Evolúció vagy kreacionizmus?

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4825)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 15:16

@fairi (4822):
Attól, hogy a két "distinct" mechanizmus ugyanott fejti ki a hatását, még distinct marad! Hol olvasod a cikkben, hogy az agy hozza létre mindkettőt (majd egy ponton elkülönülnek)?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4827)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.19. 16:36

@Gorni (4825):

Attól, hogy a két "distinct" mechanizmus ugyanott fejti ki a hatását, még distinct marad! Hol olvasod a cikkben, hogy az agy hozza létre mindkettőt (majd egy ponton elkülönülnek)?


Mivel nem linkeled, hogy pontosan honnan idézel, ezért csak feltételezni tudom, hogy Penfield könyvének egy fülszövegét-összefoglalóját idézted:

Occasionally an epileptic discharge, particularly in the temporal lobe, begins
locally and spreads to this deep locus of grey matter to bring about a state
of automatism. The individual suddenly becomes unconscious but his other cerebral
functions continue and he can follow habitual patterns of behaviour,
even complex ones. Other functions such as the capacity for making decisions
for which there is no precedent and the play of such emotions as contentment,
love and compassion are, however, in abeyance. These properties
are identifiable as those of the mind, as distinct from the brain.


Ehhez lehet hogy már tényleg kevés az orvosi angolom, de szerintem azt írja, hogy az agyban fizikailag lejátszódó (és mérhető) folyamat hatására kikapcsolnak bizonyos agyfunkciók, míg mások megmaradnak. Hol mond ez ellent a materialista nézetnek?

Ráadásul mindebből nem vezethető le, hogy pont a "mind mechanism" van távol az agytól. Ugyanilyen erős magyarázat lehet(ne), hogy epilepszia pont az anyagi "mind mechanism"-t kapcsolja ki, így az agy anyagi részétől elkülönült démonok-(jív)átmák-manók által láthatatlanul befolyásolt automatizmusok veszik át az ember felett az irányítást.
De még mindig a legegyszerűbb magyarázat, hogy bizonyos agyban lévő funkciók működésképtelensége esetén, más, szintén ottlévő funkciók megmaradnak.
(vö: Kiveszed a kávét a kotyogóból, bennmarad a víz)


A kérdésemre, miszerint akkor mik támasztják alá természettudományosan az átmák létezését, immár 37 ponton keresztül nem hoztál konkrét, az átmákat vizsgáló adatot.

Talán Sexcombnak van energiája mind a 37 ponton végigmenni, én is csak az általad kiemelttel foglalkoznék:

30.
Természetesen a dolog nem ilyen egyszerű. Csillagászok felfedezték, hogy a világegyetem számos módon úgy van előre meghatározva, hogy abban az élet lehetővé váljon. Ám ahelyett, hogy valamiféle értelmes okot feltételeznének, mely az élet számára részrehajló módon cselekedett, néhány tudós azt képviseli, hogy létezik egy elsődleges, értelemmel nem rendelkező világegyetem teremtő mechanizmus, amely rendkívül sok világegyetemet teremt meg a tulajdonságok véletlenszerű variációival. Az összes létrejött világegyetem közül néhány feltétlenül alkalmas kellett, hogy legyen az élet általunk ismert formájára, és mi épp egy ilyen világegyetemben élünk. Feltehetjük a kérdést, hogy melyik hipotézis tűnik valószínűbbnek, ez, vagy egy értelmes tervezővel számoló elmélet.


Tudtommal a néhány tudós, a tudósok többsége.
Kik a te általad favorizált tudósok és használták e bárhol a (jív)átmák fogalmát?
Az értelmes tervező létrejöttéhez nem kellettek kezdeti feltételek?

Másrészt: Igen, mi feltehetjük ezt a kérdést, mert éppen ilyen világegyetemben élünk, ha (nagyon)másmilyen lenne, nem élnénk, és nem is tehetnénk fel a kérdést.
Feltehetjük azt a kérdést is, hogy mennyi a láthatatlan egyszarvú albedója, mert ilyen világban élünk. De ettől még a láthatatlan egyszarvú vizsgálata nem természettudomány.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pounderstibbons 2010.07.19. 17:11-kor.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4828)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.19. 17:01

@Gorni (4825):

tényleg funkcionálisan analfabéta vagy, egy qrva szón tudsz lovagolni,amikor ismerve az ember munkásságát( egész részletet értelmezve), nagyon is világos hogy érti...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4829)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.19. 17:34

@Gorni (4824):


30.
Természetesen a dolog nem ilyen egyszerű. Csillagászok felfedezték, hogy a világegyetem számos módon úgy van előre meghatározva, hogy abban az élet lehetővé váljon. Ám ahelyett, hogy valamiféle értelmes okot feltételeznének, mely az élet számára részrehajló módon cselekedett, néhány tudós azt képviseli, hogy létezik egy elsődleges, értelemmel nem rendelkező világegyetem teremtő mechanizmus, amely rendkívül sok világegyetemet teremt meg a tulajdonságok véletlenszerű variációival. Az összes létrejött világegyetem közül néhány feltétlenül alkalmas kellett, hogy legyen az élet általunk ismert formájára, és mi épp egy ilyen világegyetemben élünk. Feltehetjük a kérdést, hogy melyik hipotézis tűnik valószínűbbnek, ez, vagy egy értelmes tervezővel számoló elmélet.
31. Mivel a virtuális valóság modell egy tudatos eredetet feltételez, ez bizonyosan erősíti az értelmes tervezővel számoló elméleteket. Ám ennek ellenére számolnunk kell a kozmikus és biológiai evolúciós modellekkel is. A legegyszerűbb módja ennek, ha az evolúciós folyamathoz értelmes irányítást teszünk hozzá. Ez a lépés különösen helyénvaló lehet bizonyos lépéseknél, mint (1) az univerzum megszületésekor, (2) az élet eredeténél, és (3) a fejlett értelem megjelenésekor. Ezen túlmenően a virtuális valóság modellben már eredetileg is feltételezett iteratív számítások felhasználhatók ahhoz, hogy a véletlen világegyetem létrehozásának megkövetelt eseményei gazdaságos és irányított módon elérhetőek legyenek.


én meg egyet nem értek, te nem tudod elfogadni 'értelemmel nem rendelkező világegyetemet teremtő mechanizmust', ám azt könnyű megemészteni hogy:hipp-hopp volt egy teremtő erő,aki gondolt egyet és teremtett...
hogy a fenébe keletkezett az a teremtő erő,mi hozta létre? Csak úgy volt,és gondolt egyet és alkotott?
átmával is pont ugyanez a baj: hogy jött létre, mi is az valójában,mert homályos mondókákon kívül megfoghatatlan...: kérdések megválasztását"(2) az élet eredeténél, és (3) a fejlett értelem megjelenése" lehetetlenné teszi,eltolja a teljesen vizsgálhatatlan szintre...

ha univerzumunk élet hordozására alkalmatlan lenne,nem is tudnánk akkor ezen a kérdésen filozofálni. nem tudjuk megadni valószínűséget,hogy életre alkalmas univerzum létrejöjjön menyi a valószínűsége. Azt se lehet biztosan tudni, hány univerzum van.(multiverzum???)
Azzal hogy beteszünk egy újabb ismeretlent,vagyis a teremtőt nem oldjuk meg a problémát, csak még nehezebbé tesszük a dolgot.

ezt egyetlen filozófus se hajlandó végiggondolni :?: :?:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4831)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.19. 18:51

@Gorni (4821):
Hajrá, ha magadat hitelesebb kutatónak tartod, mint az említett kutatókat, akkor nyitva a pálya. Szerintem a felsorolt esetek mindegyikében történt törekvés az ellenőrzésre, ezt tudományosan megtervezték, és semleges tanúkat is igyekeztek bevonni. A természet nem könnyen adja meg magát, és tárja fel rejtett titkait.

A válaszaid alapján egyetlen taktikát hangsúlyozol: cáfolni minden olyan esemény leírásának hitelességét, ami megbolygatná a kialakult világképedet. Sok sikert kívánok a törekvésedhez, lesz még dolgod elég. Legalább nem unatkozol.

LOL

Amire hivatkoztál nem tudományosan megtervezett és nem semleges "kutatás", legfőképpen pedig nem ellenőrzött, ezért hitelességről és érdemleges következtetésekről nem beszélhetünk.
A világképemet pedig kár belekeverni a kérdésbe, mert annak semmi köze az általad elmondottak valóságlapjához, pontosabban a valóságalap teljes hiányához... :D

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4832)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 18:59

@fairi (4829):
hogy a fenébe keletkezett az a teremtő erő,mi hozta létre? Csak úgy volt,és gondolt egyet és alkotott?

Hogy a fenébe keletkezett az anyag vagy az ősanyag, vagy akármi? Csak úgy volt, és gondolt egyet és felrobbant?
Miért nem teszed fel ezt a kérdést?
Ha modellben gondolkodsz, akkor kiindulási alapként axiómákat kell elfogadnod (munkahipotézisként), és a tapasztalatokat egyeztetned a modell állításaival. Mindegyik modell redukcióval dolgozik, de hát ilyen a gondolkodásunk.
A teremtő erő, az örök élőlény ellenőrizhető, de csak önmagad számára, másokat soha, senki nem tud meggyőzni erről, mert csak és kizárólag a saját tapasztalatodban fogsz bízni. Ez van. A filozófia, tudomány csak leírja, amit mások GONDOLNAK igaznak, soha nem fogod bizonyítva látni mások állítását, csak ha magadnak is bizonyítod őket.
Ezek mind valós problémák, de ennek ellenére mégis fennmaradt az a hagyomány, hogy az emberek beszélgetnek egymás között ilyesmiről, és a beszélgetések mentén talán új irányban is próbálnak bizonyítékokat gyűjteni.

Amikor egy evolúcionistától megkérdezed: miért hisz az evolúció fajokat, törzseket teremtő erejében, mi a válasz? Mert számára logikus, mert a tapasztalt adatokat EXTRAPOLÁLVA ez jött ki neki. Talán fel sem tűnik számára, hogy nincs közvetlen bizonyíték, csak a logika (ami más modellt is megengedne magyarázatként!), és a saját világképe, amitől senki sem szeret túl messzire elszakadni.

Szerintem a lényeg a teremtő erőben, hogy van. Magadban tapasztalhatod bizonyos mértékben. Képes vagy szabad akarattal tenni dolgokat (amellett, hogy kötött is vagy a körülményekhez). VAN valamennyi szabad akaratod. Vagy nincs?
Ez a szabad akarat össze is mérhető egymás között. Van, hogy valaki "erősebb", mások "gyengébbek" az akaratukban. Lásd. boxolók pl. Belenéznek egymás szemébe, és eldőlt, ki fog nyerni. Az, aki jobban akarta a győzelmet abban az időben. Legalább ezt mondják a tapasztalt boxolók. És millió ilyen példa van.

Ha kicsiben működik, akkor megpróbálhatjuk nagyban is elképzelni, és persze megpróbálhatunk példákat is gyűjteni rá. Ezt tettem eddig, ennél többet ne várj tőlem. Logikus, lehetséges, és... nekem van róla tapasztalatom. Nekem (NEKEM) ennyi elég, ezért beszélgetek róla. De talán a minimumot elértem: felfogtad, hogy nem csak az "Isten megteremtette és kész, ne keressd a részleteket" kreacionizmus létezik, hanem van összetettebb rendszer is.

Minek bonyolítani, amit nem muszály? Amit nem muszály, valóban nem kell bonyolítani. De ami nem ad választ, azt talán érdemes. A tudatosság nem egyszerű téma (vagy igen?). Ezért, gondolom logikus, hogy a tudatosságot magyarázó modellek sem feltétlenül egyszerűek. A lényeg az, hogy kínáljon követhető magyarázatot, és ezt az általam bemutatott VV-on (máyá-n) alapuló modell megteszi.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4833)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 19:02

@Caspi (4831):
Amire hivatkoztál nem tudományosan megtervezett és nem semleges "kutatás", legfőképpen pedig nem ellenőrzött, ezért hitelességről és érdemleges következtetésekről nem beszélhetünk.

Ez egyszerűen nem igaz. Sajnálom, ha nem nézel utána a hivatkozásoknak, csak kijelented, hogy "nem tudományos, nem megtervezett, nem semleges", nem tudok többet tenni érted. Nézz utána, és csak akkor ítélj, ha ismered a részleteket is.

Oké, bizonyítsd be, hogy Dr. Ian Stevenson nem tudományosan tervezte meg a több évtizedes kutatásait, hogy nem semleges volt a hozzáállása, és hogy nem ellenőrzött mindaz, amit publikált! (azért őt hozom fel, mert őt ismerem a legjobban)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4834)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.19. 19:16

@pounderstibbons (4827):
Ne az orvosi részekkel törődj, utána jön egy összefoglalás Penfield élete végére kialakult felfogásáról:

These are best explained by the computer analogy. The brain is the
computer and the mind is the programer.
It is the mind that directs and the brain that executes, bringing about
the multitudinous reactions, including speech, that have been learned and recorded
in the individual's past. Penfield rejected the monistic concept of the
mind-brain entity accounted for entirely by reflex action. He believed that
the mind has energy, but of a form different from that of the neuronal potentials
that traverse axonal pathways.

A helyzet a legjobban egy számítógép hasonlatával mutatható be. Az agy a számítógép, és az elme a programmozó. Az elme irányít és az agy végrehajt, és okozza azt a sokféle reakciót, köztük a beszédet, amelyet az egyén a múltban megtanult és megjegyzett. Penfield elvetette az elme-agy monisztikus felfogását, ami teljes mértékben reflex-szerű cselekedeteket vesz figyelembe. Abban hitt, hogy az elme rendelkezik energiával, de másmilyennel, mint azok a neuron-feszültésgek, amelyek az axonok útján haladnak.

(Nem tökéletes a fordítás, de talán nem tér el a lényegtől)

Tehát nem hiszem, hogy félreértettem volna Peinfield megértését: dualista ez a javából.

zenesz
Hozzászólások: 67

Evolúció vagy kreacionizmus? (4835)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2010.07.19. 19:28

@Gorni (4832):


"Hogy a fenébe keletkezett az anyag vagy az ősanyag, vagy akármi? Csak úgy volt, és gondolt egyet és felrobbant?
Miért nem teszed fel ezt a kérdést?"


Felteszik a kérdést, kutatják is a témát. Szerinted minek építették az LHC-t?
Többek között ezért is. Senki sem mondta, hogy mindent tudunk a kezdetekről. Logikus, falszifikálható útja van e kutatásnak. A teremtő kutatásának meg nincs.
A teremtővel az a baj, hogy vizsgálhatatlan. OK, magadban, meg a boxolóban vizsgálhatod, de még bizonyításra vár, hogy a világ teremtése és a mosatlan edényeim elmosottá tétele között (most épp ehhez kéne nekem valami Klicsko szintű akaraterő)van-e valami összefüggés, vagy csak egy gyengus metafora.

Az akaraterő egyelőre a pszichológia területe. Ha általánosítani akarjuk, akkor talán az etológiát hívhatjuk segítségül. Amit ezen kívül "akarat" vagy "teremtőerő" csupán csak a Bibliában és egyéb anekdotagyűjteményekben található. Semmi kézzel fogható, semmi, amiből ki lehetne indulni.

Szerinted a teremtő egyenlő a bibliai Istennel?

Ha igen, akkor eleve kudarcra van ítélve. Amennyire tudom, Isten számunkra örökre megismerhetetlen. A végtelen tudás, a végtelen szeretet, blablabla, a végtelen minden.
A definíciójában benne van, hogy bevehetetlen. Ha akármilyen tudományos elméletbe belekényszerítjük ezt, akkor csak hülyeség jön ki. Olyasmi, mintha egy egyenletet megszoroznál végtelennel. Vagy elosztanád, vagy végtelen hatványra emelnéd. Az egészet tönkreteszi. Ha elkezdenénk vizsgálni, -tegyük fel, hogy valahogyan ki tudnánk tervelni egy kísérletet- akkor a végtelen akaratával és hatalmával úgy kuszálhatná össze a mérési eredményeinket, ahogy kénye kedve szerint esik. Megcsinálhatná azt, hogy olyan eredmények jöjjenek ki, mintha ő egyáltalán nem is lenne. Csupán poénból, vagy csak azért, mert az útjai kifürkészhetetlenek.
Komolytalan az egész.

Feltételezhetünk egy megismerhető teremtőt is, azzal viszont semmivel sem jutunk előrébb. Egyszerűbb olyanból kiindulni, amit már megtapasztaltunk, vagy valami mérési eredmények utalnak rá.

A szabad akarat, az öntudat, a gondolkodás, még sok fehér foltot tartogat -megjegyzem, rohamléptekkel halad előre ezen az úton is a tudomány. A világ keletkezése is egy fehér foltokkal tarkított terület, filozófiai természetű kicsit a kérdés, nem is biztos, hogy keletkezett, lehet akár öröktől fogva.
De attól, hogy van két fehér terület, semmi sem indokolja, hogy összefüggésbe hozzuk őket.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4837)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.19. 20:04

@Gorni (4834):


"Ne az orvosi részekkel törődj, utána jön egy összefoglalás Penfield élete végére kialakult felfogásáról"

Egy felfogás, pláne egy arról írt összegzés, ami nem tartalmaz indokokat, nem tartalmaz nemhogy átmát, de még a dualista világképet is úgy kell beleérteni a sorok közé, az nekem kevés. Mi volt a felfogása pontosan? Az elme másmilyen energiáját milyennek gondolta? Mire alapozta azt? Alátámasztotta-e azt bármi az elmúlt 35 évben? Gondolom a radioaktív sugárzás korai kutatói is valami "másmilyen energia" hatásának vélték az uránszurokérc hatását a fotópapírra, aztán milyen szépen meg lehetett mégis magyarázni azt is.

Volt más gondolata is, amit azóta se igazoltak, ami nem kisebbíti az érdemeit, de senki se tévedhetetlen, hogy az emlékiratai fülszövege alapján is biztosan tudjuk, hogy az igazolás nélkül álló "felfogása" biztos alapokon nyugodott.

(Penfield reported[5] that stimulation of the temporal lobes could lead to vivid recall of memories. Over-simplified in popular psychology publications including the best-selling I'm OK, You're OK, this seeded the common misconception that the brain continuously "records" experiences in perfect detail, although these memories are not available to conscious recall. In reality, however, the reported episodes of recall occurred in less than five percent of his patients, and these results have not been replicated by modern surgeons.[6]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilder_Pen ... timulation

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4838)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.19. 20:14

@Gorni (4832):


Ez a szabad akarat össze is mérhető egymás között. Van, hogy valaki "erősebb", mások "gyengébbek" az akaratukban. Lásd. boxolók pl. Belenéznek egymás szemébe, és eldőlt, ki fog nyerni. Az, aki jobban akarta a győzelmet abban az időben. Legalább ezt mondják a tapasztalt boxolók. És millió ilyen példa van.




És ha így van akkor tapasztalt bokszolók miért nem rendezik le farkasszemnézéssel a meccset?
Tényleg millió ilyen példa van és mindegyiknek van hibája.

Ha így lenne akkor a boxmagazinok nem táplálékkiegészítőkkel, súlyzókkal, erőnléti technikákkal és ütéstávolságokkal lennének tele, hanem nézési technikákkal...

Ez pl. egész egyszerűen tesztelhető lenne.

Lefotózol bokszolókat közelről a ringbelépés előtt, akkurátusan letakarsz a képből a szemen kívül mindent és a maradékot megmutatod profi bokszolóknak, hogy szerintük melyik győzött.

Ha igazad van el fogják találni.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Evolúció vagy kreacionizmus? (4840)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.07.19. 22:10

@pounderstibbons (4838):

A szabad akaratrol nekem a drogosok jutnak az eszembe. Ok miert valasztjak a boldogsag erzetehez, a kulonleges allapotok kivaltasahoz a drogot? Szvsz, az agyi kemiajuk van elszurva, es ez vezereli az akaratukat...

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4842)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.19. 22:42

@Gorni (4832):

Hogy a fenébe keletkezett az anyag vagy az ősanyag, vagy akármi? Csak úgy volt, és gondolt egyet és felrobbant?
Miért nem teszed fel ezt a kérdést?


szted az LHC-ben mit kutatnak(miért építették milliárdokért,egyik cél minél többet megtudjanak az ősrobbanásról,anyag kialakulásáról, Higgs bozont megtalálják,húrelmélet mellett bizonyítékokat (jósolt részecskéket találjanak)), ennek meg van a szakirodalma, ősrobbanás elmélete mellett sokkal több érv és bizonyíték, kutatási eredmény áll, mint bármely teremtéstörténet mellett..
vagy:http://www.sg.hu/cikkek/75511/uj_fenyben_tarja_elenk_az_egboltot_a_planck
ezenkívül még építenek eszközöket ami pont az anyag (tömeg) keletkezésével foglalkoznak.

Egy mindenható lény létrejöttét,teremtés folyamatát lehet vizsgálni,vagy csak fantáziálni lehet gazdagon?????????
Elég végignézni a mítoszokat,teremtéstörténeteket, ezeknek csak az emberi fantázia szabott gátat...

A teremtő erő, az örök élőlény ellenőrizhető, de csak önmagad számára, másokat soha, senki nem tud meggyőzni erről, mert csak és kizárólag a saját tapasztalatodban fogsz bízni. Ez van. A filozófia, tudomány csak leírja, amit mások GONDOLNAK igaznak, soha nem fogod bizonyítva látni mások állítását, csak ha magadnak is bizonyítod őket.


én saját tapasztalatom hogy nincs ilyen, és semmi teremtést nem látok sehol..
vagyis akkor az következik,hogy teremt nem volt?? :mrgreen:
teremtő erő milyensége elképzelése sokszor attól függ, hogy az ember milyen kulturális közegből származik: mit mondtak szülei,mit tanítottak neki róla a hittan órán: halhatott-e keleti filozófiát vagy nem? vagy egyáltalán van-e lehetősége ezen filózni: fanatikus iszlám államokban eltérés a hivatalos koráni állásponttól: életedbe kerülhet....
Filozófia tényleg csak leírja amit a nagy gondolkodó mondott, ha másnak is tetszik világhírű lesz hanem akkor senki nem fog vele foglalkozni.
tudományban leírsz vmi elméletet valszeg senki nem fog komolyan venni míg nem mutatsz bizonyítékot, predikciót teszek etc.
Sok tudományos elmélet született ami régen népszerű volt, most már széljegyzet,mivel kiderült nem írja le jól a világot. Éterelmélet pont ilyen,igaz alternatív áltudósok még próbálnak vele vmit kezdeni...

mikor egy evolúcionistától megkérdezed: miért hisz az evolúció fajokat, törzseket teremtő erejében, mi a válasz? Mert számára logikus, mert a tapasztalt adatokat EXTRAPOLÁLVA ez jött ki neki. Talán fel sem tűnik számára, hogy nincs közvetlen bizonyíték, csak a logika (ami más modellt is megengedne magyarázatként!), és a saját világképe, amitől senki sem szeret túl messzire elszakadni.


bizonyítékok vagyis leletek,molekuláris érvek ezt mutatják, és a történettudományoknál kell extrapolálni(majd ha lesz időutazás akkor végre nem fog kelleni).
Kontinensvándorlás:látjuk mozognak a kőzetlemezek,ebből extrapoláljuk hogy máshol voltak anno..
Ezzel gyakorlatilag senkinek nincs baja,pár fanatikust kivéve.
Evolúcióelmélet:látjuk a fajok nem állandóak,populációk genetikai összetétele változik, vannak régi időkből leletek,mások voltak mint a mai fajok, vannak molekuláris összehasonlítási eredmény. ha nem lenne vallási tanok(mesék) amit emberek elhisznek kétkedés nélkül: senkinek lenne semmi nyűg amiatt hogy extrapolálás. Bekajáltad azt a keleti filozófiai meséket,és neked is nyűg lett a mese és a valóság összeegyeztetése.

Magadban tapasztalhatod bizonyos mértékben. Képes vagy szabad akarattal tenni dolgokat (amellett, hogy kötött is vagy a körülményekhez). VAN valamennyi szabad akaratod. Vagy nincs?


szabad akaratnak finoman is szólva van jó pár akadálya:legyen az fizikai,biológiai, kulturális,társadalmi.
ez összetett filozófiai kérdés:http://hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_akarat
Nézzük modern megközelítéssel
Pszichológiai

Kód: Egész kijelölése

Több viselkedési rendellenességet is össze lehet kötni a szabad akarat kérdéskörével: A megrögzött-megszállott zavarokkal küzdő betegek nagy része érez leküzdhetetlen vágyat, késztetést olyan cselekedet(ek) végrehajtására, melyek a saját (józan) akaratukkal ellentétesek. Példa lehet rá a napi többszöri, indok nélküli kézmosástól egészen a személyben rejlő esetlegesen beteges hajlamok (pedofília, szadizmus, pirománia  stb.) felszínre törése, illetve azok saját vágyaiként való elismerése, és ezen vágyak szerinti cselekvés, miközben a beteg szinte mindvégig harcol saját maga ellen. (több nagysikerű film is készült a témából), de ilyen a Tourette szindróma (köznevén tikkelés), illetve az ehhez hasonló másfajta kényszeres mozgások, kényszerbetegségek  is.

Az idegen kéz szindróma (vagy egy népszerű film címe után a „Dr. Strangelove” szindróma) egy roppant különös vállfaja ezeknek a viselkedési zavaroknak, mely a tudathasadásos esetek közé tartozik. Az ebben szenvedő beteg úgy érzi, mintha (általában jobb) kezének (nagyon ritka esetben valamely lábának) saját, az övétől független, szabad akarata lenne és a betegtől függetlenül, saját belátása szerint cselekedne. (Az egyik népszerű filmben egy fiatal férfi balesetben elveszti jobb karját, amelynek a helyére egy halott bűnöző kezét varrják, amely hamar öntudatára ébred, és önállóan cselekszik.)


neodarwinista megközelítéssel

Kód: Egész kijelölése

Tekintettel rá hogy természettudományos alapon állva – racionális, szabadgondolkodó és ateista kutatók szerint – az „éntudat” az, amit azonosíthatunk a lélekkel, s az éntudat lényegében egy olyan modell agyunkban, melyben szerepel önmagunk képe is, emiatt levonható a következtetés, miszerint „szabad akaratunk” tulajdonképpen csak egyfajta illúzió! Ezen illúzió abból a tényből fakadhat, hogy egyetlen organizmus idegrendszere sem képes lemodellezni önmaga 100%-ig tökéletes mását, hiszen semmibe sem reprezentälhatja teljes egészében önmaga modelljét. Emiatt a modellel végzett gondolatkísérletek soha nem lesznek teljesen tökéletesek. Sőt, ha elfogadjuk, hogy az agyunk egy nemlíneáris, komplex rendszer, akkor a káoszelmélet szerint pedig egy kicsit hibás közelítés kaotikus rendszerekben akármekkora hibát jelenthet a jóslásban. Ebből pedig következik, hogy nincs olyan élőlény, mely képes lenne tökéletesen előrejelezni saját viselkedését egy későbbi időpontban. Vagyis, mégha cselekedeteinket tökéletesen determinálja is a környezet, valamint saját korábbi emlékeink, e determináltságot képtelenek lennénk felhasználni a tudatos előrejelzésre, s ebből fakadhat a „szabad akarat” illúziója, az tehát hogy azt hisszük, az adott pillanatban, amikor döntési helyzetben vagyunk, valamiféle „pillanatnyi szándék”, „hirtelen elhatározás” alapján döntünk. Tulajdonképpen tehát, amit a „szabad akarat" fogalma alatt értünk, amögött valójában egy autodeterminizmus, és egy modellezési bizonytalanság húzódhat meg. Helyesebb volna tehát „szabad akarat" helyett ezekkel a pontosabb fogalmakkal jellemezni az emberi viselkedést: „önálló egyéniség" azaz autodeterminizmus, és komplex, nemlineáris viselkedés.


Ezen a szabad akaraton el lehetne vitázni,nem ide tartozik...


Van, hogy valaki "erősebb", mások "gyengébbek" az akaratukban. Lásd. boxolók pl. Belenéznek egymás szemébe, és eldőlt, ki fog nyerni. Az, aki jobban akarta a győzelmet abban az időben. Legalább ezt mondják a tapasztalt boxolók. És millió ilyen példa van.


ez most nem a szabad akarathoz tartozik...
ez a testbeszéd(állatok küzdelmeiben normális,amikor felmérik mennyire erős az ellenfél) persze még a véletlen és a"szerencse" is közbejön. Meccs utáni hangulat, ha másik győz ő mondta volna lelkesen,tudtam előre :twisted:

Ha kicsiben működik, akkor megpróbálhatjuk nagyban is elképzelni, és persze megpróbálhatunk példákat is gyűjteni rá. Ezt tettem eddig, ennél többet ne várj tőlem. Logikus, lehetséges, és... nekem van róla tapasztalatom.

ajjaj, extrapolálunk? nem rég harcosan kiálltál ellene(mikor a vesszőparipa az EE került szóba)
persze bizonyos körülmények közt mást nem lehet tenni, ám most is meg lehet ezt lépni?????

Minek bonyolítani, amit nem muszály?


döntsd el végre és nem szaporítsuk a szót: most azt szeretnéd hogy tudományos értéket kapjon az elméleted,vagy ez csak a te hited, és ennyi. Első esetben kell bonyolítani,és bizonyítani is, definiálni és egyértelmű modellt kell összeállítani, és predikciót tenni.
ha meg ez "tudatosságot magyarázó modellek" csak a te HITED ,akkor semmit se kell csinálni és igazán nem is idevaló ez. Ez nem filozófiai fórum, hanem természettudományos. Gondolom, nem vetted észre ezt, és emiatt csodálkozol, hogy bizonyítékokat várunk..

OFF
muszáJ!!! pontos jével írandó, ilyenbe nem szoktam belekötni,de faj ezt látnom
/OFF Elnézést!

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4847)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.20. 15:49

@fairi (4842):
ajjaj, extrapolálunk? nem rég harcosan kiálltál ellene(mikor a vesszőparipa az EE került szóba

Az extrapoláció a modellkészítés eleme. Nincs vele semmi gond, ha tudatos róla az ember. Bizonyítani nem lehet vele sem EE-t, sem Kreacionizmust.
Az egész törekvésem modell felállítása, tisztázása volt, mert a fórumon láthatóan fogalmatok sincs, milyen modellek léteznek a kreacionista vonalon. Márpedig a tudomány (a természettudomány is) modellek alapján kezdi (KEZDI) meg a bizonyítékok begyűjtését. Nem fordítva!!!

Tegyünk egy próbát. Azt gondolom, elég variációt írtam a kreacionista felfogásokról. Kérlek, írj le olyan modellt, amivel az Evolúciós Elmélet tudományosan vizsgálható (azaz bizonyítékok gyűjthetők), és írd le, ahogy a Kreacionista Elmélet (ek) hasonlóan tudományosan vizsgálhatóak. Ha ezt meg tudod tenni, akkor már előbbre léptünk, nem volt hiábavaló a sok bejegyzés.

Tetszettek az utolsó bejegyzésedben a betétek, majd visszatérünk rá, ha több időm lesz.
Mellesleg, a szabad akarat fontos kérdés!!! Alapvető kérdés. Itt kapható nyakon a különbség az anyag, energia és a tudat között.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4851)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.20. 17:18

@Gorni (4833):
Ez egyszerűen nem igaz. Sajnálom, ha nem nézel utána a hivatkozásoknak, csak kijelented, hogy "nem tudományos, nem megtervezett, nem semleges", nem tudok többet tenni érted. Nézz utána, és csak akkor ítélj, ha ismered a részleteket is.

Történetesen utánanéztem, függetlenül a véleményedtől.
Oké, bizonyítsd be, hogy Dr. Ian Stevenson nem tudományosan tervezte meg a több évtizedes kutatásait, hogy nem semleges volt a hozzáállása, és hogy nem ellenőrzött mindaz, amit publikált! (azért őt hozom fel, mert őt ismerem a legjobban)

LOL
Nem hivatkoznám, de keress rá az áltudományok tipikus ismérveire.
Egyébként pedig bizonyítsd be, hogy nem bizonyítottam még azt, hogy Dr. Ian Stevenson csak sarlatánkodott... :D:D:D

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4853)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.20. 22:11

@Gorni (4847):

Az egész törekvésem modell felállítása, tisztázása volt, mert a fórumon láthatóan fogalmatok sincs, milyen modellek léteznek a kreacionista vonalon. Márpedig a tudomány (a természettudomány is) modellek alapján kezdi (KEZDI) meg a bizonyítékok begyűjtését. Nem fordítva!!!


figyu,nekünk van fogalmunk milyen modellek vannak, én se mond kezdtem ezt a témát,láttam már kreacionista elméletet, kb. két kezem és akét lábamon levő ujjak nem lennének elég amit eddig olvastam,vagy mondtak nekem...
nem létezik általános kreacionista modell, mindenki másképp képzeli,és mindegyik másképp viszonyul az evolúcióelmélethez.. Egyetlen egy közös van? földi életet,földön található változatosságot egy földöntúli intelligencia alkotta..
Modellalkotás sokat tuti nem hallottál!http://hu.wikipedia.org/wiki/Modell_%28tudom%C3%A1ny%29
Többféle modell van,mindnek más a célja...
http://web.axelero.hu/eszucs7/modell/Mo ... odszer.htm
Lényeg
Kép
Van a probléma, megfogalmazzuk mi is pontosan...
Megnézzük mit tudunk,mik a tapasztalatok,mik az eddigi kísérletek eredménye, először az ötletek megfogalmazása,végül modell megalkotása.. Utána tesztelés. További kísérletek nem erősítik meg akkor összeomlik,elvetik a modellt,ha megerősítést nyer tovább él, és egyre több bizonyíték kezd mellé gyúlni.


Kérlek, írj le olyan modellt, amivel az Evolúciós Elmélet tudományosan vizsgálható (azaz bizonyítékok gyűjthetők)


érted egyáltalán mit kérsz? miért kezd egy olyan érzésem lenni hogy te a modell alatt teljesen mást értesz mint mindenki itt?
nem a predikció szóra gondoltál :shock:
Mai formában az evolúcióelmélet összeomlana,ha bizonyítottan kambriumi kőzet rétegekben emlősállatokat találnának... Mert ez azt mutatná hogy idők kezdetén minden állat itt volt a Földön és csak eltűntek a többiek.

De igazán ilyentől senki nem tart, 150 éve kutatják részletesen leletek után, és nagy meglepetés nem várható...

Ennél szebb predikció:http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/09/16/Lement_a_zomanc/
"A tudomány szépsége persze az, hogy nemcsak megmagyaráz megfigyeléseket, hanem segítségével tesztelhető predikciókat is készíthetünk. Jelen esetben felhasználhatjuk a pszeudogének azon tulajdonságát, hogy már nem védi őket a szelekció (nincs miért védenie, mert terméküknek soha nem lesz semmilyen szerepe az állat életében), így a mutációk szabadon terjedhetnek el rajtuk. Mivel a "mutálódás" üteme kvázi állandó, a mutációk száma és természete alapján megjósolhatjuk, hogy kb. mikor élhetett az adott csoport fogzománccal rendelkező őse. S mivel a zománc a legellenállóbb anyagok egyike, jó eséllyel kell találni a megfelelő rétegekben olyan fosszíliákat, amelyek megfelelnek ennek a predikciónak. A Tiktaalik esetében már bejött a hasonló logika, így most a paleontológusokon a sor, hogy megleljék a szóbanforgó átmeneteket. "

molekuláris módszerek tesztje is....

Tetszettek az utolsó bejegyzésedben a betétek, majd visszatérünk rá, ha több időm lesz.
Mellesleg, a szabad akarat fontos kérdés!!! Alapvető kérdés. Itt kapható nyakon a különbség az anyag, energia és a tudat között.


szabad akarat kérdését nem sikerült senkinek megoldani,attól függ miben hisz az illető..
de a pszichológiai "betét" mutatja ez is materiális kérdés csak...Főleg úgy hogy lassan megértjük milyen agyi rendellenségek váltják ki ezeket. idegen kéz szindróma jól mutatja,korábban is hallottam róla,megdöbbentő.. autodeterminizmusnál lesz vhol az igazság...

Krracionista modelleket már definició miatt vizsgálhatatlan: Központi figura ki van jelentve vizsgálhatatlan,megfigyelhetetlen.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4859)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.21. 06:46

@Gorni (4791):

"A jívátmá néhány tulajdonsága a következő:

1./ A jívátmá elemi részecske, és alapvetően a tudatosság forrása.
2./ Megszámlálhatatlan jívátmá létezik, amelyek nem hozhatók létre, és nem pusztíthatók el.
3./ Minden jívátmá minőségileg azonos.
4./ A jívátmákat nem lehet számok nyelvén leírni, habár megnyilváníthatnak olyan mennyiségi jellemzőket, mint egy pozíció a térben.
5./ A jívátmák magasabb rendű pszichológiai törvényeknek engedelmeskednek, amelyek cselekedetei, viselkedése matematikai formulákkal nem leírható minőségét és módját határozzák meg. (Hogy milyenek ezek a törvények, arra a jívátmák részletes tanulmányozásából derülhet fény, de ehhez határozottan kell látni a különbséget az anyagi és nem anyagi folyamatok között.)
6./ A jívátmák nem az ismert fizikai törvényeknek megfelelően lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (gravitáció, elektromágnesesség). (Erre példák: a HKÉ élmények, a pszichokinézis jelensége, és más, az ezotéria körébe tartozó, ellenőrizhető jelenségek.)
7./ A jívátmákat önmagukat tükröző tudatos figyelem jellemzi, és rendelkeznek olyan örökletes érzékszervekkel, amelyek révén képesek mind az anyagot, mind más tudatos élőlényeket is érzékelni.
8./ A jívátmák haljamosak egy-egy anyagi testhez kötődni, de nem függenek az anyagon, és teljes mértékben képesek az anyaggal való kapcsolattól függetlenül is funkcionálni."

"Az olyan kifejezések, mint "elemi részecskék" természetesen azt a nehézséget fejezik ki, ami egy materialista közegben működő nyelv számára természetes. De ezt, ha egy kicsit kevésbé lennél negatív beállítottságú, magad is felismerhetted volna."

Csak egy tisztán elméleti kérdésem lenne: Te honnan szerezted az adataidat? Hogyan értetted meg a jivátmá lényegét? Mert ugye a szükséges kísérleteket magad nem végezhetted el, mert olyan mérőműszer nem létezik, ami ki tudná mutatni. Olvasni sem olvashattál róla, mások nem mesélhették el, mert a nyelv nem alkalmas a leírására, hiszen te is csak olyan kifejezéseket használsz, amiknek semmi köze sincs a jivátmá lényegéhez. De akkor ha te nem végezhetted el a kísérleteket és mástól sem hallhattad, honnan vannak az ismereteid?


"Egy "normális" párbeszédben, ha nekem írnak le hasonló axióma rendszert, visszakérdezek, és kíváncsian várom a kifejezések magyarázatát, eseteket, amikor az axiómákat a gyakorlatban is fel lehet ismerni, és eseteket, amelyeket a segítségükkel jól le lehet írni."

Ha visszaolvasol, a vita elején pont ezt tettük veled is, te azonban semmire sem voltál hajlandó válaszolni, csak ködösítettél. Ezek után kicsit furcsa, hogy te vádolsz másokat azzal, hogy nem kérdeznek rá az állításaidra, csak kijelentik, hogy hülyeségek, ugyanis a tapasztalataink szerint nálad fölöslege bármire is rákérdezni. Ha ezzel nem értesz egyet, kérlek válaszolj a kérdéseimre. Ha ezt nem teszed meg, akkor egyet kell hogy érts velem.

"Hiszen ki tudja, valamilyen okból nem változik-e meg gyökeresen a te agyadban is a mintázat, és akkor egyből hívő leszel vagy fanatikus ID propagátor, én meg akár pont materialista tudós. Ha csak a molekulák kombinációjától függ egy vélemény, egy felismerés, egy érzelem, akkor logikus, hogy mindez lehetséges, nem gondolod?"

Nagyon idős és nagyon tekintélyes tudósok is megőrülhetnek, ez ismert jelenség. Nézd meg például Michael Behét!

"Az "elemi" jelentősége, hogy a jívátmá zárt egységet alkot, behatárolható, különálló minden más jívátmától. A "részecske" kifejezés jelentősége pedig az, hogy a jívátmá a tapasztalható jelenségek körében "parányi", mint egy hatalmas erdőtűzben egy szikra, vagy a rendkívüli méretű Nap egyetlen fotonja."

"Az "örökletes" kifejezés nem születésből fakadó tulajdonság szerzést jelent, hiszen máshol szerepel, hogy a jívátmá nem születik és nem pusztul el. Azt jelenti, hogy benne foglaltatnak a tulajdonságok, a szerves részét képezik, és ezektől semmi, de semmi nem foszthatja meg a jívátmát (nem lehet leválasztani őket róla)."

De akkor miért pont egy ismert fizikai szakkifejezéssel írod le? Miért nem találsz ki neki egy új, a tulajdonságait jobban tükröző elnevezést? Csak mert így minden olvasó törvényszerűen összetéveszti a te "elemi részecskédet" a fizikai "elemi részecskével". Miért írod, hogy örökletes, ha nem az? Az öröklődés egy nagyon jól körülhatárolt kifejezés, ezek szerint a jivátma esetében szó sincs ilyesmiről. De akkor miért írod, hogy öröklődik?
Érdekes, hogy az áltudományokban milyen gyakorik ez a fajta szakkifejezéskalózkodás.

"Az "elemi részecske érzékszervekkel" kifejezés azt jelenti, hogy a szokásos tapasztalatainkhoz képest nagyon parányi élőlényről van szó, akit egy "óriási" test vesz körül."

Mármint egy élőlényről, ami nem fehérje-DNS-RNS alapú, nem folytat anyagcserét, nem hoz létre magához hasonló utódokat, azaz nem szaporodik, stb. De akkor mitől élőlény? Vagy az élőlény szó is pont mást jelent neked, mint a világ többi részének?

Egyébként egyetlen egy valamit nem írtál le eddig: Honnan is származnak a jivátmá-adatok? Vagyis ezt az elméletet milyen ismeretekre alapozták? Hogyan jutottak ezen ismeretek birtokába?

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4867)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.21. 14:40

@Caspi (4851):
Oké, bizonyítsd be, hogy Dr. Ian Stevenson nem tudományosan tervezte meg a több évtizedes kutatásait, hogy nem semleges volt a hozzáállása, és hogy nem ellenőrzött mindaz, amit publikált! (azért őt hozom fel, mert őt ismerem a legjobban)

LOL
Nem hivatkoznám, de keress rá az áltudományok tipikus ismérveire.


Tipikus elhárítás. Innen folytatjuk, ha valami komoly érvet adtál Dr. Ian Stevenson munkáinak megítélésével kapcsolatban.
Addig marad, hogy indokolatlanul vetetted el, mint tudományos kutatásokat, és indokolatlanul nevezted "nem semleges"-nek.
Segítségként, csak a legelső Ian Stevenson forrás egyik kijelentését másolom ide (angol Wiki), természetesen ennél sokkal több info-t lehetne gyűjteni róla).
Critics have questioned his research methods and conclusions, and his work has been described by some as pseudoscience.[5][6] Others have, however, stated that his work was conducted with appropriate scientific rigor.[4][7][6][8][9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gorni 2010.07.21. 15:26-kor.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4868)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.21. 14:53

@SexComb (4859):
1./ A jívátmá elemi részecske, és alapvetően a tudatosság forrása.
2./ Megszámlálhatatlan jívátmá létezik, amelyek nem hozhatók létre, és nem pusztíthatók el.
3./ Minden jívátmá minőségileg azonos.
4./ A jívátmákat nem lehet számok nyelvén leírni, habár megnyilváníthatnak olyan mennyiségi jellemzőket, mint egy pozíció a térben.
5./ A jívátmák magasabb rendű pszichológiai törvényeknek engedelmeskednek, amelyek cselekedetei, viselkedése matematikai formulákkal nem leírható minőségét és módját határozzák meg. (Hogy milyenek ezek a törvények, arra a jívátmák részletes tanulmányozásából derülhet fény, de ehhez határozottan kell látni a különbséget az anyagi és nem anyagi folyamatok között.)
6./ A jívátmák nem az ismert fizikai törvényeknek megfelelően lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (gravitáció, elektromágnesesség). (Erre példák: a HKÉ élmények, a pszichokinézis jelensége, és más, az ezotéria körébe tartozó, ellenőrizhető jelenségek.)
7./ A jívátmákat önmagukat tükröző tudatos figyelem jellemzi, és rendelkeznek olyan örökletes érzékszervekkel, amelyek révén képesek mind az anyagot, mind más tudatos élőlényeket is érzékelni.
8./ A jívátmák haljamosak egy-egy anyagi testhez kötődni, de nem függenek az anyagon, és teljes mértékben képesek az anyaggal való kapcsolattól függetlenül is funkcionálni."

"Az olyan kifejezések, mint "elemi részecskék" természetesen azt a nehézséget fejezik ki, ami egy materialista közegben működő nyelv számára természetes. De ezt, ha egy kicsit kevésbé lennél negatív beállítottságú, magad is felismerhetted volna."


Csak egy tisztán elméleti kérdésem lenne: Te honnan szerezted az adataidat? Hogyan értetted meg a jivátmá lényegét? Mert ugye a szükséges kísérleteket magad nem végezhetted el, mert olyan mérőműszer nem létezik, ami ki tudná mutatni. Olvasni sem olvashattál róla, mások nem mesélhették el, mert a nyelv nem alkalmas a leírására, hiszen te is csak olyan kifejezéseket használsz, amiknek semmi köze sincs a jivátmá lényegéhez. De akkor ha te nem végezhetted el a kísérleteket és mástól sem hallhattad, honnan vannak az ismereteid?


A 7. pont lehetőséget ad arra, hogy érzékelhessek más, tudatos élőlényeket (jívátmákat ebben az esetben). A 8. pont lehetőséget ad arra, hogy jívátmák ne függjenek az anyagon, és attól teljes mértékben függetlenül cselekedjenek. Ha megszerzed ezt a képességet, akkor számodra is KÖZVETLEN tapasztalat lesz az anyagtól független jívátmá tapasztalata.

Lehet, hogy "mérőműszer" nem létezik, de egy jívátmá műszer nélkül, közvetlenül is érzékelhet egy másikat.
Nem tudom, honnan vetted, hogy "nyelv" nem alkalmas a leírására, ezt nem látom a 8 pont között felsorolva. Így helytelen a következtetésed, hogy "olyan kifejezéseket használok, aminek semmi köze sincs a jívátmá lényegéhez". Igenis épp a lényegét fogalmaztam meg a szavak közvetlen jelentésén keresztül (amely szavakat szintén egy jívátmá alkotott meg, épp ilyen kommunikáció lefolytatása számára, azaz, hogy először másoktól hallhassam, milyen a jívátmá, majd elvégezzem a szükséges folyamatot, amivel az anyaghoz való ragaszkodás megszűnjön, és közben elmondhassam más, erre nyitott (szintén anyagtól függetlenné válni akaró) jívátmáknak, hogy mik a tapasztalataim.

Egyetlen akadálya van, hogy ne ismerd fel közvetlenül a jívátmát. Saját magad. Ugyanis az illúzió abból származik, hogy ragaszkodsz az anyaghoz, hogy csak anyagon keresztül AKARSZ látni, és NEM akarod az anyagot még teoretikusan sem másodlagos tényezőnek tudni. Olyan ez, mint a mocsár. Ha egyszer beleragadtál, minél jobban küzdesz, hogy kiszabadulj, annál inkább beszív. De amint megnyugszol, megállapítod: oké, beleragadtam, és a mozgás növeli a beleragadást, már van esélyed új stratégia kidolgozására. Először is nem mozogsz, hanem kifekszel, utána vagy keresel egy szilárd (nem mocsaras) helyet, és abba kapaszkodsz, vagy elfogadod olyanok segítségét, akiket nem ragadott meg a mocsár, és ki tudnak húzni téged is. Rajtad áll, milyen módszert választasz, így rajtad múlnak a következmények is. A szabad akaratod ennyi - ebben a szorult helyzetben. (Szorult helyzet a jívátmá számára, hogy a nem élő tulajdonságokkal rendelkező anyag-energiától várja azokat az élményeket, amelyeket csak élőlény (másik jívátmá) adhat. Sok sikert.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4870)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.21. 15:09

@fairi (4853):
Mai formában az evolúcióelmélet összeomlana,ha bizonyítottan kambriumi kőzet rétegekben emlősállatokat találnának... Mert ez azt mutatná hogy idők kezdetén minden állat itt volt a Földön és csak eltűntek a többiek.

Olyan feltételezéssel éltél (az idők kezdetén minden állat itt volt a Földön, és csak eltűntek a többiek), amit a legtöbb kreacionista elmélet (és főleg a keletiek) nem állítanak.
A fő kérdés az evolúció vagy kreacionizmus között nem a történtek vitatása (melyik korban milyen fajok éltek), hanem a fajok közötti átmenet oka, illetve az olyan "mutációk" (nevezzük egységesen a DNS-ben bekövetkező életképes változatokat így, bármi is okozza őket, véletlen vagy tudatos beavatkozás) eredete, ami lényegesen új struktúrákat hoz létre (mint pl. az oxigén felvétel, a mozgásrendszer, a szaporodási rendszer, keringési rendszer, stb. lényeges változása, ami nem csak faji, hanem nagyobb taxonómiai egységek létrehozását indokolja).
Jelenleg az evolúció "bizonyítékaként" olyan "lehetőséget" is felsorolsz, ami a szó eredeti jelentése szerint nem bizonyítja be az elméletet, csak fenntartja a lehetőségét (ahogy írod, nem omlasztja össze).
Tehát várom azt a modellt, amely mentén bizonyítani lehet azt, hogy evolúcióval keletkeztek pl. a kambriumi kőzetekben megtalált fajok.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4871)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.21. 15:14

@fairi (4853):
nem létezik általános kreacionista modell, mindenki másképp képzeli,és mindegyik másképp viszonyul az evolúcióelmélethez.. Egyetlen egy közös van? földi életet,földön található változatosságot egy földöntúli intelligencia alkotta..

Ezzel ellentétben léteznek általános kreacionista modellek, és nem mindenki képzeli másképp ezeket, és nem viszonyul mindegyik másként az evolúció elmélethez. Néhány modell lefedi az összes variációt.
Az általam bemutatott modellben például nem földöntúli intelligencia alkot, (illetve nem kizárólag) hanem abban részt vállal minden jelenleg is a Földön (testekben) élő jívátmá a vágyaival és a karmája által kapott kapacitással.

Ezt fejtegeti a virtuális valóság modellről szóló hozzászólásom, illetve a néhány pontos (talán 31?) vázlatom. Kár, hogy nem olvastad el, igazán igyekeztem tömören fogalmazni.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4872)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.21. 15:21

@pounderstibbons (4837):
Gondolom a radioaktív sugárzás korai kutatói is valami "másmilyen energia" hatásának vélték az uránszurokérc hatását a fotópapírra, aztán milyen szépen meg lehetett mégis magyarázni azt is.

Megmagyarázni sikerült, csak az nem sikerült, hogy beillesszék a klasszikus (newtoni) fizikai világképbe. Így kénytelenek voltak igénybe venni a kvantum mechanika elméleteit - és bevonni a tudatos megfigyelő szerepét is - és még így is gond van, hogy mikor váltanak át a klasszikus fizikai magyarázatokra (ld. Niels Bohr kijelentését).
A radioaktivitás épp egy olyan tipikus példa, amely kénytelen a tiszta véletlent is bevonni a képletekbe, és ezzel kétségbe vonni, hogy egy fizikai elmélet a valóságot teljes egészében képes adekvált módon leírni pusztán az ismert fizikai törvények (és képletek) segítségével. Azaz kiderült, hogy létezik a valóságnak olyan része, amire az egységes materialista szemlélet nem képes magyarázatot adni.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4873)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.21. 15:25

@Gorni (4868):


Lehet, hogy "mérőműszer" nem létezik, de egy jívátmá műszer nélkül, közvetlenül is érzékelhet egy másikat.


fura,ha anyaghoz kötődik,sőt kölcsönhatásban is tud vele lépni az az elemi részecske,ám közben nem lehet detektál...

még a neutrínók létét is sikerült kimutatni,amikről elmondható hogy nem igazán akarnak más részecskével kölcsönhatásba lépni(spéci körülmény kell)...

. Igenis épp a lényegét fogalmaztam meg a szavak közvetlen jelentésén keresztül (amely szavakat szintén egy jívátmá alkotott meg, épp ilyen kommunikáció lefolytatása számára, azaz, hogy először másoktól hallhassam, milyen a jívátmá

elég érdekesen fogalmaztad meg,szépen belekeverted az elemi részecskék fogalmát, de nagyon úgy tűnik semmi köze ahhoz mint amit a fizikusok elemi részecskék alatt értenek...

6. elég nyilvánvalóvá teszi vizsgálhatatlanná tette az elmélet alkotója. nehogy már véletlenül tesztelhető predikciókat lehessen tenni.
Ám ez az "izé" elég kényes,csak az idegsejtekkel szeret kölcsönhatásban lépni,ráadásul különösen szereti a kortikális sejteket. Ám egyértelműen kölcsönhatásba lép az anyaggal,mégis vizsgálhatatlan.. ha persze, vmi általunk nem ismert törvény alapján,nehogy már teszteljük az elméletet.

2. pont mily érdekes:magyarul ezeknek a mennyisége állandó? de egyre több az ember,úgy tűnik van elegendő. Kitalálom a megoldás: medúza jivátma kompatibilis az emberével,így nincs baj...Egy egyszerűbb állatban is ugyanannyi jivátma kell,mint egy emberbe,akkor sose lesz ezzel baj.
Rá is jöttem mi gerjeszti az algavirágzást :mrgreen: Mikor elkezdenek az algák,sok más élőlény elpusztul a vízben,ezekből felszabaduló elemi jivátma részecske,elkezdi gerjeszteni a vízvirágzást. Mitől cseng le? na ezt majd jövőhéten kifilózom :mrgreen:

7. nemmrossz egy elemi részecskén van érzékszerve, egyre bizarabb. Miért kötődnek anyaghoz, mivel nem szaporodnak, nélküle is jól megvannak, funkcionálnak jelentsen ez bármit is.

Vicces egy elképzelés, az tuti biztos,de vhogy képtelen vagyok komolyan venni,bármilyen mélyen belegondolok. Kis bételdiórágás közben jól el lehet ilyeneken elmélkedni :twisted:

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4876)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.21. 15:55

@Gorni (4871):

Ezzel ellentétben léteznek általános kreacionista modellek, és nem mindenki képzeli másképp ezeket, és nem viszonyul mindegyik másként az evolúció elmélethez.

elég csak az ID belül nézni a tagok nyilatkozatait. Túl sok gyűjtőmunkát nem végeztél. vannak nagyobb kategóriák,már leírtam: YEC vagy OEC- föld korához való álláspont
védikus,biblikus,iszlám kreacionizmus-szent könyv alapján és ha isten nincs külön megnevezve akkor ID

egyetlen közös van az összesben: élet eredete a földi változatosság egy külső intelligens erő munkája(pont)

Az általam bemutatott modellben például nem földöntúli intelligencia alkot, (illetve nem kizárólag) hanem abban részt vállal minden jelenleg is a Földön (testekben) élő jívátmá a vágyaival és a karmája által kapott kapacitással.


mi a jivátma? nem vizsgálható,nem a Földdel együtt keletkezett,hanem földönkívüli.(2./ Megszámlálhatatlan jívátmá létezik, amelyek nem hozhatók létre, és nem pusztíthatók el.-tőled idézve)
Föld 4,5 milliárd éves,az univerzum idősebb, vagyis ha jivátma nem a Földdel együtt keletkezett akkor földönkivüli vmi...(7./ A jívátmákat önmagukat tükröző tudatos figyelem jellemzi, és rendelkeznek olyan örökletes érzékszervekkel, amelyek révén képesek mind az anyagot, mind más tudatos élőlényeket is érzékelni.) tudatos figyelemmel rendelkeznek, örökletes érzékszerveik is vannak, és megszállták a Földet mint paraziták vagy mi,és létrehozták az életet.
vagyis ezek földönkivüli izék kezdetektől fogva léteznek, tudatos figyelem jellemzi őket,örökletes érzékszerveik vannak, és miattuk jött létre az élet. És a földi változatosság? Onnantól evolúció volt ,vagy jivátma intelligens munkája(vagyis visszatértünk a krecionizmus általános ismérvéhez)

Kód: Egész kijelölése

élet eredete a földi változatosság egy külső intelligens erő munkája(pont)

Most a saját elméleted cáfolja meg idézett kijelentésedet.

Summa summárum: magát az evolúcióelméletet elfogadod,és csak az abiogenezist tagadod????
mert maga az EE nem foglalkozik az élet eredetével, így kezdődik: volt az első sejt(protosejt) és....

ami a szó eredeti jelentése szerint nem bizonyítja be az elméletet


ha így nézzük kontinensvándorlás se bizonyított mert saját szemünkkel nem láttuk hogy volt Pangea.
ám minden eddigi forrás,minden eddigi lelet,molekuláris evidencia bizonyítja hogy az EE helyes. ha vki nem akarja megérteni,és mindenféle hülyeséget ír le róla,az nem az elmélet hibája..

Tehát várom azt a modellt, amely mentén bizonyítani lehet azt, hogy evolúcióval keletkeztek pl. a kambriumi kőzetekben megtalált fajok.


Ediacara faunában és egyre több prekambiumi lelet azt mutatja nem előzmény nélküliek, és nem a semmiből jelentek meg azok a lények. Csak vhogy a kreósok lemaradtak úgy 50 évet...

Modell szerint kambrium előtt is kellett létezni összetettebb létformának, hirtelen nem jelenhettek meg ilyen komplex fauna,majd minden ma élő törzsnek a képviselői..
Nézzük csak,vannak.e kambrium előtti összetettebb létformák:
http://www.sg.hu/cikkek/75461/tobb_mint ... sejtu_elet
Igen vannak, ám csak a kambriumra lett megfelelő körülmények hogy diverzifikáljon(hőgolyó föld, oxigénszint ingadozás etc.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára fairi 2010.07.21. 23:05-kor.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4878)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.21. 16:09

@Gorni (4871):

Ezt fejtegeti a virtuális valóság modellről szóló hozzászólásom, illetve a néhány pontos (talán 31?) vázlatom. Kár, hogy nem olvastad el, igazán igyekeztem tömören fogalmazni.


lassan annyira off,hogy nem megyek bele.. és arra nincs időm, hogy pontokén átnézzem a zöldségeket,utána cáfoljam. Erre még normális választ se várhatók, max egy-két mondatot kiragadsz és ezen fogunk lovagolni 3 oldalon át.pl.: Hűtőszekrényes értetlenkedésed..
A fő kérdés az evolúció vagy kreacionizmus között nem a történtek vitatása (melyik korban milyen fajok éltek)


tévedsz, tévedsz,tévedsz. YEC mozgalom például!( USA-ba meglehetősen erős,de itthon is láttam követőjét) Ám jöhetne az iszlám krecionizmus is, vagy Tasi álláspontja.

OFF
Csalódtam benned,neved feltűnik majd minden EE-kreo vitában, ám ennek ellenére nem ismered a főbb krecionista elméleteket. Annak ellenére hogy minimum 20-30 találkozhattál volna,csak a sajátad nyomod,úgy hogy mintha más krecionista irányvonal nem létezne. :evil: :evil: :evil:
Amikor máshol vagy, olvasod a többieket,vagy csak nyomod a magadét, végtelenítve??????

/OFF Elnézést!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4882)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.21. 17:03

@Gorni (4867):
Addig marad, hogy indokolatlanul vetetted el, mint tudományos kutatásokat, és indokolatlanul nevezted "nem semleges"-nek.

:D:D:D
Nem indokolatlanul.
Egy láthatatlan rózsaszín egyszarvú mondta... ;)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4887)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.21. 20:16

@Gorni (4868):

"Ha megszerzed ezt a képességet, akkor számodra is KÖZVETLEN tapasztalat lesz az anyagtól független jívátmá tapasztalata."

"Lehet, hogy "mérőműszer" nem létezik, de egy jívátmá műszer nélkül, közvetlenül is érzékelhet egy másikat."

"Egyetlen akadálya van, hogy ne ismerd fel közvetlenül a jívátmát. Saját magad. Ugyanis az illúzió abból származik, hogy ragaszkodsz az anyaghoz, hogy csak anyagon keresztül AKARSZ látni, és NEM akarod az anyagot még teoretikusan sem másodlagos tényezőnek tudni. Olyan ez, mint a mocsár. Ha egyszer beleragadtál, minél jobban küzdesz, hogy kiszabadulj, annál inkább beszív. De amint megnyugszol, megállapítod: oké, beleragadtam, és a mozgás növeli a beleragadást, már van esélyed új stratégia kidolgozására."

Tehát ha jól értem a bejegyzésedet abszolúte semmilyen objektív adatod sincs a jivátmáról, egyedül a megingathatatlan bizonyosságú érzés, hogy így kell hogy legyen, mert te így érzed. Nem tudom mond -e valamit Matuska Szilveszter neve? (http://hu.wikipedia.org/wiki/Matuska_Szilveszter) Ő például ugyanilyen tévedhetetlen bizonyossággal érezte, hogy van egy Leó nevű láthatatlan barátja, aki arra kényszerítette, hogy robbantsa fel a biatorbágyi vasúti hidat. Tudnál mutatni valamit, ami igazolná, hogy a te tévedhetetlen megérzésed a jivátmáról valóságosabb, mint Leó? Csak hogy el tudjuk dönteni, melyik illúzió, a valóság vagy a jivátmák? Mert azt ugye kijelentetted, hogy az anyag illúzió, a jivátma nem, de igazából erre nem hogy bizonyítékot, utalást sem hoztál eddig, azon kívül, hogy te így érzed. De mi van, ha te rosszul érzed? Csak mert Matuska Szilveszter is rosszul érezte, pedig ő is pont ilyen biztos volt benne, hogy van egy Leó nevű barátja.


"Nem tudom, honnan vetted, hogy "nyelv" nem alkalmas a leírására, ezt nem látom a 8 pont között felsorolva. Így helytelen a következtetésed, hogy "olyan kifejezéseket használok, aminek semmi köze sincs a jívátmá lényegéhez"."

"Az olyan kifejezések, mint "elemi részecskék" természetesen azt a nehézséget fejezik ki, ami egy materialista közegben működő nyelv számára természetes. De ezt, ha egy kicsit kevésbé lennél negatív beállítottságú, magad is felismerhetted volna."

Pontosan ezért tettem oda ezt az idézetet a végére. Vagyis szerinted a materialista közegben működő nyelv nehézségekbe ütközik, ha a jivátmáról kell valamit mondania.


Mondjuk igazából azt sem értem, hogyan kerül ez az egész az "Evolúció vagy kreacionizmus?" kérdéskörbe? Ha a tervezés tudatossága a jivátma szintjén leledzik, akkor soha az életben sem fogja tudni senki sem megmutatni a különbséget a tervezés és az evolúció között, egyszerűen azért, mert a különbség nem mérhető, matematikailag nem írható le, nem fogalmazható meg, látszani csak evolúciós folyamatok látszanak mindenhol, a tervezési eseményeket csak különleges emberek érzik a természetfeletti érzékszerveikkel. Az pedig ugye a tudományban nem számít érvnek, hogy Groni így érzi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4888)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.21. 20:41

@Caspi (4882):

Idézet:
Addig marad, hogy indokolatlanul vetetted el, mint tudományos kutatásokat, és indokolatlanul nevezted "nem semleges"-nek.

:D:D:D
Nem indokolatlanul.
Egy láthatatlan rózsaszín egyszarvú mondta...
;)

zsenialis valasz!

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4889)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.21. 20:45

@Caspi (4882):

kísérletbe a repülő spagettiszörny nyálkás spagettiujjaival belenyúlt és megváltoztatta az eredményt.
Ez tuti biztos 100%, hogy így volt,megmondták már a hangok is :lol: :lol: :lol:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4891)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.21. 21:56

@Gorni (4872):

A radioaktivitás épp egy olyan tipikus példa, amely kénytelen a tiszta véletlent is bevonni a képletekbe, és ezzel kétségbe vonni, hogy egy fizikai elmélet a valóságot teljes egészében képes adekvált módon leírni pusztán az ismert fizikai törvények (és képletek) segítségével. Azaz kiderült, hogy létezik a valóságnak olyan része, amire az egységes materialista szemlélet nem képes magyarázatot adni.


Egyetlen akadálya van, hogy ne ismerd fel közvetlenül a jívátmát. Saját magad. Ugyanis az illúzió abból származik, hogy ragaszkodsz az anyaghoz, hogy csak anyagon keresztül AKARSZ látni, és NEM akarod az anyagot még teoretikusan sem másodlagos tényezőnek tudni. Olyan ez, mint a mocsár. Ha egyszer beleragadtál, minél jobban küzdesz, hogy kiszabadulj, annál inkább beszív. De amint megnyugszol, megállapítod: oké, beleragadtam, és a mozgás növeli a beleragadást, már van esélyed új stratégia kidolgozására. Először is nem mozogsz, hanem kifekszel, utána vagy keresel egy szilárd (nem mocsaras) helyet, és abba kapaszkodsz, vagy elfogadod olyanok segítségét, akiket nem ragadott meg a mocsár, és ki tudnak húzni téged is. Rajtad áll, milyen módszert választasz, így rajtad múlnak a következmények is. A szabad akaratod ennyi - ebben a szorult helyzetben. (Szorult helyzet a jívátmá számára, hogy a nem élő tulajdonságokkal rendelkező anyag-energiától várja azokat az élményeket, amelyeket csak élőlény (másik jívátmá) adhat. Sok sikert.


Tehát a Jívátmát csak az érzi, aki hisz benne?

Szerinted ez a röntgensugárzással is így van? A materialista szemlélet nem képes magyarázatot adni arra, hogy hogyan látjuk el árammal Magyarország 40%-át? Jívátma erőmű épült volna Pakson?

Hirosima és Nagaszaki lakói is hülye módon elhitték a Los Alamosból kiszivárgott eredményeket és emiatt haltak meg, vagy azért mert az atombomba mégiscsak mérhető eredményt produkál, míg a jívátmádat el kell hinni, hogy valaki detektálja?
Mondanál még néhány példát objektíven létező dolgokra, amiket el kell hinni, mielőtt felismeri valaki?

A mocsaras példabeszédedet nem lehet szerinted visszafordítani úgy, hogy te tévelyegsz egy mocsárban, amit itt senki más nem lát, te meg küzdesz az általad képzelt iszapos körülményekkel?

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4892)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.21. 23:25

@Gorni (4847):

Tetszettek az utolsó bejegyzésedben a betétek, majd visszatérünk rá, ha több időm lesz.


vasárnap estig nem leszek számgépnél, így hamarabb semmire se várj választ!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4893)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.22. 00:09

@Gorni (4847):

nem engem kerdeztel, de megprobalom:

Tegyünk egy próbát. Azt gondolom, elég variációt írtam a kreacionista felfogásokról. Kérlek, írj le olyan modellt, amivel az Evolúciós Elmélet tudományosan vizsgálható (azaz bizonyítékok gyűjthetők),

Mi kell az evoluciohoz?

1. az elolenyek orokitsek a tujadonsagaikat

bizonyitek - egy Gregor Mendel nevu szerzetes munkaja ota rengeteg biznyitek van ra, azt hiszem ebben egyetertunk

2. az elolenyek oroklodo tujadonsagai legyenek kepesek megvaltozni

bizonyitek: vannak mutaciok, vannak gen atrendezodesek, genetikai valtozasok - azt hiszem ebben is egyetertunk


3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek eletbenmaradasi es szaporodasi eselye kulonbozo kell legyen

Ez nekem intuitiv, de kiserlettel ugy lehet bizonyitani, hogy fogsz ket egymastol genetikailag kulonbozo elolenyt es megfigyeled, hogy azonos ideig elnek-e es azonos szamu utodjuk marad-e meg

ha ez aharom feltetel teljesul, akkor az evolucio mukodik, egyszeruen nem tehetsz semmit, nincs alternativa, mukodnie kell

a. keletkeznek eltero orokletes tulajdnsagu elolenyek es azok jobban vagy kevese jol szapodnak el, igy az elolenyek populacioja megvaltozik, meghozz ugy, hogy jobban passzoljon alkalmasbb legyen a tulelesre es szaporodasra az adott kornyezetben.
b. masfele kornyezetben (terben vagy idoben mashol) masfajta megvaltozott elolenyek szaporodnak el
c. ha egy oroklodo valtozas sem nem elonyosebb, sem nem hatranyosabb az adottkorulmenyek kozott, akkor fennmaradhat egyutt a kiindulasi formaval, es valtozatossaghoz vezet.


és írd le, ahogy a Kreacionista Elmélet (ek) hasonlóan tudományosan vizsgálhatóak. Ha ezt meg tudod tenni, akkor már előbbre léptünk, nem volt hiábavaló a sok bejegyzés.

Bocs de hogyan vizsgalhatok azok tudomanyosan? Epp az a baj, hogy azok nem vizsgalhatoak. Vagy elhiszed, vagy nem.

Ne hagyd figyelmen kivul, hogy az evolucio tagadasa nem bizonyitek a kreaciora, az evolucio tagadasa, cafolta csak addig visz el, hogy akkor nem tudjuk, hogyan jott letre a foldi elovilag sokfelesege.

Az evolucionak nem kizarolagos alternativaja a kreacio.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4898)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.23. 16:02

@pounderstibbons (4827):
De még mindig a legegyszerűbb magyarázat, hogy bizonyos agyban lévő funkciók működésképtelensége esetén, más, szintén ottlévő funkciók megmaradnak.

Nem, tévedsz. Ez nem a "legegyszerűbb" magyarázat, ez előítéleten alapuló magyarázat. Amikor kiragadsz néhány jelenséget az összes közül, és csak arra keresel egy "egyszerű" magyarázatot, a redukcionizmus tipikus hibájába esel. Egy újabb részproblémára egy másik "egyszerű" megoldást keresel, és nem veszed észre, hogy a kettő nem kompatibilis.
Épp ezért soroltam fel számos olyan tapasztalatot, amelyek külön-külön magyarázhatóak (esetleg) redukcionista módon, de együtt nem. Ezért javasoltam egy másfajta modellt, amelynek része az elme-agy dualista axiómatikus rendszere. Ez olyan modell, amely minden eddig tapasztalt jelenséget logikusan meg tud magyarázni, és példát is ad hasonló jelenségre az ember által alkotott virtuális valóságok alapján szerzett tapasztalatok körében. Elegáns modell, bár nem a legegyszerűbb az "elképzelhető" modellek közül. Ez csak akkor lenne gond, ha lenne olyan egyszerűbb modell, amelyik valóban magyarázattal szolgál a kvantumjelenségektől kezdve a csillagászok, a fizikusok, az orvosok és a pszichológusok által tanulmányozott jelenségek körére. Az általad említett modellek csak tagadással zárják ki a "furcsa" jelenségek körét, azokat nem képesek magyarázni. Márpedig elfogadhatatlan, hogy oly sok társadalmilag elismert, tudományos téren elismert ember mind csalna, és a tapasztaltakat eltorzítva publikálná. Ne felejtsd el, hogy köztük vannak tudományos folyóiratokban publikált tanulmányok is, nem a bulvárlapok írásaira hagyatkozom.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4899)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.23. 16:08

@SexComb (4887):
Tehát ha jól értem a bejegyzésedet abszolúte semmilyen objektív adatod sincs a jivátmáról, egyedül a megingathatatlan bizonyosságú érzés, hogy így kell hogy legyen, mert te így érzed.

Nem, nem ezt állítottam, de azért visszakérdeznék.
Milyen abszolút, objektív adatod van az atom létezésére? Mit "látnak" a műszerek" valójában? Közvetlenül ugye nem állítod, hogy látod az atomokat. Műszereket gyártasz, amivel "belelátsz" a szemmel láthatatlan világba. De a műszerek eredményét már csak következtetéssel tudod kiértékelni, csak modellek, feltételezések, elméletek "magyarázzák" meg a műszerek adatait.
Így működik a fizika, így a csillagászat, és így az evolúció elmélete is.

A tudat kérdéskörében természetes, hogy nem a műszerek a döntőek. De beveheted őket is - mutattam példát a véletlen generátorok módosított adataira (kicsi, de szignifikáns eltérés!!!).

Értékeld ki alaposabban a modellt (VV modell + EV modell), és meglátod, hogyan kaphatsz ellenőrizhető tapasztalatot az anyagtól független jívátmára).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4900)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.23. 16:23

@fairi (4873):
fura,ha anyaghoz kötődik,sőt kölcsönhatásban is tud vele lépni az az elemi részecske,ám közben nem lehet detektál...

Ezt a problémát felvetették a sankhya tudósok is, jogos kérdés. A tisztán dualista modelleknek ez az alapvető rákfenéje. Nem adnak magyarázatot a két, alapvetően eltérő természetű szubsztancia kölcsönhatásának mikéntjére.
A megoldást a vaisnava modell, illetve a virtuális valóság modell kiterjesztése kínálja fel. Ez utóbbit egyszerűbb lesz megértened, bár mindkettő ugyanazt mondja. A VV modellben a program és a hardver csak akkor kapcsolódhat össze, ha van egy fordító rendszer, ami a program "nyelvét" lefordítja a hardver "nyelvére". Ez a fordító rendszer bármennyire is rejtett helyet tölt be, funkcionálisan az egyik legfontosabb egység, és a modell szempontjából egy újabb "teret" határoz meg, mégpedig a VV tervezőjének "cselekvési terét". A tervező, vagy a megbízottja, a rendszergazda képviseli az egész VV rendszer lelkét, hiszen ők határozzák meg a VV megvalósításának célját (szórakoztatás, tanítás, stb.), és azokat a szimbólumokat, amelyek lényegében a VV-ben az "eredeti valóságot" képviselik (amitől "virtuális" valóságról, és nem "eredeti" valóságról van szó).

még a neutrínók létét is sikerült kimutatni,amikről elmondható hogy nem igazán akarnak más részecskével kölcsönhatásba lépni(spéci körülmény kell)...

De még mindig megteszik, így nem dualista a rendszer. És így az is elképzelhető, hogy valamiféle reakció folyamat hozza létre őket más részecskék kölcsönhatásai során. Ugyanez a jívátmára axiomatikusan nem igaz.

elég érdekesen fogalmaztad meg,szépen belekeverted az elemi részecskék fogalmát, de nagyon úgy tűnik semmi köze ahhoz mint amit a fizikusok elemi részecskék alatt értenek...

Csakhogy nem a fizikusok, akik a szavak jelentését meghatározzák. Ők a saját szempontjukból használják az "elemi" jelzőt (és később visszakoznak, amikor szubatomi részecskékről beszélnek).
Az elemi azt jelenti: nincs tovább, nincsenek még kisebb egységek, amelyek kölcsönhatásaiból létrejönnek a jívátmák. A legkisebb egységek a tudat képviselői közül. Nagyobb egységek a jívátmák kombinációiból jöhetnek létre (mint család-tudat, nemzetség-tudat, nép-tudat, emberiség-tudat, élőlény-tudat, kozmikus-tudat).

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4901)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.23. 16:37

@vaskalapos (4893):
ha ez aharom feltetel teljesul, akkor az evolucio mukodik, egyszeruen nem tehetsz semmit, nincs alternativa, mukodnie kell

Igen, eddig elfogadható. Az evolúció működik.
1. Milyen jellegű változásokat képes létrehozni egy, illetve több generáción keresztül?
A második kritérium, miszerint a genetikai változások befolyásolják a túlélési képességet fontos eleme ennek a kérdésnek.
2. Milyen mértékű változások milyen mértékben befolyásolják a "túlélési" képességet - extrém esetben az életképességet?
3. Mit bizonyítanak az adatok?
4. Vannak-e olyan minimális részei az élőlénynek, amelyek, ha a szaporodás során változást szenvednek, az utód vagy nem lesz szaporodás-képes (azaz az első pont nem teljesül tovább, tehát leáll az evolúció), vagy az utód egyáltalán nem lesz életképes (azaz a második pont zárja ki az evolúciós változások sorozatából?
Mert, ha vannak ilyenek, akkor felmerül a következő kérdés.
5. Elvárható-e a véletlen változásoktól, hogy elkerüljék ezt az esetet? Vannak-e erre tapasztalatok?
5. Megjósolható-e, hogy a jövőben milyen új fajok alakulnak ki, hogy ellenőrizhető legyen az evolúció természete, az elmélet jóslási ereje? (Mivel a múltba nem tudunk visszamenni, hogy az eddigi változásokról megtudjuk, mi okozta őket, az evolúció vagy tudatos beavatkozás (kreacio).)

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4902)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.23. 17:45

@zenesz (4835): Így beszél egy megrögzött materialista. "Vannak ugyan fehér foltok, de valójában semmi okunk azt feltételezni, hogy az alapvető modellünk hiányos".
Többek között ezért is. Senki sem mondta, hogy mindent tudunk a kezdetekről. Logikus, falszifikálható útja van e kutatásnak. A teremtő kutatásának meg nincs.

Nem csak a kezdetekről, hanem az élet keletkezéséről, nagyobb szerkezeti változásairól, a tudat okáról nem tudunk eleget.
Nem falszifikálható elméletek tömegei léteznek, és kerülnek köztudatba a tudományos életben az eredettel, az élet keletkezésével, és a fajok kialakulásával kapcsolatban. Logika van bennük, de ugyanez elmondható a kreaionista modellekről is (már a normálisabbakról).
Nem igaz, hogy nem vizsgálható a teremtés kicsiben (ha pl a Biblia azon állítását vesszük, hogy Isten a maga képére teremtette az embert, akkor ebbe beleérthetjük, hogy az embernek is adott teremtő erőt). Lehet, hogy vannak túl nagy léptékű teremtések, de az élővilág nem hiszem, hogy ilyen lenne. Ezért is próbálkozik a mai tudomány a mesterséges élet létrehozásával, és a fajnemesítéssel. Csak nem vagy hajlandó kicsiben is gondolkozni, kényelmesebb elvetni az egészet, mondván: "Isten megismerhetetlen a hívők szerint is, akkor meg minek fáradjak én, aki nem-hívő vagyok." (fiktív idézet egy elképzelt ateista reakcióra)
Számos olyan kísérletet mutattam be, ahol az ember beavatkozó, teremtő képességét próbálták ellenőrizni - több-kevesebb sikerrel. Azok, akik mélyebben belementek a kísérletekbe, NEM utasítják el az emberi tudat teremtő képességének lehetőségét. Erre számos példát hoztam.
Ahogy egy csepp vízből elemzéssel kimutatható az óceán összetétele, de nem érthető meg egy cunami jelensége, úgy az emberi tudat elemzéséből kimutatható a teremtő képesség léte, de nem egy egész világegyetem megteremtésének folyamata. Minden tudományos elméletnek vannak korlátai, de erényei is. Ezt józanul tiszteletben kell tartanunk, és akkor egyre többet megtudunk a világunk természetéről. Sem a vakhit, sem a túlbuzgó tagadás nem optimális. A siker titka az arany középút.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4903)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.23. 17:50

@vaskalapos (4893):
Bocs de hogyan vizsgalhatok azok tudomanyosan? (a kreacionista modellek)

Épp az alapján, hogy modellezhetőek. A modellezés jóslások megfogalmazását teszi lehetővé, illetve magyarázza a más modellekben fehér foltnak számító jelenségeket. A jóslások alapján falszifikálható, a fehér folt jelenségek magyarázatai alapján ellenőrizhető. Ezt fejtettem ki abban a sok pontos vázlatban. Talán nem olvastad el. (ha jól emlékszem 4824)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Evolúció vagy kreacionizmus? (4904)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.07.23. 20:43

@Gorni (4902):
Nem csak a kezdetekről, hanem az élet keletkezéséről, nagyobb szerkezeti változásairól, a tudat okáról nem tudunk eleget.

Milyen oknak kellene szerinted lennie?
És ha már itt tartunk, mi az oka az ötujjúságunknak és annak, hogy két fülünk, de csak egy orrunk van és egyáltalán mi a célja a ködnek? És természetesen feltehetünk még egy csomó, már a megfogalmazásakor is értelmetlen kérdést, de minek?

Nem falszifikálható elméletek tömegei léteznek, és kerülnek köztudatba a tudományos életben az eredettel, az élet keletkezésével, és a fajok kialakulásával kapcsolatban. Logika van bennük, de ugyanez elmondható a kreaionista modellekről is (már a normálisabbakról).

Biztosan más kreacionista irodalommal találkoztál.
Amihez nekem volt szerencsém, abból éppen a logika hiányzott. Úgy értem milyen logika kell ahhoz, hogy: "így teremtették" ?
Nem igaz, hogy nem vizsgálható a teremtés kicsiben (ha pl a Biblia azon állítását vesszük, hogy Isten a maga képére teremtette az embert, akkor ebbe beleérthetjük, hogy az embernek is adott teremtő erőt).

Az agyag beszerzését vállalom, de a neked kell kigyúrnod belőle a teremtményedet és életet lehelned belé...
Egyébként mennyire kicsire gondoltál? Egér? Bolha?

Lehet, hogy vannak túl nagy léptékű teremtések, de az élővilág nem hiszem, hogy ilyen lenne. Ezért is próbálkozik a mai tudomány a mesterséges élet létrehozásával, és a fajnemesítéssel. Csak nem vagy hajlandó kicsiben is gondolkozni, kényelmesebb elvetni az egészet, mondván: "Isten megismerhetetlen a hívők szerint is, akkor meg minek fáradjak én, aki nem-hívő vagyok." (fiktív idézet egy elképzelt ateista reakcióra)

Akkor én is csodatévő vagyok, mert kicsiben tudok vizet fakasztani, főleg több korsó sör után...

Számos olyan kísérletet mutattam be, ahol az ember beavatkozó, teremtő képességét próbálták ellenőrizni - több-kevesebb sikerrel.

Sajnos a hivatkozott "kísérleteid" csak egy egészen más képességről adtak képet...

Azok, akik mélyebben belementek a kísérletekbe, NEM utasítják el az emberi tudat teremtő képességének lehetőségét. Erre számos példát hoztam.

Itt sem utasítja el senki, csak be kellene bizonyítanod. És a bizonyítás alatt határozottan az értendő, hogy egy szerinted megfelelő képességű embert odaállítasz a szkeptikusok elé, ahol be lehet mutatni a vélelmezett képességet.

Ahogy egy csepp vízből elemzéssel kimutatható az óceán összetétele

Valóban? És pontosan melyik részéről veszed azt a csepp vizet?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Evolúció vagy kreacionizmus? (4905)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2010.07.23. 21:24

@Gorni (4898):

Épp ezért soroltam fel számos olyan tapasztalatot, amelyek külön-külön magyarázhatóak (esetleg) redukcionista módon, de együtt nem.


Elsődlegesen értékelem, hogy elismered, hogy az általad mutatott példákra van olyan magyarázat, ami (esetleg) mégse a te világképedet támasztja alá.
Tudsz mutatni egyetlen komolyanvehető tudományos elméletet, amelyik területére tartozó jelenségekre ugyan van egyéb (redukcionista) magyarázat, de összességében mégis csak azzal az elmélettel magyarázhatóak?

"Márpedig elfogadhatatlan, hogy oly sok társadalmilag elismert, tudományos téren elismert ember mind csalna, és a tapasztaltakat eltorzítva publikálná."

Nem mondtam, hogy mind csaltak, sőt szerintem egyikről sem mondtam ilyet.

Viszont szerinted minden tudományos cikk teljesen tévedésmentes? Nem vonnak vissza soha cikket? Nem derül ki egyikről se utólag, hogy akár jóhiszeműen, de tévedett az azt jegyző tudós, vagy egyéb hiba történt a kutatás folyamán? (Benveniste kísérletet esetét továbbra is ajánlom)
Ezek a publikált cikkek hány százalékában fordulnak elő szerinted?
És az általad hozott példák akár csak egy átlagos évben publikált cikkek hány százalékát teszik ki?

Viszont az általad hozott cikkekkel ellentétes, jívátmára-virtuális valóságra nem utaló (bár ezek az idézett tanulmányokban sem szerepeltek...) eredményű és azoknál nagyságrendileg nagyobb számú cikk írója viszont szerinted mind csaló illetve téved?

Nagyobb egységek a jívátmák kombinációiból jöhetnek létre (mint család-tudat, nemzetség-tudat, nép-tudat, emberiség-tudat, élőlény-tudat, kozmikus-tudat).


Csak emlékeztetnélek, hogy se a tudat, se az átma se a jívátma nem lett itten megmagyarázva még mindig kellőképpen. Pláne az nem, hogy honnan tudunk az utóbbi kettőről.

A virtuális valóságokat talán van szerencsém érteni, de azokkal meg az a baj, hogy tényleg csak fehér foltokat lehet velük befedni, de semmi garancia nincs rá, hogy azok a fehér foltok ne legyenek hamarosan amúgy is kitöltve VV nélkül is. Talán már ebben a fórumban is láthattál rá néhány példát, hogy amit te megmagyarázhatatlannak hittél, arra igenis létezik materialista modell.
Ráadásul a VV nem kitölti a fehér foltokat, hanem lefedi egy piszkosfehér kendővel. Nem magyarázat semmire se az, hogy "ezt a dolgot csak egy másik világ segítségével tudom megmagyarázni, amiről viszont nincs semmilyen ismeretem".

Ráadásul a kreacionizmusra megfelelő bizonyítéknak tartott hézagkitöltést nem tartod megfelelőnek az EE-re, pedig az arra IS jó.
Evolúció működését pedig lehet kísérleti körülmények között mérni, és a kialakuló lényekről predikciókat tenni. Lásd Lenski féle kísérlet:
http://rationalwiki.org/wiki/Lenski_res ... reationism

Mellesleg a fenti linken vázolt ellenérvekből melyiket támogatod?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Evolúció vagy kreacionizmus? (4906)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.07.23. 21:30

@Gorni (4903):
"Idézet:
Bocs de hogyan vizsgalhatok azok tudomanyosan? (a kreacionista modellek)

Épp az alapján, hogy modellezhetőek. A modellezés jóslások megfogalmazását teszi lehetővé, illetve magyarázza a más modellekben fehér foltnak számító jelenségeket. A jóslások alapján falszifikálható, a fehér folt jelenségek magyarázatai alapján ellenőrizhető. Ezt fejtettem ki abban a sok pontos vázlatban. Talán nem olvastad el. (ha jól emlékszem 4824)"

Modellezed a kreaciot?
Mi a kreator modellje?
Bocs de ott 4824-ben nincs semmifele modell.
Nincs joslas sem.

Foglald ossze par mondatban, hogyan tortent a teremtes, vagy tervezes?
Ki csinalta, hogyan csinalta?

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (4907)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.23. 21:42

@vaskalapos (4906):

Foglald ossze par mondatban, hogyan tortent a teremtes, vagy tervezes?
Ki csinalta, hogyan csinalta?


Esetleg néhány megkövült leletet is kérhetnél ;)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4909)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.23. 21:48

@Gorni (4899):

A Rutherford kísérlet például elég kézzelfoghatón mutatja meg, hogy a tárgyak valóban atomokból állnak.

http://www.sulinet.hu/tart/ncikk/Se/0/16779/atommr.htm

A tudat kérdéskörében az első kérdés éppen az lenne, hogy mi is az a tudat?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Evolúció vagy kreacionizmus? (4910)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2010.07.23. 22:00

@Gorni (4901):

1. Milyen jellegű változásokat képes létrehozni egy, illetve több generáción keresztül?

Gyakorlatilag bármilyet.

2. Milyen mértékű változások milyen mértékben befolyásolják a "túlélési" képességet - extrém esetben az életképességet?

Ezt csak az adott élőlény adott változását látva tudjuk megmondani, így általánosságban semmi értelme a kérdésnek. Ugyanolyan súlyos mutációkkal, amikkel egy ember magzatként elvetél egy ecetmuslica vígan elvan.

3. Mit bizonyítanak az adatok?

Milyen adatok?

4. Vannak-e olyan minimális részei az élőlénynek, amelyek, ha a szaporodás során változást szenvednek, az utód vagy nem lesz szaporodás-képes (azaz az első pont nem teljesül tovább, tehát leáll az evolúció), vagy az utód egyáltalán nem lesz életképes (azaz a második pont zárja ki az evolúciós változások sorozatából?
Mert, ha vannak ilyenek, akkor felmerül a következő kérdés

Nukleotidnak hívják, egyetlen letális báziscsere mutáció elég ahhoz, hogy életképtelenné váljon az egyed.

5. Elvárható-e a véletlen változásoktól, hogy elkerüljék ezt az esetet? Vannak-e erre tapasztalatok?

Vannak. Nem kell hogy elkerüljék, ugyanis az evolúció nem egyetlen anya egyetlen lányában, majd egyetlen unokájában történik, hanem nagy számú élőlényben. Az éleképtelenek elpusztulnak, de attól a többi megmarad, vagyis a káros mutációk eltűnnek, mert a hordozóik kihalnak, a hasznosak elszaporodnak, mert a hordozóik túlélnek. E mellett viszont marad egy csomó egyed, amelyikben az adott gén nem változott. Ez általános kreacionista hiba, hogy megfeledkeztek a természetes szelekcióról.

5. Megjósolható-e, hogy a jövőben milyen új fajok alakulnak ki, hogy ellenőrizhető legyen az evolúció természete, az elmélet jóslási ereje? (Mivel a múltba nem tudunk visszamenni, hogy az eddigi változásokról megtudjuk, mi okozta őket, az evolúció vagy tudatos beavatkozás (kreacio).)

Persze. Például a sárga füzike vélhetőleg a közeljövőben két fajra válik majd szét. http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _fajokkal/

"Épp az alapján, hogy modellezhetőek. A modellezés jóslások megfogalmazását teszi lehetővé, illetve magyarázza a más modellekben fehér foltnak számító jelenségeket. A jóslások alapján falszifikálható, a fehér folt jelenségek magyarázatai alapján ellenőrizhető. Ezt fejtettem ki abban a sok pontos vázlatban. Talán nem olvastad el. (ha jól emlékszem 4824)"

Újra elolvastam a hozzászólásodat, de egyetlen, az evolúcióval kapcsolatos predikciót sem találtam benne. Nyilván csak én voltam felületes, idemásolnád copy-paste módszerrel?

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4942)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.07.24. 17:18

@Gorni (4901):
5. Megjósolható-e, hogy a jövőben milyen új fajok alakulnak ki, hogy ellenőrizhető legyen az evolúció természete, az elmélet jóslási ereje? (Mivel a múltba nem tudunk visszamenni, hogy az eddigi változásokról megtudjuk, mi okozta őket, az evolúció vagy tudatos beavatkozás (kreacio).)


megjosolhato.
a jovoben olyan fajok fognak elni, amik a jovobeni aktualis kornyezetben eletben tudnak maradni, es szaporodni tudnak.
ha felmelegszik a bolygo, akkor tele lesz melegturo fajokkal, ha lehul, akkor tele lesz hidegturo fajokkal.

azt, hogy kialakul-e valami uj csodalatos szerv, es hogy ennek mi lesz a mukodese, azt nem hiszem, hogy meg lehet josolni, mivel ehhez azt kellene tudni, hogy a kornyezet hogy fog valtozni a jovoben.
peldaul ha 2012-ben tenyleg elsuhan a fold mellett a nibiru, es a fold legkorenek jelentos reszet magaval rantja, akkor kialakulhat olyan szerv valamelyik allatban, ami hosszu ideig kepes oxigent raktarozni. (a hangsuly a felteteles modon van, mert maskepp is lehet alkalmazkodni a kevesebb oxigenhez.)
utana ez lesz az evolucio fo iranyvonala, az oxigent raktarozo allatok fognak elterjedni, differencialodni, kiszoritjak a tobbi fajt, es egymillio ev mulva esetleg beloluk alakul ki hozzank hasonlo intelligens letforma.
de ez nem tobb vad fantazialasnal, kb. annyi ertelme van, mint tortenelemoran megkerdezni, hogy mi lett volna ha ez vagy az nem ugy tortent volna.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Evolúció vagy kreacionizmus? (4956)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.07.25. 13:30

@Gorni (4900):

A VV modellben a program és a hardver csak akkor kapcsolódhat össze, ha van egy fordító rendszer, ami a program "nyelvét" lefordítja a hardver "nyelvére". Ez a fordító rendszer bármennyire is rejtett helyet tölt be, funkcionálisan az egyik legfontosabb egység, és a modell szempontjából egy újabb "teret" határoz meg, mégpedig a VV tervezőjének "cselekvési terét".


tipikus az az eset, ha valóságos megfigyelések nem igazolják az elméletet akkor erőszakoljuk meg a valóságot,és találjuk ki vmit hogy megakadályozzuk a falszifikációt. ha számítástechnikás példánál maradva a program és a hardver elválasztható. Szoftver DVD-re írható,és jól el van de működésképtelen.
VV modellnél maradva:8./ A jívátmák hajlamosak egy-egy anyagi testhez kötődni, de nem függenek az anyagon, és teljes mértékben képesek az anyaggal való kapcsolattól függetlenül is funkcionálni.
na itt újra bajok vannak..
program a fordítómátrixtól függ,és hardvertől,különben működésképtelen. nem magyarázza miért hajlamosokat az anyaghoz kötődni. Ez modell nem értelmezi a független működést sem.
Mivel a program nem működik függetlenül a hardvertől,sőt még a hardverrel is csak akkor tud együttműködni ha van fordítás.
7. pontod is értelmezhetetlen lesz VV modell nézve. Ám sorban nézd végig a pontjaidat és utána a VV modellt.
Messze se meggyőző csak a káoszt növelted ezzel.

Bárhogy nézzük a valóság cáfolja a pontjaidat, még ezzel a VV modellel is bajosak az axiómák.

...Ugyanez a jívátmára axiomatikusan nem igaz.

No ez "érdekes".
Most olyan szituációt hoztál létre mint a láthatatlan rózsaszín egyszarvú. vagyis ha láthatatlan ez a lény honnan tudjuk rózsaszín és egyszarvú???
Ez a jívátma felismeri hogy egy tudós ott matat,és mégse kezd az anyagra hatni? Anyagra elég jelentős hatást gyakorol, még ha VV modell szerint értelmezzük. és ennek ha tényleg létezne ez az izé, lehetne érzékelni közvetetten.
És érdekes módon ahogy halad előre az agykutatás egyre kevésbe kell hogy vmi misztikus, detektálhatatlan dolog létezik.
Most axiomatikus módon megakadályoztad hogy a jivátmára és az elméletedre egy predikciót tegyek. teljesen lehetetlené tetted a bizonyítást!

Az elemi azt jelenti: nincs tovább, nincsenek még kisebb egységek, amelyek kölcsönhatásaiból létrejönnek a jívátmák. A legkisebb egységek a tudat képviselői közül.

jivátma=tudat legkisebb egysége?
már csak a tudatot kéne vhogy értelmezni..
teljesen felesleges volt belekeverni az elemi részecske kifejezést, lehet fizikai szakkifejezésekkel feltűnősködni de itt nem menő...

Nagyobb egységek a jívátmák kombinációiból jöhetnek létre (mint család-tudat, nemzetség-tudat, nép-tudat, emberiség-tudat, élőlény-tudat, kozmikus-tudat).


most szépen kérhetném ha már sok ilyen szép kifejezést bevezettél definiálhatnád is őket...
Nem rég vezetetted be a fordítómátrixot,ami egy vertikális folyamat van(jivátma-mátrix-agy) ám most jivátma kombinációkról beszélsz ami horizontális folyamat. Tudom lehet ezt végtelenségig bővíteni,és a sok okoskodó keleti bölcselő gondolom megtette,és mindent megmagyarázott..
De ez színtiszta fantáziálás már, mindenféle axiómákkal körbevéve hogy cáfolhatatlan mesét csinálj belőle...

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4957)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.25. 21:36

@SexComb (4909):
A Rutherford kísérlet például elég kézzelfoghatón mutatja meg, hogy a tárgyak valóban atomokból állnak.
A tudat kérdéskörében az első kérdés éppen az lenne, hogy mi is az a tudat?

Ahogy azt korábban megjósoltam, a jelenségek csak egy szűk körére ad magyarázatot egy-egy modell (pl. a A Rutherford-féle atommodell), és "előrelépés" egy korábbi modellhez képest, de számos olyan jelenségre NEM ad magyarázatot, ami pedig ismert, és a képletek alapján igényli azt.
"A Rutherford-féle atom tehát a klasszikus fizika törvényei szerint nem lehetne stabil."
Ezek után jön egy nem-klasszikus fizikai modell, a kvantum-mechanikai modell, ahol... Nos?
Mi is az az atom a kvantum-mechanika elmélete (modellje) szerint?
Te kéred tőlem, mint "kreacionistától" a tudat meghatározását.
Én kérem tőled, mint "evolúcionistától" az anyag meghatározását.
Nézzük, ki boldogul jobban.

Összefoglalóan az állításom, hogy nem tudod, miből állnak a tárgyak (a tudomány nem tudja), csak olyan modelleket alkot, amelyek egyes jelenségekre külön-külön magyarázatot adnak, de együtt az összesre nem konzisztensek. Miért? Mert hiányosak. Mi hiányzik? Épp a tudatos beavatkozás lehetőségének és képességének figyelembe vétele az anyaggal kapcsolatban. (Mert vannak olyan jelenségek, ahol a tisztán mechanikus modellek ellentmondásba kerülnek a valósággal, pl. ilyen a spontán radioaktivitás.) Ezt pedzegeti a kvantum-mechanika modellje, de sajnos a megfogalmazás (a koppenhágai Bohr féle) miatt nem segíti megérteni a tudat, mint önálló princípium bevezetésének szükségét - annak ellenére, hogy vannak fizikusok, akik így értelmezik a kvantum-mechanikát.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

Evolúció vagy kreacionizmus? (4958)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.25. 21:44

@Gorni (4957): Összefoglalóan az állításom, hogy nem tudod, miből állnak a tárgyak (a tudomány nem tudja), csak olyan modelleket alkot, amelyek egyes jelenségekre külön-külön magyarázatot adnak,

Nem tudom, csak kérdezem, hogy ezekben a bazi nagy gyorsítókban mit csinál az a sok tudós???
Álkísérletekben akarják bizonyítani az igazukat?

Úgy látom, hogy a valódi tudománnyal foglalkozók valódi kísérleteket akarnak kidolgozni arra, hogy meg tudják erősíteni a hipotéziseiket......
A kreacionisták milyen erőfeszítést, milyen kísérletet alkalmaznak a hipotéziseik igazolására???

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4959)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.25. 21:51

@Caspi (4904):
Azok, akik mélyebben belementek a kísérletekbe, NEM utasítják el az emberi tudat teremtő képességének lehetőségét. Erre számos példát hoztam.
Itt sem utasítja el senki, csak be kellene bizonyítanod. És a bizonyítás alatt határozottan az értendő, hogy egy szerinted megfelelő képességű embert odaállítasz a szkeptikusok elé, ahol be lehet mutatni a vélelmezett képességet.

Pedig épp ezt teszed. Elutasítod az apró de szignifikáns eredményt. Pedig az átlagemberre ez jellemző. Képes beavatkozni a természeti törvények által meghatározott események sorába, de nem nagy mértékben.
A bizonyítás? Ismét idemásolom az ez irányú kísérleteket, és értékelésüket:
"A PK jelenség (pszichokinézis)
A vizsgálat tárgya: Mentális befolyás véletlennek tekintett esemény-sorozat eredményére
Példák: PEAR lab, Princeton, alapította Robert Jahn. Duke University, parapshichology lab. alapította J. B. Rhine. Brenda Dunne and Roger Nelson kísérletek REGs (random event generators). Helmut Schmidt REGs radioaktívitásra alapozva. Radin and Nelson"

Részletek:
A látogató a dobozban sok ezer műanyag golyót lát fakkokban elosztva, a golyókból álló oszlopok haranggörbét rajzolnak ki.
A dobozt véletlen mechanikai zuhatagnak hívják, az eredetijét Francis Galton alkotta meg 1984-ben, hogy a statisztika törvényeit demonstrálja vele. A plasztik golyók a doboz tetején, egy kis nyíláson át jutnak be, majd ahogy lefelé esnek, mindig beleütköznek a sorokban elrendezett műanyag szögekbe, és végül a tizenkilenc gyűjtődoboz egyikébe pottyannak legalul. Ha egyetlen golyót engedünk útjára, úgy tűnik, hogy többé-kevésbé a véletlenen múlik, a szögek melyik oldalán folytatja útját, miután ütközött velük. Ám ha sokszor ütközik, a folyamatos balra vagy jobbra térés ritkább, mint az irányváltások, ezért több golyó kerül a központi gyűjtő fakkokba, mint a szélekre.

Miután mind a 9000 golyó bejárta útját, az ismerős haranggörbét rajzolják ki. Még, ha egy-egy golyó látszólag véletlenül mozog, a végső eloszlás majdnem mindig közel van az elméletileg meghatározott Gauss görbéhez (melyet a 19. századi matematikus, Karl Gauss határozott meg először). Az eredmény illusztrál egy statisztikai szabályt, amit nagy számok törvényének neveznek, és mely szerint sok független, véletlen esemény összege mindig egy Gauss görbét rajzol ki.

A labort Robert Jahn alapította meg – aki később a Princeton School of Engineering and Applied Science dékánja lett – abból a célból, hogy azokat a mentális jelenségeket kutassa, amelyek túllépnek az ortodox tudomány határain.

A véletlen mechanikai zuhatagot arra használták, hogy minden fizikai beavatkozás nélkül az emberi elme képességét vizsgálják a fizikai eseményekre, Ezt a feltételezett képességet pszichokinézisnek nevezik a görög elme és mozgás szóösszetétel alapján.

Jahn és kollégái, Brenda Dunne és Roger Nelson sokféle kísérletet tervezett meg, amivel vizsgálták, hogy képesek-e emberek mentális erővel befolyásolni az un. véletlen generátorok működését (REG). Ezek mikro-elektromos zajok alapján készítenek véletlen számokat (Dunne, 1985). A kísérleti személyek figyeltek egy képernyőt, ahol véletlen számsorozatok tűntek fel, és megpróbálták gondolatilag befolyásolni a jelenséget (és így az elvártnál nagyobb vagy kisebb számot behozni a képbe. Jahn úgy véli, hogy az emberi akarat képes statisztikailag szignifikáns hatást gyakorolni a REG-re, holott az emberek nem férhettek hozzá fizikailag a berendezéshez.

Nagyszámú kísérlet eredményéből az jött ki, hogy az operátorok ugyan rendkívül kis mértékben, de úgy tűnik, hogy képesek voltak szignifikánsan befolyásolni a golyók mozgását.
Az érték kicsi, de még mindig igen valószínűtlen, hogy véletlen eredménye. Ha sok golyót futtatunk le, a középértéktől való eltérésnek a nullához kell közelítenie. Ha az eltérés fennmarad ugyanabban az irányban, bármennyi futást is eszközöljenek, akkor ennek a valószínűsége egyre kisebb lesz. Az elemzés szerint az eredmény valószínűsége 1 az 10,000-hez, hogy 1130 futás után ekkora legyen a középátlag.

Később Helmut Schmidt radioaktív atombomlásra alapozott véletlen számgenerátort használt, mert ezt a jelenséget tiszta kvantummechanikai véletlennek tartják (Schmidt, 1970a, b). A PEAR laborban végzett kutatáson kívül számos egyéb tapasztalat is született a REG-re alapozott véletlen mikro-elektron zaj felhasználásával.

Az összes kísérletnél nagyjából hasonló eredmény született. Gyakran találták, hogy a véletlen folyamat kis mértékben megváltozott az emberi akarat hatására. Számos próba statisztika elemzése azt jelzi, hogy valami nem várt dolog történik, míg sok kísérletben nem regisztráltak szignifikáns eredményt. A legjobb esetben egy bizonytalan jel tűnik felderengeni egy meggyőző zaj hátterében.

Néhányak számára ez azt mondja, hogy egyáltalán nincsenek jelek. Ám ennek az ellenkezőjére vannak erős bizonyítékok. Az 1980-as évek végén Roger Nelson összefogott Dean Radinnal a Princeton Pszichológiai Osztályának tagjával, és 152 vizsgálati eredményt elemzett, amelyben 68 különböző kísérletező próbált mikro-PK vagyis tudatos emberi befolyást a mikroelektronikus rendszerre (Radin and Nelson, 1989.). A beszámolók 597 kísérletről és 235 kontrol kísérletről szóltak.

Radin és Nelson elvégzett egy úgynevezett meta-analízist is, melyben sok kísérlet eredményét kombinálták. Ennek eredménye azt mutatta, hogy a kontrol esetek jól egyeztek a véletlenektől elvárható eredményekkel, míg a beavatkozási kísérletek igen szignifikáns korrelációt mutattak a szándék és a megfigyelt hatás között.

A PK egyik kritikusa szerint tendencia van arra, hogy a pozitív eredményeket hamar publikálják, míg a parányi vagy semmi eltérést pedig könnyen elhallgatják. Ez a hiba a pozitív eredményeket olyan fényben tünteti fel, mintha statisztikailag jelentősek lennének, holott valójában csak a véletlenek szórásából adódnak, ami nagy számú kísérletnél óhatatlanul fellép.
Radin és Nelson ezt a „lefolyó” effektust azáltal vizsgálta, hogy kiszámolta, 54,000 semleges eredményre lett volna szükség a megfigyelt pozitív PK esetek szignifikanciáját lecsökkentse a véletlen szintjére. Kétséges, hogy ennyi nem publikált eredmény lett volna, így úgy tűnik, hogy a pozitív mikro-PK eredmény nem lehet puszta véletlen műve.

Gorni
Hozzászólások: 894

Evolúció vagy kreacionizmus? (4960)

HozzászólásSzerző: Gorni » 2010.07.25. 22:00

@énkérdezek (4958):
Nem tudom, csak kérdezem, hogy ezekben a bazi nagy gyorsítókban mit csinál az a sok tudós???
Álkísérletekben akarják bizonyítani az igazukat?

Nem, van néhány általában elfogadott modell (kevés fehér folttal), és ezeket próbálják finomítani. Hajrá, én is drukkolok nekik. Minél többet tudunk kísérletileg, annál nagyobb az esély arra, hogy többféle modellt is figyelembe veszünk a magyarázatoknál.

Úgy látom, hogy a valódi tudománnyal foglalkozók valódi kísérleteket akarnak kidolgozni arra, hogy meg tudják erősíteni a hipotéziseiket......
A kreacionisták milyen erőfeszítést, milyen kísérletet alkalmaznak a hipotéziseik igazolására???

Az ő elméleteik alapján végeznek hasonlóan nagy erőfeszítéseket, hogy igazolják a hipotéziseiket.
A VV modell (mint a Mátrixban) erre ad lehetőséget. Ha igaz, akkor vannak bizonyos módszerek, amelyekkel "kiláthatunk" a VV-ből (hiszen eleve nem vagyunk benne, csak "becsatlakoztunk" valamilyen interface segítségével).
A teljes modell ismeretében adott néhány klasszikus tudat-formáló gyakorlat, amely segítségével a "tiszta tudatosságot" (clear) lehet elérni (hipotézis), és ebben az állapotban közvetlenül is lehet érzékelni a tudat forrását, a jívátmát (ellenőrzés).

Ahogy a fizikusok is konferenciákon gyűlnek össze és egymás között megbeszélik a tapasztaltakat, úgy a transzcendentalisták is ugyanezt teszik, összegyűlnek, és egymás között megbeszélik a tapasztalataikat, konzultálnak és bizonyítanak. (pl. az un. Kumbha-mela eredetileg erről szól. Ha jól emlékszem, 13 évenként gyűlnek össze a "profi" gyakorlók, és előadások során mutatják be az eredményeiket, majd konzultálnak.) Persze ez keleten divat, sajnos nyugaton kevésbé tartanak össze az idealisták.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég