Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4748)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.14. 17:21

@Gorni (4747):

A jívátmá néhány tulajdonsága a következő:

1./ A jívátmá elemi részecske, és alapvetően a tudatosság forrása.
2./ Megszámlálhatatlan jívátmá létezik, amelyek nem hozhatók létre, és nem pusztíthatók el.
3./ Minden jívátmá minőségileg azonos.
4./ A jívátmákat nem lehet számok nyelvén leírni, habár megnyilváníthatnak olyan mennyiségi jellemzőket, mint egy pozíció a térben.
5./ A jívátmák magasabb rendű pszichológiai törvényeknek engedelmeskednek, amelyek cselekedetei, viselkedése matematikai formulákkal nem leírható minőségét és módját határozzák meg. (Hogy milyenek ezek a törvények, arra a jívátmák részletes tanulmányozásából derülhet fény, de ehhez határozottan kell látni a különbséget az anyagi és nem anyagi folyamatok között.)
6./ A jívátmák nem az ismert fizikai törvényeknek megfelelően lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (gravitáció, elektromágnesesség). (Erre példák: a HKÉ élmények, a pszichokinézis jelensége, és más, az ezotéria körébe tartozó, ellenőrizhető jelenségek.)
7./ A jívátmákat önmagukat tükröző tudatos figyelem jellemzi, és rendelkeznek olyan örökletes érzékszervekkel, amelyek révén képesek mind az anyagot, mind más tudatos élőlényeket is érzékelni.
8./ A jívátmák haljamosak egy-egy anyagi testhez kötődni, de nem függenek az anyagon, és teljes mértékben képesek az anyaggal való kapcsolattól függetlenül is funkcionálni.



Alaptalan fantazmagoria.
Alobjektivista latolgatas.
Orulet.
Hulyeseg.

Onmagukat tukrozo tudatos figyelemmel rendelkezo megszamlalhatatlan elemi reszecskek, melyeknek orokletes erzekszerveik vannak.

Nem latod? Egy elemi reszecske, erzekszervekkel????

Kisfia-kislanya is van neki, ugye, hiszen az oroklodes az szaporodast tetelez fel...


cselekednek
nem hozhatok letre es nem pusztithatok -akkor hogyan orokitenek?????
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.07.14. 18:28-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4749)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.14. 17:53

@Gorni (4747):
1./ A jívátmá elemi részecske, és alapvetően a tudatosság forrása.

Az elefánt pedig egy olyan elemi részecske, ami alapvető forrása a legelésnek.
2./ Megszámlálhatatlan jívátmá létezik, amelyek nem hozhatók létre, és nem pusztíthatók el.

Ez legalább logikus. A nem létező dolgok valóban nem megszámlálhatóak, stb.
3./ Minden jívátmá minőségileg azonos.

És akkor hol van a különbség? Remélem azt nem vitatod, hogy nem egyen-hülyékből áll a Föld teljes lakossága?
4./ A jívátmákat nem lehet számok nyelvén leírni, habár megnyilváníthatnak olyan mennyiségi jellemzőket, mint egy pozíció a térben.

És miért pont a számok nyelvén? A nyelvek számán igen?
Egyébként nem kötelező matematikailag leírnod valamit, ha valamilyen belsőleg ellentmondásmentes formális nyelven leírod az már alkalmas kiindulási alapnak.
Hozzátenném, amit eddig leírtál az messze van az ellentmondásmentességtől is...
5./ A jívátmák magasabb rendű pszichológiai törvényeknek engedelmeskednek, amelyek cselekedetei, viselkedése matematikai formulákkal nem leírható minőségét és módját határozzák meg. (Hogy milyenek ezek a törvények, arra a jívátmák részletes tanulmányozásából derülhet fény, de ehhez határozottan kell látni a különbséget az anyagi és nem anyagi folyamatok között.)

És mik az alacsonyabb-rendű pszichológiai törvények és ezek miért pont törvények? Egyébként, ha törvények, akkor leírhatóaknak kell lenniük, különben csak parasztvakítás...
6./ A jívátmák nem az ismert fizikai törvényeknek megfelelően lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (gravitáció, elektromágnesesség). (Erre példák: a HKÉ élmények, a pszichokinézis jelensége, és más, az ezotéria körébe tartozó, ellenőrizhető jelenségek.)

Miért nem pályáztad meg a James Randi díjat? Ha ellenőrizhető, lehet bizonyítani és keresni vele...
7./ A jívátmákat önmagukat tükröző tudatos figyelem jellemzi, és rendelkeznek olyan örökletes érzékszervekkel, amelyek révén képesek mind az anyagot, mind más tudatos élőlényeket is érzékelni.

Magyarul önközpontúak, mint a búgócsiga... Vagy magába becsavarodott, mint a spirálrúgó...
8./ A jívátmák haljamosak egy-egy anyagi testhez kötődni, de nem függenek az anyagon, és teljes mértékben képesek az anyaggal való kapcsolattól függetlenül is funkcionálni.

Akkor mégis miért? Mert így bonyolultabb ál-filozófiákat lehet kreálni?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4750)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.14. 17:56

@Gorni (4742):

Abszolút nem értek veled egyet. A kreacionizmusról beszélek. Nem ezotériáról. Természetesen érintek olyan témákat, amelyeket az ezotériához szoktak sorolni, mert léteznek, és általánosságban a kreacionizmus részét képezi a tudományosan alátámasztható ezotéria. A blöffök, a csalások, az ellenőrizhetetlen esetek nem.
Szerintem inkább arról van szó, hogy érdemben nem tudsz hozzászólni azokhoz a fejtegetésekhez, amelyeket felhoztam, és így nem érzed fontosnak magadat.


csak ez ezoterika már,az átma meg hasonlók.
Kreáció=teremtés, kreacionista elméletek az élet eredetét,és a földi változatosságot egy külső erőnek,egy intelligens lénynek tulajdonítják...
Igazából már semmi köze a beszélgetésnek kreacionizmushoz,gyakorlatilag ezoterikáról, átmákról beszélsz... emberi tudat rejtélyét kapargatod..

Ha nem értesz egyet ezzel az utolsó mondattal, szabad a pálya, tedd meg légyszi, hogy fizikai, kémiai törvények segítségével megmagyarázod, levezeted a tudatos észlelés jelenségét - úgy, hogy kísérletileg el lehessen dönteni, megtörtént-e vagy sem.


tudatosság létezik mint agyi működések összessége, hol itt az ellentmondás. csak akkor van ellentmondás,ha testen kívülinek képzeljük el. agyvérzés során gyakran vegetáló állapotba kerül beteg, súlyos károsodás esetén tudatosság jelei eltűnhetnek..Drogok is ezt válthatják ki ideiglenesen.Sok drognak elég jól tudjuk milyen receptorra hat.
Konkrét példával:http://www.origo.hu/tudomany/20100323-neurojog-neuroetika-es-agykutatas-mar-az-agy-hibas-aramkorei-is.html
"Egy negyvenéves családapával szintén hasonló dolog történt: a korábban hűséges férfi váratlanul prostituáltakkal kezdett találkozgatni, és a saját lányát is molesztálta. A büntetőeljárás során kiderült, hogy a férfi bár szerette volna, mégis képtelen volt gátat vetni saját vágyainak. A részletes klinikai vizsgálat mindenre magyarázatot adott: a változást az okozta, hogy a családapa előhomloki lebenyében egy agydaganat kezdett növekedni. Miután ezt eltávolították, a beteg viselkedése újra normálissá vált"
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... ad_akarat/
"Vagyis a PFC igen komplex módon képes a viselkedést befolyásolni. De ami talán mindennél lényegesebb: ezek a megfigyelések igencsak cáfolják a dualista karteziánus világképet, mely szerint az elme és az agy (mint fizikai anyag) élesen kettéválasztható. Márpedig ha ez igaz lenne, Gage és sorstársai esetében az agy sérülése aligha okozhatta volna a jellem drámai változását. Ha viszont az agy morfológiája és a viselkedés kapcsolata ennyire intim, akkor új dilemmák állnak elő: lehet-e általánosítani, lehet-e bizonyos (morfológiai vagy molekuláris) agyi elváltozások esetében automatikusan feltételezni az agresszív/antiszociális viselkedést"
Ilyen példák bőven vannak.

Lobotómiát mint kezelés is elő lehet hozni,mondjuk legtöbbször csak vegetálást értek el vele(http://polopokol.blog.hu/2008/12/07/lobotomia)

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4751)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.14. 18:01

@Gorni (4747):

6./ A jívátmák nem az ismert fizikai törvényeknek megfelelően lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (gravitáció, elektromágnesesség). (Erre példák: a HKÉ élmények, a pszichokinézis jelensége, és más, az ezotéria körébe tartozó, ellenőrizhető jelenségek.)


inkább mesék,előbb bizonyítani kéne hogy ezek tényleg földöntúliak.
HKÉ-ra van egyszerűbb közérthető,misztika nélküli magyarázat.
Többinek a létét meg bizonyítani kéne,ami nagyon egyszerű,vkinek ellenőrzött körülmények közt kell demonstrálni a képességet!
igaz,ezoterika ellenőrizhető,de még nem volt olyan ember aki produkálta,eddig csak csalók(önámítók) vannak...James Randi 1 millióját még nem vitték el...
mik a törvényei,le se lehet írni,hanem önkényesen lehet kijelentei most volt kölcsönhatás,most nincs?

Tényleg 100% ezoterikáról van szó,hol itt a kreacionizmus????

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4752)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.14. 18:07

@Gorni (4746):

talán a beteg volt előtte(haldoklás előtt) folyosókon, az utcán,kintről látta a tetőt? ha ezeket ki lehet teljesen zárni,utána már lehet hihetetlenebb magyarázatok felé fordulni...
nem előszőr ahihetetlen szenzációs magyarázatot kell tálalni,hanem a racionálist,és ha ezek a példánál elbuktak lehet gondolkozni a hihetetlenen.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4753)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.14. 18:16

@Gorni (4743):

A tudatos észlelést viszont még akkor sem lehet az ismert agyfolyamatokkal megmagyarázni,


tipikus, itt sárkányok élnek effektus..

Földrajzi felfedezők nem tudták mi van a fehér folton,és sárkányokat selllőket, rémisztő dolgokat rajzoltak oda,attól függ ki mit hallott ott...
Újra ez a példa:Egy negyvenéves családapával szintén hasonló dolog történt: a korábban hűséges férfi váratlanul prostituáltakkal kezdett találkozgatni, és a saját lányát is molesztálta. A büntetőeljárás során kiderült, hogy a férfi bár szerette volna, mégis képtelen volt gátat vetni saját vágyainak. A részletes klinikai vizsgálat mindenre magyarázatot adott: a változást az okozta, hogy a családapa előhomloki lebenyében egy agydaganat kezdett növekedni. Miután ezt eltávolították, a beteg viselkedése újra normálissá vált

Lehet nem tudjuk pontosan megmondani mi csinált az adaganat, de látszik agydaganat blokkolta vágyak felülbírálási lehetőségét. így az elfojtott dolgok,mint hogy a lányát szexisnek találja és akar tőle nem illő dolgot,nem bírálódott felül.
biztosfedezünk fel, újabb receptorokat,újabb neurotranszmittereket,és fontos agyi pályákat,de ezeknek sok köze nem lesz a te átmádhoz vagy jívátmádhoz.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4754)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.14. 21:26

@Gorni (4745):

Úgy látom, hogy végtelen hozzászóláson keresztól vagy képes üres mellébeszéléssel elütni az időt. Nem baj, csináld csak, ha téged ez szórakoztat, de azért ugye azt te is látod, hogy ez nem túl meggyőző érvelés.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4755)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.14. 23:01

@SexComb (4754):

szakdolgozatát Gorni filozófia témából írta (keleti filozófia gondolom,valszeg a téma tudat,lélek vagy vmi ilyesmi)) vagyis bölcsész, mit vársz tőle..
náluk az üres fecsegés, két mondatban megfogalmazható dologra féloldalt írni erény...

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4756)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.07.15. 07:45

@Gorni (4743):

Rendben. Az asztrál utazás nem bizonyíték a HKÉ-re. Köszönöm, hogy hirtelen ennyire igényes lettél a tudományos alapú bizonyítás iránt. Kár, hogy más területen nem ennyire él ez az igényed.

A kérdésemre nem válaszoltál. Szerinted létező és bizonyított dolog az asztrál utazás? Ha a HKÉ-re nem is bizonyíték, a agy-tudat szétválasztására igen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4759)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.15. 14:31

@Gorni (4743):

A tudatos észlelést viszont még akkor sem lehet az ismert agyfolyamatokkal megmagyarázni,.... A kutya közönséges látást sem.
Ha nem értesz velem egyet, akkor kérlek, egyszerűen, vázlatosan vezesd le egy tárgy "meglátását" az agy ismert folyamataival.


Feny a szembe
csapokban-palcikakban fotokemiai reakcio indul
sejt membranpotencialja valtozik
membranpotencial valtozas tovaterjed, sejtrol sejtre (axon, dendrit, szinapszis elektromos es kemiai uton)
az agyban bizonyos idegsejtek aktivizalodnak, masok csendesulnek, a feny erossegetol es mintazatataol fuggoen

vazlatosan ennyi
evezospartnerem mamokban vizsgalta a folyamatot, mikroelektrodjaval el tudta olvasni azoknak az idegsejteknek a mukodeset, amelyek bizonyos iranyu vonalak latasat tudatositottak, es fel-egy masodperccel elore tudta, hogy a majom mit fog valaszolni, mit lat eppen...

az, hogy te nem ismered e latas biologiajat, nem jelenti azt, hogy kismanok (altonok, vagy reglonok, vagy egyeb kitalalt lenyek) szaladgalnak es sugjak egyma fulebe, hogy mit latsz eppen

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4772)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.16. 15:22

@vaskalapos (4759): THE MYSTERY OF THE MIND. A
Talán őt nem tartod amatőrnek, és talán elgondolkozol egy kicsit az írását, amelyet több évtizedes kísérleti tapasztalatok támasztanak alá. Sok sikert hozzá.

Mystery of the Mind
Critical Study of Consciousness and the
Human Brain. Wilder Penfield. 123 pp.
Illust. Princeton University Press,
Princeton, NJ, 1975. $8.95
It was as an undergraduate, majoring in philosophy at Princeton, that Wilder
Penfield first became curious about the brain and the mind. His fascination
with the subject is indicated by the title of this, his last scientific work. In it
he sets forth his conclusions on the relation between brain and mind, based
on a lifetime devoted to the study of neurophysiology from the vantage point
of a neurosurgeon.
Penfield's observations from the electrical stimulation of the temporal
cortex of patients under local anesthesia are well known, particularly
those concerning "flashbacks" in memory.
Originally Penfield believed that the temporal cortex was responsible for
memory, but consideration of the physiologic principles involved in epileptic
seizures brought about a revision of this view. The cortical grey matter affected
by the current is rendered nonfunctional and the response to the stimulation
is produced by neuronal conduction along insulated axons to a distant area
of grey matter in the higher brain stem or diencephalon.
Occasionally an epileptic discharge, particularly in the temporal lobe, begins
locally and spreads to this deep locus of grey matter to bring about a state
of automatism. The individual suddenly becomes unconscious but his other cerebral
functions continue and he can follow habitual patterns of behaviour,
even complex ones. Other functions such as the capacity for making decisions
for which there is no precedent and the play of such emotions as contentment,
love and compassion are, however, in abeyance. These properties
are identifiable as those of the mind, as distinct from the brain.
It is possible, then, to conceive of two distinct mechanisms, both located
in the brain stem: the mind mechanism and the automatic sensory-motor mechanism.
These are best explained by the computer analogy. The brain is the
computer and the mind is the programer.
It is the mind that directs and the brain that executes, bringing about
the multitudinous reactions, including speech, that have been learned and recorded
in the individual's past. Penfield rejected the monistic concept of the
mind-brain entity accounted for entirely by reflex action. He believed that
the mind has energy, but of a form different from that of the neuronal potentials
that traverse axonal pathways.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4773)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.16. 15:26

@SexComb (4754):
Talán őt komolyabban veszed:
http://books.google.hu/books?id=J5Tf_-Jt3ZIC&dq=Carl+Popper+The+Self+and+Its+Brain:&printsec=frontcover&source=bn&hl=hu&ei=cV1ATK7HDJeXOPLfqM8M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4774)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.16. 15:37

@Gorni (4773):

közel 30 éves a könyv, agykutatásnál rengeteg ez....
utóbbi 20 éve(?) tudják az élő agyat működés közben tanulmányozni...
a parapszichológia(paranormális,vagy nevezzük bárhogy) terén nem jutottak az egyről a kettőre...
kéne vki aki demonstrálja ellenőrzötten,külön pluszpont ha PET,fMRI alatt is tudná...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4778)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.16. 18:07

@Gorni (4772):

"Penfield's observations from the electrical stimulation of the temporal
cortex of patients under local anesthesia ..."


Itt nincsenek kismanok, eltonok, vagy akarmik itt idegsejtek vannak es elektromos jel
errol van szo...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4779)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.16. 23:46

@Gorni (4772):


Károsodott agyszövet epilepsziát okozott, amit Penfield stimulációval beazonosított majd eltávolított, erre a betegség megszűnt.
http://www.histori.ca/minutes/minute.do?id=10211

Fantasztikus, ahogy képes vagy mutogatni egy agysebészt, akinek a kutatásai arra irányultak, hogy materialista alapokra helyezze egy olyan betegség kezelését (epilepszia), amit korábban démonoknak tudtak be (amik pont olyan képzelt dolgok, mint a te átmád), és utána úgy gondolod, hogy az ő kutatásai erősítik, nem pedig gyengítik a te álláspontodat.

It is possible, then, to conceive of two distinct mechanisms, both located
in the brain stem: the mind mechanism and the automatic sensory-motor mechanism.


Jé, mintha itt is az agytörzsbe helyezné azt a tudatot, amit te mindenképpen az agytól távol akarsz megtalálni...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4782)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 09:42

@Tamási Jocó (4756):
Egyrészt nem azt mondtam, hogy nem lehet valamilyen módon bizonyítani a HKÉ-t. Lehet. De nem könnyű, és mindenek előtt olyan modellt kell találni, amelynek a keretei között a valóság lényegét is megragadjuk, nem csak a felszínét (azaz nem csak néhány ember tapasztalatát tudjuk összegezni, hanem gyakorlatilag mindenkiét, illetve megfelelő eszközeink vannak a különböző esetek szétválasztására).
Ha van időd, ezt a linket mindenképpen ajánlom, itt összefoglalva találsz sok komoly kísérletet, tapasztalatot és modell-elemzést is: http://www.survivalafterdeath.org.uk/ar ... de/obe.htm

A kérdésedre külön azért nehéz válaszolni, mert kívülről közelíti meg a valóságot. Egy bizonyos szempontból nevez meg egy eseményt, és nem tisztázza, milyen modell mentén.
Amiért oly sokféle számotokra ezoterikus témát felvetettem épp a modell felállításának igénye. Ugyanúgy, ahogy a fizikában, kémiában, csillagászatban alapvető kérdés a modellezés, a különféle jelenségek magyarázata teremtés elmélettel is csak akkor működik, ha hajlandóak vagyunk elméleti szinten is modelleket alkotni (vagy a már meglévőket áttanulmányozni).
Ennek az egyik része a dualista modell, ahol az anyag mellett (amiből az agy áll) bevezetünk még egy alapvető elvet, az átmát (jívátmát), és meghatározzuk az alapvető tulajdonságait (axiómák), illetve a kölcsönhatások természetét az anyaggal.

Tehát valójában nem az a kérdés, hogy "elválasztható-e az elme az agytól". Inkább az, hogy milyen modell ad lehetőséget az összes tapasztalat magyarázatára. A lehetséges modellek között lesznek tisztán dualisták, és lesznek rejtett dualisták, illetve monoteisták, nihilisták, stb. Mindegyiknek lesz előnye és hátránya. Ha úgy kezded a kérdést, hogy "szétválasztható-e...", akkor már eleve azt feltételezed, hogy összetartoznak (az elme az aggyal), és csak a létezésük későbbi fázisában válnak el egymástól. (ld. Carl Popper elme-agy dualista modelljét).

A védikus kultúrában létezik 6 alapvető világkép (sad-darsana). Ezek mindegyike alapvető axiómákban különbözik egymástól, de lényeges azonosságok is vannak bennük. Az előnyük, hogy mindegyik iskola már a legelején kijelenti az axiómáit, és így látod, milyen modell mentén magyarázzák az eseményeket. Amennyire én értem, mindegyik megmagyarázza a világ számos fontos jelenségét - ezért is népszerűek, és ezért nem halnak ki. De a hatból ötnél hiányosak a magyarázatok, illetve néhány esetben egyszerűen fel sem tesznek olyan kérdéseket, amelyek egy másik modellben fontos helyet kapnak (Pl. van-e végső forrása az anyagnak, mondjuk Isten, vagy valami más.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4783)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 09:49

@pounderstibbons (4779):
two distinct mechanisms, both located in the brain stem: the mind mechanism and the automatic sensory-motor mechanism

Lehet, hogy nem tudsz eléggé angolul? Az elme mechanizmusát semmiképpen nem helyezi az agy mechanizmusai közé. Elkülönültnek nevezi őket.
A betegségek és gyógyításuk az agy oldaláról könnyen belefér abba a modellbe, amikor az elme az agyon keresztül működik, és ha az agy korlátozza, akkor nem nyilvánul meg a teljes kapacitása. Ezt lehet tesztelni vak emberek HKÉ élménybeszámolóinak ellenőrzésével.
A modell: Adott egy program (elme), és egy laptop (agy). Ha a laptop megsérül, a program hiába tökéletes, nem tud rendesen lefutni a laptopon. Pl. ha a képernyő megsérül, esetleg nem lesznek színek, vagy fátyolos lesz a kép. Ez nem azt jelenti, hogy a program nem jól működik, csak azt, hogy a végső kép "beteg".
Ha kicsit türelmesebb lennél, és nem mindenáron a saját véleményedet akarnád igazolni, hanem elgondolkoznál megfelelő körülmények között született kísérleti adatokon, eseteken, talán többet megtudnál a valóságról.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4784)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 09:55

@fairi (4774):
utóbbi 20 éve(?) tudják az élő agyat működés közben tanulmányozni...
a parapszichológia(paranormális,vagy nevezzük bárhogy) terén nem jutottak az egyről a kettőre...
kéne vki aki demonstrálja ellenőrzötten


Az élő agy tanulmányozása a mechanizmus egyre finomabb részleteire ad lehetőséget. Pontosításra. De a tudatos észlelésre még mindig nem (hol történik, mivel lehet leírni, stb.)
A para-jelenségek tisztázása sok kísérlet és MODELL kérdése. Ez utóbbi a nehezebb. Neked is ajánlom ezt a linket:
http://www.survivalafterdeath.org.uk/ar ... de/obe.htm

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4785)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 10:09

@fairi (4750):
Kreáció=teremtés, kreacionista elméletek az élet eredetét,és a földi változatosságot egy külső erőnek,egy intelligens lénynek tulajdonítják... Igazából már semmi köze a beszélgetésnek kreacionizmushoz,gyakorlatilag ezoterikáról, átmákról beszélsz... emberi tudat rejtélyét kapargatod..

Más modellben gondolkodunk. Amit én hangsúlyozok, abban a jívátmá is rendelkezik teremtő, illetve közvetlen befolyásoló erővel, csak nem univerzálissal (nem isten). Az emberi tudat rejtélye, az élet rejtélye mind ezzel a kapacitással függ össze.
Mivel a jívátmá különböző fejlődési stádiumokon halad át, így különböző kapacitással bír. Az átlagember szintjén igen parányi ez a kapacitás (ezért csak kis mértékben téríti el az eseményeket a tiszta véletlen eredményektől. Egyes emberek speciális helyzetben vannak (a karma törvénye elmagyarázza, miért), így ők sokkal nagyobb kapacitással bírnak (hiteles médiumok), de még mindig messze nem olyannal, ami mindenkit meggyőzne. Erősen függenek a körülményeken, a koncentráló erejük is sérülhet, stb. Aki pedig ennél magasabb szinten jár, az általában nem sétál közöttünk, hanem elvonul (ld. India kultúrájában a jógik, és szentek erdei közösségekben éltek, vagy a hegyekben.)
Az ennél is nagyobb kapacitás pedig nem a Föld élővilágának körébe tartozik (ld. Buddhizmus és más vallás "isteni" lényeit). Ám, ha a modelled univerzális, akkor ők is értelmezhetők (a skála magasabb szintjén, de minőségileg azonos természettel megáldva, mint te meg én, a mennyiségi -kapacitásbéli- különbség okoz nehézséget a megértésükben).
Emellett mindig is működik a fantázia, a dolgok felnagyítása, eltorzítása, a csalás, stb.

Pl. a szabad akarat és az agy folyamatainak mechanizmusait valahogy össze kell tudni hangolni. Egy lehetőség erre:

A kvantum mechanika részleges megoldást kínál: a kvantum-hullám összeomlását befolyásolja a személy tudata. Ahogy az agy szinapszisaiban az irányított összeomlás lehetővé teszi a szabad akarat megnyilvánulását (a test tudatos irányítását), ha más ember elméjében történik ez, létrejön a telepátia, ha más ember testében, létrejön a pszí-gyógyítás, ha egy fizikai testben, akkor a pszichokinézis. (Mattuck and Walker, 1979, 129. oldal)

Van más modell is, most csak ezt emeltem ki, hogy lásd, a kérdés a helyes modell felállítása. Ha ez sikerül, utána egyetemes megközelítéssel látsz a dolgok megfejtéséhez.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4786)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 10:42

@Gorni (4785):

bban a jívátmá is rendelkezik teremtő, illetve közvetlen befolyásoló erővel, csak nem univerzálissal (nem isten).


hogy történt a teremtés? az a jítvámá hogy jött létre? erről nem volt szó,hanem az emberi tudatról,és elméről beszélgetünk már oldalakon keresztül...
ha nem tudsz a témáról beszélni, akkor a jítvámá és az "tudatról" legyen az bármi külön topicopt nyithatsz...

Az átlagember szintjén igen parányi ez a kapacitás (ezért csak kis mértékben téríti el az eseményeket a tiszta véletlen eredményektől. Egyes emberek speciális helyzetben vannak (a karma törvénye elmagyarázza, miért), így ők sokkal nagyobb kapacitással bírnak (hiteles médiumok), de még mindig messze nem olyannal, ami mindenkit meggyőzne.


hiteles médium,ez jó :lol: miben mérik,hogy hány embert tud átverni? igazi magas kapacitású jívátmások sose kerülnek a tudományhoz közel, inkább mesékben léteznek, vagy az emberek hitében..

Erősen függenek a körülményeken, a koncentráló erejük is sérülhet, stb.

mindig akkor sérül ha nem átverhető emberek előtt kell bemutatni,vagy akkor derül ki hogy sérült ha lebuknak..

Az ennél is nagyobb kapacitás pedig nem a Föld élővilágának körébe tartozik


fantázialényeknek bármekkorát lehet adni, ez nem vitás

Ám, ha a modelled univerzális, akkor ők is értelmezhetők


ha előbb bemutatód tényleg valódi létező létformák, nem csak te és az indiai emberek hadováiban,fantáziájában, meséiben létezik.

a mesebeli sárkányok tűzokádó képességeit se vizsgálják tudományosa,úgy Gorni fantázialényeivel se fog senki foglalkozni. kivéve azt a hindut aki görcsösen keress bizonyítékot hogy valódi a meséje...


továbbra se volt egy szó se a fórum témájáról, megint a keleti hitvilág volt a téma, ez filózófia és bölcsészkarra való,de ez elvileg természettudományos topic lenne...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4787)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 11:21

@Gorni (4784):

De a tudatos észlelésre még mindig nem (hol történik, mivel lehet leírni, stb.)


egyik homloklebeny, nyiss ki egy ilyen témájú könyvet.
ezek a területen beavatkozás történik tudatos észlelés,viselkedésben súlyos rendellenségek történnek..
már minimum háromszor belinkeltük http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... ad_akarat/
"mivel lehet leírni?"meg értelmetlen kérdés..itt mire gondolsz?

Kicsit konkrétabb:http://csp.org/chrestomathy/zen_and.html
http://hu.wikipedia.org/wiki/Neuroteol%C3%B3gia
"Dr. James Austin neurobiológus a "Zen and the Brain ("Zen és az agy") című könyvében azt írja, hogy a téren és időn kívüliség élménye bizonyos magasabb funkciók kiesésének tudható be, amelyek meghatározott agyterületekhez kötődnek. Ilyen az amygdala, amely a veszélyeket monitorozza; a parietális lebeny, amely térben és időben orientál és az én és a világ elkülönítéséért felelős, valamint a frontális és temporális lebeny, amely az időt reprezentálja és öntudatosságot gerjeszt."

meditálás alatt levő élményt ezeknek az agyterületeknek a kiesése okozza...
tudatos észlelés nálad mit jelent,mert akár a parietális lebeny is pályázhat rá...de a frontális(homlok), de a temporálisnak is van szerepe..

együtt alakítják ki a "tudatos észlelést",amit meditációval(aminek technikáját sokezer éve fejlesztik, sokáig tanulják a jógik) be lehet folyásolni,vagy különféle drogokkal is hasonló hatást lehet elérni...

http://hirek.prim.hu/cikk/38566/?sr=agstl

kezd el frissebb is könyveket olvasni, régiek se rosszak,de hogy képbe légy friss könyvek sokat segítenek..

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4788)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 11:23

@Gorni (4785):

A kvantum mechanika részleges megoldást kínál: a kvantum-hullám összeomlását befolyásolja a személy tudata. Ahogy az agy szinapszisaiban az irányított összeomlás lehetővé teszi a szabad akarat megnyilvánulását (a test tudatos irányítását), ha más ember elméjében történik ez, létrejön a telepátia, ha más ember testében, létrejön a pszí-gyógyítás, ha egy fizikai testben, akkor a pszichokinézis. (Mattuck and Walker, 1979, 129. oldal)


előbb ezeket a jelenségeket kéne bizonyítani,és utána lehet keresni a magyarázatokat...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4789)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 11:34

@Gorni (4784):

HKÉ-nél van egyszerűbben is "döntést" kierőszakoló parajelenségek.
asztrálutazás,de telekinézis is..

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4790)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.17. 14:19

@Gorni (4773):

Téged is komolyan vennélek, ha például válaszolnál a kérdéseimre, ha látnám, hogy legalább te érted, miről beszélsz.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4791)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 17:27

@vaskalapos (4748):
Onmagukat tukrozo tudatos figyelemmel rendelkezo megszamlalhatatlan elemi reszecskek, melyeknek orokletes erzekszerveik vannak.
Nem latod? Egy elemi reszecske, erzekszervekkel????
Kisfia-kislanya is van neki, ugye, hiszen az oroklodes az szaporodast tetelez fel...

Érdekes, ahogy úgy tűnik, indulatból reagálsz egy axióma-rendszerre.
1. Az olyan kifejezések, mint "elemi részecskék" természetesen azt a nehézséget fejezik ki, ami egy materialista közegben működő nyelv számára természetes. De ezt, ha egy kicsit kevésbé lennél negatív beállítottságú, magad is felismerhetted volna. Csak nézd meg, milyen nehézségek adódnak a kvantum-mechanikai jelenségek leírásakor. Az olyan kifejezések, mint "alagút jelenség", vagy "hullám-természet" vajon nem furcsák a számodra? Vagy "a kvatnum-hullám összeomlása", amikor a megfigyelő belép a képbe? Ha először olvasod őket, bizony fel kellene tűnnie a furcsaságnak. Ezért is írják tudomány-filozófusok, hogy a tudomány ilyen területeken nem annyira a valóságot írja le, hanem azt, ami a valóságról a tudatunkban megjelenik. Egyszerű szavakkal: azok a hasonlatok, amelyeket a tudatunk képes megragadni a rendelkezésre álló adatok alapján.
Egy "normális" párbeszédben, ha nekem írnak le hasonló axióma rendszert, visszakérdezek, és kíváncsian várom a kifejezések magyarázatát, eseteket, amikor az axiómákat a gyakorlatban is fel lehet ismerni, és eseteket, amelyeket a segítségükkel jól le lehet írni. Ezzel ellentétben te inkább nekitámadsz, amivel azt fejezed ki, hogy csak arra vársz, hol köthetsz bele a másikba. Emellett sajnos azt is kifejezed, hogy korábban nem igazán érdeklődtél ilyen témák iránt (kelet irodalma, filozófiái, világképe, tudománya, stb.). Ez önmagában nem lenne baj, hiszen mindannyian másféle érdeklődéssel rendelkezünk (személyek vagyunk, nem gépek).
2. Egy kis kitérő. Ha neked van igazad, és a személyiségünket kizárólag az anyag határozza meg, azaz részletesebben az anyagi törvények határára folyamatosan változó mintázatok az agyban, akkor mindaz a vita és vélemény, ami elhangzik, igazából lényegtelen. Hiszen ki tudja, valamilyen okból nem változik-e meg gyökeresen a te agyadban is a mintázat, és akkor egyből hívő leszel vagy fanatikus ID propagátor, én meg akár pont materialista tudós. Ha csak a molekulák kombinációjától függ egy vélemény, egy felismerés, egy érzelem, akkor logikus, hogy mindez lehetséges, nem gondolod?
3. Az "elemi" jelentősége, hogy a jívátmá zárt egységet alkot, behatárolható, különálló minden más jívátmától. A "részecske" kifejezés jelentősége pedig az, hogy a jívátmá a tapasztalható jelenségek körében "parányi", mint egy hatalmas erdőtűzben egy szikra, vagy a rendkívüli méretű Nap egyetlen fotonja.
4. Az "örökletes" kifejezés nem születésből fakadó tulajdonság szerzést jelent, hiszen máshol szerepel, hogy a jívátmá nem születik és nem pusztul el. Azt jelenti, hogy benne foglaltatnak a tulajdonságok, a szerves részét képezik, és ezektől semmi, de semmi nem foszthatja meg a jívátmát (nem lehet leválasztani őket róla). Az más kérdés, hogy milyen körülmények között válik láthatóvá, érzékelhetővé, azaz mikor fejeződik ki. Ahhoz a jelenséghez hasonlít ez, mint amikor az utódláskor már a nemzés pillanatában kialakul a gyerek "kódja", de még különböző folyamatoknak kell lezajlania, hogy "kifejeződjenek", ezért használják az "örökletes" kifejezést.
5. Az "elemi részecske érzékszervekkel" kifejezés azt jelenti, hogy a szokásos tapasztalatainkhoz képest nagyon parányi élőlényről van szó, akit egy "óriási" test vesz körül. Később az elmélet kifejti, hogy a jívátmá egy sajátosságáról van itt szó. Amikor a jívátmá "nem kifejeződött" hangulatban van, úgymond parányi állapotban "alszik", miközben a finom és durvább fizikai testen keresztül fejezi ki magát. Mint egy kesztyűbe bújatott, jól átfagyott kéz. Először csak didereg, majd ahogy átmelegszik, egyre aktívabban használja ki a kesztyű adta lehetőségeket. Ugyanígy, a tudat fejlődése során a jívátmá kiléphet parányi létezéséből, és a szokásos (mármint transzcendentális szempontból szokásos), önmagában is érzékelhető formába "nő bele", kiteljesedik. Ám ez csak akkor történik meg, ha már nem ragaszkodik az anyagi testhez (amiben addig alvó állapotban létezett). Ezt a jelenséget "mukti"-nak, felszabadulásnak hívják keleten, és az egyik fő életcél közé sorolják. A jógik erre törekszenek, a filozófusok erre törekszenek, és a fejlettebb hívők is erre törekszenek - különböző módszerekkel. A módszerek közül talán a jógiké a legismertebb (köszönhetően az elmúlt évszázad áttörésének, amikor számos fejlettebb jógi is eljött nyugatra, illetve sok nyugati fiatal is belekezdett a komoly jóga gyakorlásába a Himalája lejtőin. A jóga gyakorlatok során természetes fázis, hogy az ezotéria által tárgyalt jelenségek automatikusan megjelennek, és működni kezdenek az illető számára (mellékeffektusok a jógairodalom szerint). Eleinte a test "megfiatalítása", vagy fiatalon tartása a látható eredmény, majd egyéb szokatlan képességek, telekinézis, gyógyítás, mások elméjének a kontrolálása, tantrikus képességek, stb. amikre sajnos büszkék is lesznek a gyakorlók - és ez általában a végét is jelenti a fejlődésüknek.
6. Az "önmagát tükröző" kifejezés jelentősége, hogy tudatos felfogásra csak a jívátmá képes, az anyag semmilyen kombinációja nem. Ez utóbbi akkor játszik szerepet, ha a tudatosság forrása, a jívátmá az anyag kihasználása mellett döntött, és elfogad egy megteremtett testet (más, fejlett jívátmák teremtik a testeket, akik már beletanultak ebbe a feladatba).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4792)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 17:36

@fairi (4787):
A criticalbio link nem működik. (404 szerver not found hibát jelez)
Azok a kísérletek, amelyeknél az agy bizonyos részeinek elpusztításával változik az illető viselkedése, nem feltétlenül jelenti azt, hogy abban a központban történik a tudatos felfogás. Azt is jelentheti, hogy fontos szerepet játszik a közvetítésben. Majd keresek erre kísérleteket, régebben olvastam ilyet.
Személyes ismerősöm is van, akit "nem tört meg" semmilyen kábítószeres kezelés, továbbra is fenntartotta a meditatív tudatosságát, és a csodával határos módon "nem hatottak rá" a szerek. Pedig elég durván próbálták befolyásolni. (Orosz történet, nem túl régi.)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4793)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 17:47

@fairi (4786):
hiteles médium,ez jó

Három szkeptikus, aki jól ismerte a bűvész trükköket. Everard Feilding, Hereward Carrington és W. W. Baggally szigorú vizsgálat alá vetette Eusapia Palladinot, olasz médiumot. A három szakértő 9 szeánszot vizsgált meg jó fényviszonyok között, és a 470 jelenségből egyet sem tudtak csalással magyarázni. (Braude 1991)
Mint említettem, két oldalról közelítem meg a témát. Az egyik a tapasztalt jelenségek felől, amikor a kérdés, milyen modelleket ajánlanak fel szakértők, kutatók, gondolkodó emberek. Ezek között van olyan modell, amelyik nagyon hasonlít a keleti kreacionista írások modelljeire.
A másik oldal pedig a keleti kreacionista modellek bemutatása. Ezt fokozatosan szándékoztam bevezetni, mindig annyit, amennyit a jelenségek már indokolnak.
Logikus, hogy a tudat létezése a fő kérdés, és ennek megfelelően a tudomány elme-agy vitái kerülnek előtérbe. De ugyanígy megemlítettem a kvantum-mechanika tudattal kapcsolatos jelenségeit is, ahonnan szintén eljuthatunk a keleti világképek modelljeihez. Mi többet tehetnék a kedvedért?
Bizonyítékok? Ha a kvantum-mechanika különböző elméleteket gyárt, és gyakorlatilag egyik sem lesz egyetemesen elfogadott, akkor hogy jövök én a bizonyítással? Másrészt, ha a jógik, transzcendentalisták évtizedes gyakorlás után jutnak el a moksa, a felszabadulás állapotába, hogy jövök én a magam törékeny megvalósításaival? Egyet tehetek, alázatosan meghajlok a tudomány képviselői és a transzcendentális világ képviselői előtt, és megpróbálom megismerni az ő tapasztalataikat, felfogni a gondolataikat, követni a logikájukat, és értelmezni a következtetéseiket. Egy szóval: beszélgetünk.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4794)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 17:50

@fairi (4789):
A PK jelenség (pszichokinézis):
A vizsgálat tárgya: Mentális befolyás véletlennek tekintett esemény-sorozat eredményére
Példák: PEAR lab, Princeton, alapította Robert Jahn. Duke University, parapshichology lab. alapította J. B. Rhine. Brenda Dunne and Roger Nelson kísérletek REGs (random event generators). Helmut Schmidt REGs radioaktívitásra alapozva. Radin and Nelson
Ellenőrzés: Statisztika, meta-analízis, „file drawer” jelenség figyelembevétele, „poor experimental design figyelembe vétele. Csalás lehetőségének figyelembe vétele.
Eredmény: kicsi, de szignifikáns eltérés a tiszta véletlennek tekinthető eredményektől. Az eltérés mértéke nem változik a kísérletek számával és hosszával, de jelentős marad (1/10.000 esélytől)

"Jahn és kollégái, Brenda Dunne és Roger Nelson sokféle kísérletet tervezett meg, amivel vizsgálták, hogy képesek-e emberek mentális erővel befolyásolni az un. véletlen generátorok működését (REG). Ezek mikro-elektromos zajok alapján készítenek véletlen számokat (Dunne, 1985). A kísérleti személyek figyeltek egy képernyőt, ahol véletlen számsorozatok tűntek fel, és megpróbálták gondolatilag befolyásolni a jelenséget (és így az elvártnál nagyobb vagy kisebb számot behozni a képbe. Jahn úgy véli, hogy az emberi akarat képes statisztikailag szignifikáns hatást gyakorolni a REG-re, holott az emberek nem férhettek hozzá fizikailag a berendezéshez."

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4795)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.17. 17:58

@fairi (4788):
A kvantum mechanika részleges megoldást kínál...

A kvantum fizika leírásai meglehetősen absztrakt történetek. A lefordításuk a newtoni fizikai világképre nem is olyan könnyű, mint sokan gondolják. Ha egyetlen univerzumot feltételezünk, az eredmények magyarázata rendkívüli nehézségeket okoz, ezért terjednek mostanában a multi-univerzum modellek - materialista világképből kiindulva így próbálják áthidalni a véletlen események törvényeiből adódó ellentmondásokat ("Csak hat szám"). Nem materialista világképből kiindulva jöhetnek a dualista és más nem pusztán anyag-energia alapú magyarázatok (pl. amilyen a Mátrix-ban szerepel), azaz a virtuális valóság modellek. Ha ezek jól ki vannak dolgozva, meglepő magyarázó erővel rendelkeznek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4796)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.17. 20:06

@Gorni (4794):

"Jahn és kollégái, Brenda Dunne és Roger Nelson sokféle kísérletet tervezett meg, amivel vizsgálták, hogy képesek-e emberek mentális erővel befolyásolni az un. véletlen generátorok működését (REG). Ezek mikro-elektromos zajok alapján készítenek véletlen számokat (Dunne, 1985). A kísérleti személyek figyeltek egy képernyőt, ahol véletlen számsorozatok tűntek fel, és megpróbálták gondolatilag befolyásolni a jelenséget (és így az elvártnál nagyobb vagy kisebb számot behozni a képbe. Jahn úgy véli, hogy az emberi akarat képes statisztikailag szignifikáns hatást gyakorolni a REG-re, holott az emberek nem férhettek hozzá fizikailag a berendezéshez."

Erdekes, veletlen esemnyeket akartak befolyasolni, es az eredmeny tovabbra is veletlen maradt, meg sem probalkoztak egy determinisztikus esemny determinisztikus befoyasolasaval.

Tudod, az a baj a veletlennel, hogy nem lehet megmondani, hogy mi az "elvart" esemeny, epp mert veletlen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4797)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.17. 20:13

@Gorni (4792):

Azok a kísérletek, amelyeknél az agy bizonyos részeinek elpusztításával változik az illető viselkedése, nem feltétlenül jelenti azt, hogy abban a központban történik a tudatos felfogás. Azt is jelentheti, hogy fontos szerepet játszik a közvetítésben. Majd keresek erre kísérleteket, régebben olvastam ilyet.

Igazad van. Ha az autobol kszedede a gyujtogyertyakat, en mukodik az auto, az nem jelenti azt, hogy a gyujtogyertya mukodteti az autod modtorjat, a gyujtogyertya csak Manitou akaratat kozvettiti a benzin fele.

Vag, ahogy az egyik evezos trikomon olvashatod:

Amikor valaki evez, nem az evezes az ami hajtja a hajot. Az evezes csak egy magikus cseremonia, amely egy demont idez meg, es a megidezett demon hajtja a hajot.

“When one rows, it is not the rowing which moves the ship: rowing is only a magical ceremony by means of which one compels a demon to move the ship.”
Friedrich Nietzsche

Minden ok okozati kapcsolat ele elkepzelhetsz egy, vagy tobb demont, szellemet, manot, tudatot... Occam nem a baratod.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4798)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.17. 20:17

@Gorni (4793):
A másik oldal pedig a keleti kreacionista modellek bemutatása. Ezt fokozatosan szándékoztam bevezetni, mindig annyit, amennyit a jelenségek már indokolnak.
Logikus, hogy a tudat létezése a fő kérdés, és ennek megfelelően a tudomány elme-agy vitái kerülnek előtérbe.


Nem, nem logikus. Nayon nem az.

Ha az elme-agy kozvetitesevel/mukodesevel (itt most mindegy) hato tudatra gondolsz, akkor az csak azutan letezhet/mukodhet, hogy mar van egy tudatos eloleny, aggyal.
Mert ugya ha nincs agy, vagy serult, vagy hianyos akkor a tudat nem mukodik.

Az a tudat, ami a keracionistaknak kell a magarazathoz, az agytol vagy mas anyagtol fuggetlenul kene mukodjon, es hassan az anyagra, krealjon elo lenyeket elettelenbol vagy semmibol.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4799)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.17. 20:24

@Gorni (4793):
Másrészt, ha a jógik, transzcendentalisták évtizedes gyakorlás után jutnak el a moksa, a felszabadulás állapotába, hogy jövök én a magam törékeny megvalósításaival? Egyet tehetek, alázatosan meghajlok a tudomány képviselői és a transzcendentális világ képviselői előtt, és megpróbálom megismerni az ő tapasztalataikat, felfogni a gondolataikat, követni a logikájukat, és értelmezni a következtetéseiket.

Rövidem: kétely és gondolkodás nélkül hiszel bármiben, amivel találkozol.
A transzcendentális dolgokról nem nyilatkoznék, de tudományt megismerni nem tudod azzal, hogy hiszel benne...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4800)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.17. 20:26

@Gorni (4791):
Érdekes, ahogy úgy tűnik, indulatból reagálsz egy axióma-rendszerre.

Erdekes, ahogy ugy tunik, hogy csak mellebeszelesere telik neked, erdemi valaszra nem.

Szoval egyetlen szo sem azt jelenti a szovegedben, amit a mindennapi eletben, tudomanyban jelent.

Igy konnyu.

Zavarosban halaszol.


3. Az "elemi" jelentősége, hogy a jívátmá zárt egységet alkot, behatárolható, különálló minden más jívátmától. A "részecske" kifejezés jelentősége pedig az, hogy a jívátmá a tapasztalható jelenségek körében "parányi", mint egy hatalmas erdőtűzben egy szikra, vagy a rendkívüli méretű Nap egyetlen fotonja.

Elemi reszecske egesz mast jelent.

4. Az "örökletes" kifejezés nem születésből fakadó tulajdonság szerzést jelent, hiszen máshol szerepel, hogy a jívátmá nem születik és nem pusztul el. Azt jelenti, hogy benne foglaltatnak a tulajdonságok, a szerves részét képezik, és ezektől semmi, de semmi nem foszthatja meg a jívátmát (nem lehet leválasztani őket róla).

Akkor az automnak is orokletes tujadonsaga az, hogy berreg, dudal, gurul. A konek orokletes tulajdonsaga, hogy kemeny. A viznek orokletes tulajdonsag, hogy oltja a szomjat...a
ezek a tulajdonságok, a szerves részét képezik, és ezektől semmi, de semmi nem foszthatja meg tole oket

Ne csinald ezt kerlek.
Nevetseges vagy.



5. Az "elemi részecske érzékszervekkel" kifejezés azt jelenti, hogy a szokásos tapasztalatainkhoz képest nagyon parányi élőlényről van szó,


Elemi reszcsak = eloleny
Eloleny?
Az elolenyeket a tuddat termetette, ez a jitva meg nem keletkezo-nem pusztulo szerinted... onellentmondas

Zavaros.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4801)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 20:52

@Gorni (4793):

A három szakértő 9 szeánszot vizsgált meg jó fényviszonyok között, és a 470 jelenségből egyet sem tudtak csalással magyarázni. (Braude 1991)


http://en.wikipedia.org/wiki/Eusapia_Palladino
Nekem úgy tűnik mintha ügyes bűvész volt,aki átverte azt a 3 embert...
Tricks-nél le van írva mit csinált...

Mint említettem, két oldalról közelítem meg a témát. Az egyik a tapasztalt jelenségek felől, amikor a kérdés, milyen modelleket ajánlanak fel szakértők, kutatók, gondolkodó emberek. Ezek között van olyan modell, amelyik nagyon hasonlít a keleti kreacionista írások modelljeire.


ebben a keleti kreós modellekben egy dolog van: volt vmi teremtő erő csiribú-csiribá és lett az élet..
kb amit eddig elmondtál kimerült ebben, ezzel nem jutunk egyről a kettőre.

hogy történt pontosan a teremtés,a teremtő erő hogy jött létre? szépen elmondtad a keleti filozófiát,ami nem tartozik a témához,csak a lényegről nem beszélsz..

2 oldalon keresztül csak rizsázol már,és már jó formán csak az ezoterikával foglalkozunk(pl HKÉ)


Logikus, hogy a tudat létezése a fő kérdés, és ennek megfelelően a tudomány elme-agy vitái kerülnek előtérbe.


igen erre alapul az elméleted,de már neurológiával kezdtünk el foglalkozni,meg parapszichológia ami nem ide tartozik..
lehetne nyitni egy külön topicot ennek tényleg...

de azért remélem érzed hogy "tudat mint teremtő erő" elmélettel vannak problémák pl még mi a tudat azt se sikerült normálisan meghatározni..

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4802)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 21:02

@Gorni (4794):

öööö,izé
véletlen esetén mi az elvártnál kisebb vagy nagyobb :shock:
úgy véli vagy az lett az eredmény?

tényleg te végig is olvastad amit belinkelsz?

ennél egyértelműbb kísérletet is lehet tervezni....
ellenőrzött körülmények közt tárgyak megmozdítása,óra megállítása stb.
http://www.youtube.com/watch?v=3mB5Y5RE ... r_embedded
ilyet produkálni laborban..... ;)

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4803)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.07.17. 21:20

@Gorni (4795):
Gorni írta:A kvantum fizika leírásai meglehetősen absztrakt történetek.

??? Ezt hogy érted? Történetek? Nem lehet valami sok fogalmad a kvantumfizikáról.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4804)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.17. 21:27

@Gorni (4793):

Bizonyítékok? Ha a kvantum-mechanika különböző elméleteket gyárt, és gyakorlatilag egyik sem lesz egyetemesen elfogadott, akkor hogy jövök én a bizonyítással?


míg a jelenség nincs is bizonyítva,de szépen említetted hogy kvantummechanika is adhat akár magyarázatot... így jött képben. nem a magyarázatok keresése az első,,hanem végérvényes eldöntése csalás(önámítás,átverés) vagy tényleg létező jelenség ez. ha erre az eldöntendő kérdésre választ kaptunk,utána érdemes a magyarázatot keresni,sőt akár újragondolni a világképünket...
Világos,vagy kibetűzzem mire gondolok?

A criticalbio link nem működik. (404 szerver not found hibát jelez)

nekem mükődik,vmit te hibázol...

Azt is jelentheti, hogy fontos szerepet játszik a közvetítésben.


tényleg szted hogy nézne ki az a kísérlet ami alapján elfogadnád hogy nincs átma? átma vizsgálhatatlan,blokkolhatatlan,igazán definiálni is nehéz egyértelműen hogy mi a fene,vagyis bármire rá lehet mondani mégis átma az oka,csak a hüje materialisták..
de ilyenkor jön az occam-borotvája: ha meg tudjuk agyi központokkal magyarázni a jelenséget,akkor felesleges egy vizsgálhatatlan dolgot feltételezni.
átma elvetve,míg kézzelfogható ok nem merül fel hogy mégis létezik.

tudatos felfogást átma nélkül is lehet magyarázni,és egyre pontosabbak ezek a modellek, egyre jobban értjük milyen agyterületek kommunikációja sérült meg amikor ezt vagy ezt figyeljük meg...

Személyes ismerősöm is van, akit "nem tört meg" semmilyen kábítószeres kezelés, továbbra is fenntartotta a meditatív tudatosságát, és a csodával határos módon "nem hatottak rá" a szerek.


milyen kezelés? van akinek bizonyos allélikus változatok miatt az aszer nem hat...DE: kemény drogot belényomtak és az átmája blokkolta? nem hat rá egy elefántbikát kidöntő morfium?
előételnek nála légyölő galóca? látnokzsályát csak vitaminok miatt eszi,mert nem hát rá a méreg? kicsit konkrétabban, mi nem hatott rá,mekkora dózisban etc.
milyen kábszer?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4805)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.18. 06:45

@Szilaj Szőrmók (4803):
Lehet, hogy te többet tudsz róla. Ha nem tartod túl absztraktnak, akkor elmagyarázhatnád.
Mondjuk egy radioaktív atom spontán bomlását hogyan lehet megmagyarázni vele,és hogyan lehet meghatározni, hogy egy ködkamrában merre alakul ki a ködcsík.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4806)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.18. 06:52

@fairi (4802):
ellenőrzött körülmények közt tárgyak megmozdítása

Kevesen tudják megtenni.

Schwarz a következő esetről számol be, amit 1992-ben késő éjjel rendezett meg floridai Vero Beach-i rendelőjében. Nuzum volt jelen, akit Schwarz figyelt meg, és három kamerával vette az eseményeket. Amíg Nuzum transz-szerű állapotban volt, spontán módon meghajolt egy bronz kulcs, és egy Ford autókulcs összeapcsolódott a Nuzum kisujján lévő gyűrűbe. Ugyanekkor a kulcs szárának egy része letört (Schwarz, 1994, 97. oldal).

Nuzum kijelentette: „Ez megöl engem”, és tisztítószer segítségével lehúzta az ujjáról az összekapcsolódott gyűrűt és kulcsot. Schwarz beszámol arról, hogy fogta az összekapcsolódótt gyűrűt és kulcsot, hogy megmutassa a feleségének, majd másnap reggel letette őket az irodájában egy fiókos szekrény tetejére. Ugyanaznap este megdöbbenve látta, hogy a gyűrű szétkapcsolódott. Schwarz elmondása szerint a gyűrű és a kulcs nyílása (mely topológiailag szintén egy gyűrű) sértetlen volt. Végül tehát egy olyan esetünk van, amikor az anyag keresztül hatol egy másik anyagon – amire jó lehetőség van dimenzió váltással magyarázatot adni. Sajnálatos módon az összekapcsolódott tárgyak formájában a bizonyíték nem áll a rendelkezésre, hogy további vizsgálatokat végezzenek rajtuk.

Schwartz beszámol még arról, hogy két különböző színű gumiszalag is összekapcsolódott ugyancsak ezen a próbán, amelyek továbbra is együtt maradtak. Ezeket szemmel, és röntgensugarakkal is megvizsgálta Dr. Ruggieri a Cleveland Alapítványtól, és nem talált semmilyen bizonyítékát vágásnak vagy összeragasztásnak. (Schwarz, 1994, 98). A kérdés tehát: Van-e bármilyen módszer gumikarikák elszakítására, hogy utána sértetlennek látszódjon figyelmes vizsgálódás alatt is?

Egy másik alkalommal Nuzum felesége felvette videóra, ahogy egy réz dió és egy arany testvériség gyűrű, amit Berthold Schwartz adott, összekapcsolódott. A transzban lévő Nuzum ezeket a tárgyakat közben az ujjai között tartotta. Ray, egy nyugalmazott rendőrfőnök aki jelen volt tanúként, megjegyezte: „Megvizsgáltam őket, a szilárd diót és gyűrűt… ezek semmiféleképpen nem kapcsolódhattak volna össze, mégis megtörtént+ (Schwarz, 1994, 98). A tárgyak később szétkapcsolódtak, de szilárdak és sértetlenek maradtak.

Az eseményeket lefotózták és videóra is felvették, de a bizonyítékokat mindig vitatták, hogy nem történt-e manipulálás. Schwarz beszámolójának értéke a saját tisztességén függ, illetve azon a képességén, hogy a kísérletben résztvevő Joe Nuzum-féle emberek őszinteségét hogyan tudja bizonyítani. Ahogy mindig történik, elfogadhatjuk valóságosnak, vagy valamilyen fel nem derített trükknek is az eseményeket.

Persze, ebben az esetben is számos modell jöhet szóba:

179. oldal: Vissza a fizikához

A tárgyak térbeli mozgatásához nem elég csupán egy újabb dimenziót hozzáadni a megszokott 3D képhez. Ha létezne egy ilyen koordináta, akkor minden tárgy folyamatosan hajlamos lenne átlépni egy másik dimenzióba. Ennek ellenére a fizikusok olyan elméleteket is komolyan megvizsgálnak, amelyekben többlet dimenziókat adnak a térhez, és javaslattal élnek a fenti probléma kiküszöbölésére is. A jelenlegi állás szerint ezek az elméletek még nem tudják megmagyarázni a Zöllner által feltételezett dimenzió ugrást, de azért megvizsgáljuk őket egy kicsit közelebbről is, mivel olyan váratlan irányokat mutatnak, ami a fizika változását jelentheti.

A történet a híres Kaluza-Klein elmélettel kezdődik. 1919. áprilisában Albert Einstein levelet kapott Theodor Kaluzától, aki a németországi Konigsberg Egyetem renitens matematikusa volt (Kaku, 1994, 99-100). Kaluza azon az alapon mutatott be egy egyesített gravitáció-elektromágneses mező elméletet, hogy az Eintsein által kidolgozott általános relativitás elmélet négy dimenziójához egy ötödiket adott hozzá. Így Kaluza elméletében a tér négy, míg az idő egy dimenzióból állt.

Amikor Kaluza átírta Einstein mező-egyenleteit öt dimenziós térbe, Einstein eredeti problémája Maxwell elektromágneses egyenletével együtt kiesett. Elmélete a gravitációt, mint a négydimenziós tér-idő láncolata írta le, míg Kaluza elméletében a fény vált öt-dimenziós tér-idő láncolattá. Egy elegáns lépéssel így Kaluza egyesítette a gravitációt az elektromágnesességgel. Az egyetlen probléma maradt, hogy a kísérletek során három, és nem négy dimenzióról van tapasztalatunk.

Kaluza megoldása erre az a feltevés volt, hogy az extra tér-dimenzió olyan apró körökbe van feltekeredve, hogy nem lehet érzékelni. 1926-ban Oscar Klein kvantummechanikai módszerrel kiszámolta, hogy a körök mérete 10-23 centiméter kell legyen. Ez a híres Planck hossz, amely 10 x kisebb, mint egy elektron (Kaku, 1994, 106).

Ahhoz, hogy el tudjuk képzelni mindezt, próbaképpen tegyük fel, hogy létezik egy egydimenziós térben egy egydimenziós élőlény. Ha egy második dimenziót hozzáadunk a világához, és azt kis körré feltekerjük, akkor ez a világ egy hosszú, vékony csővé változik. Ha a cső sugara elég kicsi, akkor megkülönböztethetetlen az egy-dimenziós vonaltól.

Mostanában a Kaluza-Klein elméletet az úgynevezett szuperhúr elméletekké fejlesztették több, (talán hat) extra dimenzióval, mind feltekerve apró, zárt terekké (Greene, 1999). Az extra dimenziók megengedik a fizikai erők egységes kezelését, a feltekerés pedig magyarázatot ad arra, hogy miért nem látjuk őket. Az elméletek támogatói azt remélik, hogy egy végső „egység-elméletet” lehet majd létrehozni belőlük (TOE). A remény ma még talán túl korai, különösen, ha azt vesszük, hogy számos rendellenes jelenségről van tudomásunk a tudattal kapcsolatban.

Sajnálatos módon az új feltekert dimenziós elméletek nem segítenek megmagyarázni az átviteleket és a gyűrűk összekapcsolódását, mivel a teret három-dimenziós formában kell tartaniuk. Ám talán léteznek más módszerek, hogy kibékítsük az alapvetően többdimenziós tereket a három dimenziós megszokott tapasztalatainkkal. Ronald Bryan fizikus például azt ajánlotta megfontolásra, hogy a fizikai erők egységesítése érdekében talán végtelen extra dimenzióra van szükség. Úgy gondolkozott, hogy „Ami a kvarkokat, leptonokat (és minket) távol tart a magasabb dimenziókba való finom átlépéstől, talán egy helyi „kút” a térben, amit a mező egyenleg részecskéi hoztak létre (Bryan, 2000).

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4807)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.18. 08:23

@Gorni (4806):
Schwarz a következő esetről számol be, amit 1992-ben késő éjjel rendezett meg floridai Vero Beach-i rendelőjében. Nuzum volt jelen, akit Schwarz figyelt meg, és három kamerával vette az eseményeket. Amíg Nuzum transz-szerű állapotban volt, spontán módon meghajolt egy bronz kulcs, és egy Ford autókulcs összeapcsolódott a Nuzum kisujján lévő gyűrűbe. Ugyanekkor a kulcs szárának egy része letört (Schwarz, 1994, 97. oldal).

Beszámoltak már sárkányokról, boszorkányokról, UFO-król, láthatatlan rózsaszín egyszarvúakról, stb. Akkor ezek is léteznek szerinted?
Sajnálatos módon az összekapcsolódott tárgyak formájában a bizonyíték nem áll a rendelkezésre, hogy további vizsgálatokat végezzenek rajtuk.

LOL
A titokzatos bizonyítékok még titokzatosabb úton eltűntek.
Végül tehát egy olyan esetünk van, amikor az anyag keresztül hatol egy másik anyagon – amire jó lehetőség van dimenzió váltással magyarázatot adni.

Csak sajnos nincs rá bizonyíték, mivel a fentebb vázoltak szerint eltűntek...
Schwartz beszámol még arról, hogy két különböző színű gumiszalag is összekapcsolódott ugyancsak ezen a próbán, amelyek továbbra is együtt maradtak. Ezeket szemmel, és röntgensugarakkal is megvizsgálta Dr. Ruggieri a Cleveland Alapítványtól, és nem talált semmilyen bizonyítékát vágásnak vagy összeragasztásnak. (Schwarz, 1994, 98). A kérdés tehát: Van-e bármilyen módszer gumikarikák elszakítására, hogy utána sértetlennek látszódjon figyelmes vizsgálódás alatt is?

Kémia...
Az eseményeket lefotózták és videóra is felvették, de a bizonyítékokat mindig vitatták, hogy nem történt-e manipulálás. Schwarz beszámolójának értéke a saját tisztességén függ, illetve azon a képességén, hogy a kísérletben résztvevő Joe Nuzum-féle emberek őszinteségét hogyan tudja bizonyítani. Ahogy mindig történik, elfogadhatjuk valóságosnak, vagy valamilyen fel nem derített trükknek is az eseményeket.

Ilyenkor kellene ellenőrzött kísérletként is elvégezni ezt.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Evolúció vagy kreacionizmus? (4808)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.07.18. 09:13

@Gorni (4805):
Absztraktság ide vagy oda, lényegtelen, a kvantummechanika elég ütőképes. Persze, mindenre nem ad választ, ahogyan egyetlen fizikai modell sem.
A ködkamra túltelített gőzt tartalmaz, a bomlás során keletkező, a magból kilökődő részecskék (e-, e+, He++ stb.) ionokat keltenek, amik afféle kondenzációs magként szolgálnak. Ebből már nem nehéz kitalálni, merre "megy" a ködcsík (= hol, milyen irányban alakul ki).

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4809)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.18. 11:28

@Gorni (4806):

Kevesen tudják megtenni.


inkább sokan tudják megtenni,youtube hemzseg ilyen videóktól. csak a legtöbben bűvésztrükköt alkalmaznak be is vallva, akik nem vallják be azok is...
csak az a kérdés,amit te leírsz menyire volt ellenőrizve..

máskülönben már az üveghajlítás tudattal az amenő.
ha tudati energiával nem megy lehet venni spéci üveget és kis masszírozás és meghajol az üveg :D :D :lol: :lol:
http://www.morganstrebler.com/store.html


Az eseményeket lefotózták és videóra is felvették, de a bizonyítékokat mindig vitatták, hogy nem történt-e manipulálás. Schwarz beszámolójának értéke a saját tisztességén függ, illetve azon a képességén, hogy a kísérletben résztvevő Joe Nuzum-féle emberek őszinteségét hogyan tudja bizonyítani. Ahogy mindig történik, elfogadhatjuk valóságosnak, vagy valamilyen fel nem derített trükknek is az eseményeket.


PS világában már nehéz komolyan venni sokszor fotót videót...
mondjuk már léteznek olyan módszerek hogy digitális fotó eredetiségét bárhol elfogadtatják...

túl sok csalót láttak már az emberek és sok lebukott nagyot mondó hogy jön egy ember:hát ő tuti nem csal itt van sok ps-ezett felvétel ami mutatja igen eredeti..
összeszedi magát Joe Nuzum és a szkeptikus hangok előtt is megismétli a dolgot...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4814)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.18. 16:24

@Gorni (4783):


two distinct mechanisms, both located in the brain stem: the mind mechanism and the automatic sensory-motor mechanism

Lehet, hogy nem tudsz eléggé angolul? Az elme mechanizmusát semmiképpen nem helyezi az agy mechanizmusai közé. Elkülönültnek nevezi őket.


Szerintem elég jól tudok angolul, meg kiemelni is tudok annyira, mint te.:D
two distinct mechanisms, both located in the brain stem: the mind mechanism and the automatic sensory-motor mechanism


Ha te mégis jobban beszéled a nyelvet, akkor magyarázd már el, hogy a következő részmondatban hogyan teheti a professzorod mindkét mechanizmust az agytörzsbe, ha egyszer elkülönültek?
Vagy te csak önhatalmúlag kiválasztottál egy jelentést a distinct szóra, függetlenül attól, hogy ugyanannak a mondatnak a kiemelésedet követő része pont ellentmond a te álláspontodnak?

(sztaki szótárból distinct jelentései: eltérő-határozott-különböző-pontosan kivehető-pontosan érthető-világos; vö.: "Jól elkülönítve víz és kávé található a kávéfőzőmben" - ebből te leszűrnéd, hogy a kávé a kávéfőzőben van, míg a víz egy misztikus nem-anyagi dimenzióból hat közre az iható kávé kialakításában?)

A betegségek és gyógyításuk az agy oldaláról könnyen belefér abba a modellbe, amikor az elme az agyon keresztül működik, és ha az agy korlátozza, akkor nem nyilvánul meg a teljes kapacitása. Ezt lehet tesztelni vak emberek HKÉ élménybeszámolóinak ellenőrzésével.


Vak emberek születetten vakok voltak? Ha igen, hogyan magyarázták el a látásukat?
Ha nem, akkor miért gondolod, hogy nem néhány látó korukból megmaradt emlékfoszlány és egyéb aktuális érzékeléseik összemosódása okozott nekik látásélményt? Pont Penfield orvosi eszköze volt, hogy elektródával az agyukat stimulálva égetett pirítósszagot éreztetett a betegeivel. Látásélményt szerinted nem lehet ilyen módon okozni?

A modell: Adott egy program (elme), és egy laptop (agy). Ha a laptop megsérül, a program hiába tökéletes, nem tud rendesen lefutni a laptopon. Pl. ha a képernyő megsérül, esetleg nem lesznek színek, vagy fátyolos lesz a kép. Ez nem azt jelenti, hogy a program nem jól működik, csak azt, hogy a végső kép "beteg".
Ha kicsit türelmesebb lennél, és nem mindenáron a saját véleményedet akarnád igazolni, hanem elgondolkoznál megfelelő körülmények között született kísérleti adatokon, eseteken, talán többet megtudnál a valóságról.


Fura milyen egyszerűen látod a laptop működését. Pedig feltételezhetnénk, hogy a laptop szoftverjét alkotó - ismert fizikai törvények alapján megalkotott, a winchesteren található - mágnes alapú jelek csak egy nem anyagi forrás üzenetét közvetítik az anyagi szférák felé. A windows XP-m cd-je pedig csak egy olyan közeg, amiben az XP anyagtalan jívátmá-ja behatol a számítógépembe az installáció folyamán..
Melyik a hihetőbb? Átmával, vagy anélkül?


Te már a sokadik könyvet hozod az átma igazolására úgy, hogy azokban az (jív)átma szó leírva se szerepel (esetleg nyomdahibaként).
Ebből arra tudok következtetni, hogy tudományos igénnyel az (jív)átma modellt nem sikerült igazolni vagy te szántszándékkal nem mutatod meg a valódi természettudományos érveket mellette.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4818)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 14:28

@Szilaj Szőrmók (4808):
Absztraktság ide vagy oda, lényegtelen, a kvantummechanika elég ütőképes. Persze, mindenre nem ad választ, ahogyan egyetlen fizikai modell sem.

Az a pillanat, amikor a radioaktív atom hasadni fog, még elvben sem határozható meg pontosan. Maximum annak a valószínűségét tudjuk meghatározni, amivel egy atom egy bizonyos idő alatt bomlani fog. Ugyanígy a kibocsájtott nagyenergiájú részecske iránya is teljesen véletlenszerű.
A „részecske” kifejezést átvitt értelemben használják a kvantum elméletben. Valójában hullámok formájában írják le a jelenséget, vagy még általánosabban „állapot vektor”-ként a Hilbert térben, amit különböző módon lehet matematikailag bemutatni. H Ψ(t)= iћδΨ/ δt.
A ködkamrában kialakuló ködcsík precíz leírása érdekében a fizikai rendszerben figyelembe kell vennünk még a levegő atomjait. Számolnunk kell az atomok és a szubatomi részecske között lezajló kölcsönhatásokkal is. Ha mindezt megtesszük, akkor az eredmény szerint a rendszer állapot vektora teljesen kielégítő választ ad a ködcsík eredetére. Ám ebben a helyzetben valójában nem nevezhetjük az állapot vektort hullámnak; az inkább egy sokkal összetettebb matematikai képlet.
A teljes rendszert a kezelhetőség érdekében ajánlatos két részrendszerre bontanu: a radioaktív részecskére és az összes többire. A teljes rendszerre Rendszer I-ként, a teljes rendszer mínusz radioaktív részecskére Rendszer II-ként fogok hivatkozni.
Az állapot vektor Ψ(t) így alakul: Ψ(t) = ∑k Fk(t)Xk (t),
Ahol Fk(t)-k a radioaktív részecske állapot vektorai, és Xk (t)-k a rendszer többi részének állapot vektorai. Ha úgy választjuk meg Xk (t)-ket, hogy azok „teljes orthonormál bázist” alkossanak, akkor bármilyen Ψ(t)- kifejezhetünk az Fk(t)-k valamely arra alkalmas csoportjával.
Minden egyes Fk(t) a radioaktív részecskére utal, és kifejezhető úgy, mint egy hullám, amely a három-dimenziós térben halad előre. Mivel Ψ(t) és az Xk (t)-k nagyon összetett rendszerre utalnak, amiben rendkívül sok részecske vesz részt, nem mutathatóak be ilyen könnyen vizualizálható módon. Azt feltételezzük, hogy az Xk (t)-k a Rendszer II számára a Schrödinger egyenlet megoldásai önmagukat figyelembe véve. Ezzel a feltételezéssel az Xk (t)-kre úgy tekinthetünk, mint arra a kvantum mechanikai történetre, amely a radioaktív részecske nélkül lezajlott volna a rendszerben. Hasonlóan, tekinthetjük a Ψ(t)-t úgy, mint azt a történetet, ami bekövetkezik, ha jelen van a részecske.
Az F hullámok nem a háromdimenziós térben, hanem egy a lehetőségek absztrakt világában léteznek. Elvben az atomok gerjesztettségének bármelyike lehetséges a 2N különböző variációból, de annak megfelelően, ahogy az F hullámok tovább terjednek, csak ezek az egyenes láncokat képviselő minták kapcsolódnak nullától különböző Fk-hoz. Ám semmit nem tudunk mondani arról, hogy egy bizonyos irányba terjedni fog-e a jelenség. A Ψ(t) totális állapot vektor, amit most próbálunk meghatározni, egyidejűleg minden lehetséges irányt egyenlő mértékben képvisel.
A kvantumelmélet szerint egy fizikai rendszer állapot vektora egy teljes leírást ad az adott rendszer állapotáról abban az értelemben, hogy a rendszer valójában nem birtokol fizikailag érvényes tulajdonságokat vagy jellemzőket, amelyeket az állapot vektor ne írna le.
A fizikai rendszerünk állapota ebben a szituációban a ködcsík megjelenésének egyetlen meghatározott időpontjával vagy bármely meghatározott irányba történő fejlődésével sem jellemezhető. Hogyan egyeztetjük ezt azzal a ténnyel, hogy a megfigyelő egy bizonyos pillanatban egy meghatározott ködcsíkot fog látni?
A válaszhoz elemeznünk kell a mérés kvantumfizikai folyamatát. A Ψ(t) állapot vektor az atomi szinten történő jelenségekre vonatkozik, ami nem figyelhető meg közvetlenül. A megfigyeléshez szükség van egy erre megfelelő berendezésre, aminek hatására a jelenség makroszkopikus szinten is láthatóvá válik, ami ebben az esetben egy ködkamra. Általában az állapot vektor bizonyos jellemzői a mérés érdekében alkalmazott berendezés egy meghatározott tulajdonságára utal – olyan tulajdonságra, amit közvetlenül is meg lehet figyelni, és a klasszikus fizika nyelvén le lehet írni. Ebben az esetben a különböző Xk –k a kamrában kialakuló ködcsíkok látható, egyenes vonalait képviselik. A kvantum-jelenség felerősítését a kondenzációs jelenség végzi el, amely során az ionizált atomok köré vízcseppek csapodnak ki.
A mérés ideje alatt azt mondhatjuk, hogy a berendezés a makroszkopikus állapotban (F k, F k) valószínűséggel képviseli az Xk –t. Itt az (F k, F k) azt képviseli, amit az F k totális súlyának nevezhetünk, és mint valószínűség nevezhető meg. Ha Xk vagy egy egyenes ködcsíkot, vagy ködcsík mentességet képvisel, akkor, ahogy láttuk, az Fk-nak valamennyi pozitív értéket vesz fel. Így ezek az Xk –k a megfigyelhető lehetőségekre utalnak. Ezzel ellentétben, ha Xk –k a gerjesztett atomok valamilyen nagyon szokatlan elrendezését képviselik, akkor az Fk nulla lesz, és nem várjuk el, hogy ehhez az Xk-hoz megfigyelhető ködcsík tartozzon.
Niels Bohr bebizonyította, hogy egészen addig nincs értelme a kvantumelméletnek, amíg nem lehet lefordítani a klasszikus fizika nyelvére, melyet a világ megfigyeléséhez használunk. Ezért a mérés kvantumfizikai folyamatában egy ponton át kell váltanunk a kvantum mechanikai kifejezésekről a klasszikus magyarázatokra. Ebben az esetben természetesen adja magát az a pillanat, amikor a kvantumfizikailag meghatározott ioncsatorna létrehozza a kicsapódott vízcseppek vonalát a ködkamrában.
Képes-e a klasszikai fizika adekvált magyarázatot adni az anyag szerkezetére?
Nem. Ahogy ön jól tudja, a kvantumelméletet azért fejlesztették ki, mert a klasszikus fizika képtelen volt megfelelően leírni az anyag atomi szintjén történő eseményeket.
A kvantumfizika eszköztárával leírjuk a ködkamrában bekövetkező eseményeket, és a megfigyelés folyamata során átváltunk a klasszikus fizikára. Például, megtehetjük ezt abban a pillanatban, amikor a ködkamráról érkező fény eléri a megfigyelő retináját. John von Neumann kimutatta, hogy a megfigyelő és a megfigyelt rendszer közötti határt önkényesen meg lehet változtatni, amíg a megfigyelt oldalon minden teljes mértékben leírható kvantummechanikai módszerrel.
Ez a lépés a tudatos megfigyelőt arra a határra helyezi, ahol a jelenséget a megfelelő klasszikus fizikai kifejezésrendszert használva le kell írni. Ha valóban arra kényszerülünk, hogy a világot két részre osszuk, akkor számomra úgy tűnik, a kvantumelmélet képtelen adekvált módon leírni a megfigyelőt.
Mi a teendő, ha teoretikusan figyelembe akarjuk venni a ködkamrát megfigyelő embert?
Alkalmazhatunk egy átfogó állapot vektort, ami leírja a ködkamrát, a megfigyelőt és a környezetből is annyit, amennyivel számolni akarunk.
Nagyon jó, próbáljuk meg ezt a gyakorlatban. Miért ne vennénk át a korábbi megjegyzésünket ebbe a nagyobb rendszerbe? A kiterjesztett rendszerre utalhatunk Rendszer I-el, és legyen a Ψ(t) legyen az állapot vektora. Ugyanígy, legyen a Rendszer II a nagyobb rendszer mínusz a radioaktív részecske. Az F k(t)-k és Xk(t)-k a korábbi jelentéssel bírnak.
Ha elfogadjuk ezeket a konvenciókat, akkor az Xk(t)-t tekinthetjük, mint a teljes rendszer mínusz a radioaktív részecske lehetséges története. A történet legnagyobb részében feltételezhetően az anyag különböző kaotikus helyzetekben lesz. Ám ha a kvantummechanika valóban adekvált módon leírja a Rendszer II-t, akkor a történetek némelyikének képviselnie kell a ködkamrában kialakult ködcsíkot, amit követni fog a megfigyelő észlelése erről a csíkról.
A körkamra minden egyes lehetséges csíkjához rendelhető egy Xk , ami a kondenzáción keresztül képviseli azt a csíkot, és ezt követően a megfigyelő észleli azt.
Használható-e a Schrödinger egyenlet arra, hogy precízen bemutassuk: az Xk –k valóban adekvált módon leírják a megfigyelő testében lezajló pszichikai folyamatokat?
Természetesen nem. Ez igazán túl nagy kérés lenne. Egyszerűen csak feltételezni tudjuk ezt, különben ha nem így lenne, akkor az elméletünk hibásnak bizonyulna.
Rendben, vegyük ezt a feltételezést a vita kedvéért. Ha megtesszük, akkor, ahogy korábban is történt, azt fogjuk találni, hogy a teljes Ψ(t) állapot vektor az Xk (t)–k egy egymásra illesztett képére fog utalni, ami képviseli a különböző irányokba futó ködcsíkokat, vagy a ködcsík hiányát is. Ám az Xk (t)-k a megfigyelő azon fizikai állapotait is képviselni fogják, amelyek ezen egymással ellentmondó lehetőségek megfigyelésére vonatkozik. Más szavakkal, egy adott t időben a Ψ(t) állapot vektor meglehetősen összetett leírását adja a rendszer fizikai állapotának.
Hogyan magyarázható el ez a helyzet?
Ezt a helyzetet úgy kezeljük, hogy bevezetjük a „hullám funkció redukciója” néven ismert módszert. A megfigyelés pillanatában a Ψ(t) állapot vektort helyettesítjük az egyik félreérthetetlen komponensével, Fk(t)Xk(t)-val, együtt az (Fk(t),Fk (t)) valószínűséggel. Úgy is kifejezhetjük ezt a lépést, mintha azt mondanánk, a megfigyelés időpillanatában a Ψ(t)-t helyettesítjük az állapotok statisztikai keverékével. M(t) = ∑ (Fk(t),Fk (t)) Px k (t) Itt a von Neumann sűrűség mátrix néven ismert statisztikai keveréket vezetjük be.
Mivel az Ψ(t) szándékolt célja a rendszer fizikai állapotának képviselete, természetesen feltételezhetjük, hogy a Ψ(t)-ben bekövetkezett változás magában a fizikai rendszerben történő változással kell, hogy összekapcsolódjon. A fizikában általában azt feltételezzük, hogy az anyagban bekövetkezett változás valamilyen fizikai erők hatására történnek meg. A kvantummechanikában az ilyen típusú változásokat a Schrödinger egyenlet írja le.

Vajon milyen természeti jelenség vonatkozik az állapot vektor hirtelen „reduckójá”-ra? Pontosan melyik időpillanatra kell vonatkoztatni a „megfigyelés ideje” kifejezést?
A témát már régóta igen komoly ellentmondások övezik, de mostanában találtunk egy rendkívül kielégítő módot a megoldásra. Valóban igaz, hogy az állapot vektor redukciója váratlannak és nem-fizikai eseménnyel kapcsolatosnak tűnik, főleg, mert számos módon lehet meghatározni. Ám kimutatták, hogy abban a pillanatban, amikor az atomi méretű kvantum jelenség felerősödik egy megfigyelhető esemény szintjére, egy nagyon fontos változás történik a Ψ(t) Fk(t)Xk(t) komponenseiben. Ekkor ezek az elemek elveszítik azt az erejüket, hogy befolyást gyakoroljanak egymásra, és így valójában függetlenné válnak egymástól. Ezért az M(t) kifejezésünk ekkor minden praktikus esetre alkalmazva azonossá válik a Ψ(t)-vel, és így jogosan behelyettesíthető. Ha a hullámfunkció redukciója megfelelően van meghatározva, akkor valójában egyáltalán nem képvisel változást a fizikai rendszerünk meghatározásában. Tény, hogy ez a megértés alkotja a kvantummechanika rendkívüli építményének elengedhetetlen teljességét és természetes megkoronázását.
Lehet, hogy az M(t) bizonyos tekintetben emlékeztet a Ψ(t)-re, ám formálisan különbözik attól, és példának okáért nem elégíti ki a Schrödinger egyenletet. Az M(t) és Ψ(t) közötti legfeltűnőbb hasonlóság abban mutatkozik, hogy egyik matematikai képlet sem határozza meg közelebbről a megfigyelő egyéni, és tudatos tapasztalatára utaló Fk(t)Xk(t) speciális alternatív állapotát. Ezért a Ψ(t)-vel kapcsolatos eredeti probléma nem oldódott meg egyszerűen csak azzal, hogy helyettesítettük a Ψ(t)-t az M(t)-vel.
Itt ellentmondás sejlik. Az M(t) jelentése: A rendszer egy speciális Fk(t)Xk(t) állapotban van, és ez váratlanul az Fk(t)Xk(t) valószínűségével járt együtt. Így az M(t)-t két módon kerül felhasználásra: meghatározza a rendszer állapotát egy bizonyos t időpillanatban, és egy olyan folyamat leírására, amely során a rendszer egy véletlen ugrással egy teljesen másféle állapotba került. A két egymással ellentmondó felhasználás közül vajon melyiket alkalmazzuk? Bizonyosan nem lehet egyidejűleg mindkettőt használni.
Sok fizikus jutott arra a következtetésre, hogy a kvantummechanikai állítások mindig statisztikai kijelentésre kell utaljon. Csak annyit mondhatunk, hogy N azonos módon előkészített rendszer közül N(Fk(t)Xk(t)) lesz a megfigyelés pillanatában az Fk(t)Xk(t) állapotban. Az M(t) valójában egy nagyobb, összefüggő rendszer ezen tulajdonságát fejezi ki.
Azt jelenti-e ez, hogy a rendszer állapota hirtelen megváltozik, és Ψ(t)-ből egy bizonyos Fk(t)Xk(t) lesz a megfigyelés pillanatában? Igen. Ez az egyik általános kifejtése a kvantummechanikának.

A második kérdéssel kapcsolatban: a megfigyelés ideje megközelítőleg azonos azzal, amikor a kvantum jelenség felerősödik a mikroszkopikusról a makroszkopikus szintre. De a mi rendszerünkben, ez az esemény folyamatosan történik az egész időszak alatt, például egy órán át, amikor regisztrálják a ködkamra állapot változásait. Az erősítésnek tehát közvetlenül az után kell bekövetkeznie, amikor a kamra elsül, és a kondenzációs folyamat megindul. De nézzük meg, mi történik, ha a ködkamránk olyan típusú, hogy folyamatosan működik. Ebben az esetben azt találjuk, hogy a teljes rendszerünk Ψ(t) állapot vektora nem választ ki egyetlen speciális időpontot, amikor a radioaktív bomlás eseménye bekövetkezik. Ilyenkor a Ψ(t) a ködcsík megfigyelésének minden lehetséges idejét képviseli az Fk(t)Xk(t)-k egymásra rakódása által.

A Ψ(t) struktúrája ebben a helyzetben meglehetősen érdekes. Ahogy tudjuk, minden egyes Xk(t)-ről gondolhatjuk, hogy a Rendszer II-ben egy lehetséges története a jelenségnek. A Ψ(t)-ben minden egyes Xk(t) jelen van olyan fokban, ahogy azt az Fk(t) együtthatója nagysága meghatározza. Ha Fk(t) nulla, akkor azt feltételezhetjük, hogy a Ψ(t)-ben nem jelenik meg.

A teljes állapot vektorban nem csak a megfigyelő különböző lehetséges tapasztalatainak leírása van benne a „megvalósult” történetekről, hanem benne vannak olyan történetek is, amelyek főképp lehetetlen vagy igen valószínűtlen tapasztalatokat jelentenek. Például, egy rövid csík velejárója csak arra a rövid időre van képviselve, amennyi elég, hogy lépcsőfokként szolgáljon. Amint egy olyan csíkot rajzol le, amelyik váratlanul megszakadt, már nem is része a teljes állapot vektornak!

Azt viszont meg kell kérdeznünk, hogy ennek a matematikai szerkezetnek mi köze van a valósághoz, és az elemeit hogyan kapcsoljuk a megfigyelő tudatos tapasztalatához. Ha el akarjuk kerülni, hogy ellent mondjunk a megfigyelő tudatos észrevételeinek egyediségével, akkor nem tarthatjuk vissza magunkat attól, hogy egy bizonyos időpillanatban végrehajtsuk az állapot vektor redukcióját. Ahogy korábban kimutattam, abban az esetben, amikor sok radioaktív atom van, minden egyes csoport ismételten további csoportokra oszlik, és minden időpillanatban, amikor redukáljuk az állapot vektort, majdnem azonnal ismét redukálnunk kell azt.
Egy olyan helyzettel szembesülünk, amikor majdnem állandóan váratlan, nem-fizikai módosítást kell végrehajtanunk a rendszer fizikai állapotának leírásában, pusztán csak azért, hogy elkerüljük az ellentmondásokat az általános tapasztalataink néhány legnyilvánvalóbb részletével. Nincs alapunk eldönteni, hogy ezeket a módosításokat milyen gyakran kell megtennünk. Csak annyit tudunk, hogy ha el akarjuk kerülni az abszurd helyzeteket, akkor ezek a módosítások szükségesek.

A kvantummechanikai helyzetben azt feltételezzük, hogy a Ψ(t) állapotvektorral teljesen meghatároztuk az állapotot. Ez a helyzet viszont arra utal, hogy valójában az állapot vektor nem nyújt a rendszerről teljes ismeretet.

Néhány fizikus úgy próbálta teljessé tenni a kvantum mechanikát, hogy bevezette a „rejtett változó”-k fogalmát. Az elképzelésük szerint az állapot vektor a rejtett változók statisztikai eloszlásához kapcsolódik. Ez azt jelenti, hogy az állapot vektor a rendszer tökéletlen leírása, és ezért időnként „reukciót” kell végrehajtani. Ám a rejtett változók elmélete igencsak ellentmondásos, és egyikük sem került széles körben elfogadtatásra. Csupán a kvantum elmélet elégtelen tulajdonságainak újabb jelét alkotják.

A gyakorlatban soha nem tudunk egy nagy fizikai rendszert meghatározni egyetlen olyan állapot vektorral, mint a Ψ(t). Mindig statisztikai eloszlást kell használnunk, amit például a statisztikai mechanikában alkalmaznak. Ezenkívül, mindig figyelembe kell vennünk azokat a kismértékű fluktuációkat, amelyeket a környezet okozz. Így egy valósághű modellben az általam említett típusú redukcióra mindig szükség van.

Tehát, még, ha a modellünk bonyolulttá válik is azáltal, hogy a Ψ(t) helyett egy Ψj(t) statisztikai együttessel dolgozunk, a korábban felismert alapvető problémával találkozunk minden egyes Ψj(t) esetében. Az sem segít, ha véletlenszerű változást vezetünk be.

Ez a probléma valójában csak akkor lép fel, ha a teljes rendszerről van szó, amit a Ψ(t) határoz meg. Ha azzal az alrendszerrel van dolgunk, amelyikben nincs radioaktív részecske, azt találjuk, hogy az Xk(t)-k közül az egyik a megfigyelő tökéletesen elfogadható, egyáltalán nem félreérthető meghatározását adja.

Itt szembesülünk azzal a Niels Bohr által feltárt mély értelmű és finom komplementaritás elvvel, miszerint a teljes rendszer és az alrendszer kölcsönösen ellentmondó tulajdonságokkal bír, amelyek egymás komplementerei. A teljes rendszer determinisztikusan és kétértelműen alakul ki. Ezzel ellentétben az alrendszer sztohasztikusan és speciálisan alakul ki, ahogy a diagram egyik függvényét követi. Bohr szerint a természet át van itatva az ilyen egymást kiegészítő jellemzőkkel, és az emberiség egyik legmélyebb és legmesszebb vivő filozófiai felismerése, hogy ezt felismerte a természetről eddig megszerzett ismeretek között.

Ha a teljes rendszer valamely felszínen is tapasztalható tulajdonságában ellentmondó, akkor hogyan lehet az egyik alrendszere, mely a részét képezi, ugyanezen tulajdonság szempontjából nem ellentmondó?

A komplementaritás elve szerint, ha egy rendszerre hivatkozunk, egyetlen alrendszerére sem tekinthetünk úgy, mint valóban létezőre. Valójában Bohr ezt a megoldást javasolta a hullám-részecske kettősségre. Ha az elektront egy bizonyos kísérleti elrendezésben valóban létezőnek akarunk tekinteni, akkor úgy tűnik ellentmondással találkozunk, hiszen néha hullámszerűnek, máskor részecske szerűnek mutatkozik. Az ellentmondás megszűnik, ha a kísérleti berendezésre plusz az elektronra egyetlen láthatatlan rendszerként utalunk, és nem próbáljuk részekre bontani.

Vajon ez azt jelenti-e, hogy amikor a teljes rendszerre utalunk, akkor ezzel egy időben nem utalhatunk külön a megfigyelőre, vagy a tudatának állapotára?

Igen.

Épp úgy, ahogy az általános relativitás elmélet új geometriai axiómák elfogadására kényszerített minket, amikor a tér és idő meghatározása történik, a kvantum elmélet is új logikai szabályok elfogadására kényszerít.

Ezeket a matematikai rendszereket a legjobb esetben csak hasonlatokként használhatjuk fel. A következtetésünk tehát logikus: az élet tudományos megértése tökéletlen, ha az ilyen hasonlatokra vagyunk rákényszerítve.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4819)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 14:32

@pounderstibbons (4814):
(sztaki szótárból distinct jelentései: eltérő-határozott-különböző-pontosan kivehető-pontosan érthető-világos; vö.: "Jól elkülönítve víz és kávé található a kávéfőzőmben" - ebből te leszűrnéd, hogy a kávé a kávéfőzőben van, míg a víz egy misztikus nem-anyagi dimenzióból hat közre az iható kávé kialakításában?)

Pont arra következtetnék, amire te a kávéfőzővel kapcsolatban. Ahhoz, hogy a kávé létrejöjjön, KÉT KÜLÖN TÉNYEZŐ JÁRUL HOZZÁ. Ugyanígy, ahhoz, hogy a tudatosság élménye kialakuljon KÉT KÜLÖN TÉNYEZŐ JÁRUL HOZZÁ, az elme nem fizikai és az agy fizikai rendszere ami - ahogy a kávéfőzőben is - egy fizikailag is meghatározható térben - both located in the brain stem -, kerül kölcsönhatásba.

Ennek megfelelően létezik valami, amit NEM a fizikai törvények határoznak meg (elme), aminek saját mechanisztikus törvényei vannak.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4820)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 14:38

@pounderstibbons (4814):
Vak emberek születetten vakok voltak? Ha igen, hogyan magyarázták el a látásukat?

Igen, születésüknél fogva vakok voltak. A leírásból nem tudok arra válaszolni, hogy hogyan magyarázták el amit "láttak". Ennyit olvastam az esetről:
"Az egyik alany Brad Burrows volt, egy 33 éves, születésétől fogva vak ember. Elmondása szerint 8 éves korában élt át halál közeli élményt, amikor a Boston Center for Blind Children központban tanult. Egyszer tüdőgyulladást kapott, és igen nehezen lélegzett. Aztán megállt a szíve, és Kardiopulmonális újraélesztéssel hozták vissza az életbe.

Brad arra emlékszik, hogy nem tudott tovább levegőt venni, majd úgy érezte, hogy felemelkedik az ágyról egészen a plafonig. Onnan látta a látszólag élettelen testét az ágyon. Látta a többi vak szobatársát is, ahogy elhagyják a szobát segítséget keresve. (A szobatársai később igazolták ezt a tényt.) Aztán Brad azt tapasztalta, hogy gyorsan emelkedik tovább, keresztül a mennyezeteken, egészen a tetőig. Ekkor világosan látott mindent.

Úgy becsüli, hogy valamikor reggel 6:30 és 7:00 között történhetett a dolog. Észlelte, hogy az ég felhős és sötét. Egy nappal korábban hóvihar volt, és Brad mindenhol havat látott, kivéve az utcát, ahonnan géppel eltolták, de az is latyakos volt még. Igen részletes leírást tudott adni a hóról, és látta a hófalakat is, amelyeket a hóekék csináltak. Látta még az autókat az utcán haladni, majd végül felismerte azt a játszóteret, ahová az iskolából kijártak, rajta azt a kis dombot, amire fel szokott mászni (Ring és Cooper, 1977, 113)."

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4821)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 14:42

@Caspi (4807):
Ilyenkor kellene ellenőrzött kísérletként is elvégezni ezt.

Hajrá, ha magadat hitelesebb kutatónak tartod, mint az említett kutatókat, akkor nyitva a pálya. Szerintem a felsorolt esetek mindegyikében történt törekvés az ellenőrzésre, ezt tudományosan megtervezték, és semleges tanúkat is igyekeztek bevonni. A természet nem könnyen adja meg magát, és tárja fel rejtett titkait.

A válaszaid alapján egyetlen taktikát hangsúlyozol: cáfolni minden olyan esemény leírásának hitelességét, ami megbolygatná a kialakult világképedet. Sok sikert kívánok a törekvésedhez, lesz még dolgod elég. Legalább nem unatkozol.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4822)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.19. 14:47

@Gorni (4819):

funkcionális analfabéta vagy?
two distinct mechanisms, both located in the brain stem: the mind mechanism and the automatic sensory-motor mechanism.....

seholse beszél az agytól függetlenül létező elméről,és mechanizmusról..
többi csak mellébeszélés,nem szép más szájában olyat adni amit sose mondott...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4824)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 15:13

@pounderstibbons (4814):
Te már a sokadik könyvet hozod az átma igazolására úgy, hogy azokban az (jív)átma szó leírva se szerepel (esetleg nyomdahibaként).
Ebből arra tudok következtetni, hogy tudományos igénnyel az (jív)átma modellt nem sikerült igazolni vagy te szántszándékkal nem mutatod meg a valódi természettudományos érveket mellette.

1. kérdés: tudnak-e a gépek gondolkozni, vagy csak szimulálják a gondolkodást, és hiányzik belőle valami lényeges elem (amit tapasztalunk, és igyekszünk megmagyarázni).
2. Rene Descartes éles határt feltételez a fizika törvényeit követő anyag és egy hipotetikus gondolkozó dolog között, ami ön-tudattal és szabad akarattal rendelkezik. A határozott különbség miatt feltételeznünk kell valamiféle kölcsönös kapcsolatot a nem-fizikai elme és az anyag között. Az anyagból álló érzékek impulzusai benyomást gyakorolnak az elmére, és a mentális akarat benyomást gyakorol az anyagra. Ám a fizika törvényei semmit nem mondanak erről az elme-test kölcsönhatásról, és számos filozófus ezért kizárja, hogy Descartes elmélete a valóságot mutatná be.
3. Ezen a ponton lép a képbe a virtuális valóság elve. A virtuális valóság számítógép által létrehozott világ, amelyet egy ember akaratlagosan érzékelhet és befolyásolhat. Minderről ma már elég sok kísérleti tapasztalatunk van.
4. Ennek mintájára megfogalmazhatunk egy olyan modellt, amely szerint már eleve egy virtuális világban élünk. Ebben az esetben ezt az illuzórikus világot „valami más” hozta létre, és talán a mi tudatosságunk is valami más világról származik. Nem tudjuk, ez a más micsoda, de elnevezhetjük egyszerűen „Eredeti Világnak”. Olyan elméletet fogok kifejteni, amelyben a világ egy a a mi tudatosságunkat is tartalmazó Eredeti Világ által létrehozott illúzió. A számítógép által teremtett virtuális valóság olyan hasonlatot biztosít, ami segít elgondolkozni ezen az elméleten.
5. Jönnek a példák.
6. A fizika determinizmusa kizárja a szabad akaratot. Történelmileg ez e felismerést hozta létre a deista elvet, miszerint Isten egy órásmester, aki megépítette az egyetemes órát, elindította azt, majd magára hagyta. Ám kiderül, hogy a determinisztikus káosz modern elmélete lehetővé teszi mind a fizikai determinizmus, mint a szabad akarat egyidejű jelenlétét. Egy kaotikus rendszer mozgása a kívánt irányban tartható, ha a mérhetőség határa alatti apró beavatkozások történnek.
7. A rendszer két súlyos problémával küzd.
8. Először is a termodinamika II. törvénye úgy tűnik azt mondja ki, hogy egy fizikai rendszerben növekednie kell a rendetlenségnek. Ez látszólag ellentmond annak az elvnek, hogy a káoszt irányítani lehet rend bevezetésével. Sőt, ha a második törvény elméleti alapjait nézzük, azt találjuk, hogy a természet végső részleteit annak „durván őrölt” tulajdonságával szándékosan homályossá teszi. Valójában a fizikusok olyan apró véletlen változásokat követelnek meg, amely rendetlenséget eredményez. A megoldás, hogy az egész rendszer a második törvény által megkövetelt módon véletlenszerű változásokat él át, míg a szükséges rend is bevezetésre kerül tervezett változások által.
9. Az idő is problémát okoz. Egy ember által alkotott virtuális világban az emberek agya saját biológiai időt követ, és a szimulált világnak ezt a mértékadó „reális idő”-t kell követnie. Ám az nem világos, hogy a tudatosságnak miért kell korlátozottnak lennie egy bizonyos mértékadó idő által, és hogy megkövetelhetjük-e ezt az időt az Eredeti Valóságunban, amit nem a tudatosság határoz meg, hanem olyan relatív körülmények, amelyekben a tudatosság megnyilvánul. Ez természetesen a misztikus tradíciók nézőpontja is.
10. Itt teremtek meg egy kapcsolatot a Védák elméletei és a dualista modellekkel operáló tudósok, filozófusok között.
11. Érdekes módon rá vagyunk kényszerülve egy olyan feltételezésre, mint Einstein relativitás elmélete. Például a relativitás elmélet iker-paradoxonjában az ikrek egyike visszatérve egy olyan űrutazásból, amelyben a fénysebességet megközelítette utazás közben, kiderül, hogy rövidebb időt élt át, mint az otthon maradt testvére. Egy ember által alkotott virtuális valóságban, ahol csak két személy létezik ez a jelenség nem szimulálható, csak akkor, ha a tudat időtől független.
12. A tudat időtől független mivoltát képviselik a jívátmáról szóló leírások.
13. Hol kapcsolódik a modern tudomány még az idealizmussal?
Jelenleg a kvantum mechanika az összes szubatomi, atomi és molekuláris szintű jelenség magyarázatául szolgáló alapvető elmélet. A kezdetek óta a kvantum mechanika úgy tűnt, mint aminek van valami köze a tudatos megfigyeléshez, és az egyik alapító atyja, Werner Heisenberrg inkább a tudat elméletének, mint az anyag elméletének titulálta. Ő idealista szempontból az észlelést és a tudást tekintette a valóság alapjának.
14. Szerencsétlen módon az irányadó koppenhágai formulák által megfogalmazott kvantum mechanika meglehetősen nehézzé teszi a tudatosságot, mint az anyagi világ aktív befolyásoló tényezőjét használni. Ám a kvantum mechanika úgynevezett „sok világ” elmélete lehetővé teszi számunkra, hogy a determinisztikus káosz előnyeit kihasználva úgy lehessen irányítani az eseményeket, ahogy azt a klasszikus fizika esetében tettük. Egy szimulációban szintén elkerülhetjük, hogy a sok világ elmélet végtelen számú széthasadó „világát elkerüljük, ha csak a szükséges világ-csoportokkal számolunk. A David Bohm által javasolt kvantum mechanika „kvantum potenciál” verziójának is ez a tulajdonsága.
Tehát újabb egybeesésre bukkantunk a modern fizika és az ősi világkép között, mely utóbbi részletezése később történik (sok világ elmélet).
15. Természetesen a kvantum mechanikai rendszerek mindenféle szimulálásával kapcsolatban felmerül az a tény, hogy még a legerősebb számítógépek sem képesek manapság pontosan szimulálni még akár egyetlen vízben úszó protein molekula viselkedését sem. Ám a virtuális valóság modellt kizárólag gondolati kísérletek számára használjuk. Ezzel kapcsolatban érdemes felidézni néhány gondolati kísérletet, amelyben a fizikusok olyan számítógépeket képzeltek el, melyek képesek pontosan szimulálni a teljes világegyetemet. Ha az elképzelésük helyes, akkor az a feltevés, hogy eleve egy virtuális világban élünk, talán szintén helytálló. A VV elképzelés megint összecseng a jívátmát bemutató keleti világkép elképzelésével.
16. Látunk-e bármilyen bizonyítékát annak, hogy a tudatosság hatással lehet a természeti jelenségekre? A bizonyítékok sorában az úgynevezett gyenge paranormális jelenségek állnak elöl. Ezek között van a kvantum-mechanikai alapon álló véletlen számgenerátorok tudatos befolyásolása, amelyről Helmut Schmidt és Robert Jahn, valamint kollégái számoltak be a Princeton University-ről. Ezenkívül léteznek olyan beszámolók, melyekben emberek képesek távoli eseményeket tudatosan is megfigyelni – mely képességet Californiában az SRI-n figyeltek meg, valamint Jahn és csapata is tanulmányozott. Nem meglepő módon a távolba látás képessége felkeltette a CIA érdeklődését is.
Mindezek alapján talán úgy dönthetünk, nem minden beszámolót tekinthetünk csalásnak.
17. Újabb példák és következtetések:
A véletlen számgenerátorokkal végzett kísérletek azt jelzik, hogy az ember kicsi, de mérhető mértékben látszólag képes befolyásolni bonyolult gépeket, amelyek lelke szubatomi vagy atomi jelenségek véletlenszerű lefolyása. Az ilyen kísérletek többet mutatnak annál, mint egyszerűen azt, hogy a tudat képes befolyásolni az anyagot. Azt mutatják ki, hogy valahogyan bonyolult folyamatok követhetik egy tudatos személy (ember) akaratát, még akkor is, ha az illető nincs tisztában a folyamatok mibenlétéről. Ennek egyféle magyarázata, hogy feltételezzük: a világ kvantum mechanikailag sok utat követ, és a tudatosság valahogy ki tud választani egy olyan utat, amely bekövetkezik, miután az elválás emberileg észlelhetővé vált. A virtuális modellt használhatjuk arra, hogy elmagyarázzuk, mindez hogyan is lehetséges.
Megint, a virtuális modellt beazonosíthatjuk a keleti világkép Máyá-val operáló leírásaival.
18. A távolba látás kísérletek bizonyos értelemben nehezebben magyarázhatók, mint a véletlen számokkal történő kísérletek. A probléma, hogy az emberek látszólag képesek olyan távoli eseményeket is látni, amelyek még nem is történtek meg. Ez egy olyan példája a széles körben hirdetett jövőlátás jelenségének, amely magában foglalja a változó jövő előzetes felfogását. Úgy tűnik, mindez megsérti a fizika alapvető elveit, ám egy szimulált világban – ahogy azt megmutatom –, nem lehet anélkül szisztematikusan irányítani a dolgokat, hogy ne számolnánk ki a lehetséges jövőket.
Megint segített a VV modell - ami összehasonlítható a keleti világképek modelljeivel (buddhista, vaisnava)
19. Egy egyszerű virtuális valóság modellben létezik egy igencsak közvetlen kapcsolat a tudatos résztvevő és a virtuális test között. Például, egy résztvevő, aki adat kesztyűt visel, irányíthat közvetlenül egy virtuális kezet. Ám, hogy egy olyan szimulációt irányítson tudatosan, amely szigorúan követi a fizika törvényeit, szükség van extra számításokra is, és ezek között a lehetséges jövők kivetítése is benne van. Ez lehetővé teszi a jövő megjósolását, ha egyszerűen csak azt feltételezzük, hogy az emberek néha képesek észlelni az ilyen kivetítések némelyikét.
Ugyanezt állítják a karma törvényének részletei a keleti világképben.
20. A következő példák a látomások és hallucinációk. Ezek a jelenségek is megkövetelik, hogy a tudatos résztvevő és a virtuális test között további szoftver létezzen. Habár egy hallucináció semmi többnek nem látszik, mint az agy érzékelő folyamatának megtörése, a dolog nem ilyen egyszerű. A csoportos hallucinációkról és különösen élő halucinációkról szóló beszámolók azt sugallják, hogy az elképzelés folyamata a fizikai agyon kívül történik. Ilyesmi virtuális valóság modellben lehetséges.
21. Az az elv, hogy az elképzelés folyamata talán az agyon kívül történik, a halál közeli élményekkel is alátámasztásra kerül (HKÉ). Ezek során olyan beszámolók születnek, amelyek szerint az illető igazolható eseményeket lát olyan időszakban, amikor az agy (és különösen az agy vizuális egységei) biztosan nem működtek.
22. A reinkarnáció bizonyítékai szintén azt sugallják, hogy az emlékezés megtörténhet a fizikai agytól függetlenül. Ian Stevenson kutatásai arra utalnak, hogy gyerekek néha látszólag spontán módon visszaemlékeznek előző életeikre.
A reinkarnáció részletes magyarázatait megtaláljuk a buddhista és hindu írásokban. Elég részletesek ahhoz, hogy magyarázatot adjanak a beszámolókban megismerhető eseményekre.
23. Stevenson azt állítja, hogy a gyerekek elmúlt életeikről szóló beszámolói gyakran mutatnak olyan érdeklődést, képességet, illetve fóbiákat, amelyek az előző személyiséggel kapcsolatosak. Megnyilvánulhatnak olyan születési jegyek, amelyek kapcsolatosak az előző életben elszenvedett (gyakran végzetes) sérülésekkel. Ez utóbbi jelenség különösen érdekes, mert azt sugallja, hogy az elme képes benyomást gyakorolni a fizikai testre. Stevenson számos példát mutat arra, hogy egy életen belül a mentális képzelet igen részletes és speciális módon képes befolyásolni a testet. Egy esetben például egy ember élénk, mély ,mintázatot hagyó kötél lenyomatot nyilvánított meg a karján, amikor újra átélt egy évekkel korábban lezajlott eseményt. Ha az elme, legalább részben független a testtől, az elme ilyen befolyása a testre magyarázatot ad arra, ahogy az egyik életben kialakult mentális képek egy másik életbe is átkerülhetnek.
Az esetek - ha van igazságtartalmuk - alátámasztják a VV - keleti modell jogosságát.
24. Ha valaki találkozik olyan paranormális jelenségekről szóló beszámolókkal , amelyek látszólag erősen megsértik a fizikai törvényeket, két út áll előtte. Érvelhet úgy valaki, hogy az ilyen eseményeket nem szabadna figyelembe venni, mert tudjuk, hogy lehetetlenek. Ám egy másik szempont lehet, hogy ezek a jelenségek léteznek, tehát a fizika ismert törvényei nem teljesek. Mivel a fizika törvényeit mindig újra kell vizsgálni, ez utóbbi megközelítést is választhatjuk. Kényelmes lenne, ám ugyanakkor a véleményem szerint tisztességtelen, ha nem szembesülnénk ezekkel a jelenségekkel.
25. Ezen jelenségek majd mindegyike elmagyarázható úgy, hogy feltételezzük az ismert téren kívül egy párhuzamosan létező folytonosságot. Az anyag áthelyezhető az egyik folytonosságból a másikba, és a fizikai kölcsönhatások néhány kevéssé megértett formája irányíthatja ezt az átváltást. Egy virtuális valóság modellben van lehetőségünk ilyen jelenségeket is figyelembe venni, hiszen bármennyi folytonosságot feltételezhetünk. A fő kérdés a transzfer mechanizmus részleteinek a kidolgozása. A kérdés izgatja a modern fizika világát is, ugyanakkor az ősi fizikai modellekben is találunk leírást róluk, ráadásul elég részletes utalást olvashatunk a "hogyan"-okról (ld. jógik, meditációk, stb.).
26. Természetesen nem maradhat ki a szokatlan gyógyítások köre. A gyógyítás szokatlan formái között majd az összes korábban tárgyalt paranormális jelenség teret kap. Ezek között olyan különleges gyógyulások is vannak, amikor hirtelen, minden ismert ok nélkül például vakok újra látni kezdtek. Az esetek talán feltételezik szervek vagy szövetek szerkezeti változását, amihez szükséges lehet a korábban tárgyalt transzformációk valamelyike.
27. Az összes szokatlan gyógyuláshoz szükség van valakire, vagy valamire, ami értelmes módon alkalmaz információkat. A ráksejtek szelektív elpusztításához például szükség van arra az ismeretre, hogy miként lehet felismerni egy rákos sejtet. Egy olyan gyógyulás, amely során a test saját védő mechanizmusai játszanak szerepet, azt a tudást követeli meg, ahogy az ilyen rendszereket mozgósítani lehet. A különbség a szokásos és különleges gyógyulás között, hogy a későbbi olyan esetekben történik meg, amikor a test elégtelen információval rendelkezik saját forrásairól, illetve azok alkalmazási módszereiről. Egy virtuális valóságban a számítások és a virtuális világon kívüli információforrások felhasználhatók a virtuális test ilyen szokatlan megjavításának folyamatának irányításában.
28. Talán jelentőséggel bír, hogy a szokatlan gyógyulások beszámolóiban gyakran van szó egy ragyogó lényről, aki egyfajta szeretetet és bölcsességet sugároz magából. Az ilyen lényekről szóló beszámolók hasonlítanak a HKÉ élmények során tapasztalt lényekkel. A virtuális valóság hasonlat szempontjából az ilyen lények talán tudatos élőlények, akik másfajta virtuális testtel rendelkeznek, és talán egy másik virtuális térben élnek. Feltételezhetjük, hogy (mint rendszergazdák) egyfajta adminisztratív szerepet játszanak a virtuális világ ügyeinek irányítása által.
29. Egy univerzális virtuális valóság rendszer létezése esetében (amelyre, mint Eredeti Valóság utalok) természetes a kérdés: hogyan jött létre. Egy ember által alkotott virtuális valóságban emberek kezdik el a teremtés folyamatát. Emberek gyártják a számítógépet, írják meg a programokat, és tervezik meg a kapcsoló egységeket, majd valamelyikük felhasználóként tapasztalatokat szerez a virtuális térben. Ezzel ellentétben a modern tudományos nézőpont szerint minden értelmes irányítás nélkül fejlődött ki a fizika törvényei által irányított szubatomi részecskék kölcsönhatásai nyomán.
30.
Természetesen a dolog nem ilyen egyszerű. Csillagászok felfedezték, hogy a világegyetem számos módon úgy van előre meghatározva, hogy abban az élet lehetővé váljon. Ám ahelyett, hogy valamiféle értelmes okot feltételeznének, mely az élet számára részrehajló módon cselekedett, néhány tudós azt képviseli, hogy létezik egy elsődleges, értelemmel nem rendelkező világegyetem teremtő mechanizmus, amely rendkívül sok világegyetemet teremt meg a tulajdonságok véletlenszerű variációival. Az összes létrejött világegyetem közül néhány feltétlenül alkalmas kellett, hogy legyen az élet általunk ismert formájára, és mi épp egy ilyen világegyetemben élünk. Feltehetjük a kérdést, hogy melyik hipotézis tűnik valószínűbbnek, ez, vagy egy értelmes tervezővel számoló elmélet.
31. Mivel a virtuális valóság modell egy tudatos eredetet feltételez, ez bizonyosan erősíti az értelmes tervezővel számoló elméleteket. Ám ennek ellenére számolnunk kell a kozmikus és biológiai evolúciós modellekkel is. A legegyszerűbb módja ennek, ha az evolúciós folyamathoz értelmes irányítást teszünk hozzá. Ez a lépés különösen helyénvaló lehet bizonyos lépéseknél, mint (1) az univerzum megszületésekor, (2) az élet eredeténél, és (3) a fejlett értelem megjelenésekor. Ezen túlmenően a virtuális valóság modellben már eredetileg is feltételezett iteratív számítások felhasználhatók ahhoz, hogy a véletlen világegyetem létrehozásának megkövetelt eseményei gazdaságos és irányított módon elérhetőek legyenek.
32. Végül elérkeztünk a tudat mibenlétének megtárgyalásához, ami az egész eddigiek során a háttérben maradt. Azt már feltételeztem, hogy a tudat időtlen, mivel képes számos olyan szimulációval is megbirkózni, amelyek a saját helyi idejüket használják, és képes olyan személyiséggel rendelkező tudatos lényeket megnyilvánítani, akik a virtuális világok dramatis personae-vé képesek válni.
33.
Ahhoz, hogy további betekintést nyerjünk a tudat természetébe, olyan hagyományos kultúrákhoz fordulok, amelyek a témában tapasztalati adatokkal rendelkeznek. Főképp két kultúra kerül előtérbe, a buddhizmus és a hinduizmus vaisnava tradíciója.
34. Ezekben, és más kultúrákban általában elfogadják, hogy a tudat paradoxona az egység és részekre osztottság egyidejű létezése. Az Egy tudat minden forrása és fenntartója, míg a sok tudat az egyéni élőlényekben megnyilvánuló tudatosság. Egy értelemben, miután minden más magyarázatot kapott, maradék a tudat. Ennek pedig paradoxont kell képviselnie, mivel másként logikai úton is elmagyarázható lenne. Más értelemben az Egy tudatosság mindent magába foglal, mind az elmagyarázható, mind a nem elmagyarázató jelenségeket.
35. Az indiai hagyományban a szanszkrit máyá kifejezés utal a virtuális világokat létrehozó rendkívüli szimulátor létére. A Máyá leírását tartalmazó rendszereket tehát összekapcsolhatjuk a munkahipotézisként felvetett VV modell tanulmányozása során kapott következtetésekkel. És láss csodát: a két rendszer igen szépen összeillik.
36. Az egész megelőző gondolatsor tekinthető e kifejezés (Máyá) bevezető magyarázatának, mint a virtuális világ tudományos elméletének kifejtése. Az elmélet szerint a fizika törvényei – amelyek eleve képletekkel vannak megfogalmazva – egy univerzális számítási rendszer keretei között léteznek, tudatos irányítás alatt állnak, és a tudatossághoz, mint alapelvhez kapcsolódnak. Mindez olyan keretet alkot, amelyben a tudatosság és a fizikai valóság közötti kapcsolat szisztematikusan kifejthetővé válik.
37. A kelet "kreacionizmusa" az egyén (jívátmá) és az Egy (Paramátmá) teremtésének kombinált folyamata így kapcsolódik a modern természettudomány által feltárt ismeretekhez.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég