Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4050)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.12. 20:12

@fairi (4048):

"25
Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatotokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó."

egyszer a Földnek mondá( és az létrehozzá),utána végül maga csinálja( következő sor)...No mindegy,látszik az íróknak se volt sok logikájuk....

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4051)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.12. 20:14

@georg1945 (4043):
De itt most a téma nem a Biblia analizise, hanem az evolúció - keracionizmus

Ha a Bibliára támaszkodva érvelsz a kreacionizmus mellett, akkor lehet téma...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4052)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.12. 20:19

@georg1945 (4038):
Akkor én egyedül vagyok itt istenhívő?

Egyébként sosem értetem miért pont istenhívőknek valljátok magatokat, mivel az isten-hitetekből következik, hogy a sátánban is hinnetek kell.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4055)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.12. 20:41

@georg1945 (4025):
Okos tudósok, itt mind, nem tudtatok m eggyőzni arról, hogy van evolúció.
nem akarlak meggyozni
remenytelennek tartom, hiabavalo erofeszites lenne
es minek is?
jobb lenne nekem attol ha te mast gondolsz?
nem

Konok vagyok ebben a témában: NINCS EVOLÚCIÓ !!
Igazad van, nincsen.

Egyszerre teremtődött a Föld élővilága, majd lassan kihaltak belőle azok a biológiai entitások amelyek csak ösztönösen éltek, míg az ember megmaradt, mert GONDOLKODÓ lény.
Magyarán: Volt esze megóvni magát a természeti csapásoktól.


Nem, nem azert. Egyszeruen azert, mert ez isten akarata. Minden azert tortenik. Ha az emberiseg elpusztitja a Foldet es onmagat, az is isten akarata.
Ilyen egyszeru ez: mindenert isten a felelos, es az o utjai kifurkeszhetetlenek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.06.13. 13:28-kor.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4068)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.13. 11:02

"Arra jöttem rá, hogy minden így van évezredek óta, ahogy jelenleg is, csak a körülményel változtak. Nincs evolúció, csak kihalás van, csak erodálás van."

"Az élő természetből meg kihaltak egyes fajok, újak meg nem jönnek létre. Amikről azt hisszük, hogy most jöttek létre, azok már millió évekkel ezelőtt is voltak, csak most fedeztük fel őket."

"A teremtés egyszeri pillanatban történt - szerintem."

"Ha lenne evolúció, akkor történelmi tanúknak kellene azt bizonyítani maguk után hátrahagyott leírásaikban, de nem tették, mert nem is lehettek tanúi annak, ami nem is történt meg."

"A kutyafajták sokszorozódása, a gabona és más növények hibridizációja mesterségesen előidézett természeti változás. Ez nem evolúció. Ez a környezet megváltoztatása emberi tudás beavatkozásával."


Ez egyszerűen nem igaz, rengeteg fajkeletkezési eseményt figyeltek meg az utóbbi százötven évben. Ha megengeded, kedves olvasó, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>

Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>



<1>: http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
<2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n ... 4120a.html
<5>:
<x>: Muntzing, A. (1932.): Cytogenetic investigations on the synthetic Galeopsis tetrahit; Hereditas 16:105-154.
<x1>: Clausen, J., D. D. Keck and W. M. Hiesey. (1945): Experimental studies on the nature of species. II. Plant evolution through amphiploidy and autoploidy, with examples from the Madiinae. Carnegie Institute Washington Publication, 564:1-174.


"Darwin: A fajok eredete című könyvét valaki vagy valakik rendelték meg tőle, hogy az erősebb jogán elvet törvényesíthessék."

Erősebb jogán? Jóember, a tizenkilencedik században az egyház volt az "erősebb". Ha csak nem feltételezed, hogy saját maguk ellen rendeltek könyvet, akkor nem tudom, kire akarsz utalni, aki "erősebb jogán" könyvet rendelt?

"A "nagy bumm"-ról szintén úgy, és olyan komolyan nyilatkoznak, mintha saját szemükkel látták volna a nagy bumm-ot, sőt animált filmekben be is mutatják."

Kéretik nem keverni a fizikát a biológiával. Sőt, a második világháborúról is olyan komolyan nyilatkoznak, sőt filmeket is csinálnak róla, bár a túlnyomó többségük nem látta a saját szemével.

"Ha lett volna evolúció, akkor ma már lehetséges, hogy a csimpánzok gyárakban dolgoznának."

És akkor mi lenne a gyári munkásokkal?


"Az pedig, hogy olykor szigetek tűnnek el, vagy bukkannak fel csak a Föld aktivizációs jelensége, amely a kezdettől tart.
Ezek a jelenségek nem evolúció."
"Itt van rögtön a Föld központjában elképzelt NIFE (nikkel-vas) tömör mag."
"Aztán ott van a centrifugális erő, de szemben vele a centripetális (amit még tudományosan nem is bizonyítottak)."
"Ám egy egyszerű acélgolyó megmágnesezése esetén hol lesznek a pólusok (én sejtem, de csak sejtem: az egyik pólus a golyó közepe, a másik a golyó felülete)."

Az evolúció a földi élőlények változásait írja le. A szigetek kiemelkedése stb. ennek nem része, ezek geológiai folyamatok. Miért gondolod, hogy komoly vitát folytathatsz egy elméletről, amiről nyilvánvalóan a leghalványabb fogalmad sincs?

"Mind az amibe az ember beleavatkozik, és nem önmagától jön létre, nem nevezhető evolúciónak, sőt inkább kreacionizmusnak. "

Ez az ID ördögi köre, amiből valahogyan nem igazán akarnak kiszabadulni a művelői. Ellenőrzött körülmények között végzett kísérleteket nem fogadnak el, mert ugye azok ellenőrzött körülmények között történtek, nem a természetben. A természetben törtétn folyamatokat pedig nem fogadják el, mert ugye azok nem ellenőrzött körülmények között történtek, tehát csak spekulációk. De akkor milyen adatot fogadtok el? Ez egy régi bölcselettudományi paradoxon: A kidőlő fa akkor is reccsen -e ha nincs aki hallja? Olyan kísérletet sajnos még nem végeztek, ami ellenőrzött körülmények között történt, de a természetben, egyszerűen azért, mert ha kimegyünk az erdőbe, nem látjuk ahogy mutál a hangyában a DNS. Ha ezzel akarsz érvelni, akkor nyilván azt is meg tudod mondani, milyen kísérleti rendszert fogadnál el? Mert olyat nem, ugye, amihez az ember hozzányúlt, mert ahhoz hozzányúlt. De olyat sem, amihez nem nyúlt hozzá, mert ahhoz meg nem nyúlt hozzá. Akkor mit?

"Folyamok tűnnek el, majd újak jönnek létre máshol (bár ez utóbbira kevés példát tudnánk felhozni). Jégkorszakokat váltanak álatlános felmelegedések, majd ismét jégkorszak következik be, és így tovább. Mindent összeadva, elosztva, arra a következtetésre jutunk, hogy a bolygónk egy állanó jelleggel bíró égitest. Az ember ténykedése vajmi kevéske tényező ahhoz, hogy "kimozdítsa" ebből a különben is periodikusosan váltakozó mivoltából."

Érdekes, hogyan sikerül egyik válaszodban leírni, hogy a földi élet összes változása csak az ember műve, magától nem történne meg, majd hitet tenni a mellett, hogy a Föld változásaiba az emberi beavatkozás mit sem számít. Tudod így az evolúció tagadása és a globális felmelegedés tagadása egymást kizáró érvek, maradj csak az egyiknél vagy a másiknál.

"Az ember az egyetlen élőlény a Földön, amelyik gondolkodni tud, tud kalkulálni, és nem csak az ösztönei vezérlik, bár mindent lecsupaszítva, be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai."

Ízelítőnek:
http://index.hu/tudomany/apes070223/
http://index.hu/tudomany/2009/03/10/emb ... impanzok_/
http://index.hu/tudomany/csmp080201/
http://index.hu/tudomany/1203ayuma/
http://index.hu/tudomany/chimpchamp/
http://index.hu/bulvar/1101wsh/
http://index.hu/tudomany/csimp070628/
http://index.hu/tudomany/blog/2008/06/1 ... k_egymast/
http://index.hu/tudomany/2010/05/06/a_c ... edeszkozt/
http://velvet.hu/blogok/gumicukor/2009/ ... panzoknal/


"be kell ismernünk, hogy azért mi is az ösztöneinknek vagyunk a rabjai.
Régebben durvábban, ma kifinomultabban."

"Az ember tulajdonsága, természete nem változott és nem is fog soha változni."

Akkor most melyik? Változunk, vagy nem?

"Egyszerre teremtődött a Föld élővilága, majd lassan kihaltak belőle azok a biológiai entitások amelyek csak ösztönösen éltek, míg az ember megmaradt, mert GONDOLKODÓ lény."

Manapság nyilván városi ember legföljebb kutyával meg vadászgörénnyel találkozik, de tudod a városokon kívül azért egy csomó élőlény él még, nem haltak ki mind, annak ellenére hogy ösztönösen élnek. Időnként ki kellene lépned a lakásodból és megnézni ezeket a nem gondolkodó lényeket, amik azért attól élnek és virulnak.

"Hogyhogy "mi" és "te" ?
Akkor én egyedül vagyok itt istenhívő?
A többiek mind ateisták?"

Nem, te vagy az egyedüli aki egy emberek által írt/másolt/szerkesztett/fordított évezredes könyv betű szerinti értelmezését akarod ráhúzni a valóságra.

"A Biblia pozitívumát kell tekinteni amelyet a civilizáció idáig való eljutásáig tett az emberre gyakorolt hatásával."

Mint például? Igazán érdekelne, hogy a biológia mely eredményéhez járult hozzá a Biblia?

"Hermes Trismegistos: Hermetika: A jövőről"
"Természetes, hogy nem tudom hova helyezni ezt a Hermes Trismegistost, de beszédének kerestlen szépsége fogott meg. Egyébként semilyen babonában nem tudok hinni."

Téged nem zavar, hogy a lobogó keresztény hited ellenére egy pogány könyvből idézgetsz? Ez nem zavarja a hitedet?

"Mivel én hívő vagyok (mi lennék más, ha már nem hiszem az evolúciót?), a Biblia Ó- és Újszövetsége nekem szent, így nem folyhatok bele olyan témákba, amelyek kétségbe vonják a Szentírást úgy egészében, ahogy van."

"Okos tudósok, itt mind, nem tudtatok m eggyőzni arról, hogy van evolúció. Konok vagyok ebben a témában: NINCS EVOLÚCIÓ !!"

Nézd, nyugodtan próbálkozhatsz azzal, hogy mi mindenkit hívőnek állítunk be, aki nem fogadja el az evolúciót, de ha valaki egy olyan kérdést meg sem hajlandó vitatni, ami esetleg kétségbe vonná a Bibliát, mert neki az "szent", akkor az az ember pontosan hívő, a szó minden elképzelhető értelmében, mert észérvek helyett egy isteninek gondolt kinyilatkoztatást részesít előnyben, ha a valóság és a hite ütközik, inkább a hitét választja és úgy gondolja, hogy a valóság hibás.

Nézd, ha te egyetlen érvet sem vagy hajlandó figyelembe venni, ami ütközik a hiteddel, akkor téged egyszerűen nem lehet meggyőzni. A rendíthetetlen vakhitet persze lehet erényként felfogni, de ez sajnos nem érv az evolúció ellen, legföljebb csak a saját korlátoltságodat mutatod meg vele. A legérdekesebb viszont az, hogy akkor az elején miért akartál észérveket hozni a hitedre? Neked nem furcsa ez egy kicsit? Először megpróbálod tényekkel alátámasztani a hitedet, majd kijelented, hogy neked a valóság tényei mit sem számítanak, neked csak a hited számít. De akkor minek próbálod megmagyarázni a hitedet? Nem hiszel eléggé? Igényelnéd a mi megerősítésünket? Vagy esetleg valahol a tudatod legmélyén azért tisztában vagy vele, hogy az alaptalan vakhit nem a legtökéletesebb álláspont és megpróbálod úgy beállítani, mintha a hited észérvekkel alátámasztható lenne?

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4071)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.06.13. 13:06

@Szilaj Szőrmók (4009):

A kérdés nagyon jó. Röviden úgy fogalmaznám meg, hogy "változásra való készség", valamilyen külső fizikai, biológiai, inger hatására.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4072)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.13. 13:20

@Dorka11 (4071):
Köszönöm!

Azért kérdeztem rá, mert az evolúcióhoz két feltétel teljesülése szükséges:

1. a genetikai anyag megváltozása
2. a megváltozott genetikai anyagú élőlény a többihez képest nagyobb szaporodási valószínűsége

Az említett mesterséges (pl. kutyakitenyésztés) példákban viszont elég az első feltétel is, hiszen ezekben az esetekben a nagyobb szaporodási valószínűséget mi, emberek hozzuk létre. A természetben ez nem feltétlenül így menne végbe, pl. a "tacskószerű farkas" aligha szaporodik el :)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4074)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.13. 13:59

@Szilaj Szőrmók (4072):


Azért kérdeztem rá, mert az evolúcióhoz két feltétel teljesülése szükséges:

1. a genetikai anyag megváltozása
2. a megváltozott genetikai anyagú élőlény a többihez képest nagyobb szaporodási valószínűsége

Az említett mesterséges (pl. kutyakitenyésztés) példákban viszont elég az első feltétel is, hiszen ezekben az esetekben a nagyobb szaporodási valószínűséget mi, emberek hozzuk létre. A természetben ez nem feltétlenül így menne végbe, pl. a "tacskószerű farkas" aligha szaporodik el


Szerintem a tacskóknak már mi vagyunk a természetes környezete, pontosabban a tenyésztők, akik a jópofa kinézetű új kutya (tacskó) szaporodását elősegítik, abból a célból, hogy a kutyakölykök eladásából haszonra tegyenek szert (ezzel elősegítve a kutyatenyésztő családjának anyagi bővülését, esetleg áttételesen génjeik nagyobb számú lemásolását).
Hogy egy élőlény elszaporodásához a "természetes környezete" (pl. egy növény virágporát szállító méh), vagy egy őt párzási helyzetbe hozó kutyatenyésztő az oka, az édesmindegy az evolúciónak.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4075)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.13. 14:07

@pounderstibbons (4074):
:D :D :D

Végül is, ha a tacskónak mi vagyunk a környezete, akkor igaz. Csak arra akartam rámutatni, hogy ez nélkülünk valószínűleg nem ment volna (tehát nem alakultak volna ki a különböző vicces vagy morcos-badigard állatfajták). Továbbá különbség még a kutyák esetében, hogy egy fajhoz tartoznak.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4077)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.06.13. 16:48

@SexComb (4068):
Másik ismert példa a Raphanobrassica...
...Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető

Ezen röhögtem egy jó negyed órát :D

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4082)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.06.13. 19:45

@Szilaj Szőrmók (4072):

Tulajdonképpen nem kívántam beleszólni, de georg 1945 hozzászólása kiverte még az én "egyszerű" biztosítékomat is.
Valószínűleg még az "evolúció" szó jelentésével sincs tisztába. (Húúúú ez most elég provokatív volt) :twisted:

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4084)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.06.13. 19:58

@Tamási Jocó (4077):

OFF
Jok ezek a tudomanyos nevek...

Errol jut eszembe, hogy a muslica tudomanyos nevet meg akarjak valtoztatni, allitolag nem abba a genusba tartozik, amiben jelenleg van.
http://www.nature.com/news/2009/090121/ ... 7368a.html

/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4086)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.13. 23:45

@Orcas (4084):

Azt mondjak, nem kedveli a sort a feketehasu?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4087)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.06.14. 14:24

"A teremtés egyszeri pillanatban történt - szerintem."
"Ha lenne evolúció, akkor történelmi tanúknak kellene azt bizonyítani maguk után hátrahagyott leírásaikban, de nem tették, mert nem is lehettek tanúi annak, ami nem is történt meg."

A női vizelet nem oltja a tüzet - szerintem.
Ha oltaná, akkor történelmi tanúknak kellene azt bizonyítani számtalan szalonnasütés után hátrahagyott leírásaikban, de nem tették, mert nem is lehettek tanúi annak, ami nem is történt meg.

[jo, tudom, tudom, ez reductio ad absurdum volt, de nem birtam kihagyni]

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4089)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.06.14. 14:52

@georg1945 (4043):

Tenyleg, azt hogyan lehet magyarazni, hogy egyes bibliai "tortenelmi tanuk" 7-8-900 evet eltek a biblia szerint? Ez is erdedekelne...

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4091)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.06.15. 14:36

van egy tippem: georg1945 csak trollkodni jott ide.
az erveinkre nem kivancsi, a kerdeseinkre pedig nem valaszol.
es meg a kreosok vannak meglepve, hogy hulyenek nezzuk oket.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4092)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.15. 15:33

@sajnos_kacat (4091):

Pedig legalább azt megvilágíthatná, hogyan hatott a római polgári jogra a tízparancsolat.
Az tényleg forradalmasítaná a római jog tantárgyát.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4093)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.06.15. 15:52

@sajnos_kacat (4091):

Mar regen nem jar itt, mert nem erdeklik a valaszok.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4095)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.06.15. 17:02

@pounderstibbons (4092):

elment
jött és gyorsan elviharzott..
itt nem bírják sokáig a kreacionisták, anno csak ID_EGEN volt kitartó..

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4096)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.06.15. 19:09

@fairi (4095):

Cseppkő legalább kitartó. :lol:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4097)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.15. 19:21

@fairi (4095):

Nincsenek komoly erveik.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4128)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.06.17. 21:54

@fairi (4095):

Elmondják, hogy ők nem hisznek Istenben, hanem komoly bizonyítékaik is vannak az evolúció ellen, majd aztán amikor előadják a nevetséges agyrémeiket egyszerűen elsompolyognak. Szerintem ez egyszerűen onnan ered, hogy végletekig beltenyésztett fórumokon egymást győzködik és mivel ott senki sem vitázik velük, mást meg nem olvasnak, csak a hasonszőrűek elmebajait, úgy érzik, hogy ezek komoly, fajsúlyos érvek, a mondanivalójuk közérdeklődésre tarthat számot, aztán amikor szembesítjük őket azzal, hogy amit mondanak hülyeség és a legegyszerűbb kérdésekre sem tudnak válaszolni, inkább elmenekülnek és megpróbálják maguknak is megmagyarázni, hogy mégiscsak nekik van igazuk.

Izze is így járt, ha emlékeztek rá, egyedül ID_EGEN volt elég kitartó, bár sajnos vele is többen felmosták a padlót, de utána pár napig nyalogatta a sebeit, aztán mintha mi sem történt volna, visszajött arcoskodni.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4131)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.06.17. 23:22

@Dorka11 (4096):
Cseppkő legalább kitartó. :lol:
Volt. Elhagyta a fórumot.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4141)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.22. 15:09

Hahó. Ha már SexComb is itt van, nekem is itt a helyem. Régi vitapartnerem.

A keleti filozófiák képviselője lennék (próbálnék lenni) itten, hátha új színt hozok a beszélgetésbe.
Nincs sok időm, rövid leszek, kéretik röviden reagálni rám.
Érzékeny vagyok a kultúrált megszólalásokra.

Az egyik legáltalánosabban elterjedt világnézet azt vizsgálja:

Egy dolog miből jön létre? És mi ellenében (mi akadályozhatná meg)?

1. anyagi okok, alapanyagok
2. aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők
3. belső forma, visszacsatolások, jelzések
4. cél, fő funkció

Szerintük az élőlényeket nem isten, hanem egy nem anyagi tudat + az anyagi alapelemek együtt alakítják ki.
A fenti négy okot így két részre oszthatjuk. Az első kettő az anyagi világ, a második kettő a tudat világának a része.
Szerintük az ösztön (képesség, természet, karma) határozza meg a 3. pontot.
Végül a vágy (életöröm, tudásvágy) hozza létre a 4. pontot.

A véletlenszerű változások az 1., 2. pontokon belül a természeti törvények által megengedett variációkat jelentik, illetve a 3. pontban a korlátozott lehetőségeket, és ezek variációit. (nem istenről van szó, hanem a karmája által korlátozott élőlényről)
Szerintük a véletlen változások nem helyettesítik a 4. és a 3. pontot, csak befolyásolni tudják ezeket (mint az óceán vízszintjét nem emelik meg a hullámok).

Az adott lény tehát a vágya, a tudatos reakciói és a véletlen körülmények hármas kombinációjának pillanatnyi eredménye.

Az evolúció tehát az alkalmazkodás egy adott belső forma lehetőségein belül megteremti az illető élőlény jövőjét, ám az illető tudatosságának fejlettsége dönti el, milyen mértékben hat rá. Minél fejlettebb tudattal rendelkezik valaki, annál kevésbé hatnak rá a véletlen körülmények (akár az önkéntes halált is választhatja egy ponton túl).

Hogy tetszik?
Megjegyzés: Az eredeti szentírások zanzásítása közben óhatatlanul becsúszhatott hiba, ne vegyétek szentírásnak a leírtakat.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4142)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.22. 15:38

@Gorni (4141):
Lehet, hogy nem vagyok elég művelt a témában, de ezért egy kicsit szerintem alapabb dolgoknál kellene kezdened.
Pl mi az az anyagi tudat? Hát az anyagi alapelemek? És a nem anyagiak?

Azért ezt a rendszert szerintem nem olyan nehéz összezavarni, meg nem is mond túl sokat a világról.

Ha én elengedek egy golyót egy lejtőn, akkor most az összetartó erők lefelé fogják húzni, vagy a szétválasztók felfelé fogják tolni?
Ha vízbe ejtem, akkor miért marad a felszínen hungarocell és miért süllyed el a gránit golyó?

Egyáltalán van olyan esemény, amit ennek az elvnek(világképnek) a használatával egyértelműen le tudsz írni?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4143)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.06.22. 16:08

@Gorni (4141):

En sem ertem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4144)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.22. 16:15

@Gorni (4141):
Az egyik legáltalánosabban elterjedt világnézet azt vizsgálja:

Vizsgalja, vagy csak elmelkedik rajta?

Egy dolog miből jön létre? És mi ellenében (mi akadályozhatná meg)?

Ugy altalaban? Egy konkret dologra ez vizsgalhato, hogy mibol jott letre, de nem altalaban. Az altanos valasz kb annyi: valamibol.
Mi elleneben?- enne nincs ertelme. Miert kene valaminek az elleneben letrejojjon.
Mi akadalyozhatna meg? -tul altalanos.

1. anyagi okok, alapanyagok OK
2. aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők passziv energiak nem? semleges erok? A parhuzmosak?
3. belső forma, visszacsatolások, jelzések ez amibol a valami letrejon, vagyez aminek elleneben, vagy ez akadalypozza meg? A kulso forma nem?
4. cél, fő funkció a legtobb dolognak nincs onmagaban celje, funkcioja - azt csak mi adunk neki

Szerintük az élőlényeket nem isten, hanem egy nem anyagi tudat + az anyagi alapelemek együtt alakítják ki.

Erdekes. Ala is tudjak valamivel tamasztani? Mik a nem anyagi alapelemek. hogy vaizsgalhatoak?

A fenti négy okot így két részre oszthatjuk. Az első kettő az anyagi világ, a második kettő a tudat világának a része.

Ertelmetlen. A belso forma, a viisszacsatotal miert lenne tudat resze? A hutoszekrenynek van belso formaja, a homersekszabalyzas vissszacsatolasos, de nem tudatos.

Szerintük az ösztön (képesség, természet, karma) határozza meg a 3. pontot.
Az asztal osztone? Nem csak az alatoknak van osztone?

Végül a vágy (életöröm, tudásvágy) hozza létre a 4. pontot.
Nem csak az embernek van ilyenje?

Hogy tetszik?

Ertelmetlen, zagyva, sehova sem vezeto, semmitmondo mar megbocsass keresetlen szavaimert. De jol hangzik.

Megjegyzés: Az eredeti szentírások zanzásítása közben óhatatlanul becsúszhatott hiba, ne vegyétek szentírásnak a leírtakat.

Nem veszen.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4145)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.06.22. 16:36


Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4146)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.06.23. 06:32

@Dorka11 (4145):

Gorni elfelejtette a jelszavat vagy nem erdeklik a kerdeseink es ertetlensegunk. :roll:

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4156)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.06.23. 15:57

@Orcas (4146):

Gondolom csak azért regisztrált, hogy megossza velünk "értékes" gondolatait. :)
Ajtót feltépni-valamit bekiabálni-ajtót becsapni-elfutni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4158)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 17:04

@pounderstibbons (4142):
Nem anyagi tudat: azt jelenti röviden, hogy a tudat nem az anyagi elemek (atomok, molekulák, és az ismert energia fajták) kombinációjának kizárólagos terméke.
Anyagi alapelemek: atomok, az atomokból felépülő egységek (molekulák), erők (elektromágneses, gravitáció, stb.)
Nem anyagi elemek: gondolatok, érzelmek, képek, megértés, vágy, motiváció, én-tudat…
Az „összetartó” és „szétbontó” erők akkor értelmezhetőek, ha előtte már értelmeztünk objektumokat, tárgyakat, rendszereket. Ebből a szempontból relatív a megítélésük.

Ez a filozófia rendszer azt állítja, hogy a világegyetem "beindulása" (vagy kezdeti állapota) után előbb un. alap-elemek alakultak ki, egyik a másikból. Hasonló ez, mint amit a fizikusok feltételeznek az ősrobbanás utáni állapotokról, csak talán másként kategórizálnak bizonyos "ős-elemeket"
pl. öt "fizikai" alapelemről számolnak be.
akasa: ez a legfinomabb elem, ami létrejön, hasonló az "éter" fogalmához, de annál "finomabb", kevésbé érzékelhető közvetlenül. Talán a "tér" fogalma közelíti meg leginkább. Egy fizikus kolléga a neutrínó-hoz hasonlította.
váyu: a második elem, a gravitáció eddig be nem azonosított elemének felel meg (ha jól tudom, a tömegvonzás "alapelemét" még nem tudták beazonosítani).
analo: az elektronokkal tartják azonosnak
apo: a neutronokkal tartják azonosnak
kham: a nehéz szubatomi részecskékkel (kvarkokkal ?) tartják azonosnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4159)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.23. 17:16

@Gorni (4158):

A kigyo onmaga farkaba harap:

Nem anyagi tudat: azt jelenti röviden, hogy a tudat nem az anyagi elemek (atomok, molekulák, és az ismert energia fajták) kombinációjának kizárólagos terméke.
Anyagi alapelemek: atomok, az atomokból felépülő egységek (molekulák), erők (elektromágneses, gravitáció, stb.)
Nem anyagi elemek: gondolatok, érzelmek, képek, megértés, vágy, motiváció, én-tudat…


Behelyettesitve

Nem anyagi tudat: azt jelenti röviden, hogy a tudat gondolatok, érzelmek, képek, megértés, vágy, motiváció, én-tudat… kombinációjának kizárólagos terméke.

Igy gondolod?
Van ennek ertelme?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4160)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.06.23. 17:47

@Gorni (4158):

Az éterről tudtommal a tudomány csak feltételezte, hogy létezik, de később elvetette, és jelenleg nem használatos fogalom. Egy nemlétező dolognál finomabb eloszlású dolog mi lehet?

A fizikai alapelemek között jól látom, hogy a protonnak nincs megfelelője? Milyen világleírás az, amiből hiányzik a világban bizonyíthatóan létező anyag tömegének majdnem fele?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4162)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 18:03

@vaskalapos (4144):
>Egy dolog miből jön létre? És mi ellenében (mi akadályozhatná meg)?
Ugy altalaban? Egy konkret dologra ez vizsgalhato, hogy mibol jott letre, de nem altalaban. Az altanos valasz kb annyi: valamibol.

Kategorizálják az okokat. Szerintem teljesen természetes módszer a tudományban annak ellenére, hogy a valóságban „minden együtt működik”, tehát inkább a megértés miatt „bontjuk szét” az eseményeket. Mint egy kastély építési anyagokból, gépekből, tervekből, munkásokból, és irányító, szervező emberekből, no meg a megrendelő pénzéből és akaratából jön létre.

>Mi elleneben?-
enne nincs ertelme. Miert kene valaminek az elleneben letrejojjon.

A termodinamika II. törvényére gondolnak.

>1. anyagi okok, alapanyagok OK
>2. aktív energiák, összetartó erők, szétválasztó erők
passziv energiak nem? semleges erok?

Gravitáció, elektro-mágnesesség, stb.

>3. belső forma, visszacsatolások, jelzések
ez amibol a valami letrejon, vagyez aminek elleneben, vagy ez akadalypozza meg? A kulso forma nem?

A belső forma egy adott szerkezet információ tartalmára utal. A visszacsatolások ennek a formának a meglétét igazolják, illetve segítik felépíteni. A jelzések a kódolt információ továbbító folyamatok.

>4. cél, fő funkció
a legtobb dolognak nincs onmagaban celje, funkcioja - azt csak mi adunk neki.
Ők azt mondják, hogy amit felismerünk, azért van, mert eredetileg is létezik az a funkciója, ami örök (mint Platonnál az ideák világából származó abszolút formák)

>Szerintük az élőlényeket nem isten, hanem egy nem anyagi tudat + az anyagi alapelemek együtt alakítják ki.
Erdekes. Ala is tudjak valamivel tamasztani?

Egyszerűen azzal, hogy minden létező megmagyarázható nélküle is.

Mik a nem anyagi alapelemek. hogy vizsgalhatoak?

Az elme, az értelem és az én-tudatosság. A speciális hatásaik, a funkcióik alapján vizsgálhatóak. Pl. az elme funkciói: döntések meghozatala, jó-rossz tapasztalata, képalkotás az érzékszervi tapasztalatok és a memória alapján. Az intelligencia funkciói: analizálás, összehasonlítás, emlékezés, következtetés, intuíció, elvonatkoztatás.

>A fenti négy okot így két részre oszthatjuk. Az első kettő az anyagi világ, a második kettő a tudat világának a része.
Ertelmetlen. A belso forma, a visszacsatotal miert lenne tudat resze? A hutoszekrenynek van belso formaja, a homersekszabalyzas vissszacsatolasos, de nem tudatos.

Azt mondják, hogy egy tudat kellett ahhoz, hogy ez a belső forma kialakuljon (szekrény, tehát tároló funkciója legyen, és hűtő, tehát a külső hőmérséklettől független belső hőmérséklete legyen).

>Szerintük az ösztön (képesség, természet, karma) határozza meg a 3. pontot.
[i]Az asztal osztone? Nem csak az alatoknak van osztone?

A tárgyaknak nincs ösztöne, de az élőlényeknek van. Az ösztön a feltételekhez kötött tudatos reakció. Mint mondtam (vagy nem mondtam volna?), ez egy dualista világkép, ahol két alapvető principum létezik örökké: anyag és tudat. Ezek kombinációja hozza létre a világot. A hogyanról van most szó, mert a tudat beavatkozását gyakorlatilag egyfajta "tervezettség"-ként kezelhetjük.

>Végül a vágy (életöröm, tudásvágy) hozza létre a 4. pontot.
Nem csak az embernek van ilyenje?

Minden élőlénynek van, az állatnak is, de sokkal korlátozottabban. Épp ezen a ponton említik az egyik fajta "evolúciót", a tudat evolúcióját.

Az anyag evolúciójára azt mondják, hogy az akkor történik, amikora világegyetem a táguló szakaszban van. Ilyenkor az anyag egyre összetettebbé válik. A visszahúzódó szakaszban az anyag is "visszafelé változik", és az eredeti őselemek felé haladnak az átalakulások. Két további ciklust is megneveznek, amikor hasonló trendek (kevésbé szélsőségesek) figyelhetők meg. Az egyik korszakonként, a másik mikro-időintervallumonként.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.06.23. 18:22-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4163)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 18:08

@vaskalapos (4159):
Behelyettesitve
Nem anyagi tudat: azt jelenti röviden, hogy a tudat gondolatok, érzelmek, képek, megértés, vágy, motiváció, én-tudat… kombinációjának kizárólagos terméke.

A "nem anyagi" az eredeti dualista elvre utal.
A tudat eleve "nem anyagi", nem terméke a felsoroltak kombinációjának, hanem azok a részét, aktív részét alkotják. Tévesen írtam, hogy a kombinációjuk "terméke". Figyelmetlen voltam.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4164)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 18:14

@pounderstibbons (4160):
Az éterről tudtommal a tudomány csak feltételezte, hogy létezik, de később elvetette, és jelenleg nem használatos fogalom. Egy nemlétező dolognál finomabb eloszlású dolog mi lehet?

Lehet, de ugyanakkor néhány jelenségre nem is tudnak magyarázatot adni. Amikor a fizikusok az étert feltételezték, tévesen fogalmazták meg a természetét. Ebben az esetben a megnevezés zavaró lesz. Amit én olvastam erről, hogy a "rezgések" tere, az, ami lehetővé teszi a többi elem ciklikus mozgását.

A fizikai alapelemek között jól látom, hogy a protonnak nincs megfelelője?

A protont két alap elem kombinációjaként még simán leírhatják. Más-más rendszer másként építkezik. Ők az általunk atomoknak nevezett jelenségeket másféle kombinációval írják le, mint a klasszikus elektron - proton - neutron rendszer. Majd keresek rá példát, hátha érthetővé tudom tenni.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4165)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.23. 18:19

@Gorni (4162):
Nem értem. Mi van a termodinamika második főtételével?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4166)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 18:23

@Szilaj Szőrmók (4165):
Ezt tőlem kérdezed?


Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4170)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 18:47

@Szilaj Szőrmók (4169):
II. főtétel
A második főtétel a spontán folyamatok irányát szabja meg. Több, látszólag lényegesen különböző megfogalmazása van.

* Clausius-féle megfogalmazás (1850.): A természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Csakis fordított irányú folyamatok lehetségesek.

* Kelvin-Planck-féle megfogalmazás (1851., 1903.): A természetben nincs olyan folyamat, amelynek során egy test hőt veszít, és ez a hő munkává alakulna át. Szemléletesen egy hajó lehetne ilyen, amelyik a tenger vizéből hőenergiát von el, azt lehűti, és a kivont hőenergiával hajtja magát. Ez nem mond ellent az energiamegmaradásnak, mégsem kivitelezhető.

Az ilyen gépet másodfajú perpetuum mobilének nevezzük, tehát az állítás szerint nem létezik másodfajú perpetuum-mobile.

A két megfogalmazás egymásból következik, de a levezetése nem teljesen egyszerű.

A második alaptörvénynek ezek és az ezekhez hasonló megfogalmazásai zavarbaejtőek, hiszen a fizika többi, összefüggéseket megállapító törvényeivel szemben valaminek a létezését tagadják. Egy jobb megfogalmazás végett egy új fogalom került bevezetésre: az entrópia. A termodinamika második alaptörvénye az entrópia felhasználásával a következőképpen fogalmazható meg: a spontán folyamatok esetében a magára hagyott rendszerek entrópiája csak növekedhet.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4173)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.23. 19:09

@Gorni (4170):
Tudom, mit mond a termodinamika második főtétele. Én azt nem értem, hogy pontosan hogy, milyen vonatkozábsna jött föl.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4174)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 19:13

@Szilaj Szőrmók (4173):
Azt mondják, hogy spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog. Az 1. és 2. pontban említett okok kevesek ehhez, mert a kombinációkat a rájuk érvényes törvények korlátozzák. Ezek részletek, hasonlóan a fizikához. Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. Bocs, ha így meg hiányosnak tűnik. Sajna nincs sok időm levelezgetni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4176)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.23. 20:16

@Gorni (4174):

Azt mondják, hogy spontán módon nem épül fel semmi funkcionáló dolog. Az 1. és 2. pontban említett okok kevesek ehhez, mert a kombinációkat a rájuk érvényes törvények korlátozzák. Ezek részletek, hasonlóan a fizikához. Nem akartam túl mélyen belemenni a részletekbe. Bocs, ha így meg hiányosnak tűnik. Sajna nincs sok időm levelezgetni.

Nem azt mondja.
Csak azt, hogy energiabefektetes nelkul nem tirtennek meg bizonyos dolgok.

Ha valahonnan jon energia es egy masik helyen az az energia felhasznalodik, akkor bizony azok a jelensegek, folyamatok mind lehetsegesek ezen a masik helyen: pl. a ho a hidegebb helyrol megy a melegebbre, a rendezetlenseg (entropia) csokken...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4177)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 20:45

@vaskalapos (4176):
Nem azt mondja.

De. Az idézet valóban nem azt mondja, de az a filozófia, amelyikről beszélek már igen. Ez a különbség egy dualista és egy

Csak azt, hogy energiabefektetes nelkul nem törtennek meg bizonyos dolgok.

Ez a 2. pont. De ők azt mondják, hogy ez szükséges, de nem elégséges feltétel (az egyik ok a négy közül).

Ha valahonnan jon energia es egy masik helyen az az energia felhasznalodik, akkor bizony azok a jelensegek, folyamatok mind lehetsegesek ezen a masik helyen: pl. a ho a hidegebb helyrol megy a melegebbre, a rendezetlenseg (entropia) csokken...


Ők azt mondják, hogy ehhez szükség van a tudat beleavatkozására is. (ezért említik meg a 3. és 4. pontot)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4178)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.23. 21:16

@Gorni (4177):

Mondhatjak, de megbocsass, ez ures allitas.
Semmi alapja, semmi bizonyiteka nincs.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4179)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.23. 21:17

@Gorni (4177):

Ha valahonnan jon energia es egy masik helyen az az energia felhasznalodik, akkor bizony azok a jelensegek, folyamatok mind lehetsegesek ezen a masik helyen: pl. a ho a hidegebb helyrol megy a melegebbre, a rendezetlenseg (entropia) csokken...


Ők azt mondják, hogy ehhez szükség van a tudat beleavatkozására is. (ezért említik meg a 3. és 4. pontot)

Ugyan mar. Eleg egy hutoszekrenyt bedugni egy konnektorba, es bekapcsolni. Mindenfele tudatossag nelkul a a ho a hidegebb helyrol elindul a melegebb fele...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.06.23. 21:28-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4180)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 21:19

@vaskalapos (4178):
Üres állítás? Miért? Nincs olyan tapasztalatunk, hogy a tudatos beavatkozás egyedi jelenségeket hoz létre? Logikus, hogy általánosítanak az ilyen tapasztalatokból, és azt mondják: minden. Persze a "minden"-t nem lehet teljes körben bizonyítani, de részben lehet. Nem gondolom, hogy kevésbé logikus, mint a véletlen, spontán, anyag és energiák okozta változásokra azt mondani, hogy "minden"-t létre tudnak hozni, amit csak tapasztalhatunk.

Vegyünk egy példát. A méhek társadalomban élnek. Meglehetősen sok tevékenységük tudatos tervezés eredménye. Ám, ha egy méhész "befog" egy családot, vajon a család észleli-e, hogy egy tudatos lény belenyúl a tevékenységükbe? Valószínűleg nem. Tovább tevékenykednek, csak most már a méz nagy részét az ember használja fel, és helyette cukrot ad a méheknek. A méhek szempontjából úgy tűnhet, hogy spontán változások történtek, de az ember (akinek a keleti filozófiák szerint magasabb evolúciós szinten van a tudata, mint a méheknek), ebben az esetben tudja, hogy az ő beavatkozása tudatosan befolyásolta az eseményeket.

Ugyanígy, ha nem az ember van a tudat evolúciójának legmagasabb szintjén, akkor sok eseményt bár spontánnak, véletlennek lát, az nem feltétlenül az. Logikus?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.06.23. 21:29-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4181)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 21:23

@vaskalapos (4179):
Eleg egy hutoszekrent bedugni egy konnektorba, es bekapcsolni. Mindenfele tudatossag nelkul a a ho a didegebb helyrol elindul a melegebb fele...

HeHe. Ja, miután a hűtőszekrény spontán módon létrejött, majd spontán módon odakerült a konnektor mellé, amiben spontán módon éppen 220 V váltóáram kószált - tök véletlenül, minden tudatosság nélkül -, és a bedugás folyamata is a hideg létrehozásának szándéka, minden tudatosság nélkül történt, és a hűtőszerkény egész szerkezete is minden tudatosság nélkül irányítja a bejövő energiát a véletlenül belészorult cseppfolyós közeg elgázosítására, hogy az egy véletlenül épp erre alkalmas helyen ismét kondenzálódjon, miközben egy véletlenül a rendszerbe szintén bekapcsolódott spontán pumpa keringeti a közeget.

Így tényleg elindul...

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Evolúció vagy kreacionizmus? (4182)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.06.23. 21:35

@Gorni (4180):

"Vegyünk egy példát. A méhek társadalomban élnek. Meglehetősen sok tevékenységük tudatos tervezés eredménye."

Elmondanád kinek a "tudatos" tervezése? :shock:

Az állatvilágból bármelyik állatot veheted példaként, mind ugyanazt csinálja "tervezetten" ;)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4183)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.06.23. 21:42

@Dorka11 (4182):
Én eddig úgy tudtam, hogy a méhek pl, megtervezik, hogy merre keressenek nektárt. Állítólag kimegy néhány kutatóútra, majd ha talált egy virágmezőt, visszajön, és "eltáncolja", hogy merre, mennyi nektár várható.
Valóban sok állatra igaz a tudatosság, de miért baj ez? Miben gyengíti a dualista filozófiára alapuló elméletet, és miben erősíti az evolúcióra alapozó elméletet?

Egy másik pont. A példával azt is szerettem volna érzékeltetni (nem bizonyítani!), hogy óvatosan kell kezelnünk a "tisztán véletlen" jellegű megfigyeléseinket. Ahogy az ember, mint "magasabb szintű tudatos lény" úgy tud beavatkozni szintén tudatos, de a miénkhez képest korlátozottabb felfogású élőlények életébe, hogy azok ezt nem veszik észre (van ellenkező példa is, amikor az állatok igenis felismerik az ember tudatos beavatkozását, és reagálnak arra, tehát nem arról van szó, hogy abszolút értelemben nincs képességük a tudatos beavatkozás felismerésére), akkor logikus azt is feltételeznünk, hogy létezhetnek nálunk magasabb szintű tudatossággal bíró élőlények, akik ha akarnak be tudnak úgy avatkozni az életterünkbe, hogy azt nem, vagy csak nagyon körülményesen ismerjük fel. Ezzel a lehetőséggel kapcsolatban mostanában megjelent néhány tudományos elemzés, készült film, vitatkoznak róla csillagászok, stb.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.06.23. 22:38-kor.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég