Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4639)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.09. 14:41

@pounderstibbons (4634): Idézet:
Idézet:
-Nem anyagi forrásból származó
- mivel képes kölcsönhatásba lépni az anyaggal, akkor vagy maga is anyag, vagy anyagi eszközökkel kimutatható
Válasz: Van más megoldás is. Az átma tudati eszközökkel kimutatható. Módosítja az anyag viselkedését, de az anyagi törvényeket nem, így vegyes hatás alakul ki, és ha odafigyelsz a részletekre, észreveszed, hogy a jelenséget nem indokolja pusztán valamilyen anyagi tulajdonság vagy energia. Többek között erre törekszik az értelmes tervezettség elmélet.

Idézet:
-önállóan létező
- ez vagy mindenre igaz, vagy semmire, értelmezés kérdése

Válasz: Ez azt jelenti, hogy nincs szükség még egy alapvető kategóriára, hogy a létezését magyarázzuk.

Idézet:
-személyiséggel rendelkező
- ez lehet hogy csak nekem, de homályos. A hangyának van ilyen? És a kutyának? Hol a határvonal?
Válasz: Amikor az átma kapcsolatba kerül az anyaggal, az történik, hogy az anyag elfedi az eredeti tulajdonságait. Mint amikor a Nap előtt felhő van, a megfigyelő a Nap tulajdonságaiból nem észleli a formáját, csak a hőt, és a fényt.
Az átma számára egy test ilyen, és minél kevésbé kifinomult a test belső rendszere, annál kevesebb személyes tulajdonságot tud az átma "keresztül nyomni" rajta. Műszaki példa is van rá: Ha megpróbálsz különböző eszközökkel kommunikálni, a fő üzeneten kívül több-kevesebb egyéb tulajdonságod jelenik meg a másik oldalon.
Egy távirat, telefax, telefon, rádió aró-vevő, TV, 3D TV egyre több személyes tulajdonságot is átvisz az adótól a vevőig. Ha Másrészt, ha valaki hozzászokott a távirathoz, már nem is törekszik a személyiségét is belevinni az üzenetbe.
Ez történik a hangyákkal, stb. Már megszokták, hogy mennyire "buta" a test, és nem törekszenek villogni a személyiségükkel.

Idézet:
- időben nem változó
(nem születő, nem elpusztuló)
- Ezt mivel igazolnád?
Válasz: Az igazolás egy kicsit más kérdés, természetesen mindent igazolni kell, de ugyanúgy nem könnyű, mint az evolúciós változásokat igazolni, ha azok feltételezetten sokkal nagyobb időintervallumban történnek meg már "mérhető" szinten, mint amennyit egy ember él. Talán az egyik leginkább követhető és természettudományos módszereket használó igazolás Dr. Ian Stevenson kutatásai, és publikációi.

Idézet:
-tudattal rendelkező (tapasztalatot, érzéseket, akaratot, megértést lehetővé tevő energia)
ahh, szóval a tudat egy energia. Mikorra várható a tudaterőművek, vagy legalább a tudat energiáját mérő készülékek sorozatgyártása? (kérdésem továbbá ugyanaz, mint a személyiség esetében.
Válasz: Igen. A tudat energia, mint az elektromosság. Ezzel hat az átma az anyagra.
Minden pillanatban tapasztalod a tudaterőművedet (a testedet, pszichédet). Ha nincs benne átma, ami belesugározza a tudatot, összeomlik. (Kivétel, hogy gépekkel még egyben tarthatod egy kicsit, ha ügyes vagy.)

Idézet:
-ami képes az anyaggal kölcsönhatásba kerülni, így képes befolyásolni azt, de ugyanakkor az anyag is képes befolyást gyakorolni rá. Ennek a leírásnak megfelelő dologból én kettőt is ismerek. Az egyik az anyag, a másik az energia. Einsteinnek volt egy egész egyszerű képlete is róluk.
- A tudatról is van valami hasonló képlet? Vagy bármilyen mérhető hatásáról szóló tanulmány?(Az 10000 esetből 1-szer bejövő ultragyenge (módon bizonyított) erő felett)
Válasz: Ismét Dr Ian Stevenson tanulmányát ajánlom (Web-en csak keress rá, elég népszerű.)
Ha orvosok által jól felismerhető jelek "mérhetőnek" számítanak, akkor bőven találsz ilyeneket.

Idézet:
-Tehát a tudat = az élőlényt a többi élőlénnyel és az anyaggal kölcsönhatásba hozó, és az élőlényből önmagából fakadó, azzal örökletesen összetartozó energia.
Ha ez így lenne, az élőlényeknek nem kellene annyit vacakolniuk az anyagi világban megfogható jelekkel (hangok, illatok, látvány stb.) amikkel ténylegesen(mérhetően) kapcsolatba lépnek a környezetükkel és egymással.

Válasz: Így van. Akivel megesik, hogy valahogy "kipottyan" a testből, tapasztalja is.
De van itt egy másik tényező. A test érdekes pszichikai hatása az átmára. A test olyan ál-személyiséget kölcsönöz, amit nagyon meg tud szeretni az átma. Mint a színészeknél egy jó, sikeres szerep. Nem szívesen adja fel, és lesz megint szürke kisegér.

Kérdés:
Venter féle kísérlet megvan? http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/2010 ... _bakterium
Na itt ez a misztikus "átma" vajon hogyan szivárgott bele ott a születendő baktériumba?
Válasz:
A test nélküli átma vágyik egy testre, olyan, mint a butikba betérő fiatal nő. Válogat, keresgél, és ha megtetszik neki valami, felpróbálja. Aztán jöhet a fizetés. Az átmáknak viszont (mint ált. a fiatal nőknek is) korlátozott a kerete. A "kereskedők" ismerik őket, és amikor az átma "belép a butikba", már abba a részlegbe irányítják, ahol számára megfizethető testek vannak, és szép reklámokkal "rejtik el" előle a hátrányait. Előbb-utóbb elfogad egyet a kijelölt polcról (ahogy egy fiatalasszony sem távozott még áru nélkül, ha már egyszer benézett a boltba.)

Occam borotvája sajnos megint lenyakazza az elméletedet.
Kérdés: Miért is? Nagyon borotva párti vagy, csak nehogy elkezdjek én is kérdezgetni, eseteket felsorolni, és megnézni, a borotváddal a kézben tudsz-e válaszolni a "hogyan"-okra meg a "miért"-ekre.

Te meg lehet, hogy nem kedveled a fenti borotvát, de elég jól működik. Próbáld ki az alábbi gondolatsorral:
1., Ha valaki fejbevág egy kalapáccsal, egy hatodfajú démon az N dimenzióból lelkedre telepszik és olyan hatást vált ki a lelked szövetén, aminek tovagyűrűző következményeiként fejfájás alakul ki az agy bizonyos pontjain.
2.,Ha valaki fejbevág egy kalapáccsal, fájni fog a fejed.


Hülyeség. Az Occam borotvája hasznos elv, ha egymással összemérhető elméletek között kell dönteni. Az esetedben ez nem jön össze. A dualista modellel olyan kérdésekre kapsz választ, amire monoteista (csak anyagelvű) nem képes. Vigyázz, a borotva éles, önmagadat is megvághatod vele! Mondtam, ha a tudomány területéről kivágsz olyan elméleteket, amelyek a valóságot tárják fel, akkor tudományellenesen cselekszel.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.07.09. 15:14-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4640)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.09. 14:55

@vaskalapos (4638):
Ha valami kolcsonhat az anyaggal (ami ugye terben es idoben valtozik), amit kepes az anyag befolyasolni, az nem lehet idoben nem valtozo.

Miért nem?

a tudat = az élőlényt a többi élőlénnyel és az anyaggal kölcsönhatásba hozó, és az élőlényből önmagából fakadó, azzal örökletesen összetartozó energia.
Tehat a tudat az nem mas, mint a kornyezet, az elo es elettelen kornyezet, es annak fizikai, kemiai torvenyei, kolcsonhatasai. Mert ez a difinicio azt fedi.

Nem. A defíníció nem ezt mondja, és nem azt fedi, amit mondasz. A tudatnak nincs közvetlen kapcsolata a fizikai és kémiai törvényekhez. Másként működik, másfajta energia.

Semmi koze a godolkdashoz, az ontudatoz, meg hasonlokhoz. Egyszeruen megszemelyesited a termeszeti eroket, es tudatnak (istennek) nevezed, mert ugy konnyebb neked.

Egyrészt nem könnyebb, hanem nehezebb, másrészt nem személyesítek meg semmiféle természeti erőt. A természeti erőkkel párhuzamos tényezőről van szó, és így nehezebb, mert két párhuzamos hatás eredményét kell kibogozni.

Olyan, mint az, hogy villamot Zeusz dobalja, nem a felho elektromos kisulese.
Nem kell kulon energia (Zeusz, tudat) ahhoz, hogy az eloleny kolcsonhatasba lepjen a kornyezettel, az anyaggal.
Rossz a példa!!! Lásd, miért:
Zeusznak lehet, hogy igen fejlett a tudata, és el tud indítani egy villámkisülést, de még mindig villámkisülés lesz, a maga fizikai törvényeivel együtt. Ezért is van, hogy néha nem talál (különben mindig találna, sőt, villámra sem lenne szüksége, ha egyedül a tudatával (a mérgével) elérné, amit akar.

Ha megeszel egy szelet kenyeret, az taplal, nem kell egy tudat kozvetittse a kenyeret.

Kémiai törvények hozzák létre a táplálást, nem kell hozzá külön tudatosítani az "emésztést". De el kell kezdened a műveletet! Be kell tenned a szádba a kenyeret (és néha meg kell kívánnod ahhoz, hogy a nyáltermelés automatizmusa is elinduljon. Megint ajánlom a hipnózisos tapasztalatokat. De Pavlov is kapizsgált valamit.
Ha hideg van, fazol, nem kell egy tudat kozvetitse a hideget.

A hideg elindítja a megfelelő fizikai, kémiai folyamatokat. De a fázás érzetét nem (Ezért vannak, akik nem érzékelik a hideget, és nem fáznak, (pl. részegek) holott kutya hidegben vannak. Veszélyben is vannak, könnyen bajuk eshet. Olvass néhány pszichológiai könyvet, hipnózist, stb.
Ha megharap egy kutya, verzel, nem kell egy tudat kozvetitse a harapast, a kutya foga az ami felszakitja a borodet.

Fizikai törvény. De a kutya akarata, tudata indította el a mechanikus rendszert (kutyaharapás), amit befolyásolni lehet neveléssel, tanítással (tudatra ható tényezők), valamint érzelmi befolyással, pl. szeretettel). Ezenkívül könnyen lehet, hogy egy másik tudat tervezte meg a vérzést, és más sebet elhárító mechanizmust, pusztán a természeti törvények nem rendezték volna a molekulákat épp olyan rendszerbe, hogy mechanizmusként működjön a véralvadás rendszer, az izomrendszer, stb. (l.d Értelmes Tervezés elmélet) A mechanizmusok követik a természeti törvényeket, de a természeti törvények nem "céltudatosak". Ezért az átma átgondolja, és a tudatával megfelelő módon elrendezi ezeket, hogy elérje a célját. (Funkció) Nem mindig sikerül, de gyakorlat teszi a mestert.

Ha ezt a tudat fogalmat kovetkezetesen behelyettesited a gondolataidba, es nem felejtkezel ez rola kozben, nem tekinted egy fuggetlen gondolkodo entitasnak, akkor gyakorlatilag ott vagy, ahol mi vagyunk: a kornyzet es annak torvenyei alakitjak az elo lenyeket.

Nem. A tudat az átma veleszületett, örökletes energiája. Ezért akkor is működik, ha az átma nem is "figyel rá". Ezért is mondják, hogy vigyázni kell, mire vágyik, mit akar valaki, mert könnyen bekövetkezhet, és akkor már késő.
Mint mondtam, a dualista rendszerben két eredete van a dolgoknak, és neked kell kikutatni, mit melyik forrás befolyásolt, és mennyire. De szükség van több, mint egy forrásra (nem elég csak az anyag(energia), mert sok jelenséget NEM tudsz következetesen megmagyarázni. Legfeljebb nem veszel róla tudomást. Vagy félreértelmezed. Vagy lekicsinyled. Vagy a magyarázataid ellentmondóakká válnak összetett jelenségek során... Vagy azt kell mondanod, hogy az idő majd megoldja, majd sok ezer év múlva bizonyítható lesz...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4641)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.09. 15:42

@Gorni (4639):

Te meg lehet, hogy nem kedveled a fenti borotvát, de elég jól működik. Próbáld ki az alábbi gondolatsorral:
1., Ha valaki fejbevág egy kalapáccsal, egy hatodfajú démon az N dimenzióból lelkedre telepszik és olyan hatást vált ki a lelked szövetén, aminek tovagyűrűző következményeiként fejfájás alakul ki az agy bizonyos pontjain.
2.,Ha valaki fejbevág egy kalapáccsal, fájni fog a fejed.


Hülyeség. Az Occam borotvája hasznos elv, ha egymással összemérhető elméletek között kell dönteni. Az esetedben ez nem jön össze. Vigyázz, a borotva éles, önmagadat is megvághatod vele! Mondtam, ha a tudomány területéről kivágsz olyan elméleteket, amelyek a valóságot tárják fel, akkor tudományellenesen cselekszel.


Mi nem összemérhető itten?
A fejbevágást követő fejfájás az élet maga, a hatodfajú démon pedig a te átmá-d. Tökéletesen jól el lehet magyarázni az egyszerűbb élőlények viselkedését átmák nélkül is, és a témában lehet, hogy vannak renegát kutatók, de a jelek egyre inkább azt mutatják, hogy a fejlettebb agyi struktúrákkal rendelkező élőlények viselkedése is magyarázható mindenféle átmák nélkül.
Olyan kísérletről pedig nem tudok, ami pont az átma elengedhetetlen szükségességét igazolná az élethez. (ha van ilyen, nosza rántsd elő, de Stevenson a reinkarnációról írt, nem az átmáról.
(Ezzel kapcsolatban javaslom, hogy utánanézhetnél a Benveniste féle homeopátia kísérletnek, ami szintén neves szaklapban jelent meg, mielőtt kiderült volna, hogy az egész önbecsapáson, illetve kifejezetten csaláson alapult.)

Tényleg, ha az anyag annyira másodlagos, akkor a miért lehet egyértelműen a fejlettebb agyi szerkezettel bíró élőlények mutatnak szofisztikáltabb magatartásokat?

Szerintünk az élőlények viselkedését az anyag is tökéletesen elmozgatja, ha szerinted nincs így, mutass rá hol tévedünk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4643)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.09. 20:28

@Gorni (4640): Ha megharap egy kutya, verzel, nem kell egy tudat kozvetitse a harapast, a kutya foga az ami felszakitja a borodet.

Fizikai törvény. De a kutya akarata, tudata indította el a mechanikus rendszert (kutyaharapás), amit befolyásolni lehet neveléssel, tanítással (tudatra ható tényezők), valamint érzelmi befolyással, pl. szeretettel).

Ok, ha fejedre esik egy szaraz faag az erdoben... azt a fa tudata iranyitja, vagy az erdo istene...?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.07.10. 02:59-kor.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4644)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.09. 20:34

@vaskalapos (4643):

"Ok, ha feledre esik egy szaraz faag az erdoben... azt a fa tudata irnyitja, vagy az erdo istene...?"
:lol: :lol: :lol:
En az erdo istenere gondolok... :lol:
De a fa tudata is jo... :lol:

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4645)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.09. 20:37

@Gorni (4640):

"mechanizmusként működjön a véralvadás rendszer"
Tudod, ha en tervezo lennek, akkor lehet egyszerubbre terveznem...
Legalabbis megtanulni is eleg volt...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coagulation_full.svg

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4646)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.09. 20:50

@Gorni (4640):

egyrészt nem könnyebb, hanem nehezebb, másrészt nem személyesítek meg semmiféle természeti erőt. A természeti erőkkel párhuzamos tényezőről van szó, és így nehezebb, mert két párhuzamos hatás eredményét kell kibogozni.


természeti törvényekkel jól meg lehet érteni a folyamatokat,teljesen felesleges vmi tudatot(életerő) feltételezni,ami megfoghatatlan vizsgálhatatlan. Vmi energiaként definiáltad. Milyen energia ez? Mérhető? Vizsgálható? Anyi világos lett, te tudat alatt teljesen mást értesz mint mi.

zeusznak lehet, hogy igen fejlett a tudata, és el tud indítani egy villámkisülést, de még mindig villámkisülés lesz, a maga fizikai törvényeivel együtt. Ezért is van, hogy néha nem talál (különben mindig találna, sőt, villámra sem lenne szüksége, ha egyedül a tudatával (a mérgével) elérné, amit akar.

igen feltételezhetünk akár egy tudatos lényt, aki a villám kiváltója de teljesen felesleges,mivel mesterségesen is tudunk generálni.
"mesterséges" baktérium kísérlet: DNS-étől megfosztották(baktériumot megölték),és utána betettek egy mesterségesen szintetizáltat. Erre baktérium életre kelt,és elkezdték az enzimjei használni az uj DNS-t...
hogy nézne ki az a kísérlet ami megcáfolna te általad definiált tudat létét
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára fairi 2010.07.10. 00:53-kor.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4651)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.09. 23:49

@fairi (4646):


Idézet:
gyrészt nem könnyebb, hanem nehezebb, másrészt nem személyesítek meg semmiféle természeti erőt. A természeti erőkkel párhuzamos tényezőről van szó, és így nehezebb, mert két párhuzamos hatás eredményét kell kibogozni.


Igen, pont ilyen, amikor valaki Occam borotváját a pengéjénél fogja, és nem veszi észre, hogy jól összevagdalta vele a kezét....

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4652)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 00:03

@pounderstibbons (4651):

Szinte tudathasadásos a helyzet: természeti erők magyarázó erejét elfogadja, de görcsösen vhogy oda akarja szuszakolni ezekkel párhuzamosan létező általa "tudatnak" nevezett misztikus erő,ami nélkül is minden jól vizsgálható,értelmezhető,teljesen felesleges feltételezni.
Általa tudatnak nevezett izét képtelen értelmesen megfogalmazni( ez vmi energia,de eddig senkinek se sikerült mérni,vmi nagyon misztikus lehet, ráadásul még öröklődni is tud élőlényről-élőlényre) mi a fene,de fontosnak tartja hogy minduntalan leírja,és szinte várja hogy elfogadjuk a létét.

teljesen felesleges feltételezni és elfogadni az ő izéjét...
Gorni nem akarja megérteni mi az Occam-borotvájának a lényege...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4653)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.10. 03:12

@Gorni (4640):

Idézet:
Ha valami kolcsonhat az anyaggal (ami ugye terben es idoben valtozik), amit kepes az anyag befolyasolni, az nem lehet idoben nem valtozo.

Miért nem?

Mert KOLCSONhat. Kolcsonosen hatnak egymasra. Ha valami hat ra, akkor valtozik (akkor nem valtzona, ha az anyag hatastalan lenne ra)


tudat = az élőlényt a többi élőlénnyel és az anyaggal kölcsönhatásba hozó, és az élőlényből önmagából fakadó, azzal örökletesen összetartozó energia.
Idézet:
Tehat a tudat az nem mas, mint a kornyezet, az elo es elettelen kornyezet, es annak fizikai, kemiai torvenyei, kolcsonhatasai. Mert ez a difinicio azt fedi.

Nem. A defíníció nem ezt mondja, és nem azt fedi, amit mondasz. A tudatnak nincs közvetlen kapcsolata a fizikai és kémiai törvényekhez. Másként működik, másfajta energia.

De igen, nezd meg, mit irtal:

Nem anyagi forrásból származó, önállóan létező, személyiséggel rendelkező, időben nem változó (nem születő, nem elpusztuló), tudattal rendelkező (tapasztalatot, érzéseket, akaratot, megértést lehetővé tevő energia), ami képes az anyaggal kölcsönhatásba kerülni, így képes befolyásolni azt, de ugyanakkor az anyag is képes befolyást gyakorolni rá.
Tehát a tudat = az élőlényt a többi élőlénnyel és az anyaggal kölcsönhatásba hozó, és az élőlényből önmagából fakadó, azzal örökletesen összetartozó energia.


Semmi koze a gondolkdashoz, az ontudatoz, meg hasonlokhoz. Egyszeruen megszemelyesited a termeszeti eroket, es tudatnak (istennek) nevezed, mert ugy konnyebb neked.

Egyrészt nem könnyebb, hanem nehezebb, másrészt nem személyesítek meg semmiféle természeti erőt. A természeti erőkkel párhuzamos tényezőről van szó, és így nehezebb, mert két párhuzamos hatás eredményét kell kibogozni.


Mar hogyne szemelyesitenel meg. Minden jelenseg mogott tudatos szellemi letezot tetelezel fol.
Bonyolult, igaz, ertelmetlen, igaz, nem vizsgalhato, igaz...

marhasag

Ha akarod az, az altald elkepzelt, elo es elettelene lenyeket dolgokat mozgato "tudat" moge elkepzelhetunk egy szupertudatot, ami a a tudatot mozgatja, es amoge es hiper-szuper tudatot, ami a szuper-tudat iranyitosja es igy tovabb, a vegtelensegig, minden moge kepzelhetsz egy annal is bonyolultabb iranyito szellemet...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4662)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 18:38

@pounderstibbons (4641): Mi nem összemérhető itten?
A fejbevágást követő fejfájás az élet maga, a hatodfajú démon pedig a te átmá-d.

Nem győztél meg. Az átma kérdését komoly filozófusok (nem renegátok), tudósok megfontolják, és szükségesnek látják. Az, hogy te ilyen szélsőségesen kezeled, inkább a te felszínességedet mutatja (bocsánat, nem akarlak megbántani, de ezt látom).

Tökéletesen jól el lehet magyarázni az egyszerűbb élőlények viselkedését átmák nélkül is, és a témában lehet, hogy vannak renegát kutatók, de a jelek egyre inkább azt mutatják, hogy a fejlettebb agyi struktúrákkal rendelkező élőlények viselkedése is magyarázható mindenféle átmák nélkül.

Ez nem igaz. Struccpolitikát folytatsz. De vszínűleg nem én leszek, aki meggyőz erről. Majd ha kíváncsi leszel, többet megtudsz a nagy kérdésekről, addig felesleges erőltetnünk.

Olyan kísérletről pedig nem tudok, ami pont az átma elengedhetetlen szükségességét igazolná az élethez. (ha van ilyen, nosza rántsd elő, de Stevenson a reinkarnációról írt, nem az átmáról.

Az egy dolog, hogy beszél a reinkarnációról (egy nem hívő orvostól azért ez sem semmi). De az esettanulmányában számos olyan tapasztalatot bemutat, ahol fizikailag látható elváltozások egyedüli oka a nem fizikai elme lehetett csak. (Most ne részletezzük, hogy az elme és az átma között milyen különbségek és azonosságok vannak, a lényeg, hogy nem-fizikai hatásra történt fizikai változás.)
Ha olyan könnyen megmagyarázható minden, akkor nosza, vegyél elő néhány esetet, és magyarázd meg őket.
Ha nem találsz ilyeneket, majd idézek néhányat.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4663)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 18:44

@vaskalapos (4653):
Idézet:
Ha valami kolcsonhat az anyaggal (ami ugye terben es idoben valtozik), amit kepes az anyag befolyasolni, az nem lehet idoben nem valtozo.
Miért nem?
Mert KOLCSONhat. Kolcsonosen hatnak egymasra. Ha valami hat ra, akkor valtozik (akkor nem valtzona, ha az anyag hatastalan lenne ra)

Ha nézed a TV-t, a film mit változtat rajtad? Más ember leszel? Nem, az érzelmeid időlegesen változhatnak, de a film nem alapvető, struktúrális változásokat okoz benned, mint emberben. Ellenben, ha nekilátsz és megvágod a filmet, akkor abban te, tudatos lény alapvető, strukturális változásokat hozol létre. Tehát az átma és az anyag bizonyos területen kölcsönhatásba léphet, de még mindig megtartja sajátosságát (az anyag átmeneti, folyton változó szubjektum, míg az átma önmaga alapvető személyes tulajdonságait megtartja, és ebből a szempontból nem változó, tehát időben és térben nem változik).
Ez nem jelenti azt, hogy az átma statikus lenne, ami "csak úgy van". Dinamikus, és ezért is lehet személy. De a személyiségének alapvető tulajdonságai örökké léteznek, és csak ezek kombinációi alkotják a változások dinamikus terét.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4664)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 18:49

@vaskalapos (4653):
Mar hogyne szemelyesitenel meg. Minden jelenseg mogott tudatos szellemi letezot tetelezel fol

Nem minden jelenség, csak a tudatosságra utaló jelenség mögött feltételezek átmát (aminek a tudat az energiája, amivel hatni képes az anyagra, és így te, én, mások is észrevehetik a jelenlétét.
Mint amikor egy ablaktalan szobában ülsz, és azt tapasztalod, hogy felmelegedtek a falak. Előbb a keleti, majd a déli, és végül a nyugati fal. Ennek a jelenségnek számodra láthatatlan forrása van (a Nap), de a szobán belül tapasztalható és tanulmányozható dolgokból nem következik a fal felmelegedése (majd lehűlése), így a szobán kívül keresed az okot.
Ugyanígy, ha igen mélyen, részletesen tanulmányozod az anyagot, rájössz, hogy bizonyos jelenségekre nem ad magyarázatot az a néhány természeti törvény, amit megértettünk, elfogadtunk, és egyetemesnek tartunk. Ezért tovább kell keresnünk a jelenségeket kiváltó okokat - előbb elméleti, majd gyakorlati síkon. Ez a jelenség összefoglalóan a tudatos (nem mechanikus) viselkedés, a szabad akarat, és hasonlók.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4665)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 18:58

@Gorni (4662):

g. Az átma kérdését komoly filozófusok (nem renegátok), tudósok megfontolják, és szükségesnek látják.


nem fizikusok,és biológusok hanem filozófusok!! Nem mindegy!
Filozófia kicsit más tudomány mint a természettudományok..
ind filozófusok közt persze hogy fontos lesz az átma kérdése,igazából mi nem is erről ebszélünk..
te állandóan tereled a természettudományról filozófia terére beszélgetést..

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4666)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 19:02

@Gorni (4664):

Mint amikor egy ablaktalan szobában ülsz, és azt tapasztalod, hogy felmelegedtek a falak. Előbb a keleti, majd a déli, és végül a nyugati fal. Ennek a jelenségnek számodra láthatatlan forrása van (a Nap), de a szobán belül tapasztalható és tanulmányozható dolgokból nem következik a fal felmelegedése (majd lehűlése), így a szobán kívül keresed az okot.


akkor várunk olyan természettudományi problémát aminek megoldásához átmát kell feltételezni...
ahogy fejlődik atermészettudomány és értjük mega dolgok mükődését egyre kevesebb helyre kell feltételezni,egyáltalán maradt olyan ahova mindenféleképp kell?????

analógiák helyett konkrét példákat hoz...

Ugyanígy, ha igen mélyen, részletesen tanulmányozod az anyagot, rájössz, hogy bizonyos jelenségekre nem ad magyarázatot az a néhány természeti törvény, amit megértettünk, elfogadtunk, és egyetemesnek tartunk.


pl,mire nem???

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4667)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.10. 19:06

@Gorni (4663):
Ha nézed a TV-t, a film mit változtat rajtad? Más ember leszel? Nem, az érzelmeid időlegesen változhatnak, de a film nem alapvető, struktúrális változásokat okoz benned, mint emberben.


A filmnézés hatásai igenis kimutathatóak. Pl. megkérdezik, hogy láttad-e, miközben rád van kötve egy poligráf. Ha láttad, más eredményt kapsz, mint ha nem láttad. Persze átverhető a dolog, de 90% feletti eredményt kapsz. Átmára valami hasonló hatásfokú kísérlet?

Az átma kérdését komoly filozófusok (nem renegátok), tudósok megfontolják, és szükségesnek látják. Az, hogy te ilyen szélsőségesen kezeled, inkább a te felszínességedet mutatja (bocsánat, nem akarlak megbántani, de ezt látom).


Egy darab dr. Ian Stevensont hoztál érvéként az átmá-ra, aki pont átmá-t NEM vizsgálta.
Honnét tudjam, hogy másoik vizsgálták? Ha vizsgálták, miért nem őket hozod példának?

A filozófusokat én hanyagolnám a helyedben, de hozhatnál igazi természettudóst, igazi kutatással, aki hisz benne ÉS mérhetően kimutatta a létezését.

Én se akarlak megbántani, de ha ilyen nincs, akkor te folytatsz struccpolitikát.

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4668)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.10. 19:50

@Caspi (4049):
Igen. Beismerem: buta vagyok. Örülsz? Te meg a nagy bölcs és okos.
Inkább hoszek Istenben, minthogy tagadjam.
Tagadni csak azt lehet, ami létezik.
Tehát Isten létezik.
Nincs az a tudományos érv, ami eltántoríthat hitemtől.
És nem csak Istenjitemtől, de egyáltalán egyéb hitelveimtől sem.
Nem vagyok, nem voltam szélkakas!
Akkor sincs evolúció!

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4669)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 20:18

@georg1945 (4668):

Nincs az a tudományos érv, ami eltántoríthat hitemtől.


ez a "szép" a hitben,emiatt lehet vallásos fanatikusakat meggyőzni h aggassanak testükre bombákat és rohanjanak az emberek közé, mert a hitükben,hogy a tömeggyilkosság után mennybe mennek, nincs olyan érv ami megingatná őket..

tényleg akkor minek írsz ide?
így nem lehet vitatkozni,és beszélgetni hogy kb. úgy állsz hozzá akkor se fogadom el amit itt mondanak nekem...
pedig amit leírsz jórészük egyértelmű tévedés,való világ cáfolja...
tudom vannak olyan emberek,akik az álomvilágukat fontosabbnak tartják

Tagadni csak azt lehet, ami létezik.

isten mint az emberi fantázia lénye, hasonlóan a törpékhez és tündékhez ;)

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4670)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.10. 20:23

Sajnos, nem tudok hinni az indiai "filozófiában" SEM.
Nem kis fáradtságal rágtam át magam bőlcs irodalmuk főbb művein, de olyan zűrzavaros, csavaros, hogy tényleg nagyon sokszor kellene tanulmányozni, minekutána kedvet kapnék rá.
A buddhizmus alapjai nem európai szellemhez valók.
Érdekes volt Zaratusztra vallása és valóban szépek az imáik, de valahogy céltalanok.
Arra jöttem rá, hogy a mai, modern civilizáció alapja a Biblia (Ó és Új Szövetség). Míg az Ó-Szövetség az ember szocializációjának mutat utat, addig az Új-Szövettség az ember belső világával és konkrét együttélési formulákkal foglalkozik.
A vallás nem ellensége a tudománynak!
Az, hogy a pápák vaskalaposan ragaszkodtak egyes "tudományos" alapokhoz (mit ti az evolúcióhoz), politikai és személyes, emeberi célokat szolgált.
Hol lenne ma a katolicizmus, ha nem törik le , nem pusztítják ki a katarokat?
Sehol.
Ám, nem hangoztatva, mindig is a tudomány pártfogója volt a katolicizmus, ha kellett, hát titokban. A fő elv az volt, hogy, mint mozgalom, egyre jobban terjedjen el, egyre erősebb legyen.
Igen, valamelyikőtök említette a római jogot. Hát igen, a római jog könyvbe foglalása Bizáncban történt - a mai napig jogrendszerünk egyes részeit képezi.
Nem vallási alapon tagadom az evolúciót, hanem az ez ideig megismert (bevallom, már elég kusza) tudás tömkelegből.
Ti, fiatalok másmilyen vehemenciával élitek meg az új tudományokat. És ez is a rendje a dolgoknak. Én sem voltam különb fiatal koromban. Másképpen látja egy biológus, egy vegyész az aktuális fejlemémyeket. Az evolúció elfogadása vagy elutasítása inkább filozófiai téma.
És miért ne utasíthatnám én el, ha erre a megállapításra jutottam?
Csak ellenezni tudtatok engem, meg hogy ilyen buta vagyok, meg olyan szamárságokat állítok, de egyikőtök sem írta le röviden és érthetően, hogy miért az evolúció?
Miért jött le az ember a fáról (szerintetek), mi indította arra, holott "majomtársai" továbbra is fenn van. Biztosan úgy jött rá a tűz létrehozására, ahogy mesélik a könyveitek?
Biztos, hogy nincs gyorsabb a fény sebességénél?
Nem is olyan régen (száz éve) komoly tudósok azt állították, hogy a vas nem képes a levegőbe repülni. Mégis.
Nos, egy rövid, minden szempontból kielégitő értekezést írjatok nekem, hogy higgyek az evolúcióban.
Köszönöm előre!

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4671)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.07.10. 20:24

Tagadni csak azt lehet, ami létezik.
Tehát Isten létezik.
...
Akkor sincs evolúció!


Tehát akkor van evolúció! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4672)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.10. 20:34

Az emberiség története nemcsak a tudomány története, hanem az emberi filozófia története is.
Természetes, hogy a fanatikusság nem vezet haladáshoz.
De a "tegnap még úgy gondoltam, ma meg így gondolom" elv nem derék emberek jellemzője.
Miután elolvasom egy röpke tanulmányotokban az evolúció elvét, elméletét, felhasználhatóságát, akkor ismételt véleményem fogom kifejezni.
Most le kell engem fejezni, mert nem vagyok hajlandó elhinni az evolúciót?
Vagy netántán ki kellebe innen rúgni?
De akkor kivel vitatkoznátok?
Ki lenne a bűnbak?
Most , eddig én vagyok az.
Mindazon túl szeretettel üdvözöllek mindannyiótokat!

georg1945
Hozzászólások: 40

Evolúció vagy kreacionizmus? (4673)

HozzászólásSzerző: georg1945 » 2010.07.10. 20:36

@Tamási Jocó (4671):
Tamási Jócó! Várom rövid disszertációdat az evolúcióról. Köszönöm!

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4674)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.10. 20:39

@georg1945 (4668):

Tudod sokkal meggyőzőbb lenél, ha legalább megpróbálnál válaszolni a neked feltett kérdésekre, nem merülnél alá napokra a némaság hűs habjaiba, aztán bukkannál fel újra, mintha mi sem történt volna.

"Minden félét kitaláltok csakhogy bizonyítsátok az evolúció érvényességét."

Tudod mi ezeket nem kitaláljuk. Ezek valóban elvégzett kisérletek eredményei. Ebben különbözünk az ellenoldaltól, nekünk valódi bizonyítékaink vannak, nem népmesei fordulataink.


"Minden érvelésetek sántít."

Meg is kellene mutatni, hogy hol sántít, nem elég csak kinyilatkoztatni ezt, mert a végén még azt hisszük, hogy csak a vakhit beszél belőled.


"Engem ilyen "tudományos" magyarázkodásokkal nem lehet meggyőzni!"

Akkor a neked való érv: Látomásom támadt ahol Isten mondta, hogy van evolúció. Komolyra fordítva a szót: Akkor téged mivel lehet meggyőzni? Valamint akkor miért biológusokkal vitatkozol erről a kérdésről, ugyanis mi csak tudományos érveket tudunk hozni, a hitbéli dolgokhoz nem értünk.


"NINCS EVOLÚCIÓ, CSAK KIHALÁS ÉS ERÓZIÓ VAN !!!"

"A mikrovilág jórészt még felfedezetlen, ezért találtok újabb élő lényeket, de azok már voltak a teremtéstől fogva. Így fedeztek fel kombinációkat az élőlények között, kereszteződéseket, de azok is már eleve léteztek. Sőt magatok is előidézhettek ilyen dolgokat, de nem vagytok teremtők, mert amit létrehoztatok, az már Isten teremtésében szerepelt előre. Ő maga az Idő is."

"Csak azt láthatjuk, hogy bizonyos kedvbezőtlen körülmények miatt egyes fajok kihaltak."

Londoni metrószúnyog? Raphanobrassica? Madeirai nyulak? Nézd, lehet tagadni a valóság tényeit, de attól azok a makacs tények még maradnak.


"Még egyesek belekeverték az indiai rémvallások borzalmait, mint a mantra, lélekvándorlás, dimenziók stb. Ezek mind hamis, kitalált vágybabonák. Semmi sem igaz belőlük. Nincs lélekvándorlás sem!"

"Csak Isten van, a Teremtő.
És csak EGYETLEN EGY ISTEN VAN !
Semilyen babona nem igaz!"

Tudod a legérdekesebb az egész vitában az, hogy a biológusok egységes álláspontot képviselnek az evolúció kérdésében, mert ugyanazokból a adatokból dolgoznak, így ugyanazokra a következtetésekre jutnak. Az ellenoldal hívei viszont egymással szöges ellentétben álló érveket hoznak fel, mint látható te magad éppen úgy elítéled egy másik evolúciótagadó véleményét, mint az evolúció elméletét, mégpedig pontosan ugyanazokkal az érvekkel dobálózol: "Indiai rémvallások borzalmai" = Te nem hiszel benne, mert a Biblia nem ezt írja, tehát nem lehet igaz. Pont ez a legnagyobb fogyatékossága az evolúciótagadásnak, hogy mind a mai napig nem sikerült nekik egységes alternatív elméletet alkotni, vagy legalább a fő kérdésekben megegyezni, gyakorlatilag az ÉRTEM maga is tucatnyi egymásnak kölcsönösen ellentmondó elméletből áll, éppen ezért nem vezet sehova, mert a káoszon kívül nem nyújt mást. Természetesen érdekes megjegyezni, hogy minden ÉRTEM mozgalmár természetesen szigorúan tudományos alapon ugyanzokból az adatokból különböző teljesen objektív követkzetetésekre jut, amik pont tiszta véletlen egyeznek a saját vallásuk főbb tételeivel, ami természetesen csak véletlen egybeesés, a hitük semmiben sem befolyásolta a véleményüket.


"Eleinte egy elektron voltam. Magához vonzott egy valamilyen nagyobb, álló valami, én meg elkezdtem körülötte keringeni. Egyszer csak azt vettem észre, hogy már jóval többen is keringünk a "mag" körül."

Két tudathasadás vagyok József Attilában... Nézd, egy szénatom nem így jön létre. Ha érdekel mégis hogyan, javaslom indulj el a wikipediáról: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion


"Szóval, a fejlődésünket felvetétek a kameráitokkal. Így később nem tagadhattuk le az evolúciót."

Mert a teremtésről van felvételed? Mert ha ez nincs, akkor a saját érvelésed alapján magadnak kellene kizárnod a lehetőségét is.


"Kreacionizmus volt. De csak egyszer. És soha többet nem fog lenni."

A kreacionizmus azt a mozgalmat jelenti, amelynek hívei szó szerint értelmezik a Bibliát. Kreacionizmus ma is létezik, például te is egy képviselője vagy, hiszen ebben hiszel. A szó, amit keresel: "teremtés"


"De! Pontosan így gondoltátok."

Nem tudom tudod -e de az evolúció elmélete maga a földi élőlények változásairól szól. Semmi köze sincs az ősrobbanáshoz, magfúzióhoz, elemi részecskékhez, stb. Ezért nem hiszem, hogy így gondoltuk volna.


"Mivel igazoljátok, hogy ezt a dogmát amit evolúciónak neveztek, tényleg igaz?"

Például az eddig neked leírt adatokkal, amikre a füled botját sem mozdítottad. Kérlek olvasd vissza, gondolkodj el rajta és utána kérdezz, arra is válaszolni fogunk! Vagy esetleg elnézhetsz az "Evolúció bizonyítékai" fórumba is... viewtopic.php?f=7&t=66


"Hogyan lehetett, hogy egy nem is olyan régi elmélet ennyire alapjául szolgál MINDEN tudományos magyarázatnak?"

"De az evolucionisták nem csak az élő szervezetekre terjesztik ki elméletüket, hanem az egész mindenségre, a világűrre is."

Úgy, hogy te tudatlanságodban az evolúció elméletét belekevered a fizikába, kvantummechanikába, amikhez semmi köze sincs, majd elcsodálkozol rajta, hogy oda nem illik. Tényleg. Éppe azért, mert például az ősrobbanást, vagy egy szénatom létrejöttét soha senki sem akarta evolúcióval magyarázni. Mint mondtam az evolúció elmélete olyan rendszerekre alkalmazhatóak, amik három alapfeltételt teljesítenek:
1. Az egységek örökítik tulajdonsásaikat az utódaikra.
2. Ebbe az öröklésbe időnként hiba csúszik.
3. Az egyes egyedek túlélési esélye különböző.
A teáltalad iderángatott folyamatok, például a magfúzió mindezt nélkülözik, így sok közük nincs az evolúcióhoz, azon kívül, hogy te valamiért összekevered a kettőt. Tudod a saját érvelésedet cáfolni nem túl nehéz, de nem is igazán nevezhető döntő érvnek.


"Nem veszitek észre, hogy valaki vagy valakik félrevezettek beneteket?"

Ellentétben veled?


"Ha nem kapaszkodunk bele mindenféle mások által írt tanulmányokba, akkor nem lehet önálló, megfigyelésen alapuló véleményem?"

De lehet. Mik a megfigyeléseid, amikre alapozod a véleményedet?


"Mindig ott kell lenni egy-egy vaskos tanulmány végén az "irodalomnak" ?"

Természetesen csak akkor, ha valódi adatokból dolgozol. Ha mesét mondasz, akkor nem, mint ahogy Benedek Eleket sem kértem meg soha, hogy márpedig most azonnal mutassa meg hogyan lehet egy kosnak aranyból a gyapjúja!


"És nincs egyetlen embver sem már, aki a teremtéselméletet vallaná itt rajtam kívűl?"

"Nem-e így viselkedtek a középkor vasnézeteket valló inkvizítorok is , mondjuk Galilei esetében?"

Eddig Gorni volt, de az ő elméletét magad minősítetted "indiai rémvallások borzalmainak". Mondjuk nem tudom, a kereszténység borzalmait miért felejted el? Tudod, inkvizíció, keresztes háborúk, térítés ürügyén elkövetett népirtások egész Amerikában, papi pedofília stb... Például nem tudom feltűnt -e de Galileit pont a hozzád hasonló vakhitűek üldözték, mert ellent mert mondani annak, amit akkor az éppen aktuális georg1945 -ök kiolvastak a Bibliából és erre pont úgy válaszoltak, mint te: "ez nem lehet igaz, mert én nem ebben hiszek"! Nem gondolod, hogy ez a példa elég nagy öngól, mivel éppen arról szól, hogy valláskárosultak a Biblia alapján tagadták a valóság tényeit? Te magadat miért éppen Galilei szerepébe akarod beilleszteni ebben a történetben? Nincsenek érveid, bizonyítékaid, csak a hited. Nekünk vannak. Akkor? Ebben a történeten SexComb Galilei, georg1945 pedig az inkvizíció, csak éppen jelen pillanatban nincs akkora hatalmad, hogy megkínoztass, amíg vissza nem vonom a tévtanaimat.


"Tehát, és bolond, bigott, hülye vagyok, mert nem vagyok hajlandó az általánosan elfogadott alapnézetet vallani ???"

"Az eddigiekből leszűrve, arra kell következtetnem, hogy az egyes embernek NEM LEHETNEK saját, autonóm elgondolása a természetről, világról, emberrről, hanem csak a "nagy fejek" által vallott, ezer, és ezer más tanulmányból idézett tételekkel megírt újabb tudományos műnek alapján. Szomorú! Az egyes embernek ezek szerint nem lehet önálló nézete, véleménye. Ez nagyon kommunisztikus módszerre utal."

Nem. Azért vagy bolond bigott hülye, mert nem tudod érvekkel alátámasztani a véleményedet. Lehet önálló véleményed, mint ahogy van is, folyton előhozod, csak éppen az a bibi vele, hogy semmilyen bizonyítékot sem hoztál rá eddig. Attól, hogy akármit gondolsz a természetről, az még nem válik valósággá. Össze-vissza meséket pedig bárki ki tud találni, bármire és annak az ellenkezőjére is.


"Már, mint ötletet em "szabad" felvetni semmit, ami netántán ellenkezne az általánosan elfogadott eszmékkel. Ez gondolatrabság. Valakik arra törekednek folyamatosan, hogy mindenki egyformán az ő kizárólagos nézetei alapján gondolkodjonak."

"Nem-e az lenne a helyes út, hogy ne csak én próbáljam igazolni a véleményemet példákkal, de ti is példákat , kísérleti lefolytatások eredményeit bemutatva igazolnátok, hiogy nincs igazam."

Fel szabad vetni, ezért válaszolunk rá. Ha visszaolvasol, mondjuk a #4068 -as, vagy #4257 -es hozzászólásaimat, láthatod, hogy először beszélgetni, eszmét cserélni akartam veled. Megkérdeztem, mire alapozod a kijelentéseidet, és megmutattam én mire alapozom az enyémeket. Te azonban ezekre semmit sem válaszoltál. Ekkor mit lehet veled tenni? Felvetsz valamit ötletként, de semmivel sem vagy hajlandó alátámasztani, csak azzal, hogy te ebben hiszel, márpedig akkor így kell lennie. Ugye te sem gondolod komolyan, hogy el kellene fogadnunk a nézeteidet, csak mert te nagyon erősen hiszel bennük? Ha szerinted ennek így kellene lennie, te magad miért nem fogadod el Gorni nézeteit, ő is szilárdan hisz a saját írásainak valóságtartalmában, mint ahogy te is a te írásaid egyedül üdvözítő voltában. Mégsem fogadod el az ő véleményét. Akkor miért várod el, hogy mi viszont kérdés nélkül elfogadjuk a te hitedet? Nagyon kíváncsi lennék, ha megmutatnád a példákat, amikkel eddig igazoltad a véleményedet, mert én egyet sem találok!


"Szlogenekkel, hogy az illető buta, dőre, bigott, hülye, őrült - lesöprik a témáját az asztalról."

"Itt nem lehet vitatkozni, hanem csak behódolni az "új" és "általános" "tudományos" nézeteknek."

"Pont az itt a lényeg, hogy ütköztessük a véleményeinket."

"Ezeknek hiába mondunk bármit is, csak maradnak a bevett elméletük mellett."

Amúgy ha elolvasod a fenti két hozzászólásomat, én például érvekkel akartam vitázni veled, sajnos te azokat meg sem látod, vagy legalábbis semmit sem válaszolsz rájuk. Ezek után mit vársz? Ha az érvek, bizonyítékok nem érdekelnek, akkor mi? Nézd a vitát te magad teszed lehetetlenné, amikor egyszerűen nem vagy hajlandó vitatkozni, csak süketelsz. Ezt hiába akarod a mi nyakuknkba varrni, az oka egyedül te vagy. Magyarán ha nem tetszik, hogy érdemi vita helyett csak a vakhit kinyilatkoztatásai puffognak ezen a fórumon, akkor hagyd abba! Kezdj értelmes vitába, ha vitakozni szeretnél! Itt vagyunk, válaszolunk neked. De sajnos azt el kell hogy fogadd, hogy az, hogy te valamiben nagyon erősen hiszel, nekünk nem érv, mint ahogy neked sem az, ha más hisz nagyon erősen valamiben, tehát ennél komolyabb érvekkel kellene szolgálnod.


"Tényleg azt hiszitek, hogy aki nem a ti "álatlánosan elfogadott" "tudományos" nézeteket vallják (ebben az esetben CSAK ÉN MAGAM VAGYOK!), mind hülyék, bolondok, elvetni valók ???"

Nem hisszük ezt. Ezért várjuk, hogy végre megmutasd a példáidat, adataidat, érveidet, de ezt makacsul nem vagy hajlandó megtenni.


"Tehát, az alkotó elemei már eleve meg voltak teremtve."

Ha így nézed az egész Földi élet sem új, mert csak protonokból, elektronokból, neutronokból áll. Viszont akkor nyugodtan létrejöhetett evolúciós folyamatokkal, mert nem kellett akkor ehhez semmi új sem, ugye?


"Vizsgálódjunk a szavak mögött. Találjunk új összefüggéseket a biblisztikus kijelentések, szavak, mondatok között. Lehet, hogy egy egészen, tényleg, új világ képe alakul ki előttünk."

Csak az a bibi ezzel, hogy minden olvasónak más és más új világ tárul ki, amik egymásnak kölcsönösen ellentmondanak (Lásd: eretnekség, vallásháborúk, skizma), ráadásul a valósággal sehogyan sem hozhatóak fedésbe.


"A realizmus csak a körülményeket teremtheti meg, amelyben az idealizmus tartózkodik."

Nézz körül magad körül és róbáld meg elképzelni, hol lennénk realizmus nélkül! Még a Bibliádat sem olvashatnád, mert a toll, a tinta és a papír is a realizms terméke.


"Volt alkalmam látni, egy szaocializmusban, tehát a realizmusban készített filmet látnom, amelynek a címe Kozara (egy hegység Észak-Boszniában). Röviden arról szól, hogy a németek körülveszik a Kozara hegységbe menekült partizánokat, bekerítik őket, lépés távolságból rájuk szegezik a fegyvereket, tehát itt a vég. Mit tettek ekkor a realista, istentagadó partizánok? Előbb egy, majd a mellette lévő, aztán egyre többen térdre estek és elkezdték Urunk imáját mondani fennhangon, hogy Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben szenteltesék meg a Te neved, jőjjön el a Te országod............."

Ebben a vitában hol számít érvnek, hogy te láttál egy filmet, ahol a partizánok kivégzés előtt imádkoztak?


"Tehát, látjuk, hogy a teremtéselmélet az ember boldogságát támogatja, míg az evolucionisztikus nézet az ember magárahagyatottságát erősíti meg, a boldogtalanságának eszméje."

A valóság keresése és a boldogság keresése hol kapcsolódik egymáshoz? Boldog akkor leszel, ha nyugton élhetsz, szerető családod körében. Mondjuk ettől még soha az életben nem támad az a gondolatotd, hogy a villám nem Zeusz lándzsája. De boldog leszel, az tény.


"Úgy a KE, mint az EE nem-e azzal a céllal van, hogy az emberi élet boldogságának feltételeit megvalósítsa?"

Nem. A tudomány a minket körülvevő valóságot vizsgálja. Ezen keresztül, mintegy melléktermékként, a környezetünk jelenségeinek megértésével jelentősen hozzájárult az emberek boldogságának növeléséhez, de ez nem célja, csak mellékterméke.


"Ha evolúció létezne - mint, ahogy már régrebben írtam - legalább a csimpánzok gyárakban dolgoznának, irodákban ténykednének."

És már régebben megkérdeztem, hogy akkor hol lennének a gyári munkások?


"Az evolúció azt jelenti, hogy a meglévők folyamatosan FEJLŐDNEK."

"Nem máról, holnapra, de több ezer év alatt csak kellene valamilyen látható jelének lennie ennek a fejlődésnek. De, sajnos, nincsenek látható jelek az élő szervezetek fejlődését illetőleg."

Mit jelent az, hoyg fejlődés? Csak mert hogy az evolúció elmélete nem ismeri a fogalmat, az alapja az, hogy az élőlények nem hasonlíthatóak össze e szempont alapján, mert nincsenek "fejlettebbek" és "kevésbé fejlettek". Tudod sokkal könnyebb lenne veled vitatkozni, ha te magad hajlandó lennél válaszolni is, nem csak löknéd a süketet. Ahhoz, hogy tudjunk neked valamilyen példát mutatni a "fejlődésre" meg kellene mondanod, mi is az, vagyis te mit tartasz fejlődésnek? Mi ugyanis nem tudjuk te mire gondolsz, amikor "fejlődést" emlegetsz.


"Sokan alaposan megróttak, hogy TANULNOM KELLENE.
Mit? Az evolúciót?
Minek?
Eddig CSAK azt tanultam, most tanulják az evolucionisták a kreacionizmust is egy kicsit."

Tényleg tanulnod kellene, mert nyilvánvalóan a leghalványabb segédfogalmad sincs az evolúció elméletéről, például folyamatosan elemi részecskékről, ősrobbanásról magyarázol.


"Csak az a véleményem, hogy NE LEGYEN HATÁRA a tudományos fejlődésnek!"

Éppen ezért furcsa miért nem vagy hajlandó legalább meghallgatni az ellenoldal érveit?


"Descartes azt mondja, hogy gondolkodom, tehát vagyok. Nem azt mondja, hogy megtapogattam magam és érzékszervemmel, történetesen a tapintással éreztem, hogy vagyok, hanem azt mondja, hogy GONDOLKODOM. A gondolat van, létezik (vagy szerintetek az sem létezik, mert nem lehet bevinni laborba és bebizonyítani, hogy ilyen meg ilyen, ez meg ez az emeletes törtel megmagyarázva bizonítom, hogy van gondolat?). Így létezik Isten is, aki kreálta ezt a végtelenűl összefüggő, folytonos mozgásban lévő világot. Minden elem pontosan illik a neki megfelelő másik elemmel. Matematikai képletek nélkül, vegytani képletek levezetett egyenletei nélkül is létezik.
Talán jó lenne megfogni Istent, bevinni a laborba, és ott kreáltatni vele egy kis világot, mint modelt, aztán hosszú szásorokkal, egyenletekkel, gyökvonásokkal rávenni, hogy mutassa ki az alkotásának igazságát."

De honnan tudod, hogy Isten gondolkodik azon, hogy ő van -e? Mert ha nem, akkor lehet, hogy nem is létezik?


"Nincs az a tudományos érv, ami eltántoríthat hitemtől.
És nem csak Istenjitemtől, de egyáltalán egyéb hitelveimtől sem.
Nem vagyok, nem voltam szélkakas!
Akkor sincs evolúció!"

"Ezeknek hiába mondunk bármit is, csak maradnak a bevett elméletük mellett."

"Természetes, hogy a fanatikusság nem vezet haladáshoz."

Nocsak, nocsak! Megint ránk vetíted a saját problémáidat?

"A vallás nem ellensége a tudománynak!
Az, hogy a pápák vaskalaposan ragaszkodtak egyes "tudományos" alapokhoz (mit ti az evolúcióhoz), politikai és személyes, emeberi célokat szolgált.
Hol lenne ma a katolicizmus, ha nem törik le , nem pusztítják ki a katarokat?
Sehol.
Ám, nem hangoztatva, mindig is a tudomány pártfogója volt a katolicizmus, ha kellett, hát titokban. A fő elv az volt, hogy, mint mozgalom, egyre jobban terjedjen el, egyre erősebb legyen."

Ugye neked kimaradt, hogy a Vatikán elfogadja az evolúciót, ellenben teljes mértékben elutasítja az értelmes tervezést?
http://www.evangelikus.hu/nagyvilag/vat ... eri-el201d

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4675)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.10. 21:34

@georg1945 (4668):
Inkább hoszek Istenben, minthogy tagadjam.

Nyugodtan, elvégre a demokrácia egyik alapjoga, hogy abban hiszel, amiben neked tetszik.
Tagadni csak azt lehet, ami létezik. Tehát Isten létezik.

Érdekes elképzelés, mert erre építve nincsen hazugság, mivel a hazugságnak bélyegzéssel (tagadással) rögtön valósággá kellene válnia... ;)
Nincs az a tudományos érv, ami eltántoríthat hitemtől. És nem csak Istenjitemtől, de egyáltalán egyéb hitelveimtől sem.

És? Szerinted ez cáfolja a logika és a természettudományok létezését és a használhatóságát?
Nem vagyok, nem voltam szélkakas!

Ha nem akarsz, nem kötelező. Én se szeretnék a tetőn ücsörögni naphosszat. :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4676)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.10. 21:42

@georg1945 (4670):
Nos, egy rövid, minden szempontból kielégitő értekezést írjatok nekem, hogy higgyek az evolúcióban.

A természettudomány már eleve kívül esik a hit területén, ezért elég értelmetlen ez a kihívásod.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4677)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.10. 21:49

@georg1945 (4672):
Miután elolvasom egy röpke tanulmányotokban az evolúció elvét, elméletét, felhasználhatóságát, akkor ismételt véleményem fogom kifejezni. Most le kell engem fejezni, mert nem vagyok hajlandó elhinni az evolúciót?

Nem.
De próbáld megérteni, hogy a természettudományok szempontjából nem jelent érvet a magánvéleményed.
Vagy netántán ki kellebe innen rúgni?

Ha nem vetted volna észre innen nem szokás a kitiltás.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4678)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 22:28

@vaskalapos (4643):
Ok, ha fejedre esik egy szaraz faag az erdoben... azt a fa tudata iranyitja, vagy az erdo istene...?

Nagyon erőlteted ezt a dolgot. A hozzászólásodat sem Vaskalapos írta le tudatosan, vagy a képernyő istene varázsolta az éterbe, hanem egyszerű fizikai-kémiai természeti törvények hozták létre automatikusan, és előre kiszámítható módon, igaz?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4679)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 22:30

@Caspi (4677):
De próbáld megérteni, hogy a természettudományok szempontjából nem jelent érvet a magánvéleményed.

Ezt jó lenne, ha te is megértenéd, és nem tekintenéd magadat a fórum ítélőbírójának.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4680)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 22:45

@georg1945 (4670):
Nem kis fáradtságal rágtam át magam bőlcs irodalmuk főbb művein, de olyan zűrzavaros, csavaros, hogy tényleg nagyon sokszor kellene tanulmányozni, minekutána kedvet kapnék rá.

Nem mindegy, hogy milyen fordítás került a kezedbe, és milyen iskola magyarázatait olvastad. Van olyan irányzat, ami szerint minden csak illúzió, és ők csűrik-csavarják a szavakat, a jelentéseket. Ha ilyen került a kezedbe, csak zavarodottabb leszel, mint előtte.
Olyan iskolát olvass, amelyiknél törvény, hogy első a közvetlen értelmezés.
És ne az Upanisadokkal kezd, hanem a történetek közé szőtt dialógusokat használó Puránákat, vagy Itihásákat (történelmi műveket), mint a Mahábhárata vagy Rámáyana érdemes előre venni.
A keleti bölcselet hihetetlenül gazdag irodalom, és nagyon kevesen tekintik át a szerkezetét. Nagyon nem mindegy, hol kezded, általában elkél egy jó tanár. Javaslom a Bhaktivedanta Főiskolát. A természettudományos irodalma pedig alig ismert, hiszen nem azért mennek Indiába az emberek, mert ott akarják megérteni az atomfizika rejtelmeit. De létezik, és érdemes átrágni magadat rajta, mint ahogy ezt tették kiváló fizikusok is. Érdemes lenne átolvasnod Thomas Kuhn "A tudományos forradalmak szerkezete" igen nagy feltűnést keltő kötetét, mely 1962-ben jelent meg először angol nyelven (ha jól tudom, magyarul is létezik).

A buddhizmus "rejtett materializmus", a tanításai igencsak "rejtjelezettek", szintén nem könnyű megérteni, pont mit is akarnak mondani a világ alapjairól, azaz a természettudományról. A buddhizmus az "elme" tudománya, nagyon nem törődik az anyaggal. (Inkább az erkölcsökről, és az életmódról beszélnek.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4681)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.10. 23:03

@pounderstibbons (4667):
A filmnézés hatásai igenis kimutathatóak.

És minden film után új személyit kell kérned, mert megváltozott a személyiséged? :lol: Na neeeee.
Egy darab dr. Ian Stevensont hoztál érvéként az átmá-ra, aki pont átmá-t NEM vizsgálta.

Egyszerűbb esettel kezdtem, de úgy látszik ez is magas neked. Bele sem néztél a net-be, hogy miről is beszéltem Stevensonnal kapcsolatban. Így nehéz párbeszédet folytatni. Csak mondod a magadét, és nem érdekel, amit mondok. Annyira legalább is nem, hogy utána néznél.
További info-k:
Dr. Michael Sabom szívspecialista publikációi a testen kívüli élményekről, halál közeli élményekről.

Kenneth Ring pszichológus és tanítványa, Sharon Cooper azt kutatták, hogy vajon vak emberek, akik halál-közeli élményről számolnak be, képesek-e látni ilyen állapotban. Különösen izgalmas ez a kérdés azoknál, akik születésüktől fogva vakok, mivel általában az ilyen embereknek nincs elképzelése arról, hogy milyen az a látás, és álmaikban sincsenek vizuális élményeik.
Mit gondolsz, mi volt az eredmény? 1997-ben jelent meg az összefoglaló tanulmányuk. Nem hívők.
"Bőséges bizonyítékot kaptunk arra, hogy mind HKÉ-k, mind TKÉ-k alatt a vakoknál is túlsúlyban van a látás képessége"

A történeteket most nem írom le, mert még azzal vádolnál, hogy vakon elfogadom, amit mások publikálnak. De ha érdekel...
És kérlek, ne hivatkozz csalásra, vagy oxigénhiányos hallucinációkra, felesleges. Ezt a kérdést is megvizsgálták, mert nem fanatikus hívők, akik minden áron a lélek létezését akarják bizonyítani. Pszichológusok, akik magyarázatokat keresnek ritkán, de rendszeresen előforduló jelenségekre, olyanokra, amelyekre a jelenlegi agy-modellek nem adnak kielégítő választ.

A HKÉ-ek szkeptikus megítélése lehet, hogy a tapasztalatok csupán az érzékszervi mintákon és értelmes találgatásokon alapuló gazdagon kiszínezett rekonstrukciók. De vajon miért tanúskodnak vak emberek HKÉ-ek során vízuális képességről, ami oly nagyon különbözik a normál tapasztalatiktól? Hiszen a képzelet folyamatosan működik, és vak embereknek mindig lenne lehetősége elképzelni a környezetüket azon az alapon, amit hallanak vagy kitapintanak. Például egy Vicki Umipeg nevű lány, aki inkubátorban szenvedett oxigénhiányos állapot miatt lett vak. Ő arról számolt be, hogy soha nem volt semmit sem látni, akár ébren, akár álmaiban (Ring és Cooper, 1997, 109). Ám amikor HKÉ-t élt át élénk és részletes vizuális képeket látott, köztük a saját testének és környezetének látványát...

Más jelzések is arra utalnak, hogy az agy az egyén tudatossága szempontjából korlátozó tényezőként jelenik meg. Vegyük például Maurice Ravel esetét, ahogy Dr. Richard Restak orvos elmesélte. Ravel késő ötvenes éveiben egy olyan egyre rosszabbodó idegbetegségben szenvedett, ami fokozatosan megfosztotta őt a komponáló képességtől. Már ott tartott, hogy képtelen volt írni, játszani vagy elénekelni valamit, illetve kottát olvasni. Ám még mindig képes volt zenét alkotni „a fejében”. Justine Sergent pszichológus szerint „Ravel zenei írástudatlanná vált, de nem azért, mert elvesztette a tudását a zenéről vagy a technikáról, hanem mert képtelenné vált ezt a tudást integrált módon használni, hogy a zenei élményeit egyik modalitásból egy másikba áthelyezze. (Restak, 1994, 162)

Restak szerint Ravel rendellenessége feltárja, hogy az agy moduláris szerkezete teszi lehetővé a zene komponálását. Ravel azért vesztette el a képességét a zene kifejezésére, mert néhány modul tönkrement, miközben belső képessége sértetlen maradt a zeneszerzéssel kapcsolatban. Ám Ravel nehézsége esetleg a mentális funkciók mélyebb megértésére hívja fel a figyelmet. Az is lehet, hogy Ravel zeneszerzői képessége a kiterjesztett elme funkciója volt, de az a képessége, hogy a zenét a testen keresztül a külvilág felé kifejezze, függött az agy szerkezetén. Így, amikor bizonyos agystruktúrák tönkrementek, már nem volt képes mentális kreativitásának termékét fizikailag is kifejezni (bár azok megfogalmazása továbbra is megtörtént a tudatában). Úgy is láthatjuk mindezt, hogy az agy moduláris szerkezete talán az agyon túlra is visszahat, a „kiterjesztett elmé”-re...

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4682)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.07.10. 23:11

@georg1945 (4673):

Olyan sokan írtak már az evolúcióról "disszertációt" neked, de csak falra hányt borsó volt. Leírhatom megint...de minek?

Egy hozzászólást nem tudsz írni amiben ne lenne komolyabb logikai ellentmondás. Mikor szembesítenek ezzel, vagy a nyilvánvaló tényekkel, annyit bírsz mondani, "Márpedig nincs... nem tudtok meggyőzni"

Szóval: nem írok.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4683)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.07.10. 23:23

Halál közeli élmény:
http://news.discovery.com/human/near-death-brain.html
http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... _hatteret/

A kutatócsoport vezetője, Lakhmir Chawla a Discovery Newsnak adott nyilatkozatában [1] azt mondta, a jelenség mögött a neuronok oxigénhiányát sejtik. Ahogy a vérkeringés megszűnik, az agyban leesik a vérnyomás és az agysejtek felélik az utolsó oxigéntartalékaikat is, a neuronok vészjeleket adnak le egymásnak és az agy többi részének, míg végül összeomlik az egész rendszer. Ezek az agyhullámok jelennek meg az EEG-n, és az orvosok szerint ezeket fordítja az agy vizuális központja mennyei fénynek, testen kívüli állapotnak, vagy, ha mélyen vallásos az illető, az ő világnézetének megfelelő fantáziaképet állít elő belőle az agya. Az agysejtek ebben az állapotban még nem szenvednek visszafordíthatatlan sérüléseket, ezért képesek visszaemlékezni ezekre az emlékekre a klinikai halálból visszatért emberek.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4684)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 23:38

@Gorni (4681):

És minden film után új személyit kell kérned, mert megváltozott a személyiséged? :lol: Na neeeee.


katarzis? az emberre egy film hatást gyakorolhat, ez kimutatható. Fim kultikus tárggyá válhat, rajongás övezheti(http://kapcsolat.hu/blog/a_jedi_vallasbol_egyhaz)

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4685)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 23:46

@Gorni (4679):

Én játszok kicsit ítélőbírót: lassan a hozzászólásaidban mindenről lesz szó, csak a témáról nem..
átmá meg ehhez tartozó témakörökben tényleg nyithatnál egy külön topicot ezotériában vagy az egyéb közt..

ezt ne vedd ítéletnek,inkább jó tanácsnak, nem véletlenül volt ez a fórum tematikákra osztva....

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4686)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.10. 23:58

@georg1945 (4672):

Természetes, hogy a fanatikusság nem vezet haladáshoz.


pont te mondod,aki fanatikusan vakhittel vég egy 2000 éves könyvet.....

Miután elolvasom egy röpke tanulmányotokban az evolúció elvét, elméletét, felhasználhatóságát, akkor ismételt véleményem fogom kifejezni.


te olvasod amit mi írunk,vagy csak monológot adsz nekünk...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4687)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.11. 03:01

@Gorni (4681):

Idézet:
A filmnézés hatásai igenis kimutathatóak.

És minden film után új személyit kell kérned, mert megváltozott a személyiséged? Na neeeee.


Én ezzel csak a rossz példádat igyekeztem helyrerakni, ha nem tetszik az eredmény, ne engem okolj.

Emlékeztetőül: Vaskalapos felhívta a figyelmedet, hogy ha az átma kölcsönhatásba lép az anyaggal, akkor maga sem maradhat változatlan, mire te hoztad fel példának, hogy az emberre nem hat a film "struktúrálisan", de a filmre hathat az ember.

Én pedig erre írtam, hogy már egy film hatását is ki tudjuk mutatni technikai eszközökkel (ami azt jelenti, hogy bizonyos struktúrális változások igenis bekövetkeztek, még ha rendkívül finomak is), addig a te átmád továbbra is rejtve marad.

Sőt, annyira közel marad az anyaghoz, hogy nem is lehet megkülönböztetni tőle.
De akkor meg minek foglalkozni vele egyáltalán? Ennyi erővel a fejfájást okozó N dimenziós démonokat is vizsgálhatnánk, akiket szintén nem lehet elkülöníteni a a fejbevágás okozta duzzanattól, mert pont ugyanúgy hatnak.

Ráadásul szerinted egy gyermek viselkedése hogy fog változni, ha kiskorától kezdve belezős japán horrorfilmeket nézetnek vele? Mert elég sok szervezet van, aki éppen azért küzd, hogy ezt ne lehessen néznie, mert ez BEFOLYÁSOLNÁ A SZEMÉLYISÉGÉT!

Mellesleg, ha filmmel nehezen is, de egy vasrúddal pl. már igenis gyorsan és jelentősen változtatható az ember személyisége (lásd lejjebb).

Bele sem néztél a net-be, hogy miről is beszéltem Stevensonnal kapcsolatban.

Belenéztem, a netbe, onnan tudom, amit tudok.
Egyedi eseteket vizsgált, amelyekben számára megmagyarázhatatlan módon régi dolgokra emlékeztek egyes személyek. Átmáról szó sem volt nála, kifejezetten egy átma és vallásmentesen, reinkarnáció-szerűnek nevezett eseteket vizsgált.

Kértem tőled természettudósokat, akik nyilatkoznak az átmá-ról, erre kiket hoztál?
Volt pszichológus (aki ugye bölcsészkaron képződik), meg néhány orvos egyedi esetei, amelyek ugyan érdekesek, de továbbra sem szólnak az átmá-ról, sőt a természettudományos elméleteknek sem mondanak igazán ellent.

Továbbra sem azt várom, hogy az emberi agy bonyolultságáról és csodás eseményeiről küldjél beszámolókat, mert ezekkel tele a padlásom (kedvencem "az ember, aki kalapnak nézte a feleségét"), hanem az átma létezéséről-méréséről készített releváns tanulmányra vágyom.

Nézd, milyen remek tanulmányok születtek az agy és személyiség kapcsolatáról:
http://www.origo.hu/tudomany/20100323-n ... ei-is.html

Hol van akár egy ilyesmi is az átmáról?

A legideillőbb talán az alábbi eset:
"Phineas Gage teljesen átlagos vasúti munkás volt, egy nap azonban komoly fejsérülést szenvedett egy balul sikerült robbantás során. Egy vasrúd fúródott át a koponyáján, amely szétroncsolta az agy elülső részét, más területeket viszont érintetlenül hagyott. Gage így túlélhette a balesetet, korábbi viselkedése azonban teljesen megváltozott: agresszívvé és kiszámíthatatlanná vált, emellett elvesztette azt a képességét, hogy előre megtervezze cselekedeteit, vagy felmérje azok következményeit."

Na most akkor itt egy vasrúddal megzavarták az átmáját, vagy csak az agyának a roncsolása is elég volt a leírt személyiségváltozáshoz?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4688)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.11. 07:15

@Gorni (4679):
De próbáld megérteni, hogy a természettudományok szempontjából nem jelent érvet a magánvéleményed.

Ezt jó lenne, ha te is megértenéd, és nem tekintenéd magadat a fórum ítélőbírójának.

Ez nem ítélet volt, csak javaslat.
Egyébként LOL...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4699)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.12. 05:20

@Gorni (4663):
@vaskalapos (4653):
Idézet:

Idézet:
Ha valami kolcsonhat az anyaggal (ami ugye terben es idoben valtozik), amit kepes az anyag befolyasolni, az nem lehet idoben nem valtozo.
Miért nem?
Mert KOLCSONhat. Kolcsonosen hatnak egymasra. Ha valami hat ra, akkor valtozik (akkor nem valtzona, ha az anyag hatastalan lenne ra)

Ha nézed a TV-t, a film mit változtat rajtad? Más ember leszel? Nem, az érzelmeid időlegesen változhatnak, de a film nem alapvető, struktúrális változásokat okoz benned, mint emberben. Ellenben, ha nekilátsz és megvágod a filmet, akkor abban te, tudatos lény alapvető, strukturális változásokat hozol létre.

KOLCSONhatas?
Kolcsonosen hattok egymasra TV-vel? Ne csinald!!!! Mi a te hatasod a TV filmre????? Semmi. Nulla. Zero.
Az nem kolcsonhatas!!!!

Nezz utana, mit jelent a kolcsonosseg, a kolcsonhatas, es utana gyere vissza, innen folytatjuk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4706)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.12. 15:28

@Tamási Jocó (4683):
HKÉ
Sabom a HKÉ-ről beszámoló betegeket megkérte, hogy a szívrohammal kezdve mondják el, mi történt velük, míg a 25 kontrol betegtől azt kérte, részletesen mondják el, mi történik egy kardiopulmináris újraélesztés során. Azt találta, hogy a 25-ből 23 tényleg megpróbálta, és közülük 20 komoly hibát követett el a leírásban, holott meglehetősen biztosak voltak arról, hogy helyesen írják le a dolgokat. Három valóban pontosan mondott el mindent, de korlátozott mértékben, ketten közülük konkrétan is tanúja volt egy másik személy kórházi újraélesztésének (Sabom, 1982, 86).

A HKÉ-ről beszámoló 32 beteg közül 26 általános leírást adott az újraélesztés folyamatáról, amiben nem volt igazolható adat, és nagyobb hiba. A maradék hat beteg olyan eseményekről számolt be, amelyek minden tekintetben valósághűek voltak, és speciális részletekben is egyeztek az orvosi feljegyzésekkel. Az 52 éves éjjeliőr esete ezek közül való. Ha összehasonlítjuk az orvosi leírást az általa elmondottakkal, a következő egyezéseket látjuk:

Külső szívmasszázs azonnal elkezdve Nyomogatni kezdték a mellkasomat
Intravénás és/vagy szívbe adott orvosság Belém szúrtak egy tűt
Két 400 watt/sec elektrosokk …ami után Megütöttek vele, de nem reagáltam. …
az ember visszanyerte a tudatát aztán megint. …Visszatértem a testembe.

Sablon rámutat, hogy az újraélesztés alkalmával néhány dolgot nem mindig alkalmaznak. Ezért nem lehet azt mondani, hogy ez a beteg egyszerűen elmondta az általános újraélesztési folyamatot, és színes személyes jelzőkkel díszítette fel. Például a hat eset közül egy másikban azonnal elektrosokkot alkalmaztak a szívleállás után, de külső szívmasszázs vagy orvosság beadása nélkül. Ebben az esetben pontosan az történt, amit a beteg testen kívüli helyzetből elmondott a tapasztalatairól.

Sabom érvelése szerint nem valószínű, hogy orvosok vagy nővérek részleteket mondanának el a beteg újraélesztéséről, mint mesterséges lélegeztetés vagy szívbe adott gyógyszer injekciók alkalmazása. Ezért nehéz elképzelni, hogy a hat TKÉ tapasztalatot átélt ember hogyan volt képes ennyi részletet is pontosan elmondani, ha nem látta közvetlenül az eseményeket.

Egy válasz lehet, hogy a szívroham áldozata félig öntudatlan állapotba került, és képes maradt közvetlenül is látni a saját újraélesztését. Tudott dolog, hogy az altatott betegek a műtét alatt néha emlékeznek olyan megjegyzésekre, amit az orvos tett az operáció alatt. Talán valami hasonló történik a TKÉ események során.

Ám Sabom kihangsúlyozta, hogy a HKÉ-es esetekben elmondott részletek természete kizárólag látványban nyilvánul meg. Az ilyen esetek egy részét a beteg nem láthatta közvetlenül, még ha a szeme nyitva is lett volna, és normálisan működött a látása. Például az egyik beteg azt mondta, hogy látta a feleségét, az idősebb fiát és idősebb lányát, amikor HKÉ-e volt (Sabom 1982, 111). Kiderült, hogy a családtagjai váratlan időben érkeztek, éppen a szívroham utáni pillanatokban. A felesége megjegyezte, hogy a férje nem láthatta őt, mert épp csak a feje búbját pillantotta meg távolról, amikor elgurították az intenzív osztályra. Korábbi látogatásakor a felesége másokkal jött, így a férjének nem volt miből kitalálnia, hogy pont ezek a személyek jöttek hozzá.

Egy másik esetben egy beteg, amikor nyitott mellkasú szívoperáción esett át, részletes vízuális beszámolót mondott el az esetről, ami majdnem teljesen megegyezett a sebész orvosi beszámolójával (Sabom, 1982, 64-69). A betegek közül sokak megfigyelése a látottakat írta le, és ezeket nem lehetett kitalálni az orvosok vagy nővérek szavai alapján. A beteg feje le volt takarva az operáció alatt, és soha nem láthatta az operációról írt jelentést.

Ian Stevenson és Bruce Greyson egy cikkében olyan magyarázatot ajánlott, miszerint a HKÉ alatti hiteles információk félig öntudatlanul hallott beszélgetésekből is származhatnak. De később megjegyezték, hogy néhány HKÉ-ről beszámoló személy „azt állította, inkább emlékezett olyan beszélgetésekre, amelyek a szomszéd szobában történtek, illetve olyan eseményekre, amelyek az érzékelhető körzeten túl voltak”. (Stevenson and Greyson, 1979, 267)

Kimberly Clark, egy kórházi szociális munkás Seattle-ben Washington beszámolt egy igen feltűnő példáról ezzel kapcsolatban. Clark nem sokkal azután, hogy a szíve megállt, és újraélesztették, meglátogatott egy beteget, Mariát, aki HKÉ-ről számolt be. Maria először a mennyezet magasságából nézett le az orvosokra és nővérekre, akik az újraélesztését végezték. Aztán később arra emlékezett, hogy testen kívüli állapotban elindult a kórház épületében, és látott a harmadik emeleti párkányon egy öreg teniszcipőt. Maria kérésére Clarc keresni kezdte a cipőt, hogy kiderüljön, az asszony tapasztalata valósághű volt-e. Különböző harmadik emeleti ablakokat felkeresett, és végül talált egyet, amiről kiderült, hogy pontosan illik Maria leírására. Clark azt mondta, hogy Maria csak akkor láthatta a cipőt, ha az épület külső fala mentén lebegett, épp a cipőhöz nagyon közel” (Talbot, 1991, 232).

Sokféle feltételezés van orvosi körökben, és ez érthető. A fenti tanulmányok épp azért születtek, hogy lehetőleg ellenőrzött adatok álljanak a rendelkezésre, ami alapján értékelni lehet a feltételezett modelleket a HKÉ-k konkrétumaival kapcsolatban.
Ezek alapján szerintem minimum nyitott a kérdés, azaz van helye olyan modellnek, amelyben az agytól független szubjektum képes tapasztalásra, amikor az agy képtelen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4707)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.12. 15:52

@Gorni (4706):
Sokféle feltételezés van orvosi körökben, és ez érthető. A fenti tanulmányok épp azért születtek, hogy lehetőleg ellenőrzött adatok álljanak a rendelkezésre, ami alapján értékelni lehet a feltételezett modelleket a HKÉ-k konkrétumaival kapcsolatban.
Ezek alapján szerintem minimum nyitott a kérdés, azaz van helye olyan modellnek, amelyben az agytól független szubjektum képes tapasztalásra, amikor az agy képtelen.


Miert lenne keptelen az agy?
Nem agyhalalbol elesztik ujra ezket az embereket, "csak" a szivuk es lelegzesuk allt le.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4708)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.12. 16:00

@Gorni (4706):

A halál és élet mezsgyéjén ingázó emberek tapasztalatairól azért esélyesebb, hogy vagy tévedésen alapulnak, vagy teljesen hagyományosan érzékelhető információforrásokból táplálkoznak.
(pl. a cipőről hallhatott a beteg néhány nővérkétől (az én munkahelyemen néhány újság van teljesen meglepő helyen már április eleje óta, amit a takarítónő sosem talál meg...)

Miért kellene ahhoz meghalni, hogy valakinek élesedjenek az érzékei?

Szerintem inkább akkor lesz nyitott a kérdés, ha találunk egy bizonyítottan vak embert, aki mégis képes olyan módon érzékelni a környezetét ami ellentmond az érzékelésről szóló ismereteinknek.
(Hallottam olyan vak biciklistáról, aki a delfinekhez hasonlóan hangokat ad ki és a visszaérkező jelekből tájékozódik.)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4709)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.12. 17:14

@Gorni (4596):

"Mik a különbségek? Ha a nyereséget a fennmaradáshoz szükséges energia megtermeléseként, és az entrópia csökkenéseként értékeljük, nem látok elvi különbséget, csak nem mindegy, hol húzod meg a gyár, és egy "szürke fehérje csöpp" határait."

A határait? Tudod gyár, ahol alkatrészekből készterméket szerelnek össze. Mondjuk olyan gyár, ahol személygépkocsit gyártanak. A kérdés az volt, hogy ha szerinted a mechanikai tapasztalataidat egy az egyben akarod alkalmazni fehérjekomplexekre, akkor ez fordítva miért nem megy? Szó nem volt elvi kérdésekről.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4711)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.07.13. 07:17

@Gorni (4706):

Elég merész elképzelés az, hogy bizonyítottnak veszik, miszerint látta az eseményeket. Sokkal valószínűbb, hogy hallotta és az agy kipótolta az eseményeket. Az agy valóban csodálatos dolog, de nem misztikus... De ebbe most ne menjünk bele.

Tudomásom szerint létező dolognak fogadják el egyesek azt is, hogy vannak olyanok akik nem csak HKÉ esetén tudják elhagyni testüket. Létezőnek gondolják az un. "asztrál utazást". Ha jól tudom még tanulható is... Ez is egy erős "bizonyítéka" a HKÉ-nek illetve - csak hogy témánál maradjuk - a fejlődés egy újabb foka (természetesen nem evolúciós) :D

Esetleg ismersz ilyen embert? Esetleg te magad? Valaha próbára tettek ilyen embert?

Volt már a fórumon valaki aki azt állította, képes rá...bizonyítani pedig nem tudta, pedig elég egyszerű lenne.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4718)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.13. 12:40

Kép

Mindenki tegye meg tétjeit, mit fog a következőre regisztráló kreacionista először ide leirni.
akinek kicsik a betűk: http://facepalm.freeblog.hu/files/pix/2 ... _bingo.jpg
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Tamási Jocó 2010.07.13. 15:23-kor.
Ok: Igazítottam a linken

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4742)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.14. 15:16

@fairi (4685):
átmá meg ehhez tartozó témakörökben tényleg nyithatnál egy külön topicot ezotériában vagy az egyéb közt..

Abszolút nem értek veled egyet. A kreacionizmusról beszélek. Nem ezotériáról. Természetesen érintek olyan témákat, amelyeket az ezotériához szoktak sorolni, mert léteznek, és általánosságban a kreacionizmus részét képezi a tudományosan alátámasztható ezotéria. A blöffök, a csalások, az ellenőrizhetetlen esetek nem.
Szerintem inkább arról van szó, hogy érdemben nem tudsz hozzászólni azokhoz a fejtegetésekhez, amelyeket felhoztam, és így nem érzed fontosnak magadat.

"Manapság a biológusok, és az életjelenségekkel foglalkozó más tudósok olyan modellek mentén gondolkodnak, amelyekben az élet teljesen megmagyarázható kémiai és fizikai törvények működésével. Szerintük az élet a legalapvetőbb anyagcsere folyamatoktól kezdve egészen az olyan mentális tevékenységekig, mint gondolkodás, érzés és akarat, pusztán fizio-kémiai folyamatokkal leírhatóak. Ez a nézet annyira áthatja a tudomány egészét, hogy általában úgy tanítják, mint az életjelenségek egyetlen érvényes értelmezése. A tankönyvek szerint tehát „az élet nem más, mint a molekulák kémiai és fizikai törvények alapján való szerveződése”.
Ám a nézet népszerűsége ellenére létezik egy vagy több olyan jelenség – például a tudatos megfigyelés ténye –, amely nem magyarázható pusztán a molekulák viselkedésével. A tudatos észlelés a tapasztalat legközvetlenebb aktusa, és minden érzékelésünk, érzésünk és gondolatunk automatikus velejárója. Ám annak ellenére, hogy a tudatosság minden bizonnyal létezik, és központi helyet foglal el az életünkben, a biológia és pszichológia ma népszerű elméleteinek keretein belül még csak nem is utalnak rá, nemhogy megmagyaráznák mibenlétét."

Ha nem értesz egyet ezzel az utolsó mondattal, szabad a pálya, tedd meg légyszi, hogy fizikai, kémiai törvények segítségével megmagyarázod, levezeted a tudatos észlelés jelenségét - úgy, hogy kísérletileg el lehessen dönteni, megtörtént-e vagy sem.
Ha nem sikerül, akkor viszont el kell ismerned, hogy kevés a tudásod, és szükséged van további ismeretekre (amit esetleg tőlem is kaphatsz, mármint azokból a forrásokból, ahonnan én is tanulok). Mindig tanulhat az ember, ha kíváncsi marad. Egész életében.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4743)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.14. 15:23

@Tamási Jocó (4711):
Elég merész elképzelés az, hogy bizonyítottnak veszik, miszerint látta az eseményeket. Sokkal valószínűbb, hogy hallotta és az agy kipótolta az eseményeket. Az agy valóban csodálatos dolog, de nem misztikus... De ebbe most ne menjünk bele.

Pedig épp bele kellene mennünk. Az agy valóban csodálatos, és valóban nem misztikus. A tudatos észlelést viszont még akkor sem lehet az ismert agyfolyamatokkal megmagyarázni, ha nem HKÉ-ekről van szó. A kutya közönséges látást sem.
Ha nem értesz velem egyet, akkor kérlek, egyszerűen, vázlatosan vezesd le egy tárgy "meglátását" az agy ismert folyamataival.

Tudomásom szerint létező dolognak fogadják el egyesek azt is, hogy vannak olyanok akik nem csak HKÉ esetén tudják elhagyni testüket. Létezőnek gondolják az un. "asztrál utazást". Ha jól tudom még tanulható is... Ez is egy erős "bizonyítéka" a HKÉ-nek illetve - csak hogy témánál maradjuk - a fejlődés egy újabb foka (természetesen nem evolúciós)


Sok érdekes dolgot hallani. De a tudomány arról szól, hogy próbáljuk meg ellenőrizni a beszámolókat, próbáljunk megismételhető jelenségeket tanulmányozni, hogy ne csak csodálkozzunk rajta, hanem meg is értsük, valójában mi történik.
Tehát nem tartom "erős bizonyíték"-nak a HKÉ-re a tanulható asztrál utazást, ha nem ellenőrzött körülmények között történik - még akkor sem, ha én magam tapasztalnám. (Ki tudja, az álmaink egy része nem kapcsolódik-e asztrál utazással?)

A kérdésem: Milyen modellel lehet egy asztrál utazást vázlatosan megérteni? (Elme-agy-test-...???)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4744)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.14. 15:29

@pounderstibbons (4708):
Miért kellene ahhoz meghalni, hogy valakinek élesedjenek az érzékei?

Nem kell hozzá meghalni, csak a halál közeli események elég erős hatást keltettek az emberekben ahhoz, hogy beszéljenek róla. Más körülmények között is előfordul hasonló eset, spontán és tudatosan kezdeményezett módon is, de sokkal ritkább a szakirodalma.
Az, hogy egy születésétől fogva vak ember, aki soha az életében semmiféle képet nem látott (saját elmondása szerint), majd egyszercsak képes képekben látni (ismert és ismeretlen dolgokat), azért elég komoly érv, hogy emögött kell lennie valami szokatlan folyamatnak!!! Ha ezt nem érzékeled, akkor sajnos nincs tudósi vénád, nem figyelsz fel a szokatlanságában is izgalmas, ígéretes jelenségekre, és így nem állsz neki kutatni őket. Van ilyen, az intuíció kérdéskörébe tartozik.
Apropó, az intuíció is izgalmas kérdés, egy újabb finomítást követel a dualista modellen. De erről később, mert még a dualista modellhez sem tudtam kedvet ébreszteni benned, holott az első lépés az lenne a valóság mélyebb megértésében.

"abár a halálközeli élmények terén végzett kutatások bizonyos százaléka megbízhatatlan, mégis vannak olyan személyek is, akik minden kétséget kizáróan hiteles tudományos dokumentációval rendelkező eredményekkel álltak elő. Például Dr. Michael Sabom kardiológus, aki az Emory Egyetem Orvosi Karának professzora, nyíltan kétségbe vonta a halálközeli élmények valódiságát, de miután tanulmányozta őket, megváltoztatta véleményét. Egy 25 főből álló kontrollcsoportot állított össze tapasztalt szívbetegekből, akik szívrohamokat éltek át, de még sohasem volt testenkívüli élményük. Sabom megkérte őket, hogy beszéljenek arról, hogy milyen volt az, amikor a szívrohamot követően magukhoz tértek. Közülük húszan hibásan írták le a kórházban történt kardiopulmonáris újraélesztést, hárman nem teljesen, de hibátlanul jellemezték azt, ketten pedig azt állították, hogy semmit sem tudnak róla.

A másik, 32 betegből álló csoportot olyan személyek alkották, akik előzőleg testenkívüli élményekről számoltak be. Közülük huszonhatan általános vizuális jellemzést adtak halálközeli krízisükről, hatan az orvosok által készített feljegyzéseknek megfelelő részletekkel szolgáltak saját újraélesztésükkel kapcsolatban, egy személy beszámolója pedig “kivételes pontossággal jellemezte a kardiopulmonális újraélesztés kezdetét, technikáját és folyamatát.”

A kontrollcsoport tagjai közül senki sem volt képes részletes beszámolót adni az újraélesztésük során történt orvosi beavatkozásokról, míg a testenkívüli élménnyel rendelkező személyek csoportjából hatan is képesek voltak erre, annak ellenére, hogy az újraélesztés ideje alatt elvileg öntudatlannak kellett volna lenniük. Ez és más hasonló kutatások késztették Sabomot arra, hogy elfogadja a páciensek halálközeli élményeinek valódiságát. Néhány orvos, aki kétségbevonja a halálközeli élmények valódiságát, lehetségesnek tartja, hogy a páciensek félig öntudatuknál voltak, és ezért tudták felidézni élményeiket. Viszont Sabom megjegyzi, hogy habár néhány páciens valóban félig tudatos állapotban marad az operáció során, beszámolóik nem tesznek tanúbizonyságot vizuális tudatosságról, és rémálomszerűek, ellentétben a halálközeli élmények kimondottan vizuális és kellemes mivoltával.

Mások szintén lehetségesnek tartják, hogy a halálközeli élmények egy sajátos kulturális vagy vallásos háttérnek köszönhetőek, ami valamiképpen arra készteti a pácienst, hogy képzeletében egy halálközeli élményt éljen át. Megvizsgálva ezt a lehetőséget, Sabom számos érintett személlyel beszélgetett, és azt találta, hogy a halálközeli élmény a találomra megkérdezett halálközeli állapotot túlélő személyek 40 százalékánál fordult elő, korra, nemre, fajra, lakhelyre, a családi közösség méretére, a tanultság fokára, foglalkozásra, vallásos háttérre, templomba járásra, vagy a halálközeli élményekkel kapcsolatos előzetes ismeretekre való tekintet nélkül."

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4745)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.14. 15:36

@SexComb (4709):
A kérdés az volt, hogy ha szerinted a mechanikai tapasztalataidat egy az egyben akarod alkalmazni fehérjekomplexekre, akkor ez fordítva miért nem megy?

Megy az, ha visszük. Modell kérdése, és a modell felállításán múlik, hogy mit tekintesz egységnek. Egy sejt adott, a határai a sejtfallal meghúzhatók, és belül sok olyan feladatot is megold, amit egy gyár nem a falak között valósít meg, mert a falakon kívül zajló élet biztosít gazdaságos lehetőséget ezekre. Ha egy gyár is annyira elszigetelt lenne a környezetétől, mint egy sejt, ha annyira csak önmagára számíthatna, hogy fennmaradjon, hogy gazdaságosan termeljen, akkor sokkal nagyobb lenne a hasonlóság a működése és a sejt működése között (egészen a szaporodás pillanatáig), mert arra már feltételeznünk kell egy gyárigazgatót, v tulajdonost, akinek esetleg ilyen ötlete támad (leányvállalat létesítése vhol máshol), míg a sejtben igen nehezen találnánk meg a "tulajdonos"-t. Persze a gyár tulajdonosának sem kell feltétlenül személyesen megjelennie a gyárban ahhoz, hogy az akarata érvényesüljön. Lehet, hogy videó-kapcsolatban van a gyár mechanikáját irányító mérnökökkel, vagy akár egy totálisan gépesített gyár esetében távirányítással irányíthatja a gyár teljes működését. Ebbe az irányba haladva egyre nagyobb hasonlóságot tudunk felvázolni egy gyár és egy sejt között.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4746)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.14. 15:38

@vaskalapos (4707):
Miert lenne keptelen az agy?
Nem agyhalalbol elesztik ujra ezket az embereket, "csak" a szivuk es lelegzesuk allt le.

Az agy meg közben kinézett az ajtón, és érdeklődve szemlélődött a folyosón, a tetőn, meg az utcán is. Elvégre nem állt le a működése, és ráért, amíg a beteget újraélesztették, nem sok dolga volt.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4747)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.14. 15:48

@vaskalapos (4699):
Adok egy kidolgozottabb modellt az átma-anyag kapcsolatra. Ebben (egy későbbi finomítás érdekében) az átmá-t jívátmá-nak nevezem, hogy lehetőségünk legyen (ha szükséges) egy újabb átma bevezetésére (paramátma). A részletekről később, most jöjjön a dualista modell:

A modellünk szerint tehát azért létezik mindenki saját tudatossága, mert egy különálló, nem fizikai dolog van jelen a testben, amit én-nek, vagy jívátmá-nak hívnak. A jívátmá néhány tulajdonsága a következő:

1./ A jívátmá elemi részecske, és alapvetően a tudatosság forrása.
2./ Megszámlálhatatlan jívátmá létezik, amelyek nem hozhatók létre, és nem pusztíthatók el.
3./ Minden jívátmá minőségileg azonos.
4./ A jívátmákat nem lehet számok nyelvén leírni, habár megnyilváníthatnak olyan mennyiségi jellemzőket, mint egy pozíció a térben.
5./ A jívátmák magasabb rendű pszichológiai törvényeknek engedelmeskednek, amelyek cselekedetei, viselkedése matematikai formulákkal nem leírható minőségét és módját határozzák meg. (Hogy milyenek ezek a törvények, arra a jívátmák részletes tanulmányozásából derülhet fény, de ehhez határozottan kell látni a különbséget az anyagi és nem anyagi folyamatok között.)
6./ A jívátmák nem az ismert fizikai törvényeknek megfelelően lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (gravitáció, elektromágnesesség). (Erre példák: a HKÉ élmények, a pszichokinézis jelensége, és más, az ezotéria körébe tartozó, ellenőrizhető jelenségek.)
7./ A jívátmákat önmagukat tükröző tudatos figyelem jellemzi, és rendelkeznek olyan örökletes érzékszervekkel, amelyek révén képesek mind az anyagot, mind más tudatos élőlényeket is érzékelni.
8./ A jívátmák haljamosak egy-egy anyagi testhez kötődni, de nem függenek az anyagon, és teljes mértékben képesek az anyaggal való kapcsolattól függetlenül is funkcionálni.

Az első axióma szerint az én nem egyszerűsíthető, természetes lény, hasonló azokhoz az idealizált részecskékhez, amelyeket a fizikusok korábban az anyag alapvető egységeiként feltételeztek. A megfogalmazás lényege, hogy a tudatosság a valóság örökletes jelensége, nem pusztán valamilyen fizikai vagy kémiai folyamat eredményének a megnevezése.
A második axióma jelzi a tudatosság egyéni természetét (személyiség), bár természetesen túl erős ahhoz, hogy pusztán az ilyen egyéniség létezése önmagában is bizonyítaná a jogosultságát. Habár a másodikhoz hasonlóan nehéz bizonyítani, a harmadik axióma biztosítja az alapot az egyetemes azonossághoz, amikor egyenlőnek nevezi meg az összes érző lény belső „magját”.

A 4. és 5. axiómák fejezik ki azt az alapvető következtetésünket, amit a felfogás folyamatának tanulmányozásából származtattunk le. A tudatosság olyan tulajdonságokat és jellemzőket foglal magába, amelyek nem határozhatóak meg számszerűen. Newton ideje óta sok tudós lelkesen elfogadta azt az elképzelést, hogy a valóság minden jelentős tulajdonsága összefoglalható a képletekben megfogalmazott számok nyelvén. Ez az elképzelés ugyan kényelmes munkahipotézis, de nem feltétlenül igaz. E két axiómán keresztül szeretnénk megfogalmazni azt a modellt, melyben a világ rendelkezhet számos olyan tulajdonsággal, illetve jelenséggel, amelyek nem írhatók le pusztán mennyiségi jellemzőkkel. Ám azt hangsúlyoznunk kell, hogy egy számokkal teljesen nem meghatározható lény rendelkezhet néhány mérhető tulajdonsággal, mint ahogy azt jeleztük a 4. axiómánál. A „számokkal nem leírható” jellemző alatt valójában azt értjük, hogy egy ilyen törekvés feltétlenül lényegesen tökéletlen kell maradjon, de ugyanakkor azt nem állítjuk, hogy egyáltalán nem alkalmazhatók rá mennyiségi meghatározások.

A 6. és 7. axióma utal arra, ahogy a különálló én modellje megvizsgálható a gyakorlatban is. Az ilyen vizsgálatok alapját lényegében a 7. axióma biztosítja, mely szerint a jívátmá rendelkezik saját belső érzékekkel. A tudatos érzékelés folyamatának elemzése során tanulmányozhatjuk az anyagi érzékekkel történő látás folyamatát,amiből kiderül, hogy a megfigyelt tárgyról kapott információt az agy végső soron idegi impulzusok mintázataival írja le. Ám egyetlen ponton sem kapunk arra támpontot, hogy az ilyen impulzus sorozatok a tárgy tudatos felismerését jelentették volna.

A modellben az utolsó kijelentés szerint: a jívátmának rendelkeznek saját érzékekkel, ám ezeket csak a test érzékelő gépezete által biztosított információk felfogására használják. A megtestesült jívátmák helyzete hasonló ahhoz, amikor valaki egy repülőgépet vezet sűrű ködben, és csak műszerekkel „látja” a környezetét. Ebben a helyzetben a pilóta igen korlátozott képet alkothat csak a környezetéről, felfogva a radar képernyőjéről és a magasságmérő adataiból kikövetkeztethető helyzetet, habár ő maga rendelkezik normális érzékszervekkel, amelyeket épp e berendezések kiértékelésére használ.

Mivel a test érzékelő berendezése anyagból van, ez a rendszer csupán anyagi energiából álló dolgokról adhat információt. Ez az információ esetleg felhasználható arra, hogy magáról a jívátmáról is kapjunk valamilyen közvetett képet, de ez alapján közvetlenül semmit sem mondhatunk róla. Ám a 7. axióma lehetőséget nyit arra, hogy a jívátmá képes lehet közvetlen információkat is kapni más jívátmákról, ha kihasználja saját természetes érzékeinek teljes kapacitását. Ha ez megtörténhet, akkor a tudatosság érzékelése nem csupán szubjektív ügy marad. Ha lenne egy csoport olyan személy, akik teljesen aktív belső érzékeikkel közvetlenül érzékelik egymás tudatosságát, beszélhetnek egymással erről a tapasztalatukról, és ugyanazzal az objektivitással tanulmányozhatják a tudatosságot, mint amit a tudósok jelenleg az anyaggal kapcsolatban megtehetnek.
Jelenleg az a cél a modell bemutatásával, hogy jelezzük a tudatosság közvetlen tanulmányozásának elvi lehetőségét. Az ilyen tanulmányozás gyakorlati módszereit és eredményeit később fogom bemutatni.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég