osszefoglalva: ez nem erv a feherjek terszerkezetenek spontan kialakulasa ellen. Mi tobb, meg az igy processzalt feherjek is ugyanazon elv alapjan spontan, energiaminimum alapjan veszik fel terszerkezetuket, azt az aminosav-sorrend hatarozza meg es nem egy kulso elkepzest vegrehajto formazo berendezes.

Ezert karos es felrevezeto analogiak alapjan vitat folytatni, az analogiakat meg kell hagyni analogianak...

Az ezusthid a Balatonon nagyon szep, de hamis azt hinni, hogy epp ugy terveztek es epitettek, mint a Margit hidat.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4539)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.05. 23:53

@SexComb (4534):

4: Mi az a karma? Mik a törvényei? Hogy kerül mindez a biológiába?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Karma
de jön a keleti filozófus guru, Gorni és elmagyarázza, hogy ez hogyan kapcsolódia kreo vs EE vitához....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4540)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 00:38

My karma ran over your dogma.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4541)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.06. 01:34

@fairi (4539):

Gondolom az erényes és szerény életet élő egysejtű, halálát követően többsejtűként folytathatja, míg a rosszéletű(indulatú?) sejtek haláluk után olyan baktériumokként születnek újjá, amelyeknek ostorát Kreós és EE-s tudósok cincálják verbálisan és ténylegesen is naphosszat... :)

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4544)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 18:45

Minden félét kitaláltok csakhogy bizonyítsátok az evolúció érvényességét.
Minden érvelésetek sántít.
Engem ilyen "tudományos" magyarázkodásokkal nem lehet meggyőzni!
NINCS EVOLÚCIÓ, CSAK KIHALÁS ÉS ERÓZIÓ VAN !!!
Még egyesek belekeverték az indiai rémvallások borzalmait, mint a mantra, lélekvándorlás, dimenziók stb. Ezek mind hamis, kitalált vágybabonák. Semmi sem igaz belőlük. Nincs lélekvándorlás sem!
Csak Isten van, a Teremtő.
És csak EGYETLEN EGY ISTEN VAN !
Semilyen babona nem igaz!
A jövőt senki nem tudja megjósolni! Isten nem adta meg az embernek az Idő feletti hatalmat. Csak a megfogható dolgok feletti hatalmat adta meg Isten az embernek és a gondolkodás képességét. De nem vette el tőle az ösztönöket.
A mikrovilág jórészt még felfedezetlen, ezért találtok újabb élő lényeket, de azok már voltak a teremtéstől fogva. Így fedeztek fel kombinációkat az élőlények között, kereszteződéseket, de azok is már eleve léteztek. Sőt magatok is előidézhettek ilyen dolgokat, de nem vagytok teremtők, mert amit létrehoztatok, az már Isten teremtésében szerepelt előre. Ő maga az Idő is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4545)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 18:58

@georg1945 (4544):
Isten ... Ő maga az Idő is.

Ebbol logikusan kovetkezik, hogy
- Isten stopperoraval merheto...
- az Isten mertekegysege a perc...
es vegul az, hogy
- Isten irreverzibilis, csak egy iranyba kepes haladni...

:lol:

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4546)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.06. 19:08

@georg1945 (4544):

Engem ilyen "tudományos" magyarázkodásokkal nem lehet meggyőzni!
NINCS EVOLÚCIÓ, CSAK KIHALÁS ÉS ERÓZIÓ VAN !!!


ne félj téged nem akarunk meggyőzni,azt hiszel amiben akarsz. lehet törpékben,sárkányokban,angyalkákba ,jóságos kis istenkébe, de akár manókban is...Ezek egyéni szociális problémák,ami nem ránk tartozik...

Még egyesek belekeverték az indiai rémvallások borzalmait, mint a mantra, lélekvándorlás, dimenziók stb. Ezek mind hamis, kitalált vágybabonák. Semmi sem igaz belőlük. Nincs lélekvándorlás sem!


lélekvándorlás benne volt a régebbi keresztény iratokban, csak később apokrifnak nyilvánították...Ajánlott a Biblia nem kanonizált részeinek olvasása..

Csak Isten van, a Teremtő.
És csak EGYETLEN EGY ISTEN VAN !
Semilyen babona nem igaz!


vagy kettő,vagy három,vagy fene tudja mennyi,vagy egy sem.
Attól függ kit kérdezek :mrgreen:
Tényleg te ki vagy, hogy ily biztosan tudod a számukat?
babonában egyetértünk, az az emberek hülyesége....

A mikrovilág jórészt még felfedezetlen, ezért találtok újabb élő lényeket, de azok már voltak a teremtéstől fogva.

mikrovilág teremtés óta, a többiek egy fokkal később jöttek létre, wtf? Hány teremtés volt?

Így fedeztek fel kombinációkat az élőlények között, kereszteződéseket, de azok is már eleve léteztek.

lószúnyog=ló és a szúnyog kombinációja??? Ma is okosabb lettem!

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4547)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 19:15

Így gondoltátok?

Eleinte egy elektron voltam. Magához vonzott egy valamilyen nagyobb, álló valami, én meg elkezdtem körülötte keringeni. Egyszer csak azt vettem észre, hogy már jóval többen is keringünk a "mag" körül. Ha jól emlékszek, csak ne tudom mivel, azt gyanítom, hogy egy szénatom lettünk. Egyre több ilyen csoportosult össze. Már szénmolekula lettem, de jött egy gonosz oxigén atom (ami felettébb különös volt, hogy csak egyedül volt, de mindegy) és kikezdett velem. Elkezdtem oxidálódni. Szerencsémre idetévedt két hidrogén atom, akik addig hintáztattak, mígnem egyesültünk egy vízcseppé alakulva. Ám én nem akartam a tömeget. ezért egy vékony hártyát vontam magam köré, így elkülönültem a csőcseléktől. Így lett belőlem koacervátum cseppecske. Aztán láttam, hogy vagyunk többen is ilyen különlegesek. Össze is barátkoztunk, de nagyon, és eldöntöttük, hogy létrehozunk egy sejtet. De azt vettük észre, hogy mások is utánoztak bennünket. Mit tehettünk? Egyesültönk. Úgy gondoltuk, hogy mi leszünk a majdani embernek nevezett, számtalan különböző sejtből álló, komplikált élőlény őslénye. Nos, így úszkáltunk a langyos tengerben. Egyesültünk, osztódtunk. Egyszer csak észre vettük, hogy ezt az osztódást megelőzően kellemes dolog, ha egymással behatóbban foglalkozunk. Növekedtünk, meg az utódaink is. Egyszer, valami miatt víziszonyunk lett. Kimásztunk a szárazföldre. Ott szedegettünk, ettünk, híztunk, stb. Ja, és szaporodtunk. Többen összekapaszkodtunk, mert kitaláltuk, hogy egy-egy sejtcsoport csak ezt, meg ezt csinálja. Végtagjaink nőttek.
Valami különös inger hatására felmásztunk a fákra...............aztán lejöttünk......a többit már tudjátok. Így lett az ember.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4548)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 19:18

@georg1945 (4547):

Nem, nem ugy gondoltuk.

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4549)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 19:29

Na, persze, lehet, hogy atommag voltam, vagy pozitron.....vagy müon, netántán ......de ti ott voltatok az elektomikroszkópotokkal, kameráitokkal, amiről mi, emberkezdemények mitsem tudtunk. Szóval, a fejlődésünket felvetétek a kameráitokkal. Így később nem tagadhattuk le az evolúciót.
Sőt ott voltatok a nagy bumm (bumm-bumm-bumm) -nál is.
Azt is lencsevégre kaptátok.
Így megdönthetetlen bizonyítékaitok vannak arról, hogyan keletkezett a világűr.
Így aztán meggyőzően állíthattátok, hogy csak a ködös, fülledt gondolatvilágunkban születhetett meg az ISTEN fogalma.

Nem.Nem.Nem!
Kreacionizmus volt. De csak egyszer. És soha többet nem fog lenni.
Nem lehet laboratóriumban kivizsgálni, mert az elmúlt pillanat már nincs többé, a jövő pillanata meg nem érkezett még el. Csak jelen van mindig.

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4550)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 19:35

De! Pontosan így gondoltátok.
Különben meg mivel igazoljátok, hogy nincs Isten?
Mivel igazoljátok, hogy ezt a dogmát amit evolúciónak neveztek, tényleg igaz?
Hogyan lehetett, hogy egy nem is olyan régi elmélet ennyire alapjául szolgál MINDEN tudományos magyarázatnak?
Nem veszitek észre, hogy valaki vagy valakik félrevezettek beneteket?
Hogy igazolják az erősebb jogán elvét.

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4551)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 19:39

Az idő fogalma megmagyarázhatatlan, mert viszonyított fogalom.
Ha nincs ember, aki felfogja az "időt", akkor nincs is idő.
A világűrben nincs mihez viszonyítani az "idő" "múlását".

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4552)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 19:43

A cselekvés és az idő egymástól elválaszthatatlan.
A cselekvés ugyanis időben történik, folyamata van.
A cselekvés az IGE.
Az Ige Istennél volt (van).
Isten maga az Idő, így az Ige megnyilvánult az Időben, amit Isten cselekedett.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4553)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.06. 19:47

@vaskalapos (4545):


Isten ... Ő maga az Idő is.

Ebbol logikusan kovetkezik, hogy
- Isten stopperoraval merheto...
- az Isten mertekegysege a perc...
es vegul az, hogy
- Isten irreverzibilis, csak egy iranyba kepes haladni...

És mi is történik Istennel, ha valaki eléri a fénysebességet? Leáll?

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4555)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 20:00

Amikor Isten ezt mondja: M.I.1.26. És monda Isten: Termetsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. M.I.27. Teremté tehát Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonnyá teremté őket. Akkor nr úgy képzeljük el, hogy Isten udavrtartásával lejött az általa teremtett földre vagy más istenekkel, hanem rudnunk kell, hogy Isten a teremtéskor a többes számot használja, mert ő minden atomban, annak minden részében teljes egészében benne van. Isten mindenütt jelen van.
Isten nem egy varázsló, egy mutatványos, hanem Ő a TEREMTŐ.

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4557)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.06. 20:03

@pounderstibbons (4553):
Ahogy a hang terjedésének sebességét képes volt az ember túllépni, úgy egyszer a fény terjedésének sebességét is képes lesz. Sem a hang nem szűnt meg, sem a fény nem fog attól még megszűnni. A fény terjedésének sebességétől még gyorsabb az emberi gondolat, de még attól is van gyorsabb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4558)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 20:05

@georg1945 (4550):

De! Pontosan így gondoltátok.

De nem. hadd tudjam mar en jobban, hogy en mit gondolok.

Különben meg mivel igazoljátok, hogy nincs Isten?

Nem igazolom. Miert igazolnam?
Ha valaki allit valamit, azon van a bizonyitas terhe.
ha Istent allitasz, bizonyitanod kell ahhoz, hogy az allitasodat elfogadjam.
En nem foglalkozok alaptalan, igazolatlan, bizonyitatlan allitasokkal.

Mivel igazoljátok, hogy ezt a dogmát amit evolúciónak neveztek, tényleg igaz?

Az evolucio igazolasank egeszen jo irodalma van, es nem dogma.
Nekem kemcsoben, kiserletesen is mukodik...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4561)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 20:17

@georg1945 (4555):

És monda Isten: Termetsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra;....Isten nem egy varázsló, egy mutatványos, hanem Ő a TEREMTŐ.

Ezek szerint tudjuk, hogy Isten ugy nez ki, mint egy ember (ha egyszer az embert sajat maga utan mintazta).

Itt megakadok: sokfele ember van. Kulonbozo borszinek, kulonbozo hajszinek, van ferfi es no...?

Melyik az eredeti Isten-masolat? Es tobbi miert kulonbozik?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4562)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 20:39

@georg1945 (4557):

Ahogy a hang terjedésének sebességét képes volt az ember túllépni, úgy egyszer a fény terjedésének sebességét is képes lesz.

Megalapozatlan allitas.
A hangsebesseg sosem volt olyan hatar, aminek az atlepeset valami is akadalyozna.
A fenysebesseg ellenben egy fizikai elmelet szerint, egy megalapozott, bizonyitott elmelet szerint, olyan hatar, amit anyag nem lephet at, csak tetszolegesen megkozelithet.

A gondolat sebessege tetszetos idea, de nem komoly. A gondolat maga nem jon ki a fejedbol, gondolhatsz kozeli vagy tavoli dologra, de a gondolat a fejedben van. Mi tobb, az elektrofiziologus a gondolati folyamat terjedesi sebesseget is meg tudja merni, meg is mertek, valahol 1 es 100 meter/ masodperc koztiia sebesseg (mielin jelenletetol, es az axon vastagsagatol fuggoen).
Itt utananezhetsz.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4563)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.06. 21:50

@georg1945 (4549):

Nem.Nem.Nem!
Kreacionizmus volt. De csak egyszer. És soha többet nem fog lenni.
Nem lehet laboratóriumban kivizsgálni, mert az elmúlt pillanat már nincs többé, a jövő pillanata meg nem érkezett még el. Csak jelen van mindig.


tényleg hány éves vagy???
mintha egy kisiskolás érvélését látnám.Akkor is úgy volt, és elkezd hisztizni( csak sajna virtuálisan nehéz toporzékolni,de jól imitálod)..
Ókori görögök is váltig állították hogy Zeusz a villámok istene, és tudjuk mi lett belőle...

Elméleted ezer sebből vérzik,TÉNYEK CÁFOLJÁK MEG, persze valóságot tőlem tagadhatod,egyéni szociális probléma...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4564)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.06. 22:11

@georg1945 (4550):

Különben meg mivel igazoljátok, hogy nincs Isten?

sehol se láttuk, semmi bizonyíték nincs rá,és a világ teljesen jól leírható nélküle...
csak egy felesleges "kellék"...( erkölcsi részeket most ne nézzük)

sárkányok vannak? törpék,tündék,egyéb mesebeli lények? ezek csak az emberek kollektív tudatában léteznek,mint hitvilág.. isten is vhol ott található,történelem színpadán istenek jöttek,mentek,vallások lettek,és eltűntek...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4565)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.06. 22:34

@georg1945 (4549):

Nem.Nem.Nem!
[i]Kreacionizmus
volt. De csak egyszer. És soha többet nem fog lenni.
Nem lehet laboratóriumban kivizsgálni, mert az elmúlt pillanat már nincs többé, a jövő pillanata meg nem érkezett még el. Csak jelen van mindig.[/i]

Kreacionizmus - annak az elkepzelesnek, iranyzatnak a neve amely feltetelezi, hogy a foldi elovilagot "krealtak" azaz teremtettek (neha a teremtest tervezes szoval helyettesitik).

Kreacio - magyarul teremtes, az a folyamat, melynek soran valami/valaki letrehozta, megteremtette, krealta a foldi elovilagot

Legalabb ebben a topikban hasznaljuk helyesen.
A szovegosszefuggesbol ugy gondolom, hogy nem a gondolatkorre, a kreacionizmusra, hanem a teremtesre (kreaciora) gondolsz.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég